פרוטוקולים/ועדת חוקה/3755



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
3.9.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3755
ירושלים, ג' בתשרי, תשס"ב
20 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 354
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ט"ו באלול התשס"א (3 בספטמבר 2001), שעה 11:30

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר

סגן השר לביטחון פנים גדעון עזרא
תג"ד חיים שמואלביץ - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, היועץ המשפטי
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש
גנ"מ משה זאבי - המשרד לביטחון פנים, רמ"ח האסיר
מתי שולץ - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, רמ"ח האסיר
חיים סולומון - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל,
ראש מחלקת סיור
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
שרון גמבשו - משרד האוצר, רכז ביטחון פנים באגף התקציבים
אפרים כהן - משרד העבודה והרווחה, יו"ר מינהלת עובדים זרים
מיכל יוספוף - משרד הפנים, ממונה על מעצרי גבול וזרים
יחזקאל לביא - משרד הפנים, ראש אגת"א
סא"ל שלמה גיספן - משרד הביטחון, ראש ענף כליאה במשטרה הצבאית
ד"ר דייויד וינר - סגן הסניגור הציבורי
עו"ד צבי נוח - לשכת עורכי-הדין
עו"ד תמר פול - לשכת עורכי-הדין

שלמה שהם

תמי ברנע

אסתר מימון

צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי ) (קביעת תקן כליאה), התשס"א-2001


צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי ) (קביעת תקן כליאה), התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"א-2001. יציג לנו את הנושא היועץ המשפטי של השב"ס, בבקשה.

תקן הכליאה המתייחס למספר המיטות המאושר תקציבית לשב"ס, נכון ליום 1 בינואר 2001, הוא 9,643 מקומות, מהם 7,897 תושבי ישראל, ו-1,746 תושבי שטחים. מתוך תושבי ישראל: 6,492 בוגרים שפוטים, 979 בוגרים עצורים, 214 נוער ו-216 נשים. מתוך תושבי השטחים: 1,033 מיו"ש ו-713 מעזה.

שטח המחייה הממוצע לאסיר 3.43 מ"ר, כאשר זה ממוצע בין הנמוך ביותר, בבית סוהר שאטה, 2.67 מ"ר, לגבוה ביותר, בצלמון, 5.71 מ"ר.

תקן הכליאה המבוקש לעניין השחרור המינהלי, להבדיל מתקן הכליאה שצוין לעיל, נערך על-פי אחד משני התחשיבים הבאים: השיטה הראשונה היא חלוקת סך הכול שטח התאים בשב"ס ל-4.5 מ"ר, שזה מינימום שטח המחייה לאסיר על-פי המקובל במדינות המערב, וזה מוביל אותנו למספר קרוב ל-7,500, או בשיטה אחרת, הורדה מתקן הכליאה התקציבי של אותם מקומות שהם ייחודיים לאוכלוסיות מסוימות ואשר פינוי מקומות כליאה בהם אינו מאפשר אכלוס של אוכלוסיות אחרות.

כל שנה, השר לביטחון פנים מציע הצעה לתקן, זו השנה העשירית.

המספר של תקן הכליאה לעניין השחרור המינהלי הוא דבר שמאושר על-ידי הכנסת מאז שנחקק התיקון לחוק בשנת 1993, ומאז הוא נקבע כתקן ייחודי לנושא השחרור המינהלי, להבדיל מהתקן המאושר התקציבי. כאשר מטרת ההסדר, מתן מענה לצפיפות בבתי הסוהר, ובתמורה הוקפא הדיון בכנסת בהצעות תיקון לחוק, שעסקו בהגדלת מסגרת השחרור המוקדם משליש למחצית.

לגבי עצורים, התקנות שנקבעו מכוח חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, מעצרים) קבעו כי מקומות מעצר שיוקמו לאחר כניסת חוק זה לתוקפו, שטח המחייה המינימלי לעצור בהן לא יקטן מ-4.5 מ"ר. ואכן, בית מעצר הדרים,שנפתח לאחר כניסת חוק זה לתוקפו, שטח המחייה שלו הוא 4.53 מ"ר לאסיר.

החוק דיבר על עצורים, אין תקן שמדבר על שפוטים. יש האמנות הבין-לאומיות שאנחנו מחויבים להן, אבל על-פי החקיקה הישראלית, אין שום תקן ישראלי שמדבר על שטח מחייה לאסיר, לא לגבי העבר ולא לגבי העתיד. אם מדברים על סטנדרטים של האו"ם, מדברים שם על 9 מ"ר, על 12 מ"ר לשפוטים, אבל אנחנו רחוקים מזה. אם אנחנו מדברים על הסטנדרטים האירופאיים, כמו שאמרתי, מדובר על 9 מ"ר, והמינימום שבמינימום זה 4.5 מ"ר, ואנחנו הרבה פחות מהמינימום הזה.

בשעתו, כשהתחילו להפעיל את השחרור המינהלי עמדת הוועדה היתה, שאנחנו נקבע תקן - - -

אמרת שהתקן שלכם זה 9,643, כמה המצבה שלכם?

המצבה, בבתי הסוהר, נכון להיום נעה בין 9,540 ל-9,600, לפעמים מעבר לזה.

פחות או יותר כמו התקן.

צריך להגיד שיש חייבי שב"ס, ולא מועברים למשטרת ישראל בגלל שאין מקומות כליאה.

אתה אומר שהיום בבתי הסוהר יש בערך 9,500 איש.

קרוב ל-9,600. קרוב לתקן.

כמו התקן פלוס מינוס.

הספירה נכון לאתמול היא 9,477.

לכאורה היה צריך להיות לכם מצב שאתם הייתם צריכים להיות ב-200 מיטות שאף אחד לא ישן בהן, ובפועל יש 400 איש שישנים על הרצפה, תסבירו לי את זה.

כי יש מקומות בשב"ס שלא יכולים להיות מלאים ב-100%, וגם אם יש בהם מקומות פנויים, אתה לא יכול למלא בהם אסירים רגילים. לדוגמה, בבית סוהר לנשים אתה לא יכול לשים גברים. בבית סוהר לנוער אתה לא יכול לשים בוגרים. במקומות שמיועדים להפרדות אתה לא יכול לשים מי שלא צריך להיות בהפרדה. במקומות לענישה אתה לא יכול לשים מי שלא מוענש. בבית חולים אתה לא יכול לשים מי שלא חולה. בבית חולים לחולי נפש אתה לא יכול לשים מי שהוא לא חולה נפש. באגף החקירה של השב"כ אתה לא יכול לשים מישהו שהוא לא נחקר על-ידי השב"כ. במקומות לביטחוניים, אתה לא יכול לשים פליליים.

באגפי נ"ס אתה יכול לשים מכורים?

באגפי נ"ס, מובן שאנחנו שמים כאלה שנקיים מסמים. אבל אם יהיה מצב שאנחנו שנגדיר מקומות נקיים מסמים, ולא יהיו מספיק אסירים נקיים מסמים, אם יש לנו שיקול דעת, נצמצם את אגפי הנ"ס ונהפוך אגף מסוים, שלא יהיה נ"ס, כדי שלא ייווצרו מקומות ריקים. אנחנו כל הזמן נמצאים עם היד על הדופק כדי לנסות, לאזן ולראות אם יש מקומות מסוימים שמתוכננים לאוכלוסייה שלא מאיישת אותם, ואנחנו משנים את הייעוד, אם זה אפשרי מבחינת תנאי הכליאה, מבחינת רמת הביטחון של המקום, כדי שזה יתאים לאחרים.

השטח של 3.43 מ"ר זה רק כשאתה מודד את התאים.

זה השטח שמיועד לתאים עצמם. בנוסף לשטח הזה יש, כמובן, שטחים שהם מיועדים, לדוגמה, לחצר טיולים, לחדר-אוכל, למקלחת, לשירותים, לבית-כנסת, למשרדים.

כאשר הבאנו בחשבון, וזו בעצם היתה ההנחיה שניתנה בשעתו על-ידי ועדת החוקה, עוד כשאושר התקן הראשון, כשהתחיל להיות מופעל החוק, זו היתה גם עמדת משרד המשפטים, שניקח תקן כליאה לצורך השחרור המינהלי, שהוא תקן כליאה יותר מתקרב לאופטימלי מהתקן המציאותי. זאת אומרת, ניקח את השטח הכולל במ"ר לתאים, ונחלק אותו ל-4.5 מ"ר שהוא המינימום הנמוך על-פי הסטנדרטים המערביים, ואז נראה בשטח הזה כמה אסירים יכולים להיות, בתוצאה של החלוקה, נגיד ל-7,500.

שירות בתי הסוהר אמר את הדבר הבא: במקום לבנות עוד בתי סוהר חדשים ומרווחים, נשחרר אסירים.

לא במקום, דיברנו על זה כפתרון זמני. פרק קצר בהיסטוריה לנושא החוק הזה: בשעתו היו הצעות שדיברו על הרחבה של השחרור המוקדם- במקום שליש, חצי. אמרו: לא מתאים, וודאי לא נכון לעשות את זה מטעמי צפיפות. את בעיית הצפיפות צריכים לפתור בצורה אחרת, לבנות בתי-סוהר, וזה נכון. אבל, מכיוון שהיתה מצוקה מיידית, שלא יכלו לפתור, אמרו: באופן זמני נעשה משהו. דובר על משהו לשנה או שנתיים, שנאשר פתח לשחרור מינהלי, ואז נקפיא את ההצעות האלה.

התוצאה היא, שלא משחררים אדם שצריך לשחרר אותו או לא צריך לשחרר אותו, כל השיקולים לא רלוונטיים, אלא השיקול היחיד הוא הצפיפות.

בדיוק, זה השיקול היחיד. לקחו תקופות, שהן יחסית תקופות קצרות, כדי שזה לא יהיה משום התערבות בענישה, ואמרו: אלה, נשחרר אותם, וניתן פתרון לצפיפות. בינתיים, כיוון שלא נבנו מספיק בתי סוהר חדשים ולא ניתנו מספיק פתרונות, מה שהתחיל כפתרון זמני, הפך להיות פתרון קבוע. ולמרות שהפתרון הקבוע הזה מופעל מדי יום, חמישה ימים בשבוע, כל הזמן, במשך השנים האחרונות, עדיין שירות בתי הסוהר נמצא במצוקת כליאה אמיתית, כפי שהיושב-ראש ראה בסיור האחרון.

איך המציאו את החוק הזה של שחרור מינהלי?

זה לא חוק עצמאי, היום זה פרק בתוך פקודת בתי-הסוהר. זה בחקיקה ראשית.

יש חקיקת משנה?

אין לזה חקיקת משנה.

נניח שאני נציב שב"ס, ויש לי חוק כזה, היום מסלולי השחרור המוגדר הם כאלה: ועדת שחרורים, שיש לה היום קריטריונים ברורים; דבר שני, זה כמובן נשיא המדינה. נשיא המדינה יכול לקצוב, לקצר.

יש סמכות גם לנציב לשחרר את אלה ששפוטים בין שלושה חודשים לחצי שנה. אותה סמכות שיש לוועדת השחרורים, יש גם לנציב, מאותם השיקולים. השליש של אלה שהזכרתי, זה הנציב ולא ועדת שחרורים.

הם לא בבתי סוהר.

הם כן, זה לא עבודות שירות. יש שפוטים שהשופט אמר: יש חמישה חודשים, ואתה צריך לשבת.

יש סמכות גם לשר?

יש סמכות בחולניות מתמדת.

ואז הוא יכול לשחרר בכל עת, בלי כל קשר לתקופת המאסר.

יש כשישה אנשים בשנה.

חוץ מזה יש העניין שנקרא "שחרור מינהלי", שמטעמי צפיפות מקצרים לכולם.

לכולם, בלי יוצא מן הכלל, בגלל צפיפות. אבל זה לאלה שנשארו להם תקופות קצרות בין שבועיים מינימום לחצי שנה מקסימום.

מי קבע את משך התקופה?

החוק.

יש איזה פרופורציה?

פרופורציה לתקופת המאסר שהאיש נידון עליה, וזה מצטבר לשחרור המוקדם של השליש.

אני מבין שאין פה הרבה מה לקבוע, זה בשיטת טייס אוטומטי.

ברגע שמוכרז שחרור מינהלי, באותו יום, כל מי שעומד בקריטריונים משתחרר. כל יום, הנציב, או הנציבה, חותמים מחדש על השחרור המינהלי, חמישה ימים בשבוע.

יש לו שיקול דעת לגבי התקופה.

יש לו שיקול דעת לא לחתום בכלל באותו יום, ואז אם הוא לא יחתום בכלל באותו יום, לא יהיה שחרור מינהלי באותו יום. אבל אם הוא חותם באותו יום, כל מי שנכנס לקריטריונים משתחרר.

כולם בקריטריונים.

לא, כל מי שעומד לסיים את המאסר.

הסמכות היא של הנציב, הנציב יכול להחליט שהוא משחרר שחרור מינהלי או שהוא לא משחרר שחרור מינהלי. אם, למשל, מחר, מתפנה מקום בבתי המעצר, פתאום יהיו 1,000 מקומות, והנציב יגיד: אדוני, התפקיד שלי זה להוציא אנשים מבית הסוהר, אבל אז הוא יגיד: יש לי עכשיו מקום, לכן אני לא חותם על שחרור מוקדם, ואז אף אחד לא ישתחרר. או, למשל, אם יהיה לו שיקול דעת לגבי משוחררים שצריכים להשתחרר באותו יום, והוא יחשוב שזה לא מתאים שהם ישתחררו, הוא יכול לא לחתום.

ואז אף אחד לא משתחרר, וגם למחרת לא, ויום אחרי זה לא.

למה הצעתם שזה יהיה 7,500?

הצענו 7,500 משני טעמים: האחד, אמרנו שניקח את שטח התאים ונחלק אותו ב-4.5 מ"ר, שזה המינימום. שיטת חישוב אחרת שהצענו - - -

פה לא הכנסת את ההפרדות. אם אתה הולך עם זה עד הסוף, אתה צריך להגיע ל-5,000 לא ל-7,500. אתה צריך לחלק ב-4.5 מ"ר, ועוד להוסיף את ההפרדות, הגעת ל-5,000 תקנים.

יש שתי שיטות חישוב: האחת, חילקנו ל-4.5 מ"ר את הכול. שיטה אחרת היא, שמתוך ה-9,600 ננקה את כל השטחים שהם לא רלוונטיים מבחינת פינוי מקומות, וגם הגענו ל-7,500. במקרה, בשתי השיטות הגענו לאותו מספר.

מה זה משנה אם כתוב לי פה 3,000 תקנים או 7,000 תקנים או כל מספר? אתה רוצה לשחרר, כתוב כאן שאתה משחרר בין שבועיים לחצי שנה, מה זה משנה מה אני כותב? העיקר שאני לא אכתוב 9,600.

אם המספר יותר קטן מ-7,500, מפסיקים לשחרר.

טכנית, אם הוא עושה את הבחירה באחת משתי האופציות ולא בשתיהן יחד, יוצא באופן שונה מהחוק שהוועדה הזאת חוקקה, שמדברת באופן כללי על תנאי החזקת מעצר וכן הלאה. נכון שזה וירטואלי, אבל יוצא שאנחנו מאשרים את התנאים, כשבעצם יש בישראל היום רק 5,000 מקומות ו-9,000 איש. קודם כול, צריך את זה לומר. משום שיש 7,500 לפי 4.5 מ"ר, שזה המינימום שבמינימום. אתם לא מדברים על 9 מ"ר, וצריך להוסיף את זה שאין 7,500, כי גם צריך לעשות הפרדות, ולכן יש בעצם 5,000. זאת אומרת, ועדת החוקה צריכה לתת גושפנקה, אפילו רשמית, אפילו כלפי חוץ, לאיזה מספר שהוא לא נכון.

מה קורה אם אנחנו לא מאשרים?

אם הוועדה לא מאשרת את התקן, הנציב לא יכול להשתמש בסמכותו לשחרר בשחרור מוקדם.

אבל יש חוק.

הוא יכול לשחרר רק כשיש לו תקן כליאה שמאושר, ותקן הכליאה הזה צריך להיות מאושר אחת לשנה.

יש לו תקן כליאה מאושר, אמרת 9,640.

לא, צריך להיות תקן הכליאה לפי החוק.

למה יש שני תקנים? למה אתה רוצה שאני אחתום על תקן כליאה לא נכון? יש תקן כליאה אחד - 9,643 איש. זה מה שקבע משרד האוצר.

זה מספר המיטות שהאוצר תקצב.

אתה רוצה שאני אביא את החוברת של השב"ס להראות לך שכתבת שזה תקן הכליאה?

כתבתי, נכון.

זה תקן הכליאה. אני לא מכיר מערכת שיש לה שני תקני כליאה: אחד, לצורכי קבלת כסף, ושני, לצורכי הוצאת כסף או לצרכים אחרים.

יש מספר מיטות ותקן הכליאה שאנחנו מבקשים לאשר, הוא לצורך השחרור המינהלי. הוא מופיע בפרק של השחרור המינהלי, הוא לא מופיע בפרק של התקציב. זה תקן כליאה לנושא השחרור המינהלי. עמדתנו היא, שלצורך הנושא של השחרור המינהלי, המספר שאנחנו הצענו לוועדה הוא המספר הרלוונטי, הנכון. המספר האחר לא רלוונטי לשחרור המינהלי, והסברנו למה. הוא לא רלוונטי, כי גם אם מתפנים מקומות באותם 2,000 שדיברנו, שזה כולל את הנוער, אנשים חולים וכן הלאה, זה לא מאפשר לי לקלוט אחרים, ואז המשמעות היא, שאני לא יכול לשחרר בשחרור מינהלי.

כפי שהיושב-ראש ציין בתחילת הדברים, אומנם המספר של התפוסה בפועל הוא פחות או יותר כמו התקן, ולמרות זאת יש 400 על הרצפה, כי במקומות שהם הרלוונטיים, שזה ה-7,500, שם אין לי מקום, ושם יש לי יותר אסירים ממיטות. זה שיש לי מקום פנוי בבית חולים לחולי נפש, זה לא עוזר. אני יכול להכניס לשם אדם רגיל? לכן, לצורך השחרור המינהלי, זה התקן הרלוונטי.

הבנו פחות או יותר מה גבולות הדיון.

עדיין לא הבנו. מאחר ואנחנו שואלים לגבי נתונים, תאמר לי, בבקשה כמה עצורים, חייבי שב"ס, צריכים להיות בשב"ס ולא נמצאים בשב"ס? חייבי שב"ס אלה עצורים שנעצרו עד תום ההליכים, ולפי חוק המעצרים מגיעים להם כל התנאים שמגיעים לאסיר.

המונח חייבי שב"ס הוא לא מונח שקיים בשום חוק. על-פי חוק, המחויבות של בתי הסוהר היא, שכל אסיר שפוט יהיה בשירות בתי הסוהר. לגבי עצורים, גם עצורים עד תום ההליכים, חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, מעצרים) אומר שעצורים יכולים להיות מוחזקים במקומות מעצר בשירות בתי הסוהר ובמקומות מעצר במשטרת ישראל. זה כתוב בגוף החוק, בסעיף 7 לחוק. כמובן, לא יעלה על הדעת, שהחוק יגדיר מצב שבו יכולים להיות מוחזקים אסורים, אם הוא מצב בלתי-חוקי, לכן אין מצב של חייבי שב"ס. המדיניות של המשרד לביטחון פנים מזה שנים אמרה, שהמצב הרצוי הוא שגם העצורים עד תום ההליכים יוחזקו בשירות בתי הסוהר, ואנחנו היינו רוצים שזה יקרה, אם היו לנו מקומות להחזיק אותם. היתה גם תוכנית שכל בתי המעצר המחוזיים יעברו לניהול של שירות בתי הסוהר, ואז כל העצורים האלה יוחזקו בידי שירות בתי הסוהר. כרגע המצב הוא שחלק מוחזקים במשטרת ישראל, אבל זה לא מצב בלתי-חוקי.

אדוני, זה לא מדויק.

את יכולה לחלוק על הפרשנות, אבל זה מדויק.

אני אאפשר דיון מסודר בסוגיות האלה, ואני אאפשר לכל האורחים שלנו לומר את דברם.

ברשותך, יש מחלוקת בפן העובדתי. עם כל הכבוד, ביקשתי מחיים שמואלביץ, וכבר חמש שנים אנחנו נמצאים בבג"צים ואנחנו נמצאים בוועדות, ואני רוצה להציג לך רקע עובדתי שונה לחלוטין. לפני חמש שנים הגשנו בג"צים, וכל פעם עולה נושא חדש. יש חייבי שב"ס ויש לא חייבי שב"ס. סגן השר כרגע דיבר על הנושא של חייבי שב"ס, אני רוצה להגיד לסגן השר, אני לא יודע אם אדוני יודע או לא יודע, שבקדנציה הקודמת, באחד הבג"צים שהגשנו, כאשר בבג"ץ הראשון דובר על חייבי שב"ס, דובר על הבעייתיות שנובעת מההבחנה בין חייבי שב"ס ללא חייבי שב"ס, החליטו, מדינת ישראל ופרקליטות המדינה, שיותר הטענה הזאת לא תישמע, וכך ראוי. לא ראוי שכל פעם המדינה תשחק ותאמר: זאת זרוע אחרת. הם אמרו: אנחנו מפסיקים את זה, אין אצלנו יותר סיפור של חייבי שב"ס, לא חייבי שב"ס, מקבלים אחריות מלאה. בבג"ץ השני, של אבו-כביר, הכריזה המדינה וגם אדון שמואלביץ, שישב שם באולם, שהוא לא מקבל יותר את ההנחה הזאת של חייבי שב"ס ולא חייבי שב"ס. מדוע? כי לא יכלו להשתלט על זה, זה הפך להיות כמו אמבה, כפי שאני רואה את הדיון כרגע כאן. אתה מגיע לזרוע אחת, ומסתבר שדנים בזרוע הזאת, אתה דוחף, והנה, האמבה מתפשטת לה והבעיה לא נפתרת.

מה הנמשל לדברים שלי? יש לנו 9,600. יש 7,500 תקנים, 400 ישנים על הרצפה. אדוני היושב-ראש יודע מדוע נתנה לכם סמכות האישור. סמכות האישור הזאת היא משום שזה היה הפטנט, פטנט טוב, פטנט רע, זה לא משנה. לא נתווכח עליו. זה היה הפטנט. אמרו, בנוסף לשליש נקים לנו אמצעי נוסף, מינהלי. המינהלי הזה ינק מהצורך האחד והיחיד, לסדר את התנאים לפי התנאים הפיזיים. אנחנו רוצים לחיות במדינה שלא תתבייש יותר, שלא תאמר שהיא מלינה 400 איש בבתי סוהר על הרצפה ועוד מספרים יותר גדולים בבתי המעצר. המקבילה של בתי המעצר ישנה על הרצפה בכמויות מדהימות. לכן באו ואמרו: נעשה דבר אחר, ניתן למציאות להכתיב לנו גם קצת את הערכים. איך? באמצעות המינהלי. לכן ניתנה הסמכות לוועדה הזאת. הוועדה הזאת צריכה לשבת כרגע ולומר, והשאלה העיקרית, שלא שמעתי עד עכשיו, היא, 9,600 מינוס 7,500 יוצר לא פלוס 2,000 כמו שנדמה, אלא מינוס 400. אנחנו מחויבים לפתרון אחר.

אתם צריכים לנקוט כרגע באחד האמצעים הבאים: אם תורידו את המספר מ-7,500, לא לעלות את זה כמו שהיושב-ראש אומר, למרות שאין לזה ערך מעשי, לא לעלות את זה ל-9,600, גם לא להוריד ל-5,000. לעניות דעתי, אותו אמצעי צריך להתרחב, למרות שדעתי לא נוחה מזה. להתרחב, כלומר להגדיל את תקופת השחרור המינהלי. עד מתי? עד שלא יהיו 400 על הרצפה, עד שלא יהיה אדם אחד על הרצפה. מדינת ישראל צריכה להפסיק להרשות לעצמה את זה.

אין כסף להקים בתי מאסר. שוב, אני מביא את חיים שמואלביץ כעד לי. לפני חמש שנים בבג"ץ היתה ישיבה, אחת מהישיבות הראשונות. הגישו תוכניות ואמרו: תוך חמש שנים נקים מתחם ענק של בתי מעצר. התיאור היה כל כך יפה, שאני אפילו ביקשתי מבג"ץ לצוות לאסור אותי בעוד חמש שנים, כל כך תיארו יפה את המצב של תנאי המאסר שיהיו. באחת מן הישיבות בג"ץ ביקש תוכנית חדשה מהמשרד לביטחון פנים.

אני אומר את זה לאדוני לא מתוך כוונת קנטור, אלא מתוך סקירה היסטורית. אדוני יבדוק את כל הדברים, ואני אומר את זה ליד מר שמואלביץ, אני מכיר אותו, הוא אדם הגון, הוא יתאר את הדברים כמוני.

שנה לאחר מכן, תוך חמש שנים הפך להיות תוך שש שנים. כבוד השופטת בייניש, לבקשתי, כעסה מאוד על המדינה ואמרה: איך קורה מצב אצלנו שהזמן הפך להיות הפוך, מתקדמים שנה, התוכנית מבקשת עוד שנה אחורה? לפני שנה ביקשתם חמש שנים, עכשיו, משחלפה שנה, נהיה שש שנים. דרך אגב, גמרנו חמש שנים, וצריך היה להיות מתחם של בתי מעצר ובתי כליאה, לשחרר את בתי הסוהר, לפתור את הבעיה של כן שב"ס לא שב"ס. בסופו של דבר לא נבנה שום דבר. ועדות שהיו במשרד לביטחון פנים, שמטרתן היתה לווסת את הנושא של כמות הרצוי, בין שנמצאים בבתי הסוהר ובין שנמצאים בבתי מעצר, אותו דבר, הפסיקה לעבוד, ואני לא יודע אם זה קשור או לא קשור, מאז כניסתו של השר החדש, הוועדות האלה לא עובדות יותר.

איזה ועדות?

ועדות שישבו לטפל בנושא של תנאי הכליאה, גם בתנאים הפיזיים וגם כמות הרצוי.

קרה משהו, נפל דבר בישראל. אתה לא יודע?

אני לא מציין את זה בהאשמה, אני מציין את זה כעובדה.

מה שקורה זאת האמבה שאני מתאר, כל צד שאתה נוגע בו יש הסברים למכביר.

סמכותו של אדוני היושב-ראש ניתנה לו כך, סמכות האישור שאני מפרש בחוק, השר צריך להציע מקומות לכליאה, תקני הכליאה זה אומר הצהרה של השר שאומר: אני שר, אדם הוגן, ישר, מודיע לכם, אני יכול להחיל X, Y או Z. ברגע שהשר הזה חי במציאות שבה יש 400 אנשים על הרצפה, לא משנה, 9,600, 7,500, מינוס, פלוס, זה לא משנה. במציאות יש 400 על הרצפה, אז הוא צריך להוריד את תקני הכליאה. הצעד העיקרי שמונח לפניך זה להמליץ מיידית להגדיל את התקופה שבה יש שחרור מינהלי, כדי שאותם 400 איש לא יישנו על הרצפה. זו הסוגיה שעומדת בפני אדוני.

תודה רבה. אני מצטער שהוועדה היום דנה בסוגיה הכבדה הזאת בדן יחיד. אני מצטער על כך, כי דווקא לסיור של הוועדה בשירות בתי הסוהר הגיעו כמה חברי כנסת. אנחנו התרשמנו קשה מאוד מהתנאים הפיזיים בבתי הסוהר. אני מכיר את בתי הסוהר לא מהיום, אלא מהתקופה שעוד לפני היותי חבר כנסת, כשהייתי יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר, ואני אומר לכם: יש הידרדרות. לא שאז היו תנאים אידיאליים, אבל יש הידרדרות. נכון שלא הייתי בצלמון, ושם התנאים, אמרו לי, יותר טובים. אבל הסך הכול הוא לא צלמון, הסך הכול הוא איילון.

זה דבר חמור מאוד, כי ההיגיון של חברה אומר, שכשלוקחים אדם ואוסרים אותו, שוללים את החופש שלו, זה העונש. העונש הוא לא עבודות פרך, מה שהיה מקובל במשטרים במדינות מסוימות, וגם לא לתת לו להתקיים בתנאים תת-אנושיים. הבעיה היא, שזה לא רק שינה על הרצפה, אדוני סגן השר, זה אדם שיש לו תא עם עוד X אנשים, שזה כבר דבר מאוד בעייתי, לא שני אנשים, בדרך כלל יש שישה איש או שמונה איש, לפעמים יותר ולפעמים פחות, ולא רק שאין לו מקום לישון בלילה, אין לו מקום בכלל לעצמו. זה אדם בלי מקום לעצמו. אדם, ב-12:00 בצהרים, רוצה לשבת עם עצמו, דקה, לשים את הראש על המיטה שלו, ואין דבר כזה.

כפי שאני רואה את זה, זה מאסר עם עינויים, זה מאסר בתנאים לא אנושיים, ואני לא יכול להסכים לכך. אני לא יכול להסכים לזה שזאת המציאות במדינת ישראל, אני לא יכול להסכים לכך שעוברים על זה לסדר היום, אני לא יכול להסכים לכך, שזה המצב, עם כל האילוצים, ויש אילוצים, ואני מודע לאילוצים, ישבתי בוועדת הכספים הרבה שנים. כשרוצים, גדעון עזרא, תאמין לי, ואתה יודע את זה כמוני, יש כסף לכל דבר. השאלה מה רוצים, מהם סדרי העדיפויות. וסדרי העדיפויות של מדינת ישראל לא נכונים. עובדה שבהרבה מאוד מדינות, שאנחנו רואים בהן מדינות קרובות אלינו מכל בחינה, דמוקרטיות, עם תפיסת עולם, יש תקנים אחרים לגמרי משלנו. יש התייחסות שונה לגמרי משלנו. בארצות-הברית יש 6.5 מיליון אסירים בבתי סוהר - - -

2 מיליון.

6.5 מיליון אסירים, חלקם ברשיון. הם בבית סוהר שנראה אחרת לגמרי מבתי סוהר בישראל. ביקרנו את פולארד בבית סוהר פדרלי.

אם אדם בבית סוהר, זה אומר שלא משקיעים בכסף, ולא יוצרים תנאים?

אני מסתכל על הצד השני, הצד של הסוהרים. איך הם יכולים בכלל לטפל או להתמודד יומיום, ובמתחים כאלה, אני כבר לא מדבר על החום והמחנק והצחנה לא פעם.

אי-אפשר לדבר על שיקום.

הכול הפוך למה שהיינו רוצים כחברה להגיע אליו. הרי אנחנו רוצים גם להגיע לתוצאות בסוף.

אני חושב שהגישה היא גישה נפסדת, גישה חמורה מאוד של אני ואפסי עוד, זה רחוק מהעין, לכן רחוק מהלב ורחוק גם מהתקציב. זו גישה שתוביל אותנו לעברי פי-פחת. אני לא רוצה עכשיו לתאר תיאורים קשים, כי גם נתבקשתי על-ידי נציבת השב"ס לא לתאר תחזיות קודרות, ודאי לא בדיון פומבי מהסוג הזה, אבל אני אומר לכם: לא לעולם חוסן. המערכת הזאת היא פצצת זמן חברתית. מעבר לשיקולים המוסריים, גם לשיקולים של איך אתה מנהל מדינה, אתה צריך לשחרר לחצים במקומות האלה, לא להכביד.

האמצעי של השחרור המינהלי, בעיני, הוא אמצעי נפסד. אני חושב שזאת שערורייה, ההתייחסות הזאת לאנשים שהמדינה אמרה שצריך להעניש אותם ושיש להם יכולת לשליש וכן הלאה. למה יש שחרור מינהלי? כי אנחנו לא מסוגלים לתת להם תנאים אלמנטריים של בני-אנוש. זה פתרון? זה פתרון נפסד, זה פתרון שאמור לחסוך כסף ולרצות את כולם. האסירים אומרים: נחיה בתת-תנאים על הרצפה, כי ייתנו לנו בסוף שלושה חודשים פחות. זה החשבון שהאסיר עושה, והאסיר אומר: אני מוכן לאכול את כל החרא בכלא, כי אני יודע שאולי בסוף אני אצא חצי שנה קודם, שלושה חודשים קודם.

וזה רק אולי.

וזה רק לחלק, ואני לא בטוח שזה באמת נכון. אני מעריך שהם יכולים להתנחם בזה שמורידים להם. זה מין פיצוי להתנהגות בלתי-אנושית מצד הממסד. זה דבר שאי-אפשר להסכים לו. ואני יודע שאם לא נאשר את התקן הזה, התוצאה תהיה יותר גרועה. מצמידים לי אקדח לרקה ואומרים לי: אתה לא מוכן, אלה התוצאות.

אדוני מוסמך לאשר תקן, וזה מה שאדוני צריך לעשות. אם לא, כל מה שלא נגמר, זה רק רטוריקה לעיתונות ולא יותר מזה.

אל תטיף לי מוסר. הבנתי את ההצעה שלך, אני מודה לך על הדברים.

תקן נמוך יפתור בעיה?

יש לך רעיון, זה לא תורה מסיני. שמענו, נשקול.

צריך גם לתקן את החוק בשביל זה, ולא פה עכשיו.

אני לא פוסל שום הצעה ושום רעיון, אני רק אומר שהמכניזם הזה לא מקובל עלי, שעושים דבר שהיה אמור להיות זמני לחלוטין, הופכים אותו לאמצעי קבע, באים לוועדה הזאת כל שנה. אני מבין שבדרך כלל, בישיבות הוועדה, הנושא הזה היה עולה במסגרת שלוש דקות, חמש דקות, עשר דקות, וגומרים את העניין. חשבתי שצריך לנסות להתמודד עם זה, לראות מה קורה בבתי הסוהר, ולכן עשינו את הסיור ביום חמישי. נקיים היום דיון מסודר בסוגיה הזאת כדי לנסות ולראות איך אנחנו יוצאים מהמצב הזה. זה מצב בלתי-מתקבל על הדעת. הזמנתי לישיבה הזאת את מנכ"ל משרד האוצר, והוא לא הגיע, הוא גם ראש אגף תקציבים, שזה גם דבר פסול בעיני שמנכ"ל האוצר הוא ראש אגף תקציבים, אבל זה כבר עניין אחר. הודיעו שישלחו את הרפרנט של המשרד לביטחון פנים, לא שלחו אותו.

כל פתרון שלא יהיה, שיתקבל עם האוצר, לא יהיה מחר בבוקר. זאת אומרת, מעבר לאוצר, שיהיה פה ויבטיח מיליונים, צריך לקבל החלטה, אחר כך להביא את האוצר. גם אם האוצר ייתנו מחר 30 מיליון נוספים, זה לא פותר את הבעיה של היום.

הבאתי את מתי שולץ, שהוא ראש אגף תכנון וארגון אצלנו, והוא יכול להגיד מה התכנון לבנייה.

אני רוצה לשמוע מה התכנון.

מדינת ישראל, כאשר היו הסכמי אוסלו, ראתה ירידה רצינית מאוד באסירים הביטחוניים, ראתה שהרשות הפלסטינית מטפלת במחבלים, בחלומות בלילה, ואנחנו מטפלים בפשיעה הרגילה, ולא כך קרה. בשנה האחרונה הלכה והתעצמה העצירה של אסירים פלסטיניים. לא רק זה, אלא שבחודשים האחרונים, ומי שקורא עיתון יודע, גם האוכלוסייה הירדנית, גם ההחלטות של הממשלה על העובדים הזרים, ומצד שני, שירות בתי הסוהר נמצא במגמה של הגדלת מספר האסירים שנקיים מסמים, להגדיל את נושא בריאות הנפש, דבר שלא היה בעבר, בגלל רצון לדאוג לרווחת האסיר, ומצד שני, יש עצירים על הרצפה.

ההצעה של צבי נוח די קוסמת, אבל, יותר טוב היה לקבל בכנסת את חוק דרעי מאשר לקבל את ההצעה הזאת, שאז זה לא היה חל על כולם, זה היה חל רק על חלק. אני מסכים אתך לגמרי לגבי המצוקה, אבל אם תשאל אותי איך אני פותר את המצוקה מחר בבוקר, גם אם נציג האוצר נמצא פה וכולם נמצאים פה, רק דבר אחד אפשרי, וזה לראות באיזו מידה אני יכול להגדיל את המטרז' לעצורים בתוך המתקנים הקיימים, להרחיב בתוך החצרות, לשים מבנים כאלה שמחר בבוקר אני יכול לשכן שם אסירים, או להגדיל את הגדר החיצונית של שירות בתי הסוהר, גם על זה יש תוכניות כאלה ואחרות, להגדיל את השטח של שירות בתי הסוהר ממקורות כאלה ואחרים, ולהגדיל שטחים לאסירים קלים, זה אפשרי לעשות, אבל גם זה כסף, פחות כסף, וניתן לעשות מחר בבוקר.

אני מכיר במצוקה, אנחנו רואים את המצוקה, אני לא מציע שנפגע - - -

מה התוכניות שלכם לשנה הבאה.

מתי שולץ יגיד, אבל יש תוכניות שלא חזו את הסכמי אוסלו כפי שהתפתחו.

קודם כול לגבי מה שעשינו בחמש השנים האחרונות. יש לציין את המתקנים החדשים שפתחנו, וזה היה די נדיר במדינת ישראל, צעד כל כך משמעותי. פתחנו ארבעה מתקנים חדשים בצלמון, בשנת 1996.

כמה מיטות יש שם?

720 מיטות. לידו בית סוהר חרמון, שהוא בית סוהר יותר קל, עם 480 מיטות, ובהמשך בית מעצר הדרים, שנמצא בגוש תל-מונד, עם 640 מיטות. השבוע אנחנו פותחים את בית החולים לבריאות הנפש, עם 216 מיטות.

במקביל, הצלחנו, במאמץ די קשה, לסגור את אחד המתקנים, שאנחנו רואים בו מתקן הכי פחות אנושי שהחזקנו, שהוא כלא דמון. כרגע יש תוכניות לפתוח אותו מחדש, בגלל אילוצי המצב, שהזכיר סגן השר.

לפתוח בלי שיפוץ.

בלי שיפוץ.

זו תמונת המצב של מה עשינו.

מה אתם הולכים לעשות?

כרגע יש לנו שני מתקני כליאה חדשים שנמצאים בשלבי בנייה ראשוניים, כלא נוסף בגוש תל-מונד, שמכונה שרון ג', יהיו שם שני מתקני כליאה, בית סוהר לנוער עם 240 מיטות ועוד מתקן לבוגרים עם 480 מיטות, סך הכול 720 מקומות. הוא אמור להיפתח ב-2003, ועוד בית סוהר אחד בתוך מתחם באר שבע, בתוך החומה של באר שבע, שכרגע אנחנו קוראים לו אשל ג', עם כ-700 מיטות.

מה זאת אומרת בתוך המתחם?

בתוך שטח החומות הקיים של באר שבע יש היום שני בתי סוהר, האחד נקרא אשל, והשני נקרא אוהלי קידר. על שטח קרקע פנוי אנחנו מקימים מתקן כליאה חדש, שכרגע נקרא אשל ג'.

מתי הוא ייפתח?

400 מיטות בסוף 2002, והיתרה בתחילת 2004. זה ייבנה במדורג, בגלל אילוצי המקום והשטח.

מה תהיה תוספת המיטות?

1,400 מיטות עד 2004.

התכנון, שכל שנה יהיו 400 מקומות.

הצורך, כל שנה, בממוצע, כ-400 מקומות.

מה הצפי שלכם לגבי גידול מספר האסירים בשנים הקרובות?

באותה תוכנית יש גם סיכום לסגור עוד מתקן כליאה. הראשון זה בית סוהר כרמל, נמצא בצמוד לכלא 6, הצבאי, הוא מתקן בעייתי מאוד וקשה, שלא ניתן לשפץ אותו וקשה לתחזק אותו, והמתקן הנוסף, שיש עליו חצי סיכום, זה בית סוהר אשמורת. הוא נמצא בצומת בית-ליד, הוא כלוא בתוך הצומת, אי-אפשר לשפץ אותו, אי-אפשר להרחיב אותו, והמקום מתוכנן לעבור מחלף בקרוב, ואז כנראה נאלץ גם אותו לסגור.

אתם מדברים על תוספת של 1,400 מיטות.

וסגירה של בין 500 ל-900 מקומות.

הסטנדרטים שונים. 1,400 המיטות שאנחנו בונים, כל כולם נבנים בסטנדרט החדש שעליו דיברנו, כל אסיר יקבל בממוצע שטח נטו בתא של מעל 4.5 מ"ר.

200,000 שקלים לאסיר.

כשאתה עושה חלוקה של סך התקציב למספר האסירים, אתה מגיע ל-200,000 שקלים.

שני המקומות שאנחנו סוגרים אינם עומדים בחצי התקן. בית סוהר כרמל הוא עם 2 מ"ר לאסיר בממוצע, ובית סוהר אשמורת הוא עם 3 מ"ר לאסיר. זאת אומרת, נשיג שיפור משמעותי בסקלה של המטר הממוצע לאסיר.

כמה עובדים זרים, המיועדים לגירוש, נמצאים בבתי הסוהר? כמה מיטות יש להם?

260 מיטות במעשיהו בשני אגפים, באגף החדש ובאגף הישן. וזה לעומת האוהלים שהיו באיילון.

המבנה הזה הוא על חשבון אסירים רגילים במעשיהו?

בוודאי. אם לא היו שם עובדים זרים, אפשר היה לשים שם אסירים.

התקצוב היה למטרה של עובדים זרים.

תיקון 9 לחוק הכניסה לישראל, שעבר רק בסוף יולי השנה, וייכנס לתוקפו בתחילת נובמבר, מאפשר להחזיק את העובדים הזרים גם במקום משמורת מיוחד, שהוא לא בית סוהר.

הוא גם מאפשר 14 יום מעצר, הוא מאפשר הרבה דברים מעניינים. אתם חושבים שהחוק חוקתי, והוא יעמוד במבחן בג"ץ?

יש מדיניות ששוקלת להוציא את העובדים הזרים מבתי הסוהר?

זה עניין של תקציב.

זה עניין של החלטה ושל תקציב.

יש היום בתי מלון ריקים.

יש מדיניות של הממשלה להגביר את הוצאת העובדים הזרים עכשיו, והמערכת תתייעל בכך שהשהייה של עובד זר בישראל תהיה מינימלית. בתקופתך, כשהיית יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, הגענו לחמישה ימים בממוצע להוצאת עובדים זרים, כי בשהייה נגרם להם נזק. שהייה קצרה, לדאוג להם לכל הזכויות שלהם תוך כדי מאסר, ולהוציא אותם, זו הדרך הנכונה.

היום שב"חים תופסים מקומות של עובדים זרים במעשיהו. ברגע שייפתח דמון, במסגרת תוכנית קו התפר הגדולה, יתווספו 500 מקומות כליאה, ולשם יגיעו השב"חים.

זה בנוסף למצב הקיים.

אלה שבמעשיהו זה לא שב"חים, חלק מהם זה ירדנים, שהם עובדים זרים לכל דבר.

איך אתם מעלים בדעתכם לפתוח את דמון בלי לשפץ אותו, בלי להרחיב אותו?

משפצים אותו.

שירות בתי הסוהר אמרו שאי-אפשר לשפץ.

הפתיחה של דמון תהיה עם שיפוץ מינימלי, כמענה לתוכנית קו התפר. אנחנו לא מתכוונים לשפץ ולהחזיק את המקום הזה כמקום נוסף מעבר לקיים. התוכנית של בתי הסוהר היא תוכנית שמבוססת על מודל של פתיחה-סגירה. כולנו צריכים להבין שיש בעיה של מקורות תקציביים. כשפותחים בית סוהר חדש, אנחנו סוגרים מתקן ישן עם 400 מקומות כליאה, בלי ציוד אלקטרוני, עם הרבה סוהרים ביחס לאסירים, את הסוהרים מעבירים למתקן חדש, מוסיפים ציוד אלקטרוני, מוסיפים אמצעים, ובאותו מתקן אפשר להכפיל כמעט את מספר המיטות, ופה בעצם הרווח שלנו. זה המודל של פתיחה-סגירה. דמון הוא חלק מהמודל. הוא בית סוהר שנסגר על מנת לפתוח בתי סוהר חדשים. היום, כשאנחנו פותחים את בית הסוהר הזה, אנחנו פותחים בעצם את כל הסיכומים שיש בין האוצר לשב"ס. עכשיו פרצנו סיכום לצורך העניין, בפתיחה של דמון, כי זה מתקן שמבחינתנו מת. הוא מתקן שהולך לשימור ארכיאולוגי, אם אני לא טועה. יש שם גם בעיות של איכות סביבה וביוב, והיום, לדעתי, גם ייקחו אתכם לבג"צים על הנושא הזה. יש בעיות עם המתקן הזה.

אני לא יודע מה הספיקו לומר על התוכנית שיש לנו, אבל נחתמה תוכנית עד 2004, ואני חושב שהיא תוכנית מוסכמת. כשבא השב"ס בזמנו, זה התחיל ב-1999, כשהתחלנו לגלגל את התוכנית, היא היתה תוכנית 2010, ולאט לאט היא הורדה עד 2004. התוכנית הזאת התבססה על איזה גידול סטטיסטי של עצורים או אסירים פליליים, שהצלחנו לזהות בעשור האחרון. מספר האסירים הפליליים, לפי הגידול שהיה בעשור האחרון, היה משהו כמו 200 אסירים בשנה.

הם אמרו 400 אסירים.

זה המספר שהונח אז על השולחן. יש לי את כל החומר במשרד, אפשר להראות את זה.

התחזיות הקודמות דיברו על 220 לשנה.

עכשיו פתאום התחזית קפצה פי שתיים. אולי צריך לבדוק את זה.

זה ברור, זה על רקע ביטחוני.

דמון אמור לתת מענה לאסירים ביטחוניים, ואנחנו מדברים על אסירים פליליים.

כמה מקומות יש בדמון? איך זה ייתן מענה? הכול נחמד, רק יש בעיה קטנה, שיש יותר מדי אסירים.

בית סוהר זה בית מלון עם בעיה, שככל שאתה מגדיל את מספר המיטות, יהיה יותר ביקוש. זה לא בית מלון במצב התיירות היום בארץ. תגדיל את מכסת המיטות, השוטרים יעצרו. כך זה עובד.

עוצרים אנשים רק משום שיש מקום בבתי מאסר...

אני מוכן להתחייב, שאם אני מוסיף מחר 5,000 מקומות, תוך חודשיים, שלושה, ארבעה, זה יתמלא. אי-אפשר לבוא ולומר במצב הזה: חברים, חסר. כי גם בעוד שנה יהיה חסר, תמיד יהיה חסר.

אלה החיים. במדינת ישראל יש היום 400 אסירים שאין להם מיטה, אין להם היכן לשים את הראש, הם ישנים על הרצפה, ואני מניח שיש יותר מ-400, כי יש ביטחוניים ויש מעצר.

יש עוד 340 על הרצפה אצלנו.

יש 700 על הרצפה.

כולל בתי המעצר, שזה לא קשור בצו הזה, אבל מבחינה עניינית זה אותו דבר, לא פחות גרוע. מה אתם עושים עם זה?

אני מכיר את המספר 700-800. המספר הזה הוא קיבעון שיש במשטרה. 800 אפשר לשים על הרצפה, ואני אומר את זה בצורה הכי בוטה שאפשר. למה? כשהשב"ס, לפני שנה או שנתיים, החליט לעשות ניסיון, לשאוב עצורים מהמשטרה, ממתקני המעצר, לתוך המתקנים של השב"ס על מנת להוריד את המספר מ-700 או 800 ל-400 או 500. מה קרה תוך חודש? אותו מודל שדיברתי עליו קודם, חזר חזרה ל-800.

מר גמבשו, היית עצור פעם?

זה מה שאתה מאחל לי?

אם היית במקום הזה, אם כשאתה הולך לישון בלילה, היית רואה איך זה נראה, היית חושב אחרת. האם ביקרת פעם בתי מעצר?

ביקרתי, מובן שביקרתי.

למשטרה נוספו משימות. אני אמנה לך רק את המשימות שהכנסת הטילה על המשטרה בשנה האחרונה. תיקח את הנושא של סחר בנשים, תיקח את הנושא של הלבנת הון, תיקח את הנושא של הקניין הרוחני, תיקח את כל הנושא הביטחוני, תיקח את ההחלטה של הממשלה והשר שלך בנושא של עובדים זרים. מישהו בסוף צריך לקלוט את הדברים האלה, והפתרון, בלי פילוסופיה, על מנת שלא יישנו על הרצפה, את הפתרון צריך למצוא היום. מה אתה מציע, כאוצר, שמדינת ישראל תעשה היום על מנת לפתור את המצוקה? רק על זה תענה, זה לא קשור למה שהיה.

אין דבר כזה "לא קשור למה שהיה".

מה אתה מציע?

חתמתי על תוכנית על סמך מה שהציגו לי.

מה אתה מציע היום?

יש לך תקציב של 6.5 מיליארד, כפופה למשרד לביטחון פנים, למשטרה - כל הסלט נמצא בפנים. תקבע סדרי עדיפויות.

החלק הארי הוא המשכורות.

אתה מבקש ממני שאני אלך לעשות סדרי עדיפויות בתקציבי המדינה, לומר: היום בתי סוהר יותר חשובים מחינוך? אין לי בעיה. שהממשלה תחליט, לא אני.

אתה יודע, יותר מכל אחד אחר, כמה אחוזים מהתקציב במשכורות. אתה מציע שאנחנו נוריד את המשכורות לאנשים?

לדעתי, קובי הבר הציג את זה בספק שהיה לכם לפני חודש.

פעם ראשונה שאני שומע את ההצעה הזאת מהאוצר.

אני מוכן להציג אותה שוב, בפרוטרוט.

אין בעיה. אני יודע שלא היה דיון. אני לא השתתפתי בדיון שבו הוחלט כמה להוריד למי. אנחנו עכשיו דורשים לשוטר הפשוט, שקורע את נשמתו, להגדיל את המשכורת. הם צריכים לקבל תוספת.

על זה נעשה דיון נפרד. על זה אני מוכן לדבר אתך בשמחה.

כמה כסף אתם משקיעים בפיתוח בתי סוהר חדשים כל שנה?

בתוכנית 2000-2004, סך התוכנית, כולל התקנים שנצטרך להוסיף, מסתכם בכ-400 מיליוני שקלים על פני ארבע שנים.

100 מיליון שקלים לשנה, זה נראה לך סכום סביר?

זה נראה לי סביר במסגרת המקורות הלא סבירים שיש.

התוכנית, כפי שהיא מוצגת, מייצרת בית סוהר כל שנתיים בממוצע. אנחנו סבורים שצריך להגביר את הרמה ולהגיע לרמה של בית סוהר חדש כל שנה. זה המינימום הסביר שיכול לתת מענה, שוב, כפי שאמר סגן השר, לא בתקופה הקרובה. כדי שנוכל להתניע תהליך לוקח לנו ארבע שנים עד שאנחנו פותחים בית סוהר חדש.

מה אתם עושים אחרי 2004? מישהו תכנן את 2005, 2006 וכן הלאה?

בסיכום של 2000-2004 כתבנו, שבסוף 2001 ישב האוצר עם השב"ס ויתכנן תוכנית המשך. אנחנו מחויבים לזה, זה כתוב בסיכום.

נכון, אבל אחד הדברים שאמרנו, שצריך להתחיל לבנות את בית הסוהר הבא עכשיו, ב-2002, ואמרתם: לא, ב-2004.

אתה רוצה לפתוח את תוכנית 2000-2004?

השאלה לא מה אני רוצה, השאלה היא מה צריך.

כל מה שמתי שולץ דיבר עליו זה כבר בבנייה?

כן, אבל כדי לתת מענה צריך לשבת עכשיו על תוכנית.

עוד לא ישבתם על תוכנית ל-2005. אפשר לקבוע ישיבה על זה?

לא. זה במסגרת סדרי העדיפויות של השב"ס.

אמרת שבסוף 2001 ישבו על זה.

אתה רוצה לקבוע את סדרי העדיפויות של השב"ס?

אני מוכן, אני רק לא חושב שזאת הסמכות שלי.

עדיין לא הבנתי לגבי העובדים הזרים, מבחינת מדיניות האוצר. אם רוצים להגיע למצב של גירוש של 1,000 איש, הרי אין מקום, אפילו אם יתייעלו. הגירוש שלהם יהיה קטסטרופה, וגם עובדים זרים יישנו על הרצפה, ותהיה סמטוחה שלמה. אני חושב, שהגישה הנכונה היא להפריד עובדים זרים מאסירים פליליים, ביטחוניים ואחרים, משום שזה סוג עבירה שונה לחלוטין. זה הפרה של רשיון או אשרת כניסה, וזה משהו אחר. אני לא בטוח שאנחנו צריכים להקצות לזה שטח בתוך שירות בתי הסוהר, זה שטח יקר.

בית מלון עם שמירה.

לא כל בית מלון מתאים לזה, זה סיפור לא פשוט. אבל לקחת מתקן אחר, שהוא לא על חשבון שב"ס. בכל זאת 250 מיטות זה לא הולך ברגל. אתם מוכנים לראות אם אפשר לעשות זאת?

אני לא רוצה לשרוף תקציב מסוים פעמיים על אותו נושא. הרי שמנו כסף על מתקן מעשיהו. אם השב"ס רוצה לקחת היום את המתקן הזה לצרכיו הוא - - -

מה זאת אומרת שמתם כסף? תסביר לי את העניין הזה. הרי מעשיהו קיים.

אני לא יודע איך המתקן נראה בזמנו, אבל המתקן הוסב ושופץ והותאם למשימה החדשה.

שישבו שם אסירים רגילים, הרי זו אותה קופה ציבורית.

שמנו שם מיליונים.

אל תגיד מיליונים, אתה טועה בגדול.

אלה לא מיטות שלא יהיו בשימוש, ישבו שם אסירים אחרים. אתה לא מבזבז את הכסף הזה.

עד 1999, או ב-1999, גורשו בסביבות 700 או 800 עובדים זרים בחודש עם המתקן הקיים. יש 260 מקומות, אם יש סבב נכון, ואסיר ממוצע שוהה במתקן רק שבוע, אפשר לגרש גם 1,000 בחודש. אם הם נתקעים שם, זה סיפור אחר.

למה לבזבז מתקן של שירות בתי הסוהר על עובדים זרים במקום על אסירים שישנים על הרצפה?

כי המתקן הזה הוא מתקן בסיווג מזערי. כשביקרתי שם בזמנו הבנתי, שזה מתקן שאם אתה נותן בעיטה לאחד הקירות, אז הקיר מתפרק.

הייתי שם, וזה כלא שמור שאי-אפשר לברוח ממנו, אפשר לברוח ממנו כמו מכל בית סוהר אחר.

ברחו משם.

ודאי ברחו, מבתי סוהר אחרים לא ברחו?

מדינה שנותנת לכל כך הרבה אסירים לצאת לחופשה, לא יכולה מצד שני לשמור אותם בין 17 גדרות בין חופשה לחופשה. לא צריך. אם הוא יוצא לחופשה וחוזר, אתה לא צריך לעשות 17 גדרות. ההבחנה הזאת, לצערי, לא קיימת. יש הרבה שיוצאים לחופשה ונמצאים תחת משמר כבד מאוד. הבעיה של שירות בתי הסוהר אם, וכאשר, תהיה בריחה. אם ניקח סיכון מחושב ונגיד, מדינת ישראל במצבה צריכה לשמור על אלה ואלה בתנאים כבדים, ואלה ואלה בתנאים פחות כבדים, נוכל להגיע לתוצאות. אבל גם זה לא מחר בבוקר.

לגבי העובדים הזרים. אני הצעתי שניקח מלון. יש כל כך הרבה בתי מלון ריקים, זה יהיה חייב להיות תחת שמירה של שב"ס. צריך תקן של כוח-אדם הולם לעניין הזה, ונשכן שם את העובדים הזרים.

אני ממש לא שולל את זה.

אדוני, בשביל לפנות את הרצפה היום מחר, צריך לחשוב על זה היום.

אני לא יודע לתת מענה להיום מחר.

למה אתה לא יודע? אפשר לתת מענה.

איך נותנים מענה, כשאין תקציב לתת מענה.

זו שאלה של סדרי עדיפויות של אגף התקציבים.

לא שלי. סדרי עדיפויות של המשרד לביטחון פנים.

אני מכין את הניירות לישיבות הממשלה או אתה?

אני אכין ניירות ל-2002, ביום רביעי הקרוב, אנחנו יושבים לדיון יחד עם הנציגים של המשרד לביטחון פנים.

אם אגף התקציבים היה מעמיד בפני שרי הממשלה הצעה תקציבית שאומרת: במקום 100 מיליון בשנה לפיתוח בתי סוהר, 200 מיליון, היא היתה עוברת פה אחד. השאלה מה אתם מכינים.

אני בטוח שאתה צודק, הבעיה שזה היה צריך לבוא על חשבון משהו אחר. על חשבון מה?

אתה שואל אותי?

אני לא רוצה לעשות משפט שלמה על זה.

משפט שלמה? 18% גידול ריאלי ברשת אל-המעין זה משפט שלמה?

אני לא מטפל בתקציבים שלהם.

קודם כול, לפני שאני אתחיל לדבר לגופו של עניין, אני רוצה להביע את המחאה שלי על ההתנהלות פה, משום שהכול נחמד, אבל העובדה היא, שיש היום אנשים בשירות בתי הסוהר, שהם בני אדם חיים, שהלילה ישנו בתנאים תת-אנושיים. לבוא ולהגיד שזה קיבעון של שב"ס או קיבעון של מישהו אחר, זה מאוד יפה, וכל הסיפור של חייבי שב"ס, אנחנו מלווים אותו כבר שנים.

מדינה נבחנת כמדינה דמוקרטית וכמדינה נאורה במקומות האלה בדיוק. אם בתי הסוהר שלה נראים כמו שהם צריכים להיראות, המדינה היא נאורה. לבוא ולספר כלפי חוץ שהכול יפה ונחמד, ויש לנו הרבה חוקים של זכויות אדם ודברים יפים, והכול יפה וטוב, אם שם אנחנו לא מצליחים לתת זכויות מינימליות לבני אנוש, ואנשים מאבדים צלם אנוש, גם פה וגם בנושא העובדים הזרים, אז אין לנו מה לדבר. לא התחלנו את האל"ף-בי"ת.

אחר כך כולם בהלם למה כל העולם נגדנו?

ברשות הפלסטינית יותר גרוע, ואף אחד לא נגדם.

כי הם כבושים, וזה דבר אחר. מתייחסים אליך באמות מידה אחרות, שאתה לא עומד בהן. אנחנו חושבים שהכול בסדר אצלנו.

תבדוק את עזאם עזאם במצרים, איזה תנאים יש לו.

זה המודל להתייחסות.

אנחנו צריכים להשוות את עצמנו לאירופאים, שאליהם אנחנו מתייחסים.

בסופו של דבר אנחנו משלמים פה מחיר, שאחר כך באים לשופטים בטענה למה העונשים קלים מדי. משום שכאשר שופט רואה מה יש בבתי המעצר, ואדם שיש לו מצפון צריך לראות ולבקר בבתי המעצר, כשהוא עושה את האיזון, הוא מביא את זה בחשבון. כשהוא עושה את האיזון, והוא יודע לאן הוא שולח את האדם, הוא מביא את זה בחשבון. לכן, בסופו של דבר, אנשים שכן היו צריכים לשבת, אולי יושבים פחות מדי, או לא יושבים, כתוצאה מהעניין הזה.

היום אנשים לא נכנסים לבתי הסוהר, כי יודעים שאין לאן להכניס אותם.

האלימות גדלה בארץ הזאת, והצורך לעצור אנשים גדל, והצורך להגן על הציבור גדל, וכתוצאה מהמצב בבתי המאסר, אנחנו לא עושים את זה.

אדוני היושב-ראש, הנושא של השחרור המינהלי, בעיני, הוא אבי אבות הטומאה. משום שכל שיקולי הענישה למה עוצרים אדם, שיקול של נסיבותיו האישיות, נסיבות העבירה, איזה עבר הוא עבר, אם הוא אנס, רוצח או שהוא גנב קטן או גדול - כל זה לא רלוונטי. אנחנו משחררים אותו, כי אין מקום. מה אומר נציג האוצר? הוא אומר: מדינת ישראל לא עוצרת אנשים שצריך לעצור, אפילו ליום. מישהו לוקח על עצמו מצפונית שאם אדם שהוא אלים מאוד, שוחרר שבוע קודם, ובשבוע הזה הוא עבר עבירה ופגע במישהו אחר? האוצר מסתכל על זה בכלל? זאת אומרת, כל העניין של שחרור מינהלי כתוצאה מזה שאין מקום להחזיק אדם, לא משנה אם הוא עבר עבירה או לא, או מה שיקולי הענישה ולמה להחזיק אותו, כל העניין הזה יסודו בטעות. כל העניין הזה בא לפתור אז בעיה זמנית, וכמו בישראל, אנחנו כבר שמונה שנים אחר כך, והבעיה הזמנית הזאת נשארת. לא רק זה, אלא הדבר הזה נעשה כדבר שבשגרה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אם אתה שואל אותי, הדרך, ואני יודע שאני מציע הצעה דרסטית, אבל אין פתרון אחר, אלא פתרון דרסטי, הייתי מציע לא לאשר את תקן הכליאה, משום שלדעתי אין שום דרך אחרת להניע את העגלה הזאת לזוז. אני מדבר מתוך ניסיוני, אני כבר שש שנים יושב על הכסא הזה, ואני יודע שבלי ליצור לחץ, אנחנו לא מצליחים להעביר חקיקה שכרוכה בתקציב. אני יודע, וזאת אמירה מאוד לא פופולרית, שיכול להיות שאם ב-6 לספטמבר פג תקן הכליאה, ונקיים ישיבה בנושא הזה ב-6 באוקטובר, למשל, אז יכול להיות שהרבה אנשים, בחודש הזה, שהיו צריכים לצאת לחופשי וחיים בתנאים תת-אנושיים, לא יצאו לחופשי. אני מכיר את המערכת. אני מציע הפוך ממה שאומר עורך-הדין צבי נוח.

אני אפילו מתחיל להשתכנע מהדברים שאמרת.

אין לנו כרגע סמכות לשנות. אנחנו צריכים או לאשר תקן כליאה או לא לאשר. זאת סמכותנו.

צריך לעשות תיקונים בחוק ולקבוע ישיבה ולהזמין את המשרדים לפה ולהגיד: רבותי, אין ברירה, זה המצב. זה לא שאומרים לי שתקן הכליאה הוא כזה או אחר. תקן הכליאה האמיתי יכול להיות 12,000, וצריך ש-12,000 ישבו בבית המעצר בתנאים נורמליים. צריך גם מקום גדול יותר וגם תנאים נורמליים לכל האנשים האלה. הבעיה היא לא בעיה שפותרים בתוכנית ארבע-שנתית בצורה כזאת או אחרת, אלא היא דורשת פתרונות דרסטיים, והיא חייבת פתרונות דרסטיים.

אדוני היושב-ראש, אמרתי לך בשיחה, ואני אומר את זה גם על עצמי, שאני לא יודע למה הדבר הזה לא עלה בצורה יותר חריפה בשנים הקודמות. אני לוקח על זה אישית את האחריות. אני חושב שאם הוועדה תגיד: אנחנו לא מאשרים את תקן הכליאה, ויתחיל להיות רעש, וזה אומר שבשירות בתי הסוהר בחודש ספטמבר ישתחררו הרבה פחות אסירים מאשר היו צפויים להשתחרר, ופתאום לא יהיו 400 על הרצפה או 800 על הרצפה, אלא יהיו, למשל, 1,200 על הרצפה. יכול להיות שזה יעשה את הרעש המספיק בשביל להזיז את הגלגלים. הכוח היחיד של הוועדה הוא בחקיקה ובאישור תקנות, וזאת הברירה שיש לנו.

השאלה, בכמה זמן אפשר לתקן דברים כאלה?

יש פתרונות דרסטיים. כשהיתה עלייה מאתיופיה, מצאו מלונות לתקופה מסוימת, כזאת או אחרת. מצאו פתרונות זמניים דחופים. כשהיה צריך, בכל הכבוד, ראש הממשלה דהיום לפתור את הבעיה, פתאום היה ייבוא של עשרות קרוונים, של מאות קרוונים, אלפי קרוונים. אם באמת המדינה תראה את הדבר הזה כדבר חשוב, כבעיה אמיתית שכרגע עומדת על הפרק, שיומיום אנשים סובלים בצורה לא אנושית. אדוני היושב-ראש, כשהתמניתי לשופט הייתי אדם תמים. באתי לראות לאן אני שולח את האנשים. ביליתי די הרבה שעות במקומות האלה, והייתי בשוק מהרגע הראשון. לאט-לאט החושים שלנו מתקהים, אני יודע שגם אנשי שירות בתי הסוהר חיים בתוך זה כל כך הרבה זמן, ואני רואה את אדון שמואלביץ כבר מחייך היום, כי לבכות אי-אפשר.

תודה. דוקטור וינר, סגן הסניגור הציבורי.

אני קצת מודאג מההצעה של היועץ המשפטי, שאני מאוד מכבד אותו. אני מבין את הכוונה, אבל אני חושב שיהיו עוד 1,000 אנשים על הרצפה. ממה שאני רואה בשטח, הדבר הזה ממילא עומד לקרות, אפילו אם תאשרו את ההצעה.

יש לי הצעה אחרת, אולי ברוח הדברים שאמר חבר הכנסת פינס, אני לא יודע כמה זה יהיה פופולרי, אבל אולי לחשוב לקבוע גם במסגרת חקיקה את מה שיש לנו לגבי עצורים, שלפחות תהיה אמירה ערכית לגבי כמה מטרז' צריך להיות לאסיר.

זה לא עזר. יש אמירה ערכית, ועוברים על החוק.

נגיד שאני אציע הצעת חוק, ואני מתכוון להציע, ונגיד שהיא גם תעבור, זה הרבה זמן.

לפחות אז לא נצטרך להתעסק עם המתמטיקה של 3.2 מ"ר ו-2.9 מ"ר, כי זה יהיה ברור בעליל שזה בלתי-חוקי. זה יכול לפחות ליצור איזה מנוף של לחץ מכיוון של חקיקה.

השר לביטחון פנים בזמנו, קהלני, ישב פה כשחוק המעצרים חוקק, ואמרתי לו: אדוני השר, אתם הולכים לעבור על החוק. היו מלחמות גדולות אז בעניין הזה. הייתי משוכנע, דרך אגב, שבתי-המשפט ישחררו הרבה יותר, והם לא עשו את זה.

אני שופטת, סגנית נשיא, עם היסטוריה - עם עבר פלילי של תובעת במשטרה וראש לשכת תביעות במשטרה וגם סניגור וגם שופטת. זאת אומרת, עשיתי את כל הסיבוב.

בדיון הזה עלו כל כך הרבה נקודות התייחסות שנבלעו בתוך הדברים, שאי-אפשר יהיה להקיף את כולן, והיה חשוב שיקיימו דיון בנוכחות נציגות מבית-המשפט או בלעדיה, אבל הרבה נקודות עלו כאן לדיון, ואני רוצה להפנות את תשומת הלב לכמה דברים.

כמו שאמר עורך-הדין שופט, שופט לשעבר, שופט מדיר שינה מעיניו עד שהוא גוזר את מידת הדין. גם אז זה לא מדע מדויק. אין באמת הבדל משמעותי בין עשרה חודשי מאסר לתשעה חודשי מאסר, זה לא מה שעושה את ההבדל. מה שאני שומעת כאן, ומציק לי מאוד, זו העובדה, שאנשים שנכלאים, והמטרה היחידה בעצם היא להרחיק אותם מן החברה, כדי שבתוך התקופה הזאת הם יעשו איזה חשבון נפש, יעברו איזה תהליך נפשי ושיקומי, הם משיגים בדיוק את ההפך: הכבוד שלהם מושפל עד עפר. אדם כזה שיוצא מבית הסוהר, בין שניכו לו חצי שנה מתקופת המאסר שלו ובין שניכו לו רק שבועיים, הוא לא אדם שיכול לגייס את הכוחות שדרושים לו כדי להשתקם ולהיות נורמטיבי, והמעגל שהוא יחזור אליו די מהר הוא מעגל העבריינות, ואנחנו רואים את זה. אתה מקבל גליונות הרשעות של אנשים שסך הכול התקופה שהם היו בכלא מצטברת לשנים, ואתה אומר לעצמך: ריבונו של עולם, אותו אדם שחי בכלא תקופה כזאת או אחרת בתנאים כאלה, איך הוא הביא את עצמו שוב למצב שיישלח שוב לכלא. התנאים האלה תורמים במידה כזאת או אחרת לכך שלא יהיו לו כוחות להשתקם.

כשאני שולחת אדם למאסר, אני לא מתכוונת שישפילו את כבודו עד עפר, ואם זאת התוצאה, כולנו צריכים לעשות חושבים, וזה נוגע לכל המערכות, החל מהשלב של המעצר וכלה בתקופת המאסר עצמו.

כמו שאמרתי, ליקטתי הרבה נקודות, אבל אני לא ארחיב בהן. די לי בנקודה הזאת שהערתי.

תודה. נציג המשטרה, בבקשה.

בהמשך לדברי סגן השר. במסגרת המשימות שהמשטרה מבצעת כרגע, אנחנו נמצאים בתמונת מצב, אם נשלים את התמונה של שב"ס, של 2,182 עצורים היום על 1,835 מיטות, ואם אנחנו מורידים את כל מה שקשור להפרדות שאנחנו צריכים לעשות בין בוגרים, נשים וכדומה, תבינו את המשמעות. עקב כך יש לנו כרגע במשטרת ישראל 347 איש ללא מיטה, שמתוכם 275 שפוטים, אם נעזוב רגע את הסוגיה של חייבי שב"ס, שלא אמורים להיות אצלנו בכלל.

אתם מחזיקים היום שפוטים?

אנחנו מחזיקים מזה תקופה די ארוכה, מתוכם כ-200 שב"חים. כרגע אנחנו לא רואים פתרון. גם אם ייפתח דמון, דמון כבר לא קיים, כי יש שפוטים שאין להם מה לעשות אצלנו.

מקומות המעצר אצלנו בתחנות לא אמורים בכלל לשמש לנושאים האלה. אנחנו אמורים לטפל בחקירות. אם כרגע יש סכסוך שכנים, אם קרה איזה רצח, איפה נשים את האנשים? שב"ס זה הגוף שצריך לתת לו את המתקנים, כדי שיוכלו להחזיק את השפוטים ואת חייבי שב"ס, כדי שהמשטרה תוכל לעשות את עבודתה.

בהקשר הזה, אני רוצה לקרוא מכתב של היועץ המשפטי למנכ"ל משרד האוצר, ראש אגף הקציבים. שרון גמבשו, לא מצאתי תשובה לזה.

לא ראיתי את המכתב.

המכתב מ-12 באוגוסט. הוא כותב: "הנדון: בתי סוהר ובתי מעצר. במסגרת דיונכם בתקציב לבינויים ושיפוצים של בתי כלא ובתי מעצר" - "ראה נא מכתבי הלוטים על נספחיהם". יש פה שורה של מכתבים שהוא מצרף על ליקויים קשים בתנאי המעצר בנתניה, בכפר-סבא, בטייבה וכן הלאה.

"בעקבות ביקורי אנשינו בבתי כלא ובתי מעצר, אלה מן הדברים שאין להם שיעור, והיוצרים את ההבחנה בין מדינה מתוקנת לשאינה כזאת. חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לשונו ורוחו ודאי מתקוממים למקרא הדברים. סבורני שכדאי לתת את הדעת לכך בעבודתכם. עד שיקוים דבר הנביא 'להוציא ממסגר אסיר מבית כלא ישבי חשך', ישעיהו מ"ב, ז', עלינו לעשות כל הניתן כדי לצמצם את הסבל, שלא בגינו ולשמו נשלחו לכלא. שלילת החופש כשלעצמה היא העונש". על החתום אליקים רובינשטיין.

ניסיתי לברר אם יש תשובה של מנכ"ל משרד האוצר. לפי מיטב ידיעתי, אין תשובה למכתב הזה, ואני אומר זאת בזהירות. שרון גמבשו אומר שהמכתב אפילו לא הועבר אליו.

הדברים מזעזעים בכל קנה מידה. אומנם אני לא יושב-ראש של הוועדה הזאת הרבה זמן, אבל אני לא זוכר את עצמי במלכוד כזה, שאני יודע שכל החלטה שאני מקבל לא עוזרת, יכולה רק לפגוע, זה דבר די מתסכל.

למרות שזה נראה בהתחלה נוגד מה שאמר השופט בדימוס שהם, מבין האופציות, כיוון שהאופציה של המשך המצב הקיים היא דבר נורא ואיום, והצעתי הצעה, שאני מודע גם לחולשות שלה. באמת אין לנו הצעה שפותרת, אלא הצעה שסגן השר אמר כאן, ודרך אגב השר הקודם אמר והמנכ"ל הקודם אמר, צריך כסף, פשוט צריך לדבר על כסף. כבר שש שנים רודפים אחרי כסף.

דרך אגב, פה, בוועדה הזאת, אני לא יודע אם אדוני היושב-ראש היה בוועדה או שלמה שהם היה, היה כאן משה שחל ב-1996, אם אני לא טועה. משה שחל דיבר על בית מלון ב-1996. כל פעם אנחנו מגיעים לכל מיני מקומות, וזו האמבה שדיברתי עליה קודם.

מבין האפשרויות אני מוריד את האפשרות שלי ומצטרף לשופט בדימוס שהם ואומר אותו דבר "לא לאשר את תקן הכליאה". עדיף אפילו שתהיה פגיעה בפרט, כמה שזה נשמע דבר נורא, כדי שבסופו של דבר הדברים יתוקנו.

בזמן האחרון, כיושב-ראש הוועדה המפקחת על הנושא, אני מקבל המון נתונים על משהו שהוא טריק שמבייש את בתי-המשפט. אני לא יודע אם השופטת דותן יודעת על זה. מביאים עצורים שישנים על המיטה לבית-המשפט, עורך-דין חרוץ מגיש בקשה לבית-המשפט לעיון חוזר. מה עושים? מיד לוקחים אותו, שמים אותו על המיטה, מורידים את החבר שלו למטה. החוק אומר שצריך לתת חצר, החוק אומר שאדם שיושב בצורה כזאת, נשאר בדיוק בצורה הזאת, נהיה כמו לגו, לא יכול בסוף להתכופף, לעמוד וללכת, אז אומרים שצריך לתת לו לנוע בחצר טיולים. אומר החוק: אם אין לך אפשרות כזאת, לא יותר משבעה ימים לא תהיה.

חוק המעצרים.

יש הרבה מקומות שלא עושים את זה. מה עושים? יש עיקרון השינוע שיספר עליו שמואלביץ. מגישים בקשה, אם לא מגיעים לעורך-דין חרוץ, הוא יישאר חודשיים, בלי לראות לא אוויר ולא שמש, אם יש לו עורך-דין חרוץ, יום למחרת הוא יוצא לטיול.

לפעמים אין לו עורך-דין בכלל, לא חרוץ ולא לא חרוץ.

קודם, אני מודה שדיברתי בחומרה, זה לא היה מתוך כוונה להטיף לך, אדוני היושב-ראש, מוסר, חס ושלום, ולא לאף אחד אחר. אבל זה שש שנים אני שומע אותם דברים. אתה צריך לעשות צעד, זו בקשתי שלי, זה לא בגדר הטפת מוסר. צריך לעשות דבר קיצוני: אל תאשר, שיישארו אנשים שלא יצאו, ונראה כיצד תתמודד מדינת ישראל עם העניין הזה.

השופט מישאל חשין, לפני שלושה שבועות כתב החלטה, שהעביר אותה לשר והעביר אותה גם אלינו, הוא מספר שלפני שנים היו הבג"צים שלנו, שהוא המליץ לנו להיכנס לדרך מינהלית, ומסתבר כנראה שהדרך הזאת לא עובדת. אדוני סגן-השר, זו קריאה להגיש בג"צים, ואני מודיע לך, הבג"צים יוגשו. אנא הגש בג"ץ, הלשכה תגיש בג"צים כבר בזמן הקרוב, גם על דמון ועל כל דבר, משום שאם אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה, לא ניתן לזה להיגרר עוד שנה ועוד שנה. זה פשוט בלתי-אפשרי.

זה הזמן לעשות את הדברים האלה?

אין ברירה, גם לפני שש שנים היה אותו דבר.

תחילה הייתי רוצה להתנצל בפני מר שמואלביץ, שאמרתי שהוא לא מדייק, והתכוונתי לא רק לחוק, כי מבחינתי, כעורכת-דין, גם הפסיקה מנחה אותי, וחייבי שב"ס זה לפי הפסיקה.

השופט לשעבר שהם אמר, שהוא ישב פה לפני ארבע שנים והוא לוקח אחריות מדוע לא העליתי את ההצעה הזאת קודם. אני אומר לאדוני מדוע גם ההצעה הזאת כיום היא קצת בעייתית מבחינתי, כי האנשים שיושבים שבבתי המעצר זה בדיוק האנשים שהם בחצר האחורית של החברה, אף אחד לא מתייחס אליהם, אף אחד לא אכפת לו מהם. גם כשהשופט אומר: אני משחרר בגלל תנאי מעצר קשים, הוא חושב שיש לו חלופת מעצר ראויה. גם כששופט לא ישן בלילה, לפעמים הם לא באים לבדוק בדיוק לאן הם שולחים את אותם אנשים.

לכן כשמדברים על מיטות, זה לא רק מיטות, זו גם בעיה שאין תנאים אחרים: אין חצר, אין זכויות ביקור, עורכי-דין מגיעים לשם ויושבים בכוכים. אני לא יכולה לדבר עם לקוחות שלי. יש בעיות של חוסר שיקום. אנשים שצריכים להיות בשב"ס נמצאים בבתי מעצר של המשטרה.

בואי לא נרחיב את היריעה, כי גם כך היא רחבה דיה.

לכן ההצעה הזאת, גם שהיא דרסטית, אני עדיין חושבת שהיא צריכה לתקוף בשני דברים: לדעתי, צריך לאשר את התקן ברמה נמוכה שלו, ומצד שני להילחם על התקציבים. להילחם על התקציבים בחירוף שיניים, כי אי-אפשר אחרת.

קודם כול, אין היום שחרור מינהלי, אין דבר כזה, ודאי לא בין החיילים. אני עושה הפרדה בין חיילי צה"ל לבין עצורים ביטחוניים, שאנחנו מחזיקים.

תסביר את העניין של האסירים הביטחוניים. איך זה שזה גם בשב"ס, גם אצלכם, גם במשטרה.

מיד אני אענה על כך.

לחיילי צה"ל, מזה מספר שנים אנחנו משפרים באופן מתמיד את תנאי הכליאה, אם כי הם עדיין לא הכי טובים בעולם. יש עכשיו החלטה, אני מעריך שעד 2005 נקים בית כלא חדש, משופר, שיאחד את כל בתי הכלא, ואני מקווה שבעניין הזה נגיע לרמה שתכבד אותנו ואת החיילים, שבסופו של דבר הם אחינו ובנינו, שמוחזקים ברשויות כליאה.

לגבי העצורים הביטחוניים. סוגיית החזקתם של עצורים ביטחוניים בידי צה"ל היא סוגיה של האינתיפאדה הקודמת, יש על זה כבר מספיק החלטות, מספיק קביעות, ומי שצריך להחזיק אותם זה שירות בתי הסוהר, ולא צה"ל. אני לא אכנס לזה, יש לזה היסטוריה.

זאת החלטה?

זאת החלטה, זאת קביעה.

זה לא עומד היום על הפרק. הצבא ביקש להעביר את הכלואים ממגידו לשב"ס ואת השב"חים לקחת אליו, זאת אומרת, שהוא יודע שהוא ממשיך לשאת בעול. איזה עול, זה הוויכוח.

אנחנו לא ביקשנו.

לא אתה, שר הביטחון ביקש.

יש החלטה משפטית של צה"ל, שלא תפקידו של צה"ל להחזיק אזרחים. אזרחים פלסטינים בהגדרה הם לא לוחמים.

אנחנו היום מחזיקים כ-1,000 עצורים ביטחוניים בכלא מגידו.

בכמה עצורים ביטחוניים מחזיק השב"ס?

כ-1,700.

וכמה המשטרה?

בערך 230.

כולם יחד זה קרוב ל-3,000.

המצוקה בקטע הזה הולכת וגוברת. הצורך הולך ונעשה גדל. שב"חים ומסתננים זאת קטגוריה נוספת, ונכון להיום לא נראה מענה, ודאי לא מהשב"ס, וצה"ל מנסה לחשוב מה עושים הלאה.

תודה. מר שמואלביץ.

מספר הערות קצרות לגבי הדברים שנאמרו. האחד, בהתייחסות לדבריה של השופטת, אני רוצה לומר שעם כל המצוקות שהיו והושמעו, ובחלק גדול מדובר גם על דברים מדויקים, צריך לזכור ולציין, ששירות בתי הסוהר משקיע מאמצים אדירים בכל הנושא של טיפול ושיקום אסירים, על מנת שהוא לא ישמש כאפסניה להחזקת אסירים, ושהתקופה שבהם האסירים מוחזקים בשירות בתי הסוהר תנוצל לצורך שיקום האסיר והחזרתו לחברה בצורה טובה יותר, וזה גם הנושא של טיפול בסמים וטיפול בעברייני מין וטיפול בנושא אלימות במשפחה. יש פרוייקטים רבים ואדירים, לרבות קשר עם הקהילה, ששירות בתי הסוהר מבצע, והוא עושה את זה במקומות שבהם, כמובן, לא ביקרה הוועדה. בבית סוהר צלמון, בבית סוהר חרמון, בבתי הסוהר הפתוחים והמתקדמים יותר, שם אנחנו משקיעים את הדברים האלה, והמראות שראו באיילון, ודאי לא יראו באותם בתי סוהר. אנחנו גם נלחמים שלא לבטל את העירוב ולא לגרום לכך, שבגלל מצוקת הכליאה, נהרוס את המתקנים הקיימים שנותנים את השירותים האלה ונדחוס לשם אסירים לא מתאימים, וכתוצאה מכך כל הפרוייקטים יתבטלו.

נלחמים, ולא תמיד מצליחים. שמעתי שיש בעיה שמעבירים לשם אסירים שלא מתאימים.

אנחנו נלחמים בנושא הזה, ולכן במקומות שאין את הפרוייקטים האלה לאוכלוסייה, שהיא עדיין לא מתאימה לעניין הזה, שם באמת מרב הצפיפות ושם אותם מאות על הרצפה, ובכוונה רצינו שהוועדה תראה גם את המקומות הקשים. זאת הערה ראשונה.

הערה שנייה. בשירות בתי הסוהר יש הקפדה על כך שלפחות לגבי עצורים, משום שזאת המחויבות החוקית, שהם יקבלו את המיטה שלהם, ומה שעושים, שמורידים את השפוטים מהמיטות כדי שלעצורים יהיו מיטות, כי זאת המחויבות החוקית. אם באמת יהיה חוק של הכנסת שיאמר, כפי שהבנתי שהיושב-ראש רוצה להגיד, שגם שפוט תהיה לו מיטה, אז יהיה צורך להתמודד עם העניין הזה. גם האוצר צריך יהיה להתמודד עם זה, כי זאת תהיה המחויבות החוקית. היום המצב הוא, שאת השפוט מורידים לרצפה.

אומנם ההעדפה של עצור על שפוט היתה מקובלת גם על נשיא בית-המשפט העליון. הוא אמר שהעצור הוא בחזקת זכאי. אבל גם שפוט, אין ספק, ראוי שתהיה לו מיטה. בנושא הזה אנחנו לא חלוקים, ושירות בתי הסוהר לוחץ על העניין הזה.

אני לא מציע, במצב שקיים היום, להקשות עוד יותר על חלק מהאסירים, שגם הם לא ישוחררו, אם הוועדה לא תאשר את הצו, ואז יהיו עוד יותר אסירים על הרצפה שהזכויות שלהם ייפגעו. אני מציע שכן יאשרו את הצו, ומצד שני, שהוועדה תעשה כל מה שהיא יכולה כדי לדחוף לכך שיהיו פתרונות מיידיים, אד-הוק.

מה אתה אומר על ההצעה של צבי נוח? ש-740 נוספים ישוחררו, על מנת שאף אחד לא יישן על הרצפה.

זה לא יעשה את זה. גם אם אני מאשר עכשיו 5,000, זה לא משנה, כי עדיין נציב שב"ס יכול לתת בין שבועיים לחצי שנה. הוא נותן את זה לכולם גם כך. ההצעה היא דקלרטיבית.

בשעתו, כשחוקק הנושא של השחרור המינהלי ושדיברו על תקופות, דיברו על תקופות שלא יהיה בהן ממש משום התערבות בענישה, כי באמת, כמו שגם אמר שלמה שהם קודם, מדובר בשחרור שהוא לא מותנה בהתנהגות והוא חל על כולם, ולכן הוא צריך להיות בפרופורציה, לא באופן נרחב מדי. מה שכן, צריך לתת פתרונות, והתוכנית שגובשה עם האוצר, שהיא תוכנית טובה של סגירה ופתיחה, הרעיון הוא נכון, רק הקצב לא מספיק לאור הגידול, משום שהיה גם שינוי. כלומר, התחזיות שהיו נכונות ללפני מספר שנים התבדו, כמו שאמר סגן השר, לאור המצב הביטחוני, ואנחנו יודעים כמה מאות מוחזקים בבתי הסוהר על שהייה בלתי-חוקית וכן הלאה. לכן אני מציע, בסופו של דבר, לאשר את הצו.

הצו נחתם על-ידי השר ב-7 בספטמבר, אבל התפרסם בפועל רק ב-2 באוקטובר. כיוון שהוא תקף מיום פרסומו, הצו הקיים תקף עד ה-2 באוקטובר.

פקיעת הצו היא ב-2 באוקטובר.

היום אני לא אאשר את הצו, אני גם לא אצביע נגדו. אני לא אקיים הצבעה כדי לאפשר למשרד לביטחון פנים ולמשרד האוצר וכמובן לשירות בתי הסוהר לפתור כמה בעיות. אני לא הולך עכשיו לתקן את העולם. אני מודע לזה שהאויב של הטוב זה הטוב ביותר. אני רוצה לקבוע ישיבה נוספת בעניין הזה, אבל רק אחרי שאני אדע שיש התקדמות בשניים שלושה דברים.

יכול להיות שאתה צודק, שרון גמבשו, ואם תטפל ב-400 שהיום ישנים על הרצפה בשירות בתי הסוהר, יהיו לך עוד פעם 400 בעוד תקופה, אני לא אומר שלא, אבל אני בטוח ששופטים לא מכניסים סתם אנשים לבית הסוהר. לפעמים יש טעויות נוראיות, אבל, בעיקרון, המערכת עובדת נכון, ואני משוכנע שהעובדה היא, שהשופטים היום יודעים שהתנאים בלתי-אנושיים, יש אנשים שצריכים לשבת בבתי סוהר שלא יושבים, כי המערכת המשפטית לא מנותקת ממה שקורה.

אני לא הולך לטפל בכל העניין הזה, אני רוצה שיקרו שלושה דברים: האחד, שבמסגרת תקציב 2002, זאת אומרת בהכנות ל-2002, תהיה תשובה מיידית לעניין 400 האיש שישנים היום על הרצפה. איך? יש כמה אפשרויות - - -

אין סיכוי. אתה מעמיס את התיק הזה עלינו, וגם כך אנחנו במצוקה אדירה.

גדעון עזרא, איך אתה רוצה שאני אאשר דבר שאני חושב שהוא בלתי-נסבל. זאת שאלה של סדרי עדיפויות.

תעשה ישיבה על החלופות האפשריות השונות, ותבואנה הצעות, וכל אחת מההצעות לוקחת זמן, בינתיים אל תכניס אותנו לסד.

גדעון עזרא, ברגע שהוא יחתום על הצו אף אחד לא ידבר אתו.

שלמה שהם, אתה חושב שזה לא מטריד אותנו?

זה הכוח של הכנסת ללחוץ.

גדעון עזרא, לא ירדת לסוף דעתי. אני לא מצפה שבישיבה הבאה, בעוד שבוע, שיבוא שמואלביץ ויגיד לי "אתה זוכר את ה-400 שראית, כולם על מיטות", אני לא מצפה לזה. אני מצפה שתבואו ותגידו לוועדה: אנחנו מכינים הצעה, לא ל-2005, הצעה שבמהלך 2002, בדרך הזאת שאנחנו מציגים עכשיו, אנחנו מסדרים עוד 400 מיטות. 200 איש העובדים הזרים לא ישבו במקום אחר וכן הלאה. אני לא נכנס עכשיו לפתרונות.

זה לא נכון.

בעיני, זה כן נכון, אבל אני מבין אותך, אתה אינטרסנט לעניין הזה, זה בסדר.

אני רוצה את טובת העובדים הזרים במקרה זה.

אנחנו מבקשים להיות מיודעים בנושא הזה.

אני מבקש שכאשר יתקיים דיון אצל מנכ"ל משרד האוצר, שהוא גם יושב-ראש אגף התקציבים, עם הגורמים הממשלתיים הנוגעים בדבר, אם תרצו להזמין גם אדם כמוני, אני אשמח לבוא, תרצו לעשות זאת בתוככם, תעשו זאת בתוככם. אי-אפשר לאשר את התקן הזה בצורה הזאת.

אני לא רוצה ליצור פרובוקציות. יכולתי עכשיו להצביע נגד, ובזה נגמר העניין. אבל אני רוצה פתרון קונסטרוקטיבי, אני לא רוצה לפוצץ את כל בתי הסוהר במדינת ישראל, וזה יכול לקרות.

אני גם יכול להסביר לאסירים, ומי שהיה אתי בסיור יודע שדיבור שלי עם האסירים זה יותר טוב מאשר הדיבור שלכם, במובן הזה שאני מכיר חלק גדול מהם שיושבים כבר 20 שנה.

אני לא יכול לחתום על מצב שאני יודע שהוא מזעזע, שהוא בלתי-נסבל, שהוא ניתן לתיקון, שלא יספרו לי סיפורים, שהוא לא חוקי. תראו מה היועץ המשפטי לממשלה כותב. כמה אפשר לחיות עם זה? עושים פה בלופים. אמרו ב-1993 "נעשה משהו קצר", ופתאום זה הפך להיות מדיניות.

שרון גמבשו, עסקתי בתקציבים, אני לא מזלזל ב-100 מיליון שקלים בשנה, אני לא מזלזל גם במיליון שקל, אבל אני יודע, ואתה יודע, שזה לא סכום שיכול לפתור בעיות מהסוג הזה. מה לעשות? כולנו יודעים את זה. אני יודע שיש מגבלת תקציב וכולנו חיים בסד נורא, אבל יש דברים שהם פיקוח נפש. אסיר הוא אדם, אין לו לובי בכנסת, אין לו לובי בשום מקום, אבל אלה זכויות אדם אלמנטריות. שללת ממנו את החופש ל-20 שנה, תן לו לחיות כמו בן-אדם, תן לו מיטה. אין לך 4.5 מ"ר לתת לו, כמו שנהוג בכל מדינה ממוצעת באירופה, תן לו לפחות לחיות. אני יורד למינימום, לאלה שישנים על הרצפה. אני לא מוכן לחתום על זה, כשאני יודע שאין שום תוכנית להרים את האנשים האלה למיטות. מעבר לזה אני מוכן להתפשר, אני מוכן להבין. עם זה אני לא יכול לחיות.

אופיר פינס, אני ממש לא מקבל שתוכנית שמוסיפה 400 מיליוני שקלים, בכל קונסטלציה שלא תסתכל על זה, זה 400 מיליוני שקלים שהולכים לשב"ס, ומוסיף מקומות כליאה. אתה לא יכול לבוא ולומר שאי-אפשר להעלות את האנשים מהרצפה אל המיטות. אפשר לעצור את הגידול, כי קודם כול צריך שאנשים יהיו על המיטה, בזה אני מסכים אתך לגמרי.

יבוא אלי שירות בתי הסוהר ויגיד לי "על-פי התוכנית המסוכמת שלנו עם אגף התקציבים של האוצר ב-1 בינואר 2002 אין אסירים על הרצפה," אני חותם על הצו.

זה יכול להיות, אם לא יהיה גידול.

מה זה לא יהיה גידול? לא יתפסו מחבלים? לא יעצרו אנשים אלימים במשפחה?

גדעון עזרא, ניסיתי קודם לדבר על הנושא הזה, וזה התמסמס. אנחנו יושבים השבוע על תקציב 2002, יהיה X מיליונים, אני מאמין X מכובד, סל שנציע לשר לביטחון פנים, והשר לביטחון פנים יצטרך לקבוע את סדרי העדיפויות שלו, ואני מניח שהדבר הזה הוא בין הנושאים שיעמדו על הפרק.
אתה מבקש ממני עכשיו שבאותו דיון אצל אוהד מרני אני אקבע, או אוהד מרני יקבע, את סדרי העדיפויות המקצועיים של המשרד לביטחון פנים. אני אומר: קח 500 מיליארד נוספים, תקציב מתוך זה 400 מיליון לנושא הזה. אף פעם לא עשינו את זה, ואף פעם לא נעשה את זה. אני לא הגורם המקצועי לעשות את זה. אתה צריך להבין את זה.

אתה לא רואה את סדרי העדיפויות האמיתיים של מדינת ישראל, אתה מתעלם מזה.

סגן השר העלה קודם נקודה שהיא נקודה בעייתית, ואולי לב לבה של הבעיה של המשרד לביטחון פנים. נושא השכר במשרד לביטחון פנים, 85% מהתקציב זה שכר. עם זחילות שכר שגבוהות בצורה משמעותית מזחילת השכר במדינה. בכל שנה, בשנתיים-שלוש האחרונות כיסינו גירעונות שכר של המשרד לביטחון פנים בהיקף של 200 מיליוני שקלים. זה בית סוהר. אני איש אוצר, אני עיוור צבעים, לכסף אין צבע. אני נותן 200 מיליוני שקלים, מבחינתי שזה לא ילך כתוספת של עוד 2% לשוטר, שזה ילך לאותו אסיר. אבל אי-אפשר לבוא אלי כל הזמן בטענות. חברים, צריך להכניס את הדברים לפרופורציות.

הצעתי לעוזי לנדאו להתחיל להעסיק מתמחים במשטרה כמו שמעסיקים מתמחים בבית-המשפט העליון, במשרדי עורכי-הדין, בוועדה הזאת.

לאיזה צורך?

כל תקן תובע במשרד המשטרה יש לו עלות גבוהה מאוד.

זאת עלולה להיות בכייה לדורות. אני מציעה לא להיסחף עם זה.

אני חושבת שאפשר להגיע לתוצאה שאתה רוצה, כלומר, לראות איך מתקדמים, ולתת פתרונות שיהיו באופן די מיידי על-ידי כך שאתה תאשר את הצו הזה רק עד ה-31 בדצמבר, כדי שלא נגיע למצוקה איומה שתהיה ב-2 באוקטובר, כאשר הצו הקיים יפוג. אני לא רוצה שעל חשבון האסירים, שהם כרגע במצוקה, נגדיל את המצוקה. הרי אתה רוצה לראות מה יהיו התוכניות המיידיות שייעשו. אם תאשר את הצו רק עד סוף השנה, יצטרכו לבוא לפניך לפני סוף השנה, להציג בפניך את הדברים, ואז תוכל לשקול את זה, ובינתיים לא נכניס את האסירים למצוקה נוספת.

לפי מה שאמר לי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים יש לי זמן עד ה-2 באוקטובר לקבל החלטה. אני לא רוצה לקבל את ההחלטה לבד. אני רוצה שישבו פה עוד שלושה, ארבעה, חמישה חברי ועדה, שירדו לעומק העניין, ונקבל החלטה.

זה חגים.

אני אקבע את הישיבה. לפני ה-2 באוקטובר, אני מבטיח לך שניפגש.

אני מבקש מהממשלה, בכל לשון של בקשה, זה לא עסק פרטי שלי, זה לא עסק פרטי של אף אחד. יש פה נקודה שמוכרחים להתמודד אתה, זה לא יעזור.

גדעון עזרא, סגן השר לביטחון פנים, אני מבקש ממך לקיים ישיבה אחת מסודרת. יכול להיות שתבואו ותגידו: ועדת החוקה, אתם מבלבלים את המוח, אין מה לעשות, כי אחת, שתיים, שלוש, ארבע. או שנשתכנע או שלא, אבל אני מבקש מכם עבודת מטה נוספת לפני שאנחנו ניגשים להצבעה על הצו הזה.

ביום רביעי הקרוב יש דיון על כל תקציבי המשרד לביטחון פנים. מבחינתי, שהנושא הזה יעלה ביום רביעי.

אני אקיים ישיבה לפני ה-2 באוקטובר. אני מבקש שבשיחות בין המשרד לביטחון פנים לבין עצמו, ובין המשרד לביטחון פנים לבין משרד האוצר, תתקיים עוד ישיבת מטה אחת שתנסה לתת מענה לפחות ברמה של עזרה ראשונה, אני מדבר על רמה של 300-400 מיטות, זה בית סוהר קטן או חצי בית סוהר גדול.

700 מיטות.

מדובר על שפוטים.

אני מסכים שזה אותו דבר, אבל מבחינה פורמלית של הצו הזה, זה לא אותו דבר.

אותו שינוע שדיברתי עליו קיים גם בין השב"ס לבין המשטרה. אחד מהפתרונות שיהיו, שישנעו למשטרה, וייצרו לחץ עליהם. לכן סגן השר צודק, צריך להתייחס אל הכול כחטיבה. אתה צריך פתרון ל-750.

אני יודע שהפתרון הוא הדרגתי, אני לא מצפה ממך, גדעון עזרא, שתגיד לי שבעוד שבועיים אף אסיר לא על הרצפה. אנחנו לא מטומטמים, אבל שתגיד: יש תוכנית במהלך מספר חודשים או שנה, והתופעה תלך ותפחת. תגיד לי: זאת תהיה המדיניות, זאת תהיה ההנחיה הברורה, החד-משמעית.

אנחנו עכשיו מתחילים להקים את אשל ג'. אשל ג' הוא בית סוהר שיקום בלשבים. בהתחלה דובר על שלושה שלבים, עכשיו זה אוחד לשני שלבים. השלב הראשון ייפתח בתום שנת 2002, אולי אפילו לפני, ויוסיף 400 מקומות כליאה. אני מציע שבמקום להוסיף אסירים נוספים על התקן הקיים או על המצבה הקיימת, קודם כול, להעלות את האנשים מהרצפה.

מה המשמעות?

בית-המשפט שולח אנשים לבית הסוהר ולא תקבל אותם? את העבריינים צריך גם להושיב בישיבה ולהגיד להם שלא יעברו עבירות בשנה הקרובה, והכול יהיה טוב...

חברים, אני עוצר בשלב הזה את הישיבה. אני מכריז על חמש דקות הפסקה לפני הנושא הבא. אני אקיים עוד ישיבה במהלך ספטמבר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10