פרוטוקולים/ועדת חוקה/3756



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
3.9.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3756
ירושלים, ג' בתשרי, תשס"ב
20 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 355
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו באלול התשס"א (3 בספטמבר 2001), שעה 13:15

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר

סנ"צ רחל אדלסברג - המשרד לביטחון פנים, ר' מדור פלילי
סנ"צ אסף שחור - המשרד לביטחון פנים, ר' תחום אח"ק
סנ"צ שי ורדי - המשרד לביטחון פנים, ר' היחידה לפיתוח ישומי מחשב
סנ"צ רונה קדמי - המשרד לביטחון פנים, עוזרת ליועמ"ש
סא"ל שלמה גיספן - המשרד הביטחון, ר' ענף כליאה במשטרה הצבאית
רס"ן איל אלעד - משרד הביטחון, ענף ייעוץ וחקיקה
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים

שלמה שהם

תמי ברנע

אסתר מימון

א. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל) (תיקון), התשס"א-2001
2. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע בידי המשטרה הצבאית) (תיקון), התשס"א-‏2001
3. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע בידי מחלקת ביטחון שדה של צבא הגנה לישראל) (תיקון), התשס"א-‏2001


1.
תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע בידי משטרת ישראל) (תיקון), התשס"א-‏2001
2. תקנות המרשם הפלילי ותקנת השבים (כללי מסירת מידע בידי המשטרה הצבאית) (תיקון), התשס"א-‏2001
3. תקנות המרשם הפלילי ותקנות השבים (כללי מסירת מידע בידי מחלקת ביטחון שדה של צבא הגנה לישראל) (תיקון), התשס"א-‏2001

אנחנו עוברים לדיון השני: תקנות המרשם הפלילי - כללי מסירת מידע בידי המשטרה הצבאית, בידי מחלקת ביטחון שדה של צה"ל וכמובן בידי משטרת ישראל. מי מציג? בבקשה.

ביולי 1998 הותקנו תקנות שמסדירות את מסירת המידע מהמרשם הפלילי לגורמים שזכאים לקבל מידע פנימי, לפי התוספת הראשונה לחוק המרשם הפלילי.

מי זה הגורמים האלה?

גורמים שמנויים בתוספת הראשונה לחוק: משרדי ממשלה, נשיא המדינה.

מה זה מעניין אותם, המידע הזה?

המידע מעניין אותם לצורך שקילה לעניין קבלה לעבודה במשרות שהמידע הזה רלוונטי מבחינת מהימנות, למשל. אם אנחנו מדברים, למשל, על מינוי שופטים, המידע הזה רלוונטי. מדובר גם על מסירת מידע לצורך מילוי תפקיד של אותו גוף, כאשר המידע הזה רלוונטי, למשל, שר הפנים לעניין חוק האזרחות, תביעה לגבי עברם הפלילי של אנשים שעומדים לדין, קציני מבחן, פוקדים בצה"ל, האינטרפול, משטרות שמסונפות אליו וכיוצא באלה גופים שנמנים בתוספת הראשונה לחוק.

מסירת המידע נעשית גם על-ידי המשטרה, ועל-פי החוק, היא נעשית גם על-ידי גופים נוספים, במגבלות שקבועות בחוק. מדובר על המשטרה הצבאית, על מחלקת ביטחון שדה של צה"ל ועל השב"כ, כאשר אנחנו מדברים עכשיו על שלושת הגורמים של המשטרה ושני הגופים של צה"ל.

בתקנות נקבעו מגבלות לגבי מסירת מידע בנוגע לתיקים תלויים ועומדים, כשהמגבלות מתייחסות לתקופה, שבתום אותה תקופה לא ניתן יהיה למסור מידע על תיק תלוי ועומד, אלא אם הוגש לגביו כתב אישום, ונקבעו הוראות לגבי רישומים שונים שיש לנהל אודות מסירת המידע. רישומים של פרטים, פשוט לתעד את מסירת המידע במפורט.

התקנות נכנסו לתוקף ביולי 1998, למעט בנושאים שעכשיו דיברתי עליהם, לגבי ההגבלות של תיק תלוי ועומד וחלק מהפרטים שיש לתעד, ונקבע שהתחולה שלהן תהיה ביולי 2001. בשל אילוצים שונים, שעליהם יעמדו הגורמים המקצועיים במנ"ז(?), שזה המינהל הטכנולוגי של המשטרה, המשטרה לא יכולה לעמוד במגבלת הזמן הזאת, וביקשנו לדחות את מועד התחילה של אותם סעיפים ספציפיים, שעכשיו הזכרתי.

התקנות תוקנו ב-1998, על-ידי השר לביטחון פנים, באישור ועדת החוקה.

על-ידי שר המשפטים.

אני מניח שלוח-הזמנים הובא בחשבון, ולמרות זאת אנחנו בעיכוב של שנה.

רוב התקנות מיושמות, למעט שתי תקנות.

הן מדברות לגבי העברת המידע?

לא כל המידע, אלא לגבי תיקים תלויים ועומדים, שלא הוגש לגביהם כתב אישום, המגבלה של מסירת המידע לגביהם לא אפשר ליישם אותם במצב המערכת הקיים היום, ולזה אנחנו מבקשים דחיית תחולה, והמגבלה הנוספת מתייחסת לתיעוד של פרט מסוים. אנחנו מדברים על פרטים מזהים של הפונה. כיום, מה שנרשם במערכת, מה שמתועד, זה שם הגוף הפונה, ולא מתועדים הפרטים המזהים של האיש שפנה ותעודת הזהות שלו.

האדם שפנה לבקש את המידע.

כאשר משרד המשפטים פונה, פונה הפקיד ששמו כך וכך. את זה אני לא רושם.

למה אתה לא רושם?

כי אין לנו את האפשרות לרשום.

לא חשבת שזה חשוב לרשום את זה?

כשנבנתה המערכת הישנה בשנת 1981 הם הכניסו את שם הגוף ולא הכניסו שדות.

בשנת 1981 לא היו הכללים.

אנחנו עכשיו ב-2001.

יש כאן היבט, שאולי כדאי לראות, והוא יסביר למה דווקא שני הסעיפים האלה לא יישמנו עד היום, ובגינם אנחנו מבקשים דחייה. אנחנו עובדים במערכת פלילית מאוד ישנה, הרישום הפלילי מבוצע במערכת של לפני 20 שנה. בסוף 1997 הוחלט במשטרה על מהפכה טכנולוגית ועל פיתוח מחדש של מספר מערכות במקביל, כי היינו תקועים עם מערכת מודיעינית מאוד ישנה וכן הלאה. זאת היתה החלטה פיתוחית רב-שנתית שפורסמה בתחילת 1998 ועברה את כל האישורים.

המערכת הפלילית החדשה למעשה צריכה לתת מענה לנושאים שאין אפשרות ליישם היום ואין אפשרות ריאלית - בעולם המחשבים אפשר כל דבר, אבל לפעמים בעלויות או בפיתוחים שהם לא סבירים בעליל - במערכת החדשה אנחנו מפתחים היום נושאים שבמערכת הפלילית הנוכחית אי-אפשר ליישם כגון שני הסעיפים האלה שכרגע רונה קדמי הציגה. לכן, כבר בשנת 1998 ידענו, שאת שני הסעיפים האלה לא ניתן יהיה ליישם בצורה ריאלית, בניגוד לסעיפים אחרים במערכת הפלילית הישנה, ולכן ביקשנו שלגבי הסעיפים האלה תינתן ארכה, כדי שנוכל ליישם אותם במערכת החדשה.

מה השתנה מ-1998 להיום?

מה שהשתנה, שיש דחייה בתחילת העבודה על המערכת החדשה. הדחייה הזאת נובעת משלושה נושאים. קודם כול, המערכת החדשה מתחילה לעבוד כבר בתחילת השנה הבאה, בחלק הראשון שלה שעוסק בחקירות. החלק השני שלה, שעוסק ברישום הפלילי, שהוא ענייננו כאן, מתחיל לעבוד רק בסוף השנה הבאה. העיכוב הזה נוצר משלושה גורמים עיקריים: האחד, באג 2000. בסוף 1997 לא הערכנו את ההיקף הגדול - הקפאת פיתוח והרבה מאוד עבודה שנדרשה, כמו ביתר המשק בנושא באג 2000, והרבה מאוד מהמאמצים של יחידת הפיתוח שלנו הופנו לכיוון של הצלת המשטרה מאותו באג נורא, שהיה אמור לתקוף אותנו ב-1 בינואר 2000. דבר שני, לנו היתה תוכנית תקציבית מאוד מפורטת שאושרה. ומבחינת תקציבים, לא הוזרמו התקציבים על-פי התוכנית הרב-שנתית הזאת, עקב אילוצים של המשטרה ושינוי של סדר עדיפות במשטרה כתוצאה מהמצב הביטחוני וכן הלאה. היה שינוי די מהותי בהיקף המשאבים שקיבלנו לעומת מה שתוכנן בסוף 1997, תחילת 1998, בתוכנית הרב-שנתית. הנושא השלישי, שגם הוא גרם לאיחור של כמה חודשים, הדרישות של המערכת הפלילית החדשה הן טכנולוגיה מאוד מתקדמת, שכדי לקבל אותה, היינו צריכים להמתין מספר חודשים. כל זה יחד גרם לעיכוב, שדווח כלפי מעלה מדי שנה. אלה עיכובים חיצוניים ליחידת הפיתוח, אבל עיכובים שהיו אילוצים גם למשטרה.

אני מבין שעוד לא התחלתם בשני הדברים האלה.

יש לוחות-זמנים מאוד מפורטים, יש צוות גדול מאוד, של 45 איש, שעובד על זה. יש 24 איש שעובדים על פיתוח המערכת הזאת. למעשה החלק הראשון שלה, בסוף השנה הזאת, תחילת השנה הבאה, יוצא לשטח. החלק השני, וזה חייב להיות במדורג, יסתיים הפיתוח שלו רק בסוף השנה הבאה. זו מערכת גדולה מאוד, שחלק ממנה גם נגזר מהתקנות האלה.

משרד הביטחון, אני מבין שאתם תלויים במשטרה.

אמת. אנחנו צרכנים של המערכת שלהם, ולכן תלויים בהם.

מה המשמעות המקצועית שהתקנות האלה לא מיושמות?

המשמעות היא, שכאשר גוף זכאי לקבל תיק תלוי ועומד, אין לנו אינדיקציה אם הוגש כתב אישום או לא הוגש. יכול להיות שהוגש כתב אישום ויכול להיות שלא הוגש כתב אישום, והוא יקבל את התיק. נניח, רשויות המדינה לא זכאיות לקבל מידע אחרי שנתיים וחצי ממועד פתיחת תיק חקירה, התיק תלוי ועומד, אלא אם הוגש בו כתב אישום, הן יקבלו, כי לא תהיה לנו אינדיקציה לגבי הגשת כתב האישום.

לגבי הפונה, שלא ברור מיהו, אתם עושים את זה ידנית?

אנחנו יודעים מי הגורם, ואנחנו יודעים מה הוא זכאי לקבל.

למה לא יודעים מי האדם שמבקש?

קודם כול, אנחנו לא מקבלים את הנתון הזה, אפשר לבקש לקבל אותו, אבל גם אם נקבל, לא נוכל להקליד אותו.

לפחות תדעו ותשמרו, ויהיה לכם רקורד.

זה מאוד בעייתי שיש גורם מזמין שאין מאחוריו שם. אדם צריך לקחת אחריות לפניות שלו, וסמכות. הוא צריך לפעול בסמכות. הבעיה שהדברים האלה לא מתועדים, ואני מבין שכרגע אי-אפשר לתעד אותם במחשב, אבל למה לא לשמור?

אנחנו רושמים כל בקשה. אני יודע לגבי תעודת זהות מסוימת שגוף מסוים ביקש.

איך הפנייה נעשית בפועל? אני, למשל, עובד אצל נשיא המדינה, ואני רוצה לברר על מישהו משהו.

הקב"ט שלך פונה למדור מידע פלילי.

איך אתה יודע שהאיש מוסמך? אולי הוא אומר: אני אופיר פינס, אני עובד אצל נשיא המדינה ואני מבקש חומר על איש זה וזה.

המערכת של העברת מידע לגורמי חוץ קיימת כבר מעל ל-20 שנה. גובשו כבר נוהלי עבודה מול כל הגורמים, זאת אומרת, יש אנשים קבועים, שמוכרים לאנשי המקצוע אצלנו.

אנשים גם מתחלפים.

הבקשות מועברות בשתי דרכים, או בדרך ידנית עם פרטי המועמדים שלגביהם התבקש המידע, או באמצעות דיסקט, כאשר יש אנשים קבועים בכל מוסד, שעוסקים בנושא הזה.

לא קרה מקרה שאדם שלא היתה לו הסמכות ביקש מידע? אלה הרי דברים מאוד רגישים מטבע הדברים.

זה לא דבר שנודע לנו, כי זה מיד היה מעורר חשד. הלוא אין פניות ספציפיות לגבי אדם מסוים, בדרך כלל זה רשימות שבאות באופן קבוע אחת לתקופה.

איך את מוודאת שלא עושים שימוש לרעה בחומר. הרי יש פה פגיעה עצומה בצנעת הפרט.

גורמים חדשים שאנחנו עובדים מולם, אנחנו מחייבים אותם בשמירת סודיות. למשל, גורמים שעד תקופה מסוימת טיפל בהם השב"כ, ואנחנו התחלנו לטפל בהם לאחרונה, אלה באמת גורמים חדשים שלא מוכרים לנו, אז גיבשנו מולם נוהלי עבודה, כולל החתמת פרטי המבקש עם הצהרה, הוא מצהיר שכל שם שיופיע ברשימה, זה יהיה על אחריותו, שזה לפי החוק, והוא זכאי לקבל את המידע אודותיו. אלה טפסים שהכנו והחתמנו כדי לוודא שלא ישחילו לאותה רשימה פרטים של אדם, שהם לא זכאים לקבל מידע אודותיו.

מותר להם לפרסם את המידע?

חלילה. זה רק לצורך מילוי התפקיד, כפי שהחוק קובע.

כמו כן, מקבל המידע מחויב בסודיות על-פי החוק.

לפני שנתיים התקיים דיון על נושא המועדים, וצעקתם כבר אז. מה קרה?

הוא אמר שהיה תקוע כשנה בבאג 2000. בסוף לא היה באג 2000, אבל הוא היה תקוע.

אמרנו, בסיכום של באג 2000, בפורום של מנהלי מחשוב, שפעם הראשונה שלא היתה תרבות החאפ-לאפ ולא היתה תרבות הסמוך. ישבנו ועשינו והתכוננו, ואז האשימו אותנו ברמאות.

אני מאוד לא אוהב את הבקשות האלה, כי המשמעות שלהן שהחוק לא נאכף. מצד שני, זה חלק מהעבודה.

זה רק שני פרטים מצומצמים.

לכמה זמן הדחייה?

סוף 2002.

שנה זה לא מספיק טוב?

במחשבים שעומדים לרשותנו כרגע, בתוכנית העבודה, אנחנו מסיימים את הפיתוח בסוף השנה הבאה. אני לא רואה דרך לקצר את זה. נעשה מאמץ, אבל אני לא יכול להבטיח שום דבר מעבר לתוכנית העבודה הקיימת במשאבים הקיימים. גם לנו יש אינטרס גדול מאוד לסיים כמה שיותר מהר את הפיתוח, יש לחץ מהמנהלים שלנו ומהמפכ"ל, והלחץ הוא גדול מאוד.

אני מאשר את הבקשה, תחת מחאה. שנה טובה ולהתראות.

והישיבה ננעלה בשעה 13:40