הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס" 32) (ביטול הגבלת הפרסום)




21
ועדת החוקה חוק ומשפט
11.9.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3761
ירושלים, ז' בתשרי, תשס"ב
24 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 357
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג באלול התשס"א (11 בספטמבר 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז
קולט אביטל
יוסף לפיד
איוב קרא

חברת הכנסת זהבה גלאון
השופט דן ארבל - מנהל בתי המשפט
עו"ד שרון תשבי - הנהלת בתי-המשפט, עוזרת למנהל בתי-המשפט
תמר פרל-כהן - הנהלת בתי המשפט, דוברת בתי המשפט
פרופ' מרדכי קרמניצר -
ראם שגב -
ניצב חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, היועמ"ש
סנ"צ רחל אדלסברג - המשרד לביטחון פנים, מח"ק - ראש מדור חקירות
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים
עו"ד משה רונן - איגוד ארצי של עתונאי ישראל
עו"ד מיבי מוזר - ידיעות אחרונות, יועמ"ש
יואל אסתרון - הארץ, עורך משנה
צבי לביא - גלובס
ד"ר דייויד וינר - סגן הסניגור הציבורי
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח

שלמה שהם

תמי ברנע

אסתר מימון

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), התשס"א-2001


הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), התשס"א-2001

אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים היום בהצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), של חברת הכנסת גלאון ושלי.

אני רוצה לומר שתיים-שלוש הערות לפני הנושא המרכזי. קודם כול, יש כאן תופעה, שלקראת ההכרעות בנושא בית-משפט לחוקה, לוקחים את חברי הכנסת לטיולים באמריקה. בשלב הראשון התייחסתי אל זה כקוריוז, בשלב מסוים התחלתי לראות את זה בחומרה רבה מאוד, כי בסופו של דבר האנשים האלה אמורים להכריע. אני לא רוצה להעלות על דעתי שאנשים מכריעים גם על רקע מי שנסע ומי שלא נסע. יש כאן דבר שמחייב בדיקה. אני מבקש מהכנסת לבדוק את העניין הזה.

הייתי בין המוזמנים למשלחת הזאת וסירבתי לנסוע.

אני מסכים שיש בזה טעם לפגם.

מצד אחד, אפשר לשאול "אתם לא רוצים ללמוד, לא רוצים להכיר?" מצד שני, המשלחות האלה עלולות לעשות משהו לשיקול הדעת.

דבר שני. אנחנו יושבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שיש לה נגיעה בנושאים שקשורים לזכויות אזרח ושמירה על הדמוקרטיה הישראלית. נדמה לי, שגל עכור של גזענות שוטף את הימין הישראלי. אני שם לב בשבועות האחרונים לשורה של התבטאויות קשות מאוד, גזעניות ממש, של שרים וחברי כנסת שמציעים הצעות נלוזות.

לירות חצים.

לירות חצים כמו בחיות. גנדי אומר בגלוי כמו בחיות, כי כך הוא מתייחס לערביי ישראל. מציעים להעביר אנשים, להציע פיתוי כספי למי שרוצה לעבור למדינות ערב.

להעניש הורים.

יש פה גל עכור מאוד של גזענות קיצונית מאוד מסוכנת. אחר כך כולנו באים ואומרים "איך קרה לנו בדרבן מה שקרה, איך כל העולם נגדנו, איך כל העולם מתקיף אותנו?", כשאנחנו לא מתייחסים לערבים ולפלסטינים כאל בני-אדם. אני מודע למצב, אני לא מנסה ליפות שום דבר, אבל ההצעות האלה הן הצעות שגורמות נזק גדול מאוד למדינת ישראל, כולל ההצעה האחרונה של שר האוצר - כנראה כל בעיות האוצר נפתרו, אז הוא עובר לנושאים אחרים - להעיף את ערפאת וכן הלאה. זה כבר לא גזענות, זה סוג אחר של חוסר תבונה וחוסר הבנה מהי דמוקרטיה.

מכל מקום אני רוצה להזהיר את מפלגות הימין בישראל, לפנות אליהן ולבקש מהן לעצור, לחשוב, להבין לאן הן מוליכות את העניין. יש גם מרקם מאוד עדין עם ערביי ישראל, שגם עליו צריך לשמור ולא לדרדר אותו. אני מקווה מאוד שהמסרים האלה יגיעו למי שצריך לשמוע אותם.
לגבי הצעת החוק שאנחנו מציעים. נדמה לי שזה הדיון הרביעי בהצעת החוק. המגמה הראשונה של חברת הכנסת גלאון ושלי היתה ביטול מוחלט של סעיף הסוביודיצה. תוך כדי הדיונים השתכנענו שאין מקום לביטול מוחלט, שלא יהיה נכון לבטל באופן מוחלט, ולא נכון לעבור מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה. דיברנו על צמצום משמעותי של סעיפי הסוביודיצה כדי להתאים אותם, גם לרוח הזמן וגם כדי שאפשר יהיה לאכוף אותם, ולא להפוך את העניין הזה לאות מתה שאין לה שום משמעות.

בדיונים בין הגורמים השונים היו חילוקי דעות, ואני מודה שגם הפריע לנו מאוד שמשרד המשפטים לא היה מגובש ביחסו להצעה. היום, לשמחתי, הוא מגובש. הוא אמר ביושר שהוא לא מגובש ושהוא צריך לקיים את הדיון, ואני יודע שהתקיים אתמול דיון במשרד המשפטים. אנחנו מיד נאפשר לנציגי המשרד לומר את דעתם.

התעוררה סערה גדולה כתוצאה מנוסח שהוכן כאן לפני הדיון, על-ידי שלמה שהם, יהודית קרפ ודליה איש-שלום. עברתי על הפרוטוקול של הדיון הקודם, והנוסח שהוצע איננו משקף את הדיון הקודם. זה לא צמצום של הסוביודיצה, זה הרחבה של הסוביודיצה. לפיכך אני לא יכול לגבות את הנוסח הזה. אני לא מסכים לו כמציע החוק. זה חוק של זהבה גלאון ושלי, ואני לא מסכים לנוסח. ברגע שאנחנו לא מסכימים לנוסח, מטבע הדברים גם לא נוכל לקדם נוסח כזה. לפיכך נחשוב על נוסחים אחרים.

נהוג עד היום במדינת ישראל שנושא הסוביודיצה קשור בהליך המשפטי עצמו, לא לחקירה משטרתית, ודאי לא לחקירה עיתונאית או אחרת. אם נתחיל להגביל בכלל את היכולת להוציא, לפרסם ולחקור, אנחנו מערערים את נקודת האיזון המאוד חשובה בין חופש הביטוי וחופש העיתונות לבין ההוגנות של ההליך השיפוטי, שחייבת להיות, ואנחנו צריכים למצוא את נקודת האיזון המאוד רגישה ומאוד דקה. קשה למצוא אותה, אני מודה. עובדה שאנחנו יושבים על העניין הזה כבר ישיבה רביעית. אבל הקו האדום שלי מבחינת חופש העיתונות זה שהעיתונות החוקרת במדינת ישראל, שגם כך היא קטנה, מצומצמת ומותקפת, לא תיפגע בשום פנים ואופן. אם העיתונות החוקרת תיפגע כתוצאה מהחוק הזה, אני אמשוך את החוק לחלוטין, ואני משוכנע שגם זהבה גלאון תעשה כך. אנחנו לא נקדם את החוק.

מעבר לעיתונות החוקרת, יש כאן נקודות איזון שצריך לשמור עליהן. לכן הייתי ממליץ, שעניין הסוביודיצה יחול בעת הגשת כתב אישום. אני חושב שזאת נקודת האיזון. אני יודע שיש חברים בתוכנו, לרבות הפרופסור זאב סגל, שאמר את זה, וגם אחרים שדיברו על כך, שהסוביודיצה צריכה להיות לחול לפחות מנקודת פתיחת חקירה משטרתית מסודרת. אם כל המומחים יגידו שהנקודה היא בשלב של פתיחת חקירה משטרתית, אני אקבל את זה, אבל אני, באופן אישי, הייתי הולך על כתב אישום. אני כן חושב שהדברים שבית-משפט לא צריך לראות, לא צריכים להיות מפורסמים בעיתונות, כמו ראיות בלתי-קבילות, כמו הודאת נאשם, כמו עבר פלילי - על הדברים האלה כן צריך לשמור. אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין הליך פלילי להליך אזרחי לבג"ץ.

אני מקווה שנצליח להוציא מתחת ידינו חוק שמצמצם, מצד אחד, את הוראות החוק היום, שהן גורפות, ומצד שני, יאפשר באמת לפעול על-פי החוק ולאכוף את החוק, כי היום לכאורה כולם עוברים על החוק, ואף אחד לא יכול לאכוף אותו. אנחנו רוצים חוק שמעטים יעברו עליו, אם בכלל, ומי שעובר עליו, גם יינקטו סנקציות כנגדו. זו המטרה של כל ההליך הזה.

חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

אני מודה שכאשר הגשתי את הצעת החוק לביטול הסוביודיצה, התכוונתי לביטול הסוביודיצה. בדיונים שהיו בוועדה קיבלתי את ההשגות שצריך למצוא במידה זו או אחרת איזונים ובלמים. איזה איזונים? איזה בלמים? חשבתי שהאנשים שמגבשים את החוק בוועדה יביאו לנו איזו הצעה שתהלום את רוח הדברים שנשמעו כאן בוועדה.

אני רוצה להעלות בפני יושב-ראש הוועדה בעיה עקרונית, שחבר כנסת מגיש הצעת חוק, ופתאום הוא רואה שהיא מסורסת, שלא לזה התכוון המשורר. בכל אופן, אני לא הכרתי את ההצעה שהגשתי.
בעקבות מה שקרה אני רוצה להעלות בפניך הצעה. יכול להיות שיש דברים בעייתיים בביטול הסוביודיצה. מתוך הצורך שהתעורר לשמור על איזונים, יכול להיות שלא כל דבר צריך להגדיר בחקיקה, ויכול להיות שאנחנו צריכים להישאר במתכונת המקורית שלנו. אני מציעה להביא שוב לדיון לבטל כליל את הסוביודיצה.

שלמה שהם, ואחריו - טומי לפיד.

משום שהדברים עלו, ועלו כבר בעיתונות, אני רוצה להעמיד את העובדות על דיוקן. הנוסח שהוגש מטעמי לוועדה, עוד לפני שהיה הנוסח המקורי, הנוסח ששנוי במחלוקת, היה נוסח שהתחיל במקום של פתיחת חקירה פלילית. זאת שאלה שהיא שאלה קרדינלית, אם צריך להתחיל בפתיחת חקירה פלילית או לא, עם כל המשמעויות שלה. צריך לזכור שהנוסח הזה מצמצם אך ורק למספר דברים שהם ספציפיים מאוד. על השאלה הערכית אתם תחליטו.

הנושא של פרסום מרשם פלילי. במדינת ישראל היום המצב הוא, ששופט ששומע משפט, אסור לו לדעת על המרשם הפלילי, הוא לא מקבל את המרשם הפלילי במסגרת הראיות בתיק, כדי לשמור על טבולה רסה, על אובייקטיביות מסוימת, והגענו לאבסורד מסוים, שבזה שהשופט מקבל - - -

מגישים לו את זה, כשמתחיל המשפט.

לא, רק אחרי שהוא הרשיע את הנאשם.

יש אבסורד, יש איפה ואיפה. יש נאשמים שהשופט לא יודע על עברם הפלילי ויש נאשמים שהשופט יודע את עברם הפלילי מתוך העיתונות.

לא רק מתוך העיתונות. דיברתי עם שופטת שאמרה שעומד בפניה אדם שהיא הרשיעה - היא לא יודעת שהוא מורשע?

יש היום ניסיון לא להחזיר נאשמים לאותם שופטים בפניהם נשפטו בעבר.

יכול להיות שצריך לומר שאנחנו מבטלים בכלל את האיסור, נסמוך על השופטים, ויש היום גם דעות כאלה בקשר לראיות קבילות. שופט יקבל את כל הראיות ויקבל את כל המרשם הפלילי, ואנחנו נסמוך עליו שהוא ידע להוציא את הבר מן התבן, הוא יהיה לוח חלק והוא ישפוט באובייקטיביות. אבל צריך לזכור שזאת בעיה לא פשוטה מבחינת הידע של השופט. זה דבר אחד. הדבר השני זה, כמובן, הראיות הקבילות. אלה שני הנושאים העיקריים שעליהם כן הייתי ממליץ לשמור.

אולי אני אדבר על ההיסטוריה איך ההצעה התגלגלה. אמרנו שצריך לחסום את המידע הזה, אבל אז ראינו שיש אבסורד: אם אתה חוסם את המידע הזה מרגע פתיחת המשפט, נניח, או מרגע הגשת כתב אישום, מה שיקרה הוא, שלפני הגשת כתב אישום הכול יפורסם, ותהיה בעיה. ניסינו בלוגיקה, שאני מודה שלפעמים הלכה נגד עקרונות אחרים שלנו, ואולי גם נגד חירות הביטוי, להרחיב את הכלל. אפשר לצמצם, אבל לפחות להניח את הנקודה הגיאומטרית, ומהנקודה הגיאומטרית שנשים, לפחות את הדבר הזה צריך לשמור.
צריך לזכור ששופטים הם בני אדם. אנחנו אוהבים להציג את השופטים כאובייקטיביים לחלוטין, כמורמים מעם, אבל בסופו של דבר שופטים הם בני אדם. שופטים מושפעים, רבותי, מאווירה בציבור, ולעיתונות יש השפעה על השופטים. אבל, המינימום שאפשר לשמור, צריך לשמור עליו. תודה רבה.

נזעקתי כאשר קראתי את ההצעה הזאת, וצלצלתי ליושב-ראש הוועדה, ואחר כך הוא החזיר לי צלצול והודיע לי שהוא לא היה מודע לחומרת הניסוח הזה. רבותי, אנחנו משחקים פה באש. אנחנו באים לבטל חוק שהתיישן ושאין לו היום משמעות, ותוך כדי כך אנחנו עלולים לפגוע בחופש הביטוי, חופש העיתונות וחופש החקירה, שהם מנכסי צאן הברזל של החברה הישראלית הדמוקרטית. אני אומר זאת לא רק מפני שהייתי 40 שנה עיתונאי, אני אומר זאת כחבר כנסת שהדמוקרטיה הישראלית יקרה ללבו. צריך להיזהר.

העוול הגדול ביותר שנגרם לחשודים היא העובדה שלא מפרסמים כאשר הם מזוכים. הצעתי בעניין הזה הצעת חוק, ואני מוכן לכלול סעיף כזה בתוך המסגרת הזאת, כי לא חשוב פה הקופי-רייט.

יש פסק-דין מצער מאוד של בית-המשפט העליון בעניינו של קצין במשטרה, קראוס, בחיפה. בדיון חוזר, כשהוא הגן על ידיעות-אחרונות, בית-המשפט העליון אמר "אי-אפשר לחייב עיתון להודיע שהאיש, שנגדו הועלו חשדות, יצא זכאי", ואז האיש נשאר עם חשדות בעיתון הנפוץ ביותר במדינה. את העוול הזה המחוקק יכול וצריך לתקן בכך, שהוא יחייב כל כלי תקשורת שפרסם חשדות נגד אדם, אם התיק נסגר או אם האדם זוכה, שכלי התקשורת הזה יהיה מחויב לפרסם זאת.

דבר שני. השריד היחיד של הסוביודיצה שצריך להישאר בספר החוקים, וזה נוסח על-ידי משה רונן בשביל מועצת העיתונות, זה ניסיון להשפיע במישרין על פסק-הדין, כי לכך התכוון בזמנו המחוקק כשקבע את עיקרון הסוביודיצה. אסור לעיתונאים לכתוב "אדוני השופט, אם אתה לא תרשיע את הנאשם הזה, אתה מסכן את ביטחון המדינה"; אסור לעיתונאי לכתוב "אדוני השופט, אם אתה מזכה את הנאשם הזה, אתה נותן יד לבגידה במדינה". זה סוג הדברים שצריך להתמיד בהם ואותם צריך להשאיר בתוך החוק.

מעבר לכך, כל פגיעה בחקירה, בחשדות, אם יש טענה שהמשטרה מדליפה תוצאות של חקירות שמגיעות לציבור, אני אומר לכם: רבותי, משרד המשפטים, תפנו את החצים האלה נגד המשטרה, תאסרו על המשטרה להדליף, תענישו שוטרים שמדליפים, לא את העיתונות ולא את האזרח שמקבל את האינפורמציה.

לכן הצעתי היא, שתשקלו להוסיף סעיף שנוגע לתיקון העוול שנגרם לאדם שזוכה, ולצמצם את העניין, דבר ראשון, רק לפלילים, ודבר שני, אך ורק בניסיון של השפעה ישירה ומכוונת על שופט במתן פסק-הדין. כל היתר חייב להיות חופשי.

מה שמיבי מוזר הציע זה "שנועד להשפיע".

"שיש בו כוונה להשפיע".

רבותי, לפעמים נגרם עוול ולפעמים אנשים סובלים על לא עוול בכפם. זה המחיר שאנחנו משלמים כדי לשמור על אופיה הפתוח, הדמוקרטי והנאור של החברה הישראלית.

תודה רבה. דליה איש-שלום, בבקשה.

אני רוצה להציג את העמדה שגובשה אתמול בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, אבל לפני כן רק מילה אחת לגבי הנוסח שהתגלגל פה. מעבר למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה, הראייה היתה הסכנה של השפעה על עדים בעיקר, מעבר להשפעה של עיתון.

זה חלק מהאיזונים שאנחנו מחפשים: גם שמירה על העדים, גם על הנאשמים וגם על השופטים - על ההליך השיפוטי.

באותו דיון גובשה עמדה, לפיה יש להותיר את עבירת הסוביודיצה בנוסחה הקיים בשינוי אחד - הגבלת תחולת הכלל להליכים פליליים, דהיינו, לבטל את תחולת הכלל על הליכים אזרחיים ודיונים בבג"ץ.

אשר לוועדות חקירה. עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא, שמדובר בהליך שעלול להניב בעקבותיו הליך פלילי, ולכן גם אם הממצאים והמסקנות אינם מהווים ראיה בהליך פלילי עתידי, בכל זאת, היות שמי שנחקר בוועדת חקירה, עומד בפניו סיכון שיועמד לדין פלילי בעתיד, ראוי לשמר את תחולת כלל הסוביודיצה גם על ועדות חקירה.

מדוע לא התקבל על דעת היועץ המשפטי לממשלה הנוסח הקודם שהיה בוועדה? על-פי עמדת היועץ והמשרד, השאלה אם פרסום מסוים, אפילו פרסום בדבר עברו הפלילי של חשוד או נאשם, או פרסום העובדה שהוא הודה בביצוע עבירה, עלול ליצור סכנה של פגיעה בתקינות ההליך, בהליך ההוגן כלפי הנאשם, ויש בו סכנה של עיוות דיון - בעיקר הרשעת החף מפשע היא הסכנה, אבל גם זיכוי האשם - היא שאלה שתלויה בנסיבותיו של כל מקרה, ולא נכון לומר באופן אקסיומטי, שכל פרסום בדבר עברו הפלילי של הנאשם בהכרח יפגע בזכותו להליך הוגן.

הוא הדין במידע שנאסף על-ידי הרשות החוקרת. פרסום מידע שנאסף על-ידי הרשות החוקרת עלול לפגוע בתקינות ההליך, כפי שהוא עלול לפגוע בפרטיותו ובשמו הטוב של החשוד, שזה נושא נוסף על מה שאנחנו דנים בו היום. הפגיעה עלולה להיות גדולה בנסיבות מסוימות, ולהיות מזערית בנסיבות אחרות, ולכן גם בעניין זה ראוי לשקול את האינטרס הציבורי ואת פומביות הדיון והשמירה על חופש הביטוי מול מידת הסכנה של פגיעה בהליך ההוגן לנאשם, או של עיוות דין במקרה הקונקרטי.

כל מה שאת אומרת אי-אפשר לחוקק. אלה יותר שיקולים לאכיפה מאשר לחקיקה.

הנושא של התרת פרסום בידי בית-משפט, שהיה בהצעה הקודמת. פה החשש היה מפני הצפת בית-המשפט בבקשות לפרסום, שבעצם יהיה הליך לא יעיל. עמדת המשרד על כך היא, שצריך לשמר את הסעיף הקיים, שאף שרק לעתים נדירות מעמידים לדין בשלו, יש לו עדיין ערך חינוכי ומרסן, שמרסן פרסומים לא ראויים על הליכים פליליים. יתרונה של העבירה הנוהגת על פני העבירה שנשקלה כאן היא בכך שהיא כוללת מבחן הסתברותי, שמאפשר בחינה של הסיכון הקונקרטי להליך מסוים, ולא אוסר באופן מוחלט פרסומים מסוגים מסוימים. המבחן ההסתברותי פורש בפסיקה כאפשרות סבירה של השפעה של הפרסום על ההליך התלוי והעומד או על תוצאותיו.

עם זאת, אני מבקשת לציין שעמדת היועץ המשפטי לממשלה, ועמה העמדה המשרדית, גובשה תוך מודעות למחיר שלה, מודעות לכך שאכיפה מאוד סלקטיבית, כפי שהיתה עד כה, אם היא תוסיף להיות נחלת מדיניות התביעה, תהיה כרוכה בפגיעה, שהיתה גם עד כה, בעיקרון שלפיו אין עונשים אלא אם כן מזהירים, היות שאחרי שנים של היעדר אכיפה, עלול הציבור לשוב ולהניח כי מדובר באות מתה. ומהבחינה הזאת, מדיניות סלקטיבית מדי עלולה לפגוע בעיקרון הפומביות ובשוויון בפני החוק. עם זאת, מעריך היועץ המשפטי לממשלה, כי הנזק בביטול גורף של העבירה עולה על הנזק הכרוך בשמירת אכיפתה במשורה במקרים יוצאי דופן בחומרתם.

ההצעות לביטול הסעיף נבעו מהנחה שמדובר בסעיף ארכאי, מצד אחד, ומצד שני, בסעיף שלא עושים בו שימוש, ולכן צריך לבטל אותו.

הערכת הוועדה, וגם שלנו במשרד המשפטים, היתה, שההנחות שמדובר בסעיף ארכאי וגם בסעיף שצריך לבטל, כי לא עושים בו שימוש, הן הנחות לא נכונות. כמו שנאמר כאן, יש ערך מרתיע לקיומו של הסעיף, ואני יכולה לתאר לעצמי שפרסומים היו הרבה יותר פוגעניים אלמלא לא היה לנגד עיני העיתונאים וכל מי שכרוך בפרסום הסעיף המרסן הזה. בלי הסעיף הזה המצב היה הרבה יותר גרוע. יש פנים לכאן ולכאן, אבל העובדה שלא הגישו כתבי אישום, בין השאר, אחוזה אולי בכך שעיתונאים לא פרצו את הגדר עד כדי להצמיח מקרים שאנחנו יכולים לומר עליהם בפירוש שהם מקרים מקוממים של ניסיון להשפיע על בתי-המשפט.

מתוך המחשבה, שאולי צריך לצמצם את הסעיף בגלל פגיעתו הפוטנציאלית בחופש הביטוי, ולדבר על דברים שהם הלבה של פגיעה בעיקרון הסוביודיצה, ניסינו לקחת את הדברים המרכזיים, תוך מחשבה שבזה אנחנו עשויים אולי לצמצם את הפגיעה הפוטנציאלית בחופש הביטוי.

במחשבה שנייה, ולאור הדיון שהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה, הגענו למסקנה שבניסוח שהוא מין ניסוח טכני, שמתנתק מהרעיון של סכנת ההשפעה על בית-המשפט, אנחנו עשויים להגיע לקיצוניות השנייה, כלומר, לא לדבר במקרים שהם מקרים נדירים, שבהם המערכת צריכה להגיב על אפשרות של פגיעה בתקינות ההליך, למצב שבו אנחנו למעשה מכתיבים למערכת התביעה. במנותק משאלת ההשפעה, בכל מקרה שמפרסמים עבר פלילי, או בכל מקרה שמפרסמים הודאה של נאשם, ייתכנו פניות לתביעה, מדוע אתם לא מעמידים לדין. וזו לא כוונתו של הסעיף המקורי, וכמובן לא כוונת המערכת, כשאנחנו מדברים בנושא שהוא פגיעה בחופש הביטוי.

ההכרה הזאת גרמה לנו למחשבה שבעוד שצריך לשמר את עיקרון ההרתעה של הסעיף, לא צריך לשנות אותו, משום שהכיוון שלו, של הקשר בין הדבר שמתפרסם לבין אפשרות ההשפעה על בית-המשפט, צריך להישמר בתוך העיקרון. עם זאת, חשבנו שראוי לצמצם את זה רק להליך הפלילי.

תודה רבה. השופט דן ארבל.

ישבתי שנים במחלקה הפלילית בתל-אביב ועמדתי בראשה, ואני, כמובן, לא אזכיר שמות של נאשמים כאלה או אחרים, מי שיודע, יודע. אבל, תארו לעצמכם, שופט שנכנס בבוקר לבית-המשפט בתיק מאוד מפורסם או פחות מפורסם, ולא מדובר דווקא בנאשם, כמו שצוין כאן, אלא מדובר ברוב המקרים בחשודים. השופט נכנס כדי לדון בבקשת מעצר ראשונה של חשוד, והוא קרא קודם את עיתוני הבוקר, והם זועקים בכותרות ראשיות את כל פרטי הפרטים, והאיש כבר הורשע בעיתון, והוא גמור, והעניין גמור ומסוכם.

איזו תחושת צדק יש לחשוד הזה? כשכל הציבור יודע שגמרנו, תלו אותו, נגמר העניין, מה הוא יכול לצפות מבית-המשפט? אומרים לו: זה שופט מקצועי, אובייקטיבי, הוא לא יושפע משום דבר. אצלנו אין מושבעים, זו שיטה טובה, אבל מה חושב האיש הזה? האיש הזה חושב: נגמר, תלו אותי, אני כבר גמור.

לגבי רוב הנאשמים בפלילים, השופטים יודעים שהאנשים האלה הם פושעים. אם מחר יועמד דרעי לדין, השופט לא ידע שהוא הורשע בפלילים?

מה זה שייך?

זה שייך לעובדה שב-80% של המקרים, השופטים כן יודעים שהאיש שמובא בפניהם כבר הורשע בעבר בפלילים, ומעמידים פנים שהם לא יודעים. זאת המציאות.

הכול נכון, רק הפוך. ב-80% מהמקרים הם לא יודעים. בנאשם הרגיל הם לא יודעים, יש הרבה מאוד אחרים שהם כן יודעים.

לא התכוונתי בכלל לעניין ההרשעות, עניין ההרשעות לא מרכזי, בעיני. העניין המרכזי הוא, שהשופט קרא את העיתון בבוקר, ובעיתון כתוב בפרטי פרטים מה האיש הזה עשה, ושהוא אשם, וכבר הכול ברור והכול ידוע.

או להפך: "הוא זכאי".

בדרך כלל זה לא להפך, והשופט אחר כך צריך לשפוט משפט צדק. נכון שהוא שופט מקצועי, אבל הוא גם בן-אדם. אני מאוד מקווה שברוב רובם המכריע של המקרים, השופטים לא מושפעים, ולראיה היו הרבה מאוד זיכויים, ויש טענות על יותר מדי זיכויים, במיוחד של אנשי ציבור. זה אולי מוכיח שהשופטים, בסופו של דבר, לא מושפעים. אבל, גם הצדק צריך להיראות. צריכה להיות תחושה של צדק לחשוד ולנאשם בבית-משפט, והתחושה הזאת איננה.

אני לא מאחל לאיש מכם, רבותי, לעבור את זה בעצמו. זה דבר נורא ואיום. כל הציבור יודע שאתה כבר אשם. זה שבית-המשפט בסוף זיכה אותך, כמו שאמרו פה, עדיין אף אחד לא מפרסם את זה, זה בקושי מופיע, ונגמר העניין.

מצד שני, אנחנו מדינה דמוקרטית, חופש הביטוי הוא חשוב ביותר, וכמו שציין חבר הכנסת אופיר פינס, צריך לשמור מכל משמר על העיתונות החוקרת, לא לוותר עליה, מפני שהליכה לקיצוניות אחת יכולה לגרום נזק בצד השני, בצד של פומביות הדיון, אפשרות דיון חופשי וכדומה. כמובן, צריך להיות איזון בין הדברים.

אני מסכים שהנוסח של היום הוא רחב מדי, מפני שהוא חל גם על הליך אזרחי, והליך אזרחי הוא לחלוטין לא רלוונטי, בג"ץ גם כן, אין שום בעיה עם זה. הבעיה, בניגוד למה שצוין כאן, היא לא רק מרגע הגשת כתב האישום, הבעיה היא, כפי שמוגדר היום בחוק, מרגע הגשת הבקשה לצו מעצר. ההליך הפלילי לא מתחיל בכתב האישום, הוא מתחיל עם הגשת הבקשה לצו מעצר, ושם נגרמים הנזקים הגדולים ביותר לחשודים שמורשעים בעיתונות, לא רק בטרם משפט, אלא בטרם הגשת כתב אישום, ומזה צריך להיזהר.
מכיוון שבסעיף זה לא עשו שימוש עד היום, בעיקר מהסיבה שהפסיקה צמצמה אותו במידה ניכרת, יש כמה פסקי-דין שניתנו בעניין הזה - מזרחי ונח קליגר - - -

נח קליגר זה האיש היחיד שהורשע אי-פעם.

אורלי אזולאי.

נח קליגר זוכה בסופו של דבר. ערערתי על ההרשעה שלו בבית-משפט שלום, ובבית-משפט מחוזי הוא זוכה, בגלל תיקון 39.

נכון, אבל בג"ץ חייב את היועץ המשפטי להגיש את האישום.

אני הורשעתי.

מקובלת עלי הצעת החוק שהוגשה כאן על-ידי משרד המשפטים. הייתי מוכן גם להוסיף "כוונה להשפיע", כדי לצמצם, מפני שממילא אנחנו עוסקים בכוונה להשפיע. אבל אני קורא הבוקר את הנוסח שמציע משה רונן לתיקון תקנות האתיקה של מועצת העיתונות, והייתי מאמץ את זה כחלק מהחוק. זה עונה בדיוק על הבעיות הקשות שבתי-המשפט עומדים בפניהן. כל מה שכתוב בהצעה הזאת מקובל עלי לחלוטין כשופט. אני חושב שאלה בדיוק הדברים שכואבים לנו, השופטים.

תודה רבה. פרופסור קרמניצר, בבקשה.

זאת דוגמה טובה לכך שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. אין לי ספק שאם לוקחים את המצב הקיים, עם האיסור מול ההצעה שהונחה פה הבוקר, וגם מול ההצעה של משרד המשפטים, אני קונה, לא בשתי ידיים, בעשר ידיים, את המצב הקיים. במצב הקיים לכולם יש תחושה שמדובר בסעיף בלתי-מתקבל על הדעת, בלתי-סביר, ולכן לא משתמשים בו.

כנראה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואני חיים בעולמות שונים. אומרת גברת קרפ, שהיתה פה הנחה שלא עושים בו שימוש. אני אומר: זו לא הנחה שלא עושים בו שימוש, לא עושים בסעיף הזה שימוש. איך אתה בודק את זה? אתה בודק מול מידת ההפרות שלו. בהבדל מעבירות אחרות, שאתה לא תמיד יודע, הן לא נחשפות, פה הדברים הם שחור על גבי לבן או ששומעים אותם באוזן. ברור לכל ילד קטן שההוראה בחוק מופרת תדיר, יום-יום, ובאופן בוטה, ולא מפעילים את הסעיף, ויפה שלא מפעילים את הסעיף.

אם יהיה מהלך חקיקתי, אתם תגרמו לכך שהסעיף הזה, שהוא באמת סעיף ארכאי ולא נחוץ ומזיק, פתאום יקבל לגיטימיות ויצמח לתחייה, ובדמוקרטיה הישראלית נראה את המחזה המפוקפק של חקירות נגד עיתונים ונגד עיתונאים, חקירות משטרה. עיתונים ועיתונאים עומדים לדין, זה הדבר שאנחנו רוצים? זה מה שיוסיף בריאות לדמוקרטיה הישראלית?
אני בהחלט חושב שהמהלך שמציעים פה הוא מהלך מזיק. במקום האות המתה, אנחנו נקבל אות יותר צרה, אבל לגיטימית.

משך די הרבה שנים העיתונות בכל זאת חוששת מהסעיף הזה. כבר X שנים שקשה לי להניח שהעיתונות מסתכלת על הוראת החוק כהוראה שמציבה סיכון אמיתי של אכיפה, ואנחנו רואים מה קורה. ההוראה מופרת, יש לנו מערכת משפט, ומערכת המשפט, רוב האנשים יסכימו, עובדת היטב, יותר מרוב המערכות במדינת ישראל, התדמית שלה בעיני הציבור בסך הכול טובה מאוד, גבוהה יותר מכל המערכות, אז למה אני צריך להתאנות לתקשורת באמצעות הסעיף הזה? יש לנו ניסוי מעבדה בתנאים שכמעט אין לך במדעי החברה. אין כיבוד של ההוראה, יש מערכת משפט שפועלת, אנחנו יודעים איך היא פועלת, אנחנו יודעים מה מידת האמון, הדברים בסדר. לכן, למה צריך לחוקק?

בעקבות מחקר מקיף שעשה ראם שגב בהנחייתי, אינני טוען שנכון להשאיר את התחום הזה פתוח ופרוץ לחלוטין. לכן הצעתי בעבר, ואני חוזר על ההצעה שלי, שהסעיף יבוטל, ובמקום הסעיף ינוסחו כללי אתיקה שמתאימים הרבה יותר מבחינת מהותם ואופיים למטריה הזאת, ואני אקח על עצמי, במועצת העיתונות, לדאוג ליישום הכללים האלה.

איך אתה עושה את זה, כשלמועצת העיתונות אין שיניים בכלל?

למה אין לה שיניים? יש לה שיניים.

חלק מהעיתונאים בארץ בכלל לא במועצת העיתונות.

מה עושים למי שמפרסם?

קודם כול, אני רוצה למסור את העובדות. כמו שמסרתי בישיבה קודמת, הקמנו ועדה בראשות פרופסור אסא כשר לנושא של תקשורת והליכי משפט. הוועדה עובדת, ומה שמסתמן אצלה זה תמיכה ברעיון של ביטול הסעיף וקביעת כללי אתיקה ומחשבה על איך אוכפים את כללי האתיקה. כאן הסיכוי לאכיפה הוא טוב, משום שיש לנו מתלוננים טבעיים, גורמי בית-המשפט, אנשי הפרקליטות שיש להם אחריות לנושא הזה, דבר שלא תמיד קיים לגבי נושאים שונים שמופיעים בכללי האתיקה. לא תמיד יש לך מתלונן טבעי, כאן יש בעלי בית של מערכות, שאם הם יחשבו שנעשו דברים חמורים, הם יכולים לפנות. יש לנו מערכת של בתי-דין לאתיקה, שיש לה סמכות ענישה מסוימת: יש עונשים של אזהרה, של נזיפה, של פרסום דבר ההרשעה באותו אמצעי תקשורת או באמצעי תקשורת אחרים - אגב, אנחנו מפעילים כללי אתיקה גם על מי שאינם חברים במועצת העיתונות, והסנקציה שיש נגדם זה להורות על פרסום ההחלטה בכלי תקשורת שכן חברים במועצה - הסנקציה הכי חמורה זה, להשעות אמצעי תקשורת מחברות במועצת העיתונות. אנחנו גם שוקלים את השאלה של הטלת סנקציות נוספות.

זה המצב שיש כרגע, ויש לו יתרון אחד על המצב הנוכחי, שמול אפס סנקציות, יש סנקציה מסוימת, שהיא מסוג הסנקציות שאפשר לצפות להן ממערכות אתיקה. אני אומר שוב, הנושא של סנקציות נמצא אצלנו על סדר-היום. אם הכנסת תלך למהלך של טיפול אתי בנושא הזה - המהלך הזה יכול להיות מהלך של ניסוי, אפשר להחזיר חוק - אנחנו בהחלט נהיה מוכנים, לפני שאנחנו קובעים את הנוסח הסופי של כללי האתיקה, לקבל התייחסויות מכל מי שירצה להתייחס, כדי שתהיה התייחסות יותר רחבה לכללי האתיקה שייקבעו בעניין הזה. יש הצעה מצוינת שהכין עורך-הדין רונן, שנמצאת גם לפני ועדת אסא כשר, ונדמה לי שזה מהלך, למרות שזה מהלך שצריך לקחת אוויר בריאות ולא ישר להכות, זה מהלך שהרבה יותר מתאים למטריה שאנחנו עוסקים בה מאשר המהלכים של איסורים עונשיים.

יכול להיות שאתה והגברת קרפ חיים בשתי פלנטות אחרות, אבל לכאורה ההצעה של משרד המשפטים היא בכיוון שלך. ההצעה הקודמת באמת היתה בכיוון הפוך, אני מסכים. אגב, נדמה לי שמר שגב היה שותף איכשהו לניסוח שלה, כך נאמר לי.

ראם שגב הוא איש עצמאי.

הוא נמצא פה ויגיד את דברו, אבל לא זה העניין. העניין הוא שבא משרד המשפטים ומציע בעצם ביטול של הסוביודיצה ב-80% מהמקרים. זה הולך בכיוון שאתה מדבר עליו, תוסיף לידו את כללי האתיקה.

אני לא קונה את זה, כי היום בפועל יש 99% ביטול, בגלל מדיניות האכיפה. מה שאני אקבל עכשיו, זה 20% אפקטיביות. אני לא חושב שמישהו אי-פעם התכוון להפעיל הליכים על דברים שמתפרסמים בהליך אזרחי או בבג"ץ, זה בלאו הכי היה לא רק אות מתה, אלא אות קבורה, כך שאני לא רואה שום הישג בגישה של משרד המשפטים.

הגישה הזאת לא מתקבלת על הדעת כרעיון לחקיקה פלילית. אני מסכים עם הדברים שאמרה הגברת דליה איש-שלום לגבי ההתנגדות של משרד המשפטים להצעה כפי שהיא כיום, משום שברור, ובעניין הזה הם צודקים, שאי-אפשר לקבוע שכל פרסום שמופיעים בו פרטים מהמרשם הפלילי או מההודיה, באמת יוצר סכנה משמעותית, בהקשר של מקרה מסוים, להשפעה על שופט, על עדים וכן הלאה. לפעמים כן, לפעמים לא, בדרך כלל לא.

אתה מדבר בשם מועצת העיתונות, כשיש מאות עיתונים במדינת ישראל שאינם חברים במועצת העיתונות, ואינם סרים למשמעתה. אתה לא יכול לומר שאם מועצת העיתונות תחליט כך וכך, מובטח שהדבר הזה יקוים. זה לא לשכת עורכי-הדין שיש לה מעמד סטטוטורי. מועצת העיתונות זה גוף התנדבותי.

נכון, זה מה שיפה בו, שהוא גוף התנדבותי.

העיתונים המשפיעים כן חברים במועצת העיתונות.

אני מציע שלא נקבע למי יש השפעה ולמי אין. האמן לי שיש עולם שלם במדינה הזאת, שאתה כנראה לא מכיר, שהוא לא מושפע בכלל מהעיתון שאתה מייצג. תתפלא.

הוא צריך להשפיע על בית-משפט. אני אומר לך שהוא לא משפיע על בתי-המשפט, ועל זה אנחנו מדברים.

אנחנו מדברים גם על הפגיעה בבני-אדם. אם זה מופיע ב"ווסטי", והאיש הוא רוסי, אתה לא יודע על זה, אבל לגבי האיש, יש לזה השפעה.

זה לא הסעיף הזה.

למה יש לי התנגדות להצעה הזאת? משום שלא יכול להיות שיגידו לתקשורת: אנחנו עכשיו קובעים איסור פלילי שתלוי בשאלה של האם יש אפשרות סבירה של השפעה. משום שבזה אתה לא נותן שום הדרכה לעיתונאי ולעיתון, וגם לא ליועץ המשפטי שלו בשאלה אם לפרסם משהו או לא לפרסם משהו. התקשורת לחלוטין לא תדע איך היא אוכלת את זה. אם אני יודע משהו על משפט פלילי, העיקרון הכי חשוב של המשפט הפלילי זה העיקרון של הוודאות. כשאתה מחוקק חוק, הקהל שאליו החוק הזה פונה, אמור לדעת מה אסור לו ומה מותר לו. אתם מציבים פה את התקשורת במצב בלתי-אפשרי של הרהורים וניחושים. זה דבר שלמחוקק אסור לעשות. בשום אופן אסור לו לעשות זאת. ולכן ההצעה הזאת היא הצעה שלא מתקבלת על הדעת לחלוטין.

אני אומר שוב, בייחוד לטומי לפיד: כשיש לך איסור פלילי, הבטחת אכיפה שלו? כל מי שחושב על אכיפה במושגים של 100%, של 80%, של 70%, הוא שוגה באשליות. יש איסור פלילי נגד גניבה, הרבה שנים, נעלמו הגנבים?

תבטל את חוק העונשין בכלל...

יש מדינות מתוקנות בעולם שחיות היטב בלי האיסור של סוביודיצה.

בארצות-הברית אין איסור סוביודיצה, ויש על זה ביקורת חריפה.

שם יש חבר מושבעים, כאן אין חבר מושבעים.

בארץ יש איסור סוביודיצה, ושר המשפטים הולך לוועדת אור, אז זה נאכף אליו?

אתה ודאי מתנגד ליישום תקנות אתיקה כאלה או אחרות בחוק. משה רונן מציע דברים מאוד מרחיקי לכת, אתה מוכן לחוקק אותם?

לא. אני לא חושב שזאת ההצעה של משה רונן.

אם זה אתיקה, למה לא לחוקק את זה?

זה כל הרעיון של אתיקה. הרעיון הוא שיש עולם שהוא מחוץ לחוק.

אתם רוצים שזה יהיה ביניכם ותסתדרו?

אני רוצה למחות על הביטוי "שזה יהיה ביניכם ותסתדרו".

זה יהיה בגילדה העיתונאית, ותסתדרו. למה אתה מוחה על זה?

אני רוצה למחות על הביטוי הזה. אנחנו עושים מאמץ עצום שיהיו לנו בתי דין לאתיקה, שמורכבים מאנשים מתאימים, וחלקם לחלוטין לא שייכים לתחום הזה. עכשיו גייסתי את האלוף במיל' אביעזר יערי ואת פרופסור אמנון פזי להיות אבות בית דין בבית הדין לאתיקה. גייסתי את צבי ענבר. למה אני צריך לבוא ולהגיד להם שיושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת אמר שזאת שיטת שיפוט של תסתדרו ביניכם. אביעזר יערי זה "תסתדרו ביניכם עם העיתונות"? צבי ענבר זה "תסתדרו ביניכם עם העיתונות"? זה דבר לא הוגן. יש ניסיון אמיתי לטפל בעניין הזה כמו שגוף אזרחי צריך לטפל בזה. אני חושב שהכנסת צריכה לעודד ניסיון להתמודד עם בעיות שלא באמצעות חוק ובתי-משפט. זאת טעות חברתית עצומה לחשוב שאפשר לפתור את כל בעיות החברה והעולם באמצעות המשפט. יש לכם כאן הזדמנות, ואין הרבה הזדמנויות כאלה, לאפשר ניסוי, שיכול להיות שהוא ייכשל, יכול להיות שאני אצטרך לבוא לכאן בעוד שנתיים ולהגיד: חברים, לקחתי על עצמי משהו שאנחנו לא עומדים בו, תחוקקו. אבל תתנו לדבר הזה הזדמנות.

אתה מדבר על הפרה בוטה, אתה צופה שזה יוריד את כמות ההפרות הבוטות?

אני מאמין שחלק גדול מכלי התקשורת החשובים, אם יהיו כללים מתקבלים על הדעת, שיהיו מקובלים ויתקבלו בהסכמה בתחום הזה, היועצים המשפטיים שלהם יגידו להם, יבהירו להם, מה לא לעשות, והדבר הזה לא ייעשה. כך אני מאמין. אני מאמין שיש סיכוי בדברים שהם בלב של העניין, להוריד את רמת ההפרות. אני לא מבטיח שלא תהיינה הפרות, אנחנו לא בגן ילדים. לא נחסל את התופעה, אבל אני חושב שלכללים שמתקבלים על-ידי גוף בהסכמה, יש השפעה מסוימת על ההתנהגות של האנשים.

אני לחלוטין לא מתייחס להצעה שהונחה הבוקר - הצעת חוק בתי המשפט (מניעת פגיעה בהליך פלילי), התשס"א-2001, נוסח לשם דיון - יש לי הרבה מה להגיד עליה.

ביקשתי לא להניח אותה, היא רק נשלחה.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמר השופט ארבל. לא צריך לחיות בעולם לא מציאותי. גם החשוד יודע, אם הוא לא איש מאוד נאיבי, שבלי קשר למה שהעיתונים פרסמו עד הבוקר, בעקבות הדיון במעצר, שכל האינפורמציה הזאת, שיש או אין לעיתון, תיחשף במהלך הדיון. מי שיבוא לבקש מעצר, יבוא ויספר "בשבחי החשוד" כל מה שאפשר לומר. הוא יודע את זה, החשוד, הוא יודע שמה שיש בעיתון יהיה בעוד רגע לעיני השופט, לא מהעיתון, אלא על-ידי הנציג של השלטון, של המשטרה, ואני לא חושב שמישהו ירצה למנוע, אחרי שזה יימסר בהליך פומבי, מהעיתונות לפרסם.

אני קורא מידע מסוים בעיתון, ואני מקבל מידע אחר בכלל מתיק המשטרה. השופט צריך לקבל מידע אחד בלבד, הראיות שיש בידי המשטרה. אם הוא מתחיל לקבל מידע אחר, שהוא לא מבוסס, זה לא טוב.

זה הדבר הכי מופרך. הרי מהיכן התקשורת יודעת? מהמשטרה.

יש פרסומים מטעם הסניגור שהם בדיוק לכיוון ההפוך.

אם אתה מסתכל מה מתפרסם, נדיר שמתפרסם משהו טוב על האדם.

המציאות היא שהיום הסניגורים של הנאשמים פועלים במקביל להליכים המשפטיים.

כבוד השופט ארבל, כשמדובר בעיתונות חוקרת, במקרים האלה הפרקליטות לומדת מן העיתונות. זאת אומרת, הדברים נתפרסמו עוד לפני שהוגשה בקשה למעצר, אז תמחק את כל מה שעיתון חוקר פרסם, כדי שזה יישאר מנוטרל מהשפעות? זה לא מציאותי.

יהיה פה תוצר לוואי של העניין הזה, אם ילכו בעקבות הצעות כאלה, שעברייני צווארון לבן, שבדרך כלל לא נעצרים, לגביהם הציבור לא ידע, ולעומת זאת, הסוג האחר של העבריינים, שבדרך כלל כן מופעלים לגביהם הליכי מעצר, הפרטים האלה כן ייוודעו. זאת תופעת לוואי שצריכה להטריד.

עובדתית זה ההפך. מביאים אותם לשחרור בערובה, ואז הדברים מתפרסמים, גם לגבי עברייני צווארון לבן, ברובם המכריע, במקרים הרציניים יותר.

יש רבים שאצלם זה לא קורה, לא מביאים אותם לשחרור בערובה. אנחנו יודעים את השמות של האנשים האלה.

עיתונות חוקרת זה דבר שצריך לשמור עליו מכל משמר. כל הרעיונות שיש כאן, לחלוטין לא מתאימים לאנשי ציבור. לאנשי ציבור צריכה להיות חשיפה מרבית של כל הפרטים שנוגעים לעניין הזה.

לבסוף, לאור מה ששמענו על הסיכום במשרד המשפטים, אני מניח שניתנה הנחיה לפתוח בחקירה פלילית נגד שר המשפטים, סגן השר לביטחון פנים ואנשים נוספים, על הפרת האיסור של סוביודיצה.

אתה לא חושב שזה חמור שהוא הגיע לשם?

זה חמור מאוד, ואני עדיין חושב שהמשפט הפלילי לא צריך להתעסק בזה. צריך להיות הגינוי הציבורי הכי חמור והכי חריף שיכול להיות, ותסלקו את העניין מהתחום הפלילי, לא רק לגבי עיתונאים ועיתונים, אלא גם לגבי אישי ציבור, שכל מה שהם יעשו ויגידו, משטרות יעקבו אחריהם. זה לא סוג האווירה שאנחנו רוצים לחיות בה במדינה הזאת.

תודה רבה. עורך-הדין מוזר.

אני לא יכול שלא להתייחס למה שקיבלתי בפקס. כיוון שנאמר שההצעה הזאת לא עומדת לדיון היום, אני יכול לומר דבר אחד. כמי שמתעסק ומנסה להגן על עיתונות חוקרת באופן מעשי, לא באופן תיאורטי, כל אחד מהסעיפים שהיו בהצעה הזאת, שאנחנו לא יודעים בדיוק איך היא נוסחה, כל אחד מהסעיפים האלה, פירושו של דבר שבמדינת ישראל לא תהיה עיתונות חוקרת לחלוטין. הורגים אותה. כיוון שכל האנשים הטובים שדיברו כאן, כולם הסכימו שלא צריך לעשות את המעשה הזה, צריך לחשוב על פתרון אחר לגמרי.

העליתי רעיון ומחשבה, ואני מוכן להעלות אותה גם כאן בפני כולם. היום החוק מדבר על כל פרסום שיש בו כדי להשפיע, וזאת אות כמעט מתה, אם כי אני אגיד משהו בעניין זה גם כן. אם הרעיון הוא שלא לתת לאנשים בכוונה להשפיע, לפרסם פרסומים או לעשות דברים שהכוונה שלהם היא להשפיע על ההליך השיפוטי, אפשר לכתוב את זה. אפשר לעשות שינוי קל מאוד בהוראת החוק הנוכחי, ובמקום לדבר על "שיש בו כדי להשפיע", יאמר "כוונה". כוונה זה גם מושג שהמשפט הפלילי מכיר, אפילו כוונה מיוחדת להשפיע, אפילו כוונה ברוח הדברים שהעלה משה רונן בהצעה שלו לכללי אתיקה. אבל ודאי אין צורך לבוא ולקבוע רשימה, כפי שנקבעה כאן, ולעסוק בדרכי עקיפין בהיפוך ההלכה הקיימת.

היום, כשרוצה עיתונאי חוקר לפרסם ספר או לפרסם כתבה, ובא איש ורוצה למנוע ממנו לפרסם, הוא צריך ללכת לבית-המשפט ולשכנע את בית-המשפט שיש מקום למנוע את הדבר הזה, וברוב המקרים הוא לא יצליח. והלכת אבנרי-שפירא אומרת שרק לעתים רחוקות ייתנו, ודאי לאיש ציבור, למנוע פרסום מראש.

בא המציע כאן ואומר שהעיתונאי החוקר, הוא יפנה לבית-המשפט והוא יבקש רשות מבית-המשפט לפרסם. אתם מעלים על דעתכם אפשרות כזאת? מה הוא יעשה? עם התחקיר שלו הוא ילך לבית-משפט כדי שהוא יופיע בכל העיתונות האחרת. איזה רעיון זה בכלל? אינני יודע מי היה יכול להעלות על דעתו דבר כזה?

ההצעה לא עלתה על הפרק.

זה כבר לא קיים.

אני מוכרח להודות שבצד המעשי, ואני מכיר את הצד המעשי, לסעיף הזה, כמו שאמרה יהודית קרפ, יש ערך מרתיע, אפילו בניסוח שלו היום, ואפילו בידיעה שלא מפעילים אותו. יש לו ערך מרתיע. כששואלים אותי ואומרים לי ומביאים לי חומרים ושואלים "כן לפרסם?", "לא לפרסם?", אז כשאני רואה משהו שמריחה ממנו אפשרות שיש בו גוון של כוונה, וזה המבחן שלי כשאני אומר לעיתונאי "אל תעשה את זה", כי אני אומר: לא להעמיד אותך למשפט היום על מקרה שפרסמת משהו ברשלנות או שפרסמת משהו שברור שהכוונות שלו שונות, אבל כן יחשבו אם להעמיד אותך לדין או לא, כשיבוא מקרה כמו מקרה נח קליגר, שעל פני הדברים, אחרי מספר אזהרות, והופנו אז אזהרות אל נח קליגר, היה ברור, ונח קליגר גם לא הסתיר את זה, שיש בזה יותר מאשר עניין רגיל. לכן אני מוכרח להודות שגם לסעיף, כפי שהוא קיים היום, יש ערך מרתיע.

לכן אני רוצה להצטרף להצעה של מוטה קרמניצר, ואל תזלזלו באפשרות שהיא תניב תוצאות. אל תגעו בחוק, אל תגעו בו בכלל היום, אל תגעו בו שנתיים, כפי שמציע מוטה קרמניצר, ותנו למועצת העיתונות לנסות להפעיל את השפעתה בעניין.

למרות שאתם אומרים "אין שיניים", כשעיתונאי, מוגשת נגדו תלונה למועצת העיתונות, והוגשו גם תלונות בנושא סוביודיצה, והוא צריך לבוא למועצת העיתונות עם עורך-דין - - -

הוא יבוא אם הוא רוצה, ולא יבוא אם הוא לא רוצה. אין למועצת העיתונות שום סמכות.

אני לא רוצה להזכיר שם יישוב, אבל אם, למשל, במשהו שקוראים לו עיתון, אבל הוא בעצם ידיעון מקומי, לא אזכיר שם עיר, אבל באיזה מקום, ויש הרבה יצירות כאלה, מופיע משהו, ומגישים תלונה למועצת העיתונות - יכול להיות שהוא לא יבוא - אבל אם מדובר באותם עיתונים שבאמת יכולה להיות להם השפעה, ול"ווסטי" אני מתייחס כאל עיתון שיכולה להיות לו השפעה, אם מוגשת נגדם טענה למועצת העיתונות, הם מופיעים. הם מופיעים כמו ילדים טובים, מפני שהם לא רוצים שיגידו עליהם ושיחייבו אותם אחר כך לפרסם ידיעה שמועצת העיתונות אמרה עליהם דברים קשים.

אני מכבד מאוד את מועצת העיתונות, ואני לא מתייחס אליה כקליפת השום, חלילה. אתם כולכם מבינים במשפטים, אבל אתם גם מייצגים כאן דבר מאוד אינטרסנטי, לגיטימי, אבל אינטרסנטי. אתם מייצגים את עניין התקשורת בדיון הזה, ויש גם צד שני לדיון הזה.

אני לא מקבל את זה. אני מכהן במועצת העיתונות כאיש ציבור, ואין לי שום אינטרס. אני לא לוקח על עצמי שום אינטרס. אני אומר לעיתונאים מה שאני חושב עליהם, אם יש לי ביקורת עליהם. אני לא מקבל גרוש מעיתון, ואני מסרב לראות בעצמי בעל אינטרס. אינני בעל אינטרס. אני אומר את מה שאני מאמין בכל עניין. אין לי שום מחויבות לתקשורת. אני ממלא תפקיד ציבורי נקי. אין לי הטיה לטובת התקשורת. אם אני חושב שהתקשורת עושה דבר לא ראוי, אני אגיד להם, ואנשים ששמעו אותי, שמעו מפי דברים הכי חמורים על התקשורת הישראלית. אני מסרב שתקרא לי "בעל אינטרס".

מה השיקול להיות במועצת העיתונות?

אני ממלא תפקיד ציבורי.

מה השיקול שהגעת לשם ולא מישהו אחר?

איזו שאלה זאת? הוא נבחר לתפקיד ציבורי להיות יושב-ראש מועצת העיתונות.

איוב קרא, אל תציג את השאלה בצורה שלא התכוונתי אליה. לא התכוונתי להציג אינטרס צר ולא שאתה מקבל כסף.

למה הוא ולא מישהו אחר?

הגוף שבחר חשב שהוא הכי ראוי, ובצדק.

אתה יושב פה תחת שני כובעים, הזמנו אותך בגלל שני הכובעים גם יחד, גם בגלל היותך מומחה למשפט וגם בגלל היותך נשיא מועצת העיתונות. אתה מייצג את העמדות האלה, שהן לגיטימיות בעיני, אין לי שום בעיה עם זה, אני רק חושב שבשיקול הדעת שלנו, כחברי כנסת, עובדה שיש פה אנשים מצד אחר, שדעתם אחרת משלך, הם מייצגים משהו אחר ממה שאתה כרגע מייצג. אני לא אומר שאתה אומר הכול משום שאתה נשיא מועצת העיתונות, יכול להיות שהיית אומר אותם דברים גם אם לא היית נשיא מועצת העיתונות. אני לא מפקפק באינטגריטי שלך, שלא תהיה לך אי-הבנה. ואף-על-פי-כן אתה מייצג פה משהו.

כל מי שיושב פה הוא בעל אינטרס.

אני לא חושב שמישהו מחברי הכנסת מייצג איזה דבר.

אינטרס לא במובן שאתה מפיק משהו, אבל ברמה של תפיסת עולם. יש לך אינטרס לקדם תפיסת עולם.

מה שצריך לעשות זה למצוא את נקודות האיזון הנכונות בין חופש הביטוי והעיתונות לבין ההוגנות של ההליך השיפוטי. לא יעזור, צריך להגיע לתוצאה. אפשר להגיע לתוצאה הזאת במנותק מהחוק, באמצעים כאלה ואחרים של מועצת עיתונות, של כללי עיתונות, אני לא פוסל את הגישה הזאת, אבל אם אתם אומרים לנו היום באופן גורף לבטל את ההוראה באופן מוחלט, התוצאה החקיקתית היא כזאת שאנחנו עוברים מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה. זה לא דבר מאוזן.

הצעתי את הצעת החוק לביטול גורף, ודיברתי אתך, מוטה קרמניצר, כשהגשתי את הצעת החוק הזאת, כדי לעורר את הדיון, כדי שמשרד המשפטים יהיה חייב לגבש עמדה.

אני הגשתי הצעה על ביטול לא כדי לעורר דיון, אני באמת מאמינה שצריך לבטל את זה לגמרי.

דיברתי בשמי.

שנינו בעלי ההצעה.

הגשתי את הצעת החוק הזאת כדי לעורר את הוויכוח, וגם מוטה קרמניצר, אז, לא היה בטוח שצריך לבטל, אלא לגרום לאנשים לעשות שינוי.

נכון, לכן עשינו עבודה.

עד עכשיו אני לא יודע היכן נקודות האיזון. זה קשה מאוד.

אני לא מכיר את מועצת העיתונות עד כדי כך, יכול להיות שתגבשו פה כללי אתיקה כאלה שבאמת כל התקשורת הישראלית תכבד אותם. הרי אנחנו רוצים את התוצאה, לא מעניין אותנו אם זה בחוק או בכללי אתיקה או בכל דרך אחרת. אני מנסה להגדיר היכן הבעייתיות מהצד שלנו, של מי שצריך לראות איך עושים את זה.

אני רוצה להשלים את דברי. קודם כול, אני לא מתבייש לייצג אינטרס.

ודאי שלא.

אני לא נעלב מזה, ואני עושה את זה יום-יום. אבל נדמה לי שמה שאמרתי כאן היום, כשגם הבאתי הצעה שמדברת על חיפוש הכוונה, מעידה על כך שאני לא בא לכאן רק כמי שמייצג אינטרס, אלא בא לכאן כמי שגם רואה את החיפוש אחר האיזון. לכן לא ניסיתי לדבר רק כבעל אינטרס.

מה יקרה? אם נתקן ונוסיף את הכוונה, משהו ישתנה במצב הקיים?

כן, ישתנה. למה אמרתי שיש אלמנט שהדברים שאמרה יהודית קרפ בקשר להרתעה, למרות שאין משפטים, הם קיימים. לא גיליתי סוד. באתי לכאן, משום שלמרות שאני מייצג אינטרס, אני גם אזרח המדינה הזאת, ואולי קודם כול אזרח המדינה הזאת. ולכן אמרתי שיש בזה אלמנט הרתעתי. אתם רוצים לתת לזה גם קצת יותר מעשיות, תגידו שיש מטרה להשפיע על בית-משפט, שברור שמי שעושה את זה לא עושה את זה רק מכיוון שהוא עושה את מלאכתו כעיתונאי חוקר, אלא מפני שהוא בא לצעוק בפתח בית-המשפט, ואני לא רוצה לומר מה צועק הקהל הגדול שנערם בפתח בית-המשפט.

אין לו כללי זהירות או חובת זהירות?

הצעתי גם הצעה מעשית, מיידית. העליתם את הנושא לדיון וצריך לחשוב אם לכתוב "במטרה להשפיע בבית-משפט" במקום "יש בו כדי להשפיע על בית-משפט", וצריך לחשוב על כל מיני אפשרויות לנקודת האיזון. אמרתי שתנסו לקבל את ההצעה של מוטה קרמניצר, לתת למועצת העיתונות לראות מה היא מסוגלת לעשות. עשינו את זה בנושא מסוים, כאשר היתה טענה שעיתונות יותר מדי מדביקה תוויות על אנשים, ואומרת שהברנש הזה חרדי וכן הלאה. עשינו ניסוי, ואפילו בעלי הטענות, שבאו בטענות לוועדת החוקה על כך שהעיתונות עושה את זה, היו מוכרחים להודות, אחרי שנה של ניסוי, שהיתה לזה השפעה עצומה, מפני שמועצת העיתונות טיפלה בתלונות.

נכון, יש ירידה בתופעה.

לכן אין שום סיבה לא לנסות ולבדוק את ההצעה הזאת.

תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא, אחריו - משה רונן.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדבר הכי חשוב והמכובד בעיני זה חופש הביטוי והשלכתו, אבל אנחנו עדים בתקופה האחרונה לניצול ציני. יש אנשים שבשבילם זה ערך עליון והם יודעים את כללי האתיקה וכללי המשחק סביב הנושא הזה, ואלה הרוב, אבל יש גם מיעוט שמנצל את זה בצורה בוטה, בצורה צינית. והם פוגעים בצורה קשה בחופש הביטוי, כתוצאה מחופש הביטוי. צריך למצוא את שביל הזהב בין שמירה על חופש הביטוי לבין מציאת אלמנטים שפוגעים בערך הכי חשוב במדינה הזאת. אני מפחד שיום אחד נכה על חטא, לא יהיה לנו חופש ביטוי ולא יהיו לנו דברים חשובים בחיינו.

חוויתי חוויה לא נעימה של ניצול התקשורת לפגוע בסיכוי שלי להתמנות לשר במדינת ישראל, בצורה הכי צינית שאפשר. אנשים מתלוננים כדי להביא את כל הידיעות הללו לתקשורת, כדי לפגוע בסיכויים שלי להתמנות לשר.

מועצת העיתונות צריכה לקבל שיניים, ובניגוד למה שאמרו פה, צריך להיות גוף שיפקח על הניצול הזה, ולמועצת העיתונות אין שיניים, גם אם יגידו שיש לה, במיוחד בעיתונות הצהובה, שנמצאת כמעט בכל מקום במדינה הזאת. העיתונות הצהובה היא אלמנט מאוד מסוכן, הם לא מפחדים, העיקר לעשות שואו, ותו לא. האנשים המכובדים שיושבים פה צריכים לדעת שעיתונים מכובדים, שאנחנו מכירים, עושים סלקציה כלשהי, בעיתונות הצהובה כמעט ואין סלקציה, כל דבר שאתה רוצה, אתה יכול לכתוב שם ולפגוע במי שאתה רוצה. לך תחפש אחרי חמש שנים, עשר שנים, להוכיח, ואז אתה יוצא לפעמים בפשרה, וככל שאתה בוחש בזה רק יוצא מצב שלא נוח לך ולכל מי שקשור לעניין הזה.

אני בעד מציאת שביל הזהב סביב זה שתהיה עיתונות חופשית. יש כאלה שיודעים לכבד את המקצוע, והרוב יודעים לכבד, אבל יש גם הרבה עיתונאים שכל מה שעומד לנגד עיניהם זה פגיעה באנשים, אני מדבר על מיעוט, לא על רוב, וצריך למצוא בגלל זה את שביל הזהב, לגבות את מועצת העיתונות, למצוא בחקיקה משהו שירתיע. אני לא יודע מה, אבל יושבים כאן אנשי מקצוע מכובדים שיודעים לתת את התשובה לסוגיה הזאת.

יש לפני ארבעה נוסחים, ואני כבר לא יודע למה להתייחס. אני אתחיל בנוסח של משרד המשפטים, שהוא הנוסח החדש ביותר. בנוסח הזה, משנת 2001, יש נסיגה, מבחינתי, לעומת הנוסח המקורי של משרד המשפטים משנת 1956. משרד המשפטים, בשנת 1956, כשהציע את הצעת חוק בתי המשפט, דרש "כוונה", נדמה לי אפילו "כוונה מיוחדת" להטות משפט, ואז יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת נחום ניר, היה זה ששינה את זה כדי לפשט את האישומים, כך הוא הסביר אז, הוא הציע שלא תהיה כוונה ואפשר יהיה להעמיד לדין על כל פרסום, וזה גם נועד לפסק-דין אורלי אזולאי, שכאשר עיתונאית לא ידעה על קיום משפט, היא הורשעה בכך שהשפיעה על אותו משפט. זה החוק הקיים היום.

היום משרד המשפטים מצמצם את הסוביודיצה להליך פלילי בלבד. במשך 44 שנים שהסעיף הזה קיים, מעולם לא הועמד לדין אדם, אלא על הליך פלילי, וכל ששת המקרים שהצלחנו לאתר בכל 44 השנים, תמיד היו על הליך פלילי, כך שאין שום שינוי בהצעה של משרד המשפטים, אבל עדיין משרד המשפטים לא דורש כוונה. כלומר, אפשר להעמיד לדין אדם שפרסם משהו - עיתונאי, או אדם שפרסם משהו בדרשה בבית כנסת - אפשר להעמיד לדין, כאשר אין בכלל כוונה להשפיע.

יכול להיות, כפי שאמר עורך-הדין מוזר, שכאשר אדם מפרסם דבר מתוך כוונה, מתוך רצון לפגוע שלא כדין בהליך, כלומר, בעל עיתון עומד לדין, ובמהלך משפטו מפרסם דברים כדי להשפיע, להרתיע עדים מלהעיד נגדו, וקרו מקרים כאלה, להשפיע על שופטים, לומר "עד X משקר", וכל יום מפמפם את זה שהעד משקר, אולי אז, כאשר יש כוונה, ויש ודאות קרובה שזה ישפיע על מהלך משפט או ירתיע עדים, אולי אז יש מקום.

על זה יש סעיף אחר בחוק העונשין, אז זה לא נחוץ.

כאן הייתי מוכן שיהיה סעיף ספציפי, נוסף לסעיף של שיבוש הליכי משפט, שנכון שהוא מכסה, נכון שהוא מגביל, למקרים כאלה.

הצעה אחרת שהונחה כאן הבוקר, ואני תומך בה, היא הצעה קצרה של שני המציעים: יבוטל סעיף 71 לחוק בתי המשפט. בזה, ודאי אני תומך.

התחליף שהצעתי הוא התחליף של כללי אתיקה במועצת העיתונות. אומר חבר הכנסת לפיד "למועצת העיתונות אין שיניים". דבר ראשון, אינני מסכים, כיוון שאני רואה, בפעילות רבת שנים במועצת העיתונות, כמה עיתונאים חרדים כאשר מעמידים אותם לדין במועצת העיתונות.

כמה שנים קיימת מועצת העיתונות?

מועצת העיתונות קיימת משנת 1963.

למה עד היום אין כללי אתיקה כאלה.

מכיוון שיש חוק. אתה לא צריך לחוקק כללי אתיקה שמקבילים לחוק.

משה רונן, אני יותר שנים עיתונאי ממה שאתה חי, תדע לך שהעיתונאים שחרדים מפני הליכים של מועצת העיתונות הם אותם עיתונאים שלגביהם לא צריך לחוקק חוקים. העיתונאים שאתה רוצה לטפל בהם מצפצפים על מועצת העיתונות.

הונחה כאן על שולחן ועדת החוקה לפני שנים, כאשר חבר הכנסת צוקר עמד בראש הוועדה, הצעה של ועדת צדוק, שבינתיים נשכחה, אבל לא הייתי חרד אם היו מחדשים אותה, וההצעה הזאת היא הצעה מורכבת, לתת שיניים למועצת העיתונות, בלי שהשלטון יכפה על מועצת העיתונות את כללי האתיקה. להשאיר את המועצה עצמאית, מצד אחד, ומצד שני, לכפות גם על תקשורת אחרת, שלא חברה במועצה, את כללי האתיקה.

אנחנו נגיע לזה ביום מן הימים.

זה יכול להיות הליך שיפתור את הטענות של חבר הכנסת לפיד. לכן, ההצעה שלי היא לקבל את נוסח ההצעה המקורי, של ביטול.

זה לא יעבור בחיים בקריאה ראשונה.

אם חייבים לחוקק משהו, צריך לחוקק חוק שמגביל את הסוביודיצה בשלוש הגבלות: האחת, הליך פלילי בלבד, השנייה, ודאות קרובה להשפעה על ההליך, והשלישית, כוונה מיוחדת להשפיע שלא כדין.

דוקטור וינר, הסניגוריה הציבורית.

אני מייצג כאן אינטרס, אפשר לומר, אבל אני משתדל להסתכל על כל התמונה.

יש פה מספר דברים שונים, שאסור לדבר עליהם יחד, כי הפתרון לכל אחד מהם שונה. יש כאן הבעיה של השפעה באמצעות מילים, באמצעות רטוריקה, ניסיון להשפיע על ההליך השיפוטי. זאת בעיה מסוג אחד. בעיה אחרת לחלוטין, שעליה דיבר כבוד השופט ארבל, זה הנושא של חשיפת חומר חקירה. אנחנו עדים היום לחשיפה של קלטות, חשיפה של הודעות בתקשורת. זאת בעיה יותר ממוקדת, ונדמה לי שכאן בהצעה, ב-21א(א) יש כאן משהו שאני רוצה להצטרף בו לעמדה של היושב-ראש, אני חושב שמן הראוי אולי שהדבר הזה יחוקק בחוק פלילי, שיהיו שיניים. לגבי הנושא של חשיפת פרטי חקירה, זאת סוגיה בפני עצמה. ויש עוד דבר, שדיבר עליו כבוד השופט בדימוס שהם, לגבי חשיפת עבר פלילי וחשיפת ראיות בלתי-קבילות. כל אחד מאלה הוא נושא בפני עצמו. לעשות ערבוב של כל הדברים האלה תחת הכותרת של סוביודיצה, זה יוצר מצב מעורפל, שהוא תורם לכך שאין אכיפה.

אולי אפשר להתחיל, ואני מצטרף למה שנאמר על-ידי פרופסור קרמניצר, שחשוב מאוד שבמשפט הפלילי תהיה לנו ודאות ובהירות לגבי כל האיסורים. בנוסף למה שמציע משרד המשפטים, שוודאי אנחנו חושבים שהוא ראוי, לא לבטל את הדבר, כי זה משדר מסר לא ראוי. אולי נתחיל עם דבר אחד שיש קונצנזוס לגביו שזה צריך להיפסק, וזה כל הנושא של הצגת חומר חקירה באמצעות התקשורת במהלך משפטים. הדבר הזה חמור. אני חושב שהפרקליטות מסכימה, החשודים ששמם הוכפש, והדברים האלה מוצגים, נפגעים קשות.

לא הבנתי מה שאתה אומר.

אני מציע שבנוסף לאיסור הבסיסי שמשרד המשפטים הציע אפשר גם להתחיל במשהו קטן ופשוט. כשאני מסתכל על 21א(א), למשל, על מה שיש בהצעה, שלא ישודרו ההודאות של אנשים במשטרה, שלא ישודרו השחזורים.

שיאסרו את זה על המשטרה, למה לאסור על העיתונאים?

אם יהיה איסור פלילי, תהיה בכך התקדמות. אני מצטרף למה שאתה אומר, אבל אין כרגע אכיפה של הדבר הזה. יש כרגע מצב מאוד בעייתי, חבר הכנסת לפיד, אתה מכיר אותו כמוני.

זו שערורייה שהמשטרה מוציאה קלטות, אבל לא לעשות צנזורה. אגב, לפעמים הסניגורים מוציאים את הקלטות.

זה במצב שכבר האיש הוכפש, והוא צריך להחזיר מלחמה. אבל גם זה לא בסדר, שסניגורים עושים את זה. אני מסכים. צריך להפסיק את הקרקס הזה.

האגודה לזכויות האזרח.

צריך למצוא כאן את האיזון בין חופש הביטוי לבין הזכות למשפט הוגן, ואני חושבת שלא נכון כאן להקריב אחד משני הערכים האלה. גם אם יש לנו מערכת בתי-משפט שמתפקדת כהלכה, אני מסכימה לדברים שנאמרו על-ידי חלק מהדוברים, שהשופטים כן יכולים להיות מושפעים מאווירה ציבורית בעיתונות, ושהעיתונות כן יכולה, במקרים מסוימים, לחבל בזכות הנאשם למשפט הוגן. הזכות של נאשם למשפט הוגן היא מספיק חשובה, כדי שחבלה בה תיאסר באמצעות איסור פלילי.

נקודת האיזון היא בסעיף קטן (4) של הצעת החוק שלכם, "פרסום לגבי עניין התלוי ועומד, שיש באופן פרסומו ובתדירות בה פורסם- - -" ובמקום המילים "כדי ליצור חשד" הייתי אומרת "כדי ליצור חשש ממשי", הייתי מוסיפה למילה "ממשי" מבחן הסתברותי, וממשיכה "להשפעה בלתי הוגנת על תוצאות ההליך השיפוטי". את הרעיון הזה צריך לתרגם לאיסורים יותר קונקרטיים, כי אני מסכימה עם פרופסור קרמניצר ועם הדברים של דייויד וינר לעניין הוודאות. זאת אומרת, אי-אפשר להעמיד לדין אדם במשפט פלילי כשהוא לא יודע מה האיסור, מה "חשש ממשי להשפעה בלתי הוגנת", איך הוא יודע מה הוא צריך לעשות ומה מותר לו לפרסם ומה אסור, ואת הרעיון הזה צריך לתרגם לאיסורים קונקרטיים, למרות שזאת לא היתה הכוונה של משה רונן, ברוח ההצעה של משה רונן. בדיוק להגדיר מה אסור.

הם לא רוצים את זה בחוק.

לכן אני אומרת שזאת לא היתה הכוונה.

את אומרת שניקח את הנייר של משה רונן ונחוקק אותו.

פחות או יותר.

מוטה קרמניצר אמר על זה: הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

צריך למצוא את האיזון. זאת לדעתי נקודת האיזון הראויה, כשהעניין של השפעה בלתי-הוגנת יכול להיות הגנה על העיתונאי. זאת אומרת, שתהיה איזו הגנה על העיתונאי, אם הוא יוכיח שלא היה בדברים שהוא פרסם כדי ליצור חשש ממשי להשפעה בלתי-הוגנת. אבל, זו צריכה להיות נקודת המוצא.

תודה. יואל אסתרון.

אם הדיון הזה נועד כדי לבטל את סעיף 71, כפי שאני רואה בדברי ההסבר שאתם חתומים עליו, אני מברך על זה. אבל אם הוא נועד לשנות את החוק הקיים באיזה אופן, אז אני, כבעל אינטרס, כל אחד כאן צריך עכשיו להגדיר את עצמו, אני מייצג פה את "הארץ", אבל נדמה לי שיש לי שותפים בעוד כמה עיתונים, אני חושב שכל שינוי עלול ליצור בעיה.

מילה אחת על מועצת העיתונות, למרות שזה לא הנושא כאן. תלונות שמוגשות נגדנו במועצת העיתונות, אנחנו לוקחים לא פחות ברצינות מאשר תלונות בבית-משפט, ואני אסביר מדוע. הסנקציה הזאת, שאולי חבר הכנסת לפיד ממעיט בה, של כרסום של פסק-דין של בית-דין לאתיקה נגד העיתון שבו אנחנו מחויבים בעצמנו, כלומר, לפרסם ב"הארץ" שעשינו דבר רע, זאת סנקציה שמפחידה פחד מוות עיתונאים ועורכים, ואנחנו נלחמים בעוז - - -

מתי זה קורה?

מי שמסתכל בעיתונות, רואה.

אני רוצה לקבל עיתונים. לא בטוח שהציבור מספיק מודע למועצת העיתונות, אני לא יודע כמה הוא פונה למועצת העיתונות.

במקרה מיוחד שהיה לפני שנה, כאשר מנוף ואחרים התלוננו על התוויות של חבר בני אדם, השפיע עמוקות כהרתעה, שוב, של מועצת העיתונות, על העיתונים הגדולים, לפחות, ודברים קרו.

אני רוצה להביע את אכזבתי, כמבקר מזדמן פה, מעצם העיסוק בזה. מה קרה פה? אני סקרן לדעת, מה עורר את הדיון הזה? איך הוא נולד? האם המדינה, שנציגיה נמצאים פה, קיבלה מבול של פניות שיש דבר נורא ואיום וצריך לטפל בו, או האם יש תנועה של "ארבע חשודות"?

בקדנציה הקודמת, כשחנן פורת היה היושב-ראש, והיו פה חברים נכבדים שהיום אני לא רואה, אמרנו: יש איזה הרכב. היו כל מיני הצעות של חבר הכנסת הלפרט וכן הלאה, שהיינו מזועזעים מהן, ובאנו לכאן בריצה. אני לא כל כך מבין למה ההרכב הזה עסוק ביצירתיות הזאת? זאת קדנציה שלישית שאני שואל את השאלה היסודית: האם אין יותר מדי חוקים שמגבילים את העיתונות, כאשר חופש העיתונות עצמו, כחלק מחירות הביטוי וכן הלאה, בכלל לא מעוגן בחוק-יסוד, ולמה הוועדה הזאת, ויושב-הראש הנכבד שלה, לא עוסקים בדיוק בשאלה הזאת, שהאחרון שנדמה לי שניסה לעסוק בה היה דן מרידור? למה הם לא אומרים: יש חוקים ששמים כבלים על העיתונות הזאת, היא די עלובה ודי מסכנה, למה לא נבצר את החוק שיאפשר לה לפעול, כמקובל בכמה מדינות אחרות?

הכוונה קיימת גם פה, והיא קיימת כל הזמן.

אולי זאת הזדמנות להפנות את השאלה גם למדינה, גם המדינה צריכה להיות מעוניינת בזה, למה זה צריך להיות בהצעת חוק פרטית?

היתה הצעת חוק ממשלתית, שגם צחי הנגבי וגם יוסי ביילין ניסו לקדם, הצעת חוק חופש הביטוי וההתאגדות, גם באנו לפה עם ההצעה הזאת, רק שזה לא הסתייע מסיבות ידועות.

כבעל אינטרס וכאזרח, תבצרו את חופש העיתונות בחוק-יסוד, ואחר כך אולי יבוא הזמן לעיסוק בפרטים כאלה ואחרים, להכניס את המילה "כוונה", כהצעת עמיתי המלומד, או לא להכניס, אבל קודם כול שיהיה פה חופש עיתונות מוסדר כראוי. תודה.

תודה רבה. עורכת-הדין חנה קלר, היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים.

העמדה של היועץ המשפטי לממשלה כבר הובאה, ואני מרגישה צורך להגיב, קודם כול, בגלל הדברים שנאמרו על ההדלפות של המשטרה ועל הצורך להתמודד עם דברים כאלה; דבר שני, כחברה בוועדת וינוגרד, יחד עם יהושע שופמן.

בפתיח שלך, אדוני היושב-ראש, עמדת על הנקודה איפה לשים את נקודת האיזון, ומי שקרא את דוח ועדת וינוגרד בעניין פרסומים, ראה איזה קשיים היו שם, במיוחד שהחברים בוועדה, כל אחד, בא ממגזר אחר עם אינטרסים אחרים - עיתונות, משטרה וכן הלאה.

אני כשלעצמי חושבת שהיה כדאי לאמץ את אותו קו של ועדת וינוגרד ולתת את הקרדיט. צריך לזכור שהיא התלבטה מאוד בעניין אם צריך לטפל בנושא בחקיקה או לא, ואמרו: ניקח שנה או שנתיים - זה אומץ על-ידי שני השרים - ונסדר את הנושא, בחקיקה או בכללי האתיקה, במשטרה זה הנחיות היועץ המשפטי, כללים במשטרה שעובדים עליהם יחד עם הפרקליטות. הרי תמיד נוכל לבוא ולתקן.

היום, הנגיעה בסעיף הזה לא נראית לי נכונה. אם אנחנו ניכשל בדרך שאנחנו הולכים בה בעקבות ועדת וינוגרד, נחזור לשולחן הזה, ונתקן את הדברים.

מתי הוועדה סיימה את עבודתה?

הוועדה סיימה את עבודתה במרץ 2000.

בדצמבר 2000 היועץ המשפטי לממשלה הפיץ הנחיות של ועדת וינוגרד לכל גופי החקירה, ויש גם צוות מעקב ויישום.

השר שלנו העלה את הנושא של המלצות המשטרה, למרות שהוא היה חבוי בוועדת וינוגרד, לא רצינו להעלות את זה בגלל הבעייתיות, שיהיו כל כך הרבה דעות מיעוט. המתחים שהיו בתוך הוועדה נבלעו.

מאוד קשה למצוא מסקנות בוועדה.

אנחנו נמצאים עכשיו בעשייה מסוימת, ואם מועצת העיתונות, הצלע השלישית, תשלים את זה, נחכה ונראה מה יהיו התוצאות.

נעבור לתגובות.

אני לא כל כך בטוחה שפרופסור קרמניצר ואני נמצאים בפלנטות שונות. לעניין האפקט המרתיע שיש לחוק הפלילי הקיים, מאוד שמחתי, ואני מאוד מעריכה את הדברים שאמר מר מוזר, שהם מחזקים את מה שאמרתי.

מר מוזר היה נותן לי אותו ייעוץ אם היה נמחק סעיף הסוביודיצה, והיה נשאר סעיף 244 על שיבוש הליכי משפט.

הדברים שאמר מר מוזר לא עסקו בפיצול שערות, האם זה סעיף הסוביודיצה או סעיף אחר. העובדה היא שקיים הסעיף הזה, ויש לו איזו השלכה מוגבלת, אבל השלכה שאי-אפשר לבטל אותה, בעיקר לאור הדברים ששמענו.

אשר למועצת העיתונות, שוב, אני לא חושבת שאנחנו חיים בשתי פלנטות שונות. אני מאוד מעריכה ומכבדת את המאמצים שמועצת העיתונות עושה עכשיו, כדי, ראשית כול, לנסח את כללי האתיקה, ושנית, לתת שיניים, אבל אנחנו יודעים מה היה לאורך כל השנים. אני חושבת שהאמירה שנאמרה כאן, שלא היה צריך לנסח כללי אתיקה, משום שהיה סעיף פלילי, היא אמירה שבכל הכבוד אפשר לחלוק עליה, משום שעצם העובדה שיש סעיף שהוא עמום, וסעיף שיש לתביעה חשש גדול לעסוק בו, משום החשש שלה של פגיעה בחופש העיתונות, ואני רוצה להדגיש ולומר, שהשיקול המרכזי באי-הגשת כבי אישום לפי החוק הזה, היה הרצון לשמור על חופש העיתונות. כשבאים אלינו בטענות למה לא עושים שימוש בסעיף הזה, היה מקום חשוב מאוד, כאינטרס של העיתונות, לקבוע מהן הנורמות שנכנסות לגדר הרעיון של סוביודיצה, כדי שהעניינים יהיו ברורים לעיתונאים מזווית הראייה שלהם, באינטרס של העיתונות שלא לפגוע בתקינות ההליך הפלילי.

לכן לא מקובלת עלי האמירה, שעד היום לא היה מקום לעסוק בשאלה מהם המרכיבים הבסיסיים של הסוביודיצה, שמקובלים בראיית התקשורת או בראייה של העיתונות, שבאמת צריכים להיות תרומת העיתונות לרעיון של החשיבות של הליך תקין.

בכללי האתיקה הקיימים יש התייחסות לנושא של סוביודיצה, אפשר לחלוק אם הם מספיקים, ולכן אנחנו בודקים, אבל אני לא רוצה שייווצר רושם שכללי האתיקה לחלוטין לא עובדים.

יש גם כללי אתיקה בתחומים אחרים שאפשר להתווכח עד כמה הם נאכפים ועד כמה נשמעים להם. לכן, להעמיד את עצם העובדה שמועצת העיתונות מגבשת כללי אתיקה מהסוג המוצע כאן אינה מספיקה. אני מאוד מברכת על זה, אני חושבת שיש לזה חשיבות גדולה מאוד, לא רק בסוגיה שאנחנו עוסקים, מההיבט של מערכת המשפט, אלא מההיבט של התקשורת עצמה, משום שכאן אתם מקבלים על עצמכם הצהרה נורמטיבית של הדברים שלדעת מועצת העיתונות פוגעים בתקינות ההליך.

בשעה שאני מברכת על זה, ואני מקווה שזה באמת יעבוד, אני חושבת שזה לא צריך להיות על חשבון הביטול של הסעיף הקיים.

יש לנו כאן מחלוקת על הכוח של מועצת העיתונות - - -

זה לא אמור להיות ארגון כוחני.

הכוח של מועצת העיתונות להשפיע.

אני מאחלת למועצת העיתונות שתקיא מתוכה סוף כל סוף איזה גוף שישפיע יותר ממה שהוא משפיע היום. אני לא רוצה לבטל את מה שנעשה עד עכשיו.

פרופסור קרמניצר דיבר על ניסוי, אני אומרת: בואו נעשה ניסוי. לא נבטל את החוק, ועם זאת, מועצת העיתונות תעביר את כללי האתיקה. כללי האתיקה האלה יכולים לשמש שיקולים גם לתביעה, מתי ראוי ונכון להגיש משפט פלילי, בשעה שהתביעה עד עכשיו התחבטה בנושא של פגיעה בחופש הביטוי. אם מועצת העיתונות מצהירה שאלה דברים אסורים, לדעתי זה יכול להיות סמן טוב מאוד לתביעה, לשיקולים שלה מתי להגיש משפט פלילי. יותר מזה, אם בניסוי הזה יסתבר שמועצת העיתונות, אכן, פועלת ומזדרזת להעמיד עיתונים לדין המועצה, במקרים האלה זה בהחלט ישמש שיקול שלא להעמיד לדין.

אי-אפשר להעמיד לדין כל זמן שאין כללים.

אני מברכת על הניסוי הזה, אבל שהמסקנה לא תהיה, בשלב הזה, קודם כול לבטל את הסעיף הפלילי, ואחר כך ננסה.

פרופסור קרמניצר העלה טענה מקצועית, שחקיקה מהסוג הזה חייבת להיות מאוד מדויקת ולא כוללנית, שאי-אפשר ליישם אותה, ואלה שאמורים להיות מי שמיישמים אותה, לא ידעו איך ליישם אותה באופן מעשי.

ההצעה שלנו, להשאיר את המצב הקיים, יש לה אפקט במשמעות שאנחנו לא מחוקקים מחדש. אם חושבים שאנחנו לא צריכים בכלל לגעת בסעיף, לא ניגע בסעיף, זה מקובל עלי.

יהודית קרפ אומרת: לא ניגע בסעיף, נשאיר אותו.

היא השאירה את הסעיף רק בעניין הפלילי.

אני מוכנה לא לגעת בסעיף, כדי שלא ייווצר הרושם כאילו אנחנו מחוקקים כאן מחדש, שוב, סעיף עמום, וכולנו מכירים בעובדה שהוא עמום. מה שאני אומרת, שלא נוותר, במחי מחשבות, על סיכוי לעתיד של מה שיתרחש, סעיף שקיים היום, שיש לו ערך הרתעתי, ושההנחיות של מועצת העיתונות בהחלט יכולות לשמש מרכיב מאוד חשוב בשיקול הדעת של התביעה.

חסר לי דבר אחד. אם הניסוי יצליח, אחרי שנתיים, שלוש, ארבע, שהמדינה תהיה מוכנה לבטל את ביטול האיסור.

אם נקבל כעבור זמן דין-וחשבון על מה שמתרחש, נשקול אם יש טעם בסעיף הזה. כולנו מודעים לזה שהוא עמום, ולכן התרומה של ההנחיות היא, שהן יישרו את הסעיף הזה, במובן של הפחתת הליך העונשין.

ברגע שמכניסים את הפלילי, אני מסכימה עם פרופסור קרמניצר, אנחנו משאירים את העמעום עם התיקון. לא כדאי לגעת בזה, אלא לתת ניסיון של שנה שנתיים.

אם אתם רוצים לשחק בנדמה לי, בסדר. אבל המסקנה פה היא, שעיתונים הגונים ועיתונאים הגונים, שלא עוברים על החוק, הם יהיו כפופים למועצת העיתונות ביישום העקרונות שאנחנו מדברים עליהם כאן, ועיתונים בלתי-הגונים ועיתונאים בלתי-הגונים, או שאינם חברים במועצת העיתונות, או שמצפצפים על מועצת העיתונות, הם ימשיכו לעשות את שלהם, כי מצד אחד, אנחנו משאירים את החוק עמום, ומצד שני אנחנו מכפיפים אותם על מועצת העיתונות, שאין לה שליטה עליהם. ייתכן שזאת מסקנה נכונה, אבל אני רוצה שתדעו מה המסקנה שלנו.

אני עדיין חושב שצריך לבטל את התחולה על החוק האזרחי, ובעיקר על בג"ץ, ששם זה אבסורד גמור, כי מדובר בעניינים ציבוריים, להשאיר את זה לחוק הפלילי, ובחוק הפלילי להכניס את המילה "כוונה", ובזה לגמור את העסק.

היתה פה הצעה שהוגשה, נדמה לי על-ידי משה רונן, של מטרה, מצד אחד, ורשלנות, מצד שני, ונכון שבזמנו פסק-דין אזולאי הרחיב את העבירה לרשלנות. אבל היום, אחרי החלק הכללי לחוק העונשין, ההנחה הזאת איננה תקפה, מדובר במודעות. והמחשבה הפלילית, המודעות, היא היסוד הנפשי הראוי והמתאים לעבירה, היות שדי בכך שאדם היה מודע לכך שבפרסום שלו יש כדי להשפיע על תוצאות ההליך המשפטי כדי שהוא ישא באחריות, ואין צורך מבחינה ערכית-נורמטיבית, שתהיה לו מטרה לפגוע. כפי שציין פרופסור קרמניצר זה גם מיותר, משום שיש סעיף 244 לחוק העונשין, שמתעסק באותם פרסומים שנעשו מתוך מטרה להביא לעיוות דין או להכשיל הליך שיפוטי, כך שזה גם מיותר וגם לא נכון מבחינה נורמטיבית לצמצם את הסעיף למטרה.

הפסיקה בשנים האחרונות פירשה לעניינים שונים את הביטוי "מטרה", גם כידיעה בוודאות קרובה שהדבר יושג, ולכן, בזה שאנחנו מוסיפים את המילה מטרה אנחנו לא מתחמקים מהקביעה שזה הולך לפי כללי המודעות של ההליך הפלילי.

המודעות לבד איננה מספיקה.

הייתי רוצה שנהיה במצב שהציע יואל אסתרון, ושנחוקק חוק-יסוד, אבל לצערי אנחנו מכירים את הנפשות הפועלות, בתוך עמי אני יושבת, ההרכבים הקואליציוניים ידועים, ואין סיכוי לחוקק חוקי-יסוד, ואז עלה הרעיון, גם של אופיר פינס וגם שלי, איך אנחנו מנסים למצוא איזון בין, מצד אחד, חופש העיתונות, ומצד שני, זכותו של הנאשם למשפט הוגן. וחשבנו, לפני הדיונים המסעירים שהביאו להצעות המסעירות שהיו כאן, שראוי ונכון לבטל את הסוביודיצה.

אני מודה שההצעה של משרד המשפטים, כפי שהובאה כאן, בין זה שעכשיו שום דבר לא מיושם לבין שעכשיו יתחילו ליישם משהו שלא יישמו עד היום, אני לא בטוחה שזה מה שרצינו. מה הועילו חכמים בתקנתם?

הדילמה היא אם ניתן את זה רק למועצת העיתונות, שהיה מי שאמר כאן שזה גוף חסר שיניים, וייקח להם זמן עד שהם ישפיעו. אולי זה גוף חסר שיניים, אבל אני מכירה את זה, שלפעמים גם שיניים תותבות הן שיניים, כשאין שיניים אחרות. אני בדילמה מה גובר על מה.

מה צריך לגבור על מה במערכת האיזונים? האם, בנסיבות שנוצרו כרגע, אנחנו ממשיכים לעמוד על ההצעה המקורית לבטל לחלוטין, או למשוך את החוק ולהשאיר את המצב הקיים ולתת לאותו ניסוי לעבוד, או לחילופין, כברירת מחדל, לקבל את ההצעה שהציע משה רונן, ולזה אולי אופיר פינס יכול להסכים.

אם אתם שואלים אותי מה הייתי רוצה, אני הייתי רוצה לבטל את זה לחלוטין, אבל אני מוכנה להידבק באופי המפא"יניקי של אופיר פינס. אבל שוב, אני לא מגובשת בעניין הזה.

נדירים המקרים שבישיבת ועדה יש הסכמה מלאה על הנורמה. אין למעשה ויכוח בוועדה על איך הדברים צריכים להיראות.

הרכב הוועדה היום הוא מטעה. אם היו יושבים פה כל חברי הוועדה, היה גם ויכוח על הנורמה.

הנורמה למעשה מוסכמת, נדבר בגלוי, הנורמה של חירות הביטוי מוסכמת. אני כבר שש שנים פה, וכמעט כל שש השנים האלה נעשו ניסיונות, על-ידי חלק מיושבי-ראש הוועדה, ניסיונות רציניים מאוד, להעביר את שלושת חוקי-היסוד, בניסיונות לפני הקלעים ומאחורי הקלעים, שלצערי לא עלו יפה. ודאי לא האנשים שיושבים פה הם אלה שצריכים להיות מואשמים בזה. כל מי שיושב פה רואה את חירות הביטוי כערך חוקתי, כך או אחרת. השאלות הפורמליות הן בעייתיות, אבל כולנו רואים את זה כערך חוקתי. כולנו גם רואים את הערך של משפט הוגן כערך עליון או ערך חשוב מאוד, והשאלה היא של האיזונים.

קראתי מאמר של משה רונן בעיתון, שהיה כתוב בו "החוק להגנת המושחת". אם אני אהיה טיפה חריף, לא כדרכי, לא הייתי אומר שההצעות לתיקון תקנון האתיקה, החתומות על-ידי משה רונן הן הצעות לתיקון להגנת המושחת. אתה למעשה, בסופו של דבר, לא מתווכח על הנורמה, אתה רק אומר, וגם מוטה קרמניצר אומר: אדוני היקר, תן מקום למרווח. מוטה קרמניצר, אני מסכים עם עמדתך בהרבה מאוד נושאים, וצר לי שקולך לא נשמע בהרבה מאוד נושאים שחברי כנסת מחליטים בהם שהמשפט הפלילי יהיה פתרון לכול.

צריך לזכור כמה דברים. אם באמת אין לנו ויכוח על הנורמה, ואם באמת אנחנו מדברים עכשיו על מקום שאנחנו כן רוצים לאכוף בוודאות, ליצור את עיקרון החוקיות, וליצור סיטואציה של בהירות, לדעתי, בחלק מהדברים הייתם צריכים ללכת אלינו, או להגיד: רבותי, אם כך, נתמוך בביטול הסעיף, ונאמר, נורמטיבית, שאנחנו חושבים שלא צריך להיות איסור כזה. מבחינה נורמטיבית אתם נמצאים בדואליות שאתם לא פותרים.

אם אתה אומר "תן לי בתקנון האתיקה לפתור את זה", והכוונה באמת לפתור את זה, כי זאת נורמה שצריך להחיל אותה, אז הוויכוח בינינו מתמקד אך ורק בשאלה איך אוכפים את זה. ואז אני הולך בעמדת טומי לפיד.

דבר ראשון, הסכנה היא לא כזאת שמצדיקה משפט פלילי, היא כן מצדיקה אתיקה, לכן כן יש לנו ויכוח נורמטיבי. דבר שני, אי-אפשר לנסח פה כלל משפטי, שיעמוד בדרישות של כלל משפטי מתקבל על הדעת, אבל אפשר לטפל בזה באופן אתי, לכן ההכרעה החד-משמעית שלי לטובת אתיקה ונגד נורמה.

ההצעה, כפי שהוגשה, עוררה כל כך הרבה סערה, כי ההצעה היתה למעשה הצעה למניעת הדלפות משטרה, אבל לא למלחמה במדליף, אלא למלחמה במפרסם של ההדלפה. בעוד שמה שאנחנו מציעים כאן זה ניסיון להגן על ההליך המשפטי, ולא להילחם בהדלפות. יש הבדל מהותי בין שני הדברים.

אתה צודק, משה רונן. הניסוח שלך יותר נכון, אבל עדיין אני רואה את הקונפליקט בין משה רונן, עורך-הדין שישב ואמר "נראה איך אנחנו פותרים את הבעיה הנורמטיבית שקיימת", והלכת לכיוון מסוים, לבין משה רונן שמביע עכשיו עמדה מסוימת מטעם העיתונות. כאן אני כן רואה הבדל ואומר: אדוני, אני כן חושב שזאת נורמה, אבל אל תיגעו, תנו לי לעשות זאת. בנושא של משפט פלילי אנחנו עדים כל פעם לכל מיני גופים שאומרים: אתם צודקים, תנו לנו, רק אל תעשו זאת בחקיקה פלילית. והדבר לא פשוט. מה תהיה התוצאה אינני יודע.

עמדתי כהצעת החוק הראשונה שהונחה על שולחן הוועדה, עוד לפני הדיון עם משרד המשפטים. אני חושב שהיא ראויה, שהיא דיברה על תחילת חקירה פלילית ודיברה על ההתמקדות בשלושת הדברים הללו, שבעיני זה כן תמיכה בוודאות ובבהירות חיקוק. אני גם חושב, שההצעה שלך, משה רונן, מה שהיא תעשה, ובזה אני מסכים עם מוטה קרמניצר, היא תיגע במשהו שלא צריך לגעת בו. גם אם נכניס ודאות קרובה, או נכניס מטרה, אנחנו ניגע במשהו שלא צריך לגעת בו.

דעתי היא, או שהולכים לחיקוק ודאי, ברור, רק של הדברים הספציפיים של הרשעות קודמות וכן הלאה. כיוון שאני חי פה בבניין הזה מספר שנים, ואני מניח שלדבר הזה אין סיכוי, ההצעה שלי ליושב-ראש הוועדה היא לא לדחות את הדיון ולתת לדברים להתגלגל, אלא לנסות. אני מודה שאני לא יכול כרגע למצוא את האיזון הנכון ואת הפתרון הנכון.

משאירים את המצב הקיים?

ההצעה שלי למחוק להוריד את הצעת החוק.

אני משוכנע שביטול גורף של הסוביודיצה במצב הקיים זה גם הפרת איזון, זה לא דבר נכון במציאות הישראלית העכשווית. נכון שברמה התיאורטית הייתי מאוד שמח להגיע למצב הזה, אבל לא נכון לעשות זאת היום.

העמדה של התקשורת הישראלית, שהיא עמדה לגיטימית בעיני, היא עמדה שאומרת ביטול גורף ומוחלט של הסעיף. משרד המשפטים הציע הצעה שהיא בהחלט בסיס לדיון. צריך להתייחס לרעיונות שהועלו כאן על-ידי משה רונן ועל-ידי מיבי מוזר, במובן הזה של הכנסת הכוונה ושל השפעה ודאית. הדברים עוד לא מגובשים, עוד לא מנוסחים כך שאפשר להביא אותם לכלל הצבעה לקריאה שנייה ושלישית, ולכן הבקשה שלי היא לנסות לכתוב את הדברים בצורה יותר מגובשת, שאפשר יהיה להפעיל אותם. אני לא רוצה להזדרז בחקיקה הזאת. אני אשמח מאוד אם מועצת העיתונות תגבש כללי אתיקה הולמים.

ההצעות שראיתי בטיוטה של משה רונן הן הצעות ראויות, חלק מהדברים מחייבים שינוי כללי עבודה בעיתונות. למשל, אני יודע שהעיתונות הישראלית כן משלמת לא פעם עבור כתבות. אני לא רואה את כל העיתונות הישראלית מוכנה להפסיק את הנוהג הזה במקרים האלה.

מוטה קרמניצר, אפשר להקפיא כל דבר, ואני לא רוצה שתצא מתחת ידינו חקיקה לא ראויה, ואני לא אתן לזה לקרות. מצד שני, אם רוצים לעשות ניסיון, קדימה. קודם כול, תנסחו את הכללים, תעבירו אותם, תיישמו אותם. אבל אי-אפשר להגיד "נחזור לדבר בעוד ארבע שנים", כי זה הרבה מאוד זמן, ויכול להיות שבכלל לא נהיה פה, יהיה פה הרכב אחר לגמרי. זה מסוג ההצעות שאי-אפשר להיענות להן, ואנחנו לא עושים את זה גם בדברים אחרים.

אנחנו עוסקים בחוק הזה קרוב לשנה, אז קדימה. אמרתם לנו "עד ספטמבר", הגענו לספטמבר, ולא קרה שום דבר. אם אתם רוצים להגיד "אל תעשו כלום וגם לא יקרה כלום", זה לא נכון מבחינתנו. זה לא שצובעים על דלתותינו יומיום, שעה-שעה ואומרים לנו "מה עם הסוביודיצה?". ודאי שזה לא מה שקורה. מצד שני, יש כאן חוק, שעל דעת כולם לא נכון, ויודעים פחות או יותר לאן רוצים להגיע, אז בואו נגיע לשם. רוצים כללי אתיקה - תעשו כללי אתיקה. מי מונע בעדכם לעשות כללי אתיקה?

אנחנו במהלך, זה לוקח זמן.

השאלה היא מהו פרק זמן סביר. אני מוכן לעכב ולהשהות את תהליך החקיקה הזה בעוד מספר חודשים. אם יש לכם הצעה לכללים, ותרצו גם את חוות-דעתנו, נשמח לעזור, אבל, בגדול, נראה לי נכון ללכת לצמצום הסוביודיצה רק להליכים הפליליים, עם כוונה ועם ודאות קרובה, או ודאות כזאת או אחרת, להשפעה. נדמה לי שאלה האיזונים הנכונים. נדמה לי שהעמדה של העיתונות לא צריכה להיות "אל תעשו שום דבר, או שתבטלו את הכול". נדמה לי שזאת עמדה שאולי לא רואה את כל התמונה. השופט ארבל מייצג את מערכת המשפט כולה, אפשר היה להביא לפה שורה של שופטים. אנחנו צריכים לראות את כל התמונה.

אני מפציר, מקדם בברכה ורוצה שיהיו כללי אתיקה, ויכול להיות שאם באמת יהיו כללי אתיקה משמעותיים, שמגדירים היטב את המותר והאסור מבחינת העיתונות כלפי עצמה, יכול מאוד להיות שנסתפק בזה. אני לא פוסל את זה על הסף, אבל חובת ההוכחה, עם כל הכבוד הראוי, כשאתם אומרים לנו "אל תעשו", חובתכם לעשות, לפחות את זה.

אנחנו נמתין עוד כמה חודשים, בתקווה שתעשו, ואז נחזור ונדון בעניין הזה, או שנכין הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, או שנעצור את הליך החקיקה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05