פרוטוקולים/ועדת חוקה/3734



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
28.8.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3734
ירושלים, כ"ג באלול, תשס"א
11 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 353
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט' באלול התשס"א (28 באוגוסט 2001), שעה 12:00

חברי הוועדה: אופיר פינס - היו"ר
נסים זאב
דוד טל
אליעזר כהן
יוסף לפיד
מרינה סולודקין
אברהם רביץ

חבר הכנסת יגאל ביבי
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
השופט אלון גילון - הנהלת בתי-המשפט, סגן מנהל בתי-המשפט
דניאל לימור - משרד האוצר
ד"ר שלמה כהן - ראש לשכת עורכי-הדין
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי-הדין
בן-דרור ימיני

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

א. הצעת חוק-יסוד: בית המשפט לחוקה, התש"ס-2000, של חברי הכנסת א' כהן, א' ליברמן, מ' נודלמן וי' שטרן.

בתי המשפט לחוקה, של חבר הכנסת י' ביבי

1.

בית המשפט לחוקה, התש"ס-2000, של חברי הכנסת א' כהן, א' ליברמן, מ' נודלמן וי' שטרן
2. הצעת חוק-יסוד: בתי המשפט לחוקה, של חבר הכנסת י' ביבי

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני חושב שהתקופה של הפגרה היא תקופה נוחה לקיים דיון לעומק. התחלנו את הדיון עוד במושב הקודם, מושב הקיץ. היום נקיים דיון בסעיפי הצעת החוק ממש, גם בהצעת החוק של חבר הכנסת ביבי וגם בהצעת החוק של חבר הכנסת כהן וקבוצת חברי כנסת. אני כבר אומר לכם שאני מתכוון להביא את הצעת החוק להצבעה בוועדה בשבוע הראשון של מושב החורף, קרי, בין ה-15 ל-20 באוקטובר. בכל מקרה, משום שמדובר בקריאה טרומית והכנה לקריאה ראשונה, אני לא מתכוון לשנות את הנוסחים, אלא אם כן המציעים יציעו זאת.

יהיו כמה תיקונים קלים.

בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה נצביע על העיקרון. מי שרוצה בית-משפט לחוקה, יצביע בעד הצעות החוק, מי שמתנגד לעיקרון של בית-משפט לחוקה, יצביע נגד הצעות החוק. אם הצעות החוק יעברו, כלומר, רוצים בית-משפט לחוקה, נראה איזה בית-משפט, איך עושים את החוקה, כמה שופטים יהיו, איך בוחרים את השופטים, מה יהיו הסמכויות שלהם וכדומה. אם הכנסת תגיד שהיא איננה רוצה בית-משפט לחוקה, ממילא אין טעם להיכנס לכל הדיון הזה.

אני מוכרח לומר שהיושב-ראש שלנו הוא איש חכם, אסטרטג ממעלה ראשונה.

אני רוצה להתנצל בשמו של שופט בית-המשפט העליון לשעבר, מר מנחם אלון, שהודיע שהוא ישתתף בדיון, אבל ביטל את ההשתתפות שלו הבוקר. אני מצטער על כך. הזמנתי אותו גם לדיון הקודם, וגם אז הוא לא יכול היה להגיע. בדיון הקודם שמענו את פרופסור זמיר, שופט בית-המשפט העליון לשעבר, ושמענו מומחים מהאקדמיה. הפעם הייתי רוצה בעיקר לשמוע את חברי הכנסת עצמם, את ההתייחסויות שלהם להצעת החוק, איך הם רואים את הצעת החוק.

זה לא סוד שאני מתנגד לבית-משפט לחוקה ולהקמת בית-משפט לחוקה. אני מתנגד מטעמים מאוד מובנים. ראשית, משום שיש לי תחושה שהמניעים שעומדים מאחורי הצעות החוק האלה הם לא רק מניעים טהורים, במובן הזה שרוצים בית-משפט לחוקה, אלא גם מניעים נוספים, לפגוע בלגיטימיות של בית-המשפט העליון.

אל תאמר את זה.

הוא רשאי להגיד מה שהוא חושב.

הוא רשאי, אבל כשאני אגיד דברים באותו נוסח, תגידו שאני משתלח.

אני לא אפריע לך. לא רק שלא אפריע לך, אשמור על זכותך לומר את הדברים.

אופיר פינס, איך אתה יכול להיות חוקר לב? זאת השאלה.

זו שאלה טובה, ושאלתי את עצמי את אותה השאלה. אני אביא לדוגמה את חבר הכנסת ביבי, שיש לו רקורד פרלמנטרי עשיר, הוא לא יום אחד בכנסת. בדקתי את העמדות שלו ואת ההתייחסויות שלו לבית-המשפט העליון לאורך שנים, בוויכוחים במליאה, מצבו קריטי, אך יציב. זאת אומרת, האמירות שלו הן אמירות קשות, בעיני פוגעות, מתלהמות. אגב, הוא אומר את הדברים ביושר אינטלקטואלי מבחינתו, זאת אומרת, הדברים על השולחן, זה לא שאני צריך להיות מומחה כזה גדול כדי להבין את נבכי נשמתו של חבר הכנסת ביבי, הדברים גלויים.

אתה מבית ספר אחר, בית ספר ליברלי, ואתה כל כך מגמתי בהקדמה.

אין ספק שאני מציג עמדה חד-סיטרית, ואני מניח שאחרים יציגו עמדה הפוכה.

אני רוצה לומר את הדברים בצורה ברורה: כל מי שרוצה להקים בית-משפט לחוקה, שיהיה בנוי על הרוב הפרלמנטרי ועל הרוב הפוליטי המזדמן והמשתנה, עושה שגיאה מאוד קשה, משום שקודם כול הוא מכניס שיקולים של רוב ומיעוט לעניין שאין לו שום קשר לרוב ומיעוט. הדמוקרטיה הישראלית בנויה על שלוש רשויות.

על רוב ומיעוט.

הכנסת בנויה על רוב ומיעוט, אבל הדמוקרטיה הישראלית בנויה על שלוש רשויות: מחוקקת, מבצעת ושופטת. יש ביניהן איזונים ובלמים. אני עושה שיעור באזרחות למתחילים. המסגרת השיפוטית, חשוב שתהיה עצמאית ובלתי-תלויה, ולאו דווקא מייצגת את עמדות הרוב של החברה הישראלית, בשביל זה יש כנסת, והיא צריכה לשמור על זכויות האדם, על זכויות המיעוט, יש לה תפקיד מוגדר בדמוקרטיה הישראלית, ואנחנו הגדרנו את התפקיד הזה בכוונת מכוון. וכשיש החלטות שאולי הרוב, אני לא בטוח שזה הרוב, לא אוהב אותן, פתאום אנחנו נגד.

אני חוזר לנקודה הראשונה. יש כאן ניסיון מגמתי, מכוון, ארוך טווח, ליצור דה-לגיטימציה לבית-המשפט העליון, כי חלק מהחברים לא אוהבים את הפסיקות שלו ואת ההחלטות שלו. לצערי הרב, הניסיון הזה מצליח במובן מסוים. בית-המשפט העליון, אם נבדוק בשנים האחרונות, הפך להיות הרבה פחות אקטיבי, לצערי, הוא מרסן את עצמו כל הזמן, הוא מחליט בנושאים קרדינליים הרבה פחות ממה שאני חושב שהוא צריך להחליט, הרבה נושאים שמגיעים לפתחו באמצעות בג"צים או ערעורים, הוא מחזיר לכנסת, הוא לא דן, הוא לא פוסק, הוא לא מכריע, ואני מצר על כך, משום שאני חושב שחלק מתפקידו זה לקבוע באותם מקומות שהחוק לא מספיק מפורט, שהוא צריך לתת פסיקה ולתת פרשנות. זה חלק מתפקידו של בית-המשפט העליון.

השבוע, בדיון על שני מנהיגי הטרוריסטים הוא לא החזיר שום דבר לכנסת.

יש בהצעות החוק מגמתיות ברורה מאוד לכפות על בית-המשפט העליון ריסון, משום שלא אוהבים את ההחלטות שלו ורוצים להלך עליו אימים. אגב, אחת הסיבות שבשלה אני מזדרז לקבל הכרעה בעניין הזה היא, כי החרב המתהפכת מוטלת מעל ראשו של אהרון ברק. אני רוצה לדעת אם הכנסת בעד או נגד העניין, ואני לא מוכן שאנחנו כל הזמן נשמור את האיום הזה מעל בית-המשפט העליון.

מר ברק לא מתפקד מספיק טוב?

כל זמן שהחוק הזה על שולחנה של הכנסת, בית-המשפט העליון מרגיש מאוים, מרגע שהוא מרגיש מאוים, הוא מרסן את עצמו, לצערי, על-פי הדרישות של חברי הכנסת, בעיקר מהסיעות הדתיות.

למה הוא מרגיש מאוים? בית-המשפט רק מפרש את מה שאנחנו עושים. זה לא צריך להשפיע.

התוצאה מבחינת הדמוקרטיה הישראלית היא תוצאה לא טובה.

הוא צריך לדעת מה המגבלות.

יש לו מגבלות, אבל גם לנו יש מגבלות. בעיני, אחד הדברים הכי נעדרי יושר אינטלקטואלי אלה אותם חברי כנסת, שמצד אחד רוצים בית-משפט לחוקה ומצד שני עושים הכול כדי להכשיל חוקה. זה סוג של היגיון שאי-אפשר להסכים לו, או שתרצו חוקה תגידו: הגורם המפרש את החוקה הוא בית-משפט לחוקה, או שתגידו: אנחנו לא רוצים חוקה, וממילא אנחנו גם לא רוצים בית-משפט לחוקה, ואנחנו לא רוצים להתעסק בעניין. אבל אתם לא אומרים את זה, אתם אומרים: אנחנו לא רוצים חוקה, אבל אנחנו כן רוצים לצמצם את סמכויותיו של בית-המשפט העליון.

אנחנו רוצים בית-משפט לחוקה ואנחנו רוצים חוקה שתהיה מוסכמת על כלל הציבור, עם הסכמה לאומית רחבה. זה מה שאנחנו רוצים.

מציעי החוק, חבר הכנסת ביבי, אחריו - אליעזר כהן, בבקשה.

קודם כול, אני מברך את היושב-ראש שבחר דווקא בשבוע הזה לקיים את הדיון, כנראה שהוא קרא בשבת את פרשת השבוע "שופטים ושוטרים תיתן לך".

הוא קרא, הוא כבר הגיע ל"כי תצא מלחמה על אויביך".

אחת המצוות הגדולות ביותר ביהדות היא לבחור שופטים ושוטרים, ואופיר פינס, כמו כל יהודי, מקיים מצוות, ועכשיו כיושב-ראש ועדה הוא בא לקיים מצווה, ולכן יישר כוח.

כל שבוע, כאשר אני קורא את פרשת השבוע, אני מתעמק במפרשים, אני קורא את הרמב"ם וכן הלאה. השבוע עסקתי כל השבת בדיני משפט.

אתה צודק, אופיר פינס, מאז הקדנציה הראשונה שלי, לפני הרבה שנים, כשהייתי חבר בוועדה למינוי שופטים, יש לי טראומה, כי ראיתי את השיטה שבה בוחרים שופטים, ואני לא יכול להגיד רק ששמעתי, אלא הייתי שם כחלק מהמערכת, והשיטה היא: חבר מביא חבר.

כך מתמנים השופטים שלנו?

כן, כך הם מתמנים.

אני לא מאמין.

אין שום מדינה נאורה בעולם שבה השופטים ממנים את השופטים. אין. זה תוצרת כחול לבן. אם אתם חושבים שאין חוכמה בגויים, אתם טועים, יש חוכמה בגויים. אני גורס שלגויים יש ניסיון דמוקרטי לא פחות משלנו. אני לא מבין למה שום מדינה בעולם לא קנתה את היצור הזה. ראיתי את הדרך לבחירת שופטים, וכשאני משווה את הקריטריונים, של הרמב"ם, איך הרמב"ם קבע את הקריטריונים מי יכולים להיות שופטים, ואיך קבענו אנחנו, החכמים הגדולים, את הקריטריונים לבחירת שופטים, אני רואה שיש הבדל עצום. הרמב"ם קובע שתכונות של שופט הם, שהוא צריך להיות חכם, עניו, שתהיה לא ייראה, שונא ממון, אוהב אמת, אוהב בריות, בעל שם טוב. הוא קובע תכונות, לא כל אחד יכול להיות שופט.

יש קריטריונים שהרמב"ם אימץ, שחבל שהמשפט הישראלי לא אימץ, ובבית-משפט לחוקה נוכל לאמץ אותם. לכן אני רוצה בית-משפט לחוקה. אני יודע שהקריטריון העיקרי שלנו - יש פה חבר בוועדה למינוי שופטים מלשכת עורכי הדין - אם הוא משפטן טוב, מסתכלים על פסקי הדין שלו. התכונות הן אם הוא למד יותר משפטים, אם הוא כתב מאמרים בענייני משפט. הרמב"ם קובע ששופט, בעיקר בבית משפט גבוה, בסנהדרין, צריכות להיות לו תכונות אחרות. הרמב"ם קובע שבודקים קודם כול חכמים ונבונים, זה ברור, מופלגים בחוכמת התורה ובעלי דעה מרובה, אינטליגנטים, יודעים רפואה, יודעים חשבון, יודעים תקופת המזלות, מתבטאים אפילו בעבודה זרה. שופט צריך להיות בעל תכונות רחבות, לאו דווקא משפטן, היום בוחרים משפטנים.

מיניתי בזמנו שני שופטים לבית-המשפט העליון ובדקנו שהם משפטנים, לא בחרנו אנשים שהעיסוק שלהם הוא בתחום של אמונות ודעות וכן הלאה. הפסיקות העקרוניות שלהם, שבאות לכפות נורמות של אמונות ודעות, כשהם לא למדו והם לא מומחים והם לא חכמים בנושא הזה, אלה תכונות לא טובות, והם פוסקים בדברים שהם לא מבינים.

בית-משפט לחוקה, שמייצג את האמונות והדעות והחוכמה, ואת הציבור, ולא רק את המשפט, יכול לדון דין אמת. כיהודי דתי אני אומר, שאחת המצוות הגדולות ביותר, אחד הדברים החשובים ביותר ביהדות, זה המשפט, דין אמת והיושר והפסיקה.

יבוא יום שאנחנו נהיה חזקים וגדולים בכנסת ואנחנו נשנה המון בחוק הישראלי. יש המון ליקויים בחוק הישראלי, ואנשים פה ילמדו יותר את רוח היהדות בחוק, ואז נלמד המון נושאים חשובים, ובאמת נהיה אור לגויים בנושא של משפט וצדק וייראה, ואיך השופט צריך להתנהג וכן הלאה.

יש פה אבסורד איום, נורא, לא נכון. שופטים שבחרו את עצמם, אחד בחר את השני, גורמים לשיבוש הדמוקרטיה הישראלית, וזה אסון. רשות אחת, שלא נבחרה, שבחרה את עצמה, באה להכתיב נורמות לרשות הנבחרת. המתח הזה, רבותי, יהרוס את הדמוקרטיה הישראלית, הוא קיים. יש מתח איום ונורא בין הרשות המחוקקת והרשות השופטת, וברגע שאני אתן את הכוח לרשות השופטת לפסול את החוקים של הנבחרים, תהיה אנרכיה במדינה. תהיה מלחמת עולם. אנחנו הנבחרים, נציגי העם, נהיה כל הזמן נסחטים על-ידי השופטים. כבר היום, רבותי, בית-המשפט והנורמות שהוא קבע, גרמו לנזק אדיר למדינת ישראל. הייתי גם ברשות המבצעת, אנחנו הרשות המבצעת, מהקטן ועד הגדול, לא מתפקדים. ואני נדהם כל פעם בוועדות של הכנסת, גם בוועדת הפנים גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אתה בא לדון לגופו של עניין - - -

זה נאום הסתה נגד המערכת המשפטית.

אמרת לי לא להפריע.

זה נאום הסתה חמור נגד שופטי ישראל.

טומי לפיד, למה אתה לא נאה דורש, נאה מקיים? כשאני הערתי את תשומת לבו של היושב-ראש, אמרת לי: מותר לו להגיד מה שהוא חושב. הרי אמרתי לך בתחילת דברי, שאם אני אגיד את הדברים האלה תאמר שזו הסתה. ידעתי מה שתגידו. תן לו לומר את הדברים.

הוא מסית נגד בתי המשפט.

אני אומר את האמת. יוסף לפיד, המדינה חשובה לי, כואב לי שאני יושב לפני שבועיים בוועדת הפנים, ומדברים על גירוש עובדים זרים, ואני מביא את הדוגמה שבשווצריה עלינו יום אחד לאוטובוס, אני ודוקטור לוי, אדם אינטליגנט, יודע שוויצרית, מדבר בשפה שלהם, לא קנינו כרטיס בחוץ, אלא עלינו לאוטובוס, הנהג סגר את הדלת, על המקום תשלם 100 דולר, כי לא קנית. אם לא, נהג אוטובוס לוקח אותך לתחנת המשטרה, וישר זורקים אותך החוצה. נהג אוטובוס, לא שוטר. יושבת יועצת משפטית ממשרד המשפטים, והמשטרה אומרת לה: למה לא זרקתם עובד שהטריד קטינה לחוץ-לארץ? היא אומרת: אני לא יכולה, העובד אמר שהוא לא התעסק עם הקטינה. השוטר אמר שהוא כן הטריד את הקטינה, אז היא אומרת: זה נורמות שקבע בית-המשפט העליון.
רבותי, בית-המשפט העליון מסרס את המחשבה של הפקידות ושל הרשות המבצעת: לא שואלים אם זה טוב לעם, חושבים מה יגיד בית-המשפט העליון. הנורמות האלה לא מקובלות עלינו, זה לא הנורמות של העם.

"בית-המשפט העליון לא מקבל את הנורמות של העם", זה סטנד-אפ קומדי.

הוא קבע נורמות שלא מקובלות עלי ועל רוב העם.

על רוב העם הן כן מקובלות.

לא מקובלות.

אם אנחנו רוצים להפסיק את המתח בין בית-המשפט לבין הכנסת, חייב להיות גוף אחר. תנו לבית-המשפט לעשות את עבודתו, תנו לכנסת לעשות את עבודתה. צריך להיות בית-משפט מיוחד לחוקה, שמורכב מנציגי העם, שיותר משקף את העם, יותר משקף את הדעות של העם, יותר חכם, לא רק משפטן.

בהצעה שלי אני אציע, בנוסף לשני שופטים בבית-המשפט העליון, שני שופטים מבית-הדין הרבני, שופט מבית-הדין השרעי, שלושה נציגי רוח מהאוניברסיטות הגדולות - אנשים שיש להם חוכמה, לאו דווקא בתחום המשפט. הייתי גם מציע שהכנסת תהיה יכולה לבחור רק שני חברי כנסת לשעבר, ותיקים, שיש להם ניסיון פרלמנטרי, כי אני לא רוצה פוליטיקה בבית-המשפט העליון. אפשר להטיל על נשיא המדינה לבחור מישהו מהעם. צריך לבחור בית-משפט שייצג את העם באמת, וחכם בתחומים שונים, לא רק בתחום המשפט.

יש פה הרבה שאלות שנצטרך לדון עליהן - מהן הסמכויות שלו, ההרכב שלו - על כל הנושאים האלה נדון ברגע שנקבע עקרונית, ואני מקווה שהכנסת הזאת תקבל את ההצעה, ושהדיקטטורה המשפטית שקיימת היום בארץ, שחוסמת כל עשייה במדינה, תיפסק, וייקבע בית-משפט לחוקה.

תודה. אתם מוכנים לאחד את שתי הצעות החוק?

אין לי בעיה.

גם לי אין בעיה.

הייתי רוצה לאחד את זה עם החוק שדנו בו לגבי חוקה.

אין אופציה כזאת. אני לא מציע את זה.

אני מבקש שנקבל את הצעת חבר הכנסת רביץ, אני חושב שזה נכון וראוי, אחרי דבריו של היושב-ראש, שנאחד את נושא החוקה יחד עם בית-המשפט לחוקה.

בישיבה הקודמת, בדיוק הישיבה שהחמצת, החלטנו ההפך. החלטנו שאנחנו מפרידים את נושא בית-המשפט לחוקה מעניין הקמת בית משפט לחוקה.

הפה שאסר הוא הפה שיכול להתיר. נדון בזה בהמשך.

אם תאחד את זה, אלה שרוצים להצביע בעד בית-משפט לחוקה לא יצביעו בעד החוקה.

בסדר גמור. אומר חבר הכנסת אופיר פינס, והוא צודק, אי-אפשר לא להסכים לחוקה ולהסכים לבית-משפט לחוקה. אם נכרוך את הדברים זה בזה נראה מי באמת בא בידיים נקיות ורוצה בית-משפט לחוקה וגם חוקה, או מי רוצה לעשות פה תרגילים כאלה ואחרים.

אני מציע בשלב זה לא לאחד.

בעקבות הפתיחה של דבריו של היושב-ראש, שהצהיר כאן על עמדתו, אני חושב שלא כדאי לאחד, ואני אגיד לכם מדוע. תיזהרו מכל מילה של היושב-ראש, אני אומר לכם, הוא לא סתם רוצה לאחד. הוא יודע שיש חוק אחד קיצוני, שפחות חברי כנסת יצביעו עבורו, ואם אתה מאחד אין סיכוי לחוק הזה לעבור. נלך בשני חוקים, והיה המחנה הנשאר לפליטה.

אני מקבל את דבריו של אברהם רביץ.

אדוני היושב-ראש, טומי לפיד שומע פה רעש, והוא לא יודע מה הרעש ששומעים פה בחדר הזה. טומי לפיד, זה משק כנפי ההיסטוריה. אתה יודע למה. משום שבשבוע שעבר, היושב-ראש קיים פה ישיבה על חוק לכינון חוקה, הכנסת התחילה לעבוד על כינון חוקה, והשבוע אנחנו יושבים ברגעים אלה ודנים על בית-משפט לחוקה. זו היסטוריה, וזה הסעיף הראשון שעליו אני רוצה לדבר. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני מעריך, מוקיר ומכבד את הרצון לדון בנושאים האלה.

(חבר הכנסת דוד טל ממלא את מקום היושב-ראש)

לא היתה חוקה ולא בית-משפט לחוקה, זה למעלה מ-50 שנה במדינת ישראל. אין לי טענות כלפי אף אחד על כך. לא היה בית-משפט לחוקה, כי לא היתה חוקה, וחללים מתמלאים. את זה כבר גילה ניוטון, והחלל התמלא, ואין לי טענות אל מי שמילא. כששואלים אני אומר אפילו "שאפו" לבית-המשפט העליון, שעד עכשיו הוא עשה את העבודה לבד. אבל כשאני עובר על הסעיף השני, הפרדת סמכויות, וכשאני חושב שבית-המשפט העליון יהיה גם הזרוע השופטת וגם הזרוע המבקרת את הכנסת ואת המשפט, אני אומר: לא, חביבי, זאת לא הפרדת רשויות, זה לא איזונים ובלמים. עד היום נשיא בית-המשפט העליון היה בעמדה, אחת מהחזקות ביותר במדינה. חוץ מהרמטכ"ל אני לא מכיר אדם כל כך חזק כמו נשיא בית-המשפט העליון. הוא בצדק לא רוצה לאבד את כוחו, אני מבין אותו. במקומו הייתי עושה דבר.

אני לא. יש לי ערכים, יש לי מוסר.

סליחה, אתה צדיק. אני לא צדיק. במקומו הייתי עושה אותו דבר.

כאשר אני בא לדון בחוקה אני לא מתעסק בפוליטיקה, ומי שעובד קרוב אלי יודע, לפחות העוזרים שלי שומעים את זה שלוש פעמים ביום. אנחנו לא מתעסקים לא בימין ולא בשמאל, לא בליברלים ולא בדתיים ולא בחילוניים, אנחנו מתעסקים ברמה המקצועית. שמחתי שהטילו עלי ועל שלמה שהם לנסח מחדש את החוק מהשבוע שעבר, משום ששלמה שהם הוא מקצוען, ואני אעבוד אתו כמקצוען.

אני לא מתפלא ששרי המשפטים כולם, אלה שהיו ואלה שיהיו, מושפעים מנשיא בית-המשפט העליון. אני לא מתפלא, כי זה היה שם המשחק. אני מתפלא שאני לא רואה פה את השר שטרית שידבר נגד בית-משפט לחוקה, הוא כנראה עסוק במשהו יותר חשוב. אולי הוא לא בארץ. אני מתפלא שהשופט שמגר איננו כאן להגן כמו שהשופט זמיר הגן בדיון הקודם.

יש מחקר שיצא לאחרונה של שני דוקטורים - האחד עורך-דין, שנהיה מומחה למדעי המדינה והשנייה מומחית למדעי המדינה, שגומרת תואר שני במשפטים - "ביקורת שיפוטית בחברה מקוטבת". מי שרוצה, אני אעביר לו את עיקרי הדברים. המאמר אומר שלושה דברים מדהימים, אדוני טומי לפיד. עזבו אותי עם המקרה האמריקני, המקרה האמריקני מתאים רק לאמריקה, רק באמריקה ורק עם החוקה האמריקנית, והוא מקרה בודד, ויש עשרות דוגמאות. כשמרינה סולודקין ביקרה בבית-המשפט לחוקה בגרמניה נפקחו עיניה, כשהיא ישבה עם הנשיאה של בית-המשפט לחוקה, היא למדה שבית-משפט לחוקה זה דבר חשוב מאוד במדינה, מפני שבית-משפט לחוקה בא לפרש את החוקה שתבוא. אני לא יודע אם החוקים יאוחדו או לא, זה לא חשוב. יהיו גם חוקה וגם בית-משפט לחוקה בארץ הזאת, כי זה רצונו של העם, וזה הצורך. זה דבר שלילי שעד היום אין חוקה ואין בית-משפט לחוקה. בגלל זה אני נלחם ואני אלחם. אני מאמין בזה.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש הוועדה)

בית-המשפט לחוקה יעשה שלושה דברים חשובים: הוא יעסוק אך ורק בפרשנות חוקתית, הוא יהיה נפרד והוא לא יפר את האיזונים והבלמים בין שלוש הזרועות - המבצעת, המחוקקת והשופטת. בית-משפט לחוקה ייצג את העם ככזה, עם פוליטיקה ובלי פוליטיקה. גם בית-המשפט העליון היה מעורב בפוליטיקה. האוריינט-האוס זה לא נושא לא פוליטי, ושני מנהיגי טרור מנוולים, שקיבלו פסק-דין לטובתם בשבוע שעבר, זה לא נושא לא פוליטי. אל תספרו לי את הסיפורים האלה, אנחנו חיים בארץ הזאת.

יש שלוש סיבות טובות שמחייבות שלמדינת ישראל יהיה בית-משפט לחוקה: האחת, שבית-משפט מקצועי לחוקה יעסוק בפרשנות חוקתית בלבד ויהיה בלתי-תלוי. לך ליוטה לינבך, נשיאת בית-המשפט לחוקה בגרמניה, היא סיפרה לחברי כנסת שביקרו בגרמניה לפני כמה חודשים, שהיו להם 5,000 עתירות לבית-משפט כזה. נוריד את המיליונים שיש בגרמניה, זו ארץ ענקית, עם כמה מחוזות, נוריד את קנה המידה, אצלנו יהיו, בהערכה גסה, אתה יכול להעריך אחרת, בין 30 ל-50 או 70 עתירות. בית-המשפט העליון שלנו צריך עוד 50 עתירות לשנה עם העומס שיש עליו? הוא יהיה פנוי לזה? הוא יתעסק עם זה עם כובע אחר?

הסיבה שצריך בית-משפט לחוקה היא, שהוא צריך להיות מקצועי, בלתי-תלוי ומייצג את העם, ויש לנו סיבה טובה בישראל שיהיה כזה, בין היתר בשביל להוריד את בית-המשפט העליון מהכסא שהוא יושב עליו ויחזור להיות בית-משפט עליון, נקודה, והוא יחזור. במחקר שהזכרתי, וכדאי שתקראו אותו כולכם, כתוב: "הפקעת הביקורת השיפוטית ביחס לחקיקת חוקים מידי בית-המשפט העליון תוביל לשחרור או לפחות להפחתה ניכרת של חשיבות השיקולים הקשורים בשמירת הלגיטימציה החברתית" - שימו לב למשפט הבא - "סביר להניח כי תהליך זה יתרחש במקביל לחיזוק מעמדו של בית-המשפט העליון בקרב הציבור". כשהוא יחזור להיות בית-משפט עליון, מעמדו יתחזק. תודה רבה.

חבר הכנסת דוד טל, ואחריו - חבר הכנסת טומי לפיד.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כינוס הישיבה הזאת. בעובדה שהמציעים הגישו את הצעת החוק, אני חושב שהם כיוונו לדעתם של חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל, אחרי שאלה ראו שבית-המשפט העליון פלש לתחומים לא לו. הוא הגיע למחוזות שלא שייכים לו. לקח סמכויות לא לו. הוא קבע מה יהיו הסמכויות, איזה סמכויות הוא ייקח, ומה מותר לו ומה אסור לו. ואדוני דיבר אפילו על הפרדת רשויות, על איזונים. על איזה הפרדת רשויות אדוני מדבר? לבית-המשפט היום יש מושג "חקיקה שיפוטית", זאת אומרת, במהלך הדיונים שלו הוא כבר קובע גם חקיקה מסוימת. הוא, כבית-המשפט העליון, מרשה לעצמו לחוקק. אני יכול לעשות הפוך? אני יכול היום לתבוע פה בכנסת לנהל את בית-המשפט? אני יכול לומר לנשיא בית-המשפט איזה הרכב ישב באיזה משפט?

אתה יכול לעשות חקיקה עוקפת בג"ץ, למשל.

אדוני, עם כל הכבוד, אתה דיברת על הפרדת רשויות. נכון וראוי שהמערכת השיפוטית לא תיגע כמלוא הנימה בנושא הזה של בית-המחוקקים, והיא עושה זאת, וזה התערבות אפילו גסה. לא פעם ולא פעמיים אנחנו מגיעים ורואים כאן שופטים שמגיעים לנסות לשכנע ולשנות את דעתם של חברי הכנסת. אני חושב שיש בזה יותר מאשר טעם לפגם.

בית-המשפט העליון האמריקני מבטל חוקים של שני בתי הפרלמנט.

טומי לפיד, אמרת שלא תפריע.

אדוני היושב-ראש, אם בית-המשפט העליון עוסק בכל הנושאים האחרים, ולא בנושאים ערכיים, למשל, הייתי מבין, אבל ברגע שהוא מתעסק בנושאים ערכיים, ובית-המשפט הזה מורכב מציבור מאוד מסוים של שופטים, ולא משקף את כלל רבדי החברה בישראל, כדברי השופט זמיר, אי-אפשר לתת בו אמון בנושאים הערכיים. הוא לא מייצג אותי, הוא לא משקף את העמדות שלי. איך הוא יכול לפלוש לתחום הזה? אני לא רוצה שהוא יפלוש לתחום הזה. אני לא רוצה לשמוע אותו בדבר הזה, שהוא יתעסק רק במה ששייך לו.
בית-משפט לחוקה, במבנה הזה, או במבנה קצת שונה, יכול לשקף את כלל הציבור, וממילא יכול להביא לידי ביטוי את השקפת עולמם של חלק גדול מהציבור בישראל, ואשר על כן הוא יזכה גם לאמון גדול יותר מאשר בית-המשפט זוכה לו דהיום.

אם אני מפרש אותך נכון, אתה לא רוצה באמת דמוקרטיה, אתה רוצה דמוקרטיה הלכתית. דמוקרטיה נוחה לך כשאתה מסכים אתה, כשאתה לא מסכים אתה, היא לא דמוקרטיה.

בפירוש לא. בבית-משפט לחוקה, שישבו שלושה שופטים מבית-המשפט העליון, אנשי רוח, סופרים, דיינים. האם זה הלכתי? אתה רואה שם רוב הלכתי? אני רק רוצה שתהיה שם איזו נציגות שתוכל להביע את עמדות הציבור.

מה יש לדיינים לעשות בבית-המשפט לחוקה?

הם חכמים.

מיד אני אסביר לך.

היות ובית-המשפט, בנושאים ערכיים, דרס ברגל גסה כל חלקה טובה, כנראה שהצעת החוק הזאת מתבקשת, שאלמלא כן, אני חושב, שאולי העסק הזה היה מחכה עוד קצת זמן.

אדוני דיבר על פוליטיזציה, והייתי המום. השתוממתי לשמוע את דבריו של חברי המציע, שהוא היה חבר בוועדה למינוי שופטים, והוא כרגע הזכיר איך מתמנים שופטים. שומו שמים. כך מתמנים שופטים בישראל? יש פוליטיקה יותר קשה מזו, שיושבים שני חברי כנסת, שני שרים, יושב שר המשפטים, שגם הוא איש פוליטי? זאת לא פוליטיקה? לא עושים עסקים כאלה ואחרים?

זה לא מספיק? אתה רוצה להרחיב את זה?

אדוני, אם אתה מחליט שלא תהיה פוליטיקה, שגם שם לא תהיה פוליטיקה, אבל אם יש שם פוליטיקה, אני מקבל הכשר גלאט למהדרין שאפשר לעשות שיהיה מינוי פוליטי גם בצד הזה, אם כי דעתי לא היתה הכי נוחה מזה, אבל אני בהחלט יכול לקבל את זה, אני לא נורא מפחד מזה. אפילו הייתי מסכים שהוועדה של היום היא שתמנה את בית-המשפט לחוקה, אני מוכן להתפשר בנושאים האלה, אני לא מגובש כל כך חזק בנושא הזה. העסקים שעושה, במרכאות או לא במרכאות, כבוד נשיא בית-המשפט שלנו, יחד עם שר משפטים - זאת לא פוליטיקה? "תתמוך בשופט הזה, אדמונד לוי, אני אתמוך בשופטת פרוקצ'יה" - זאת לא פוליטיקה? יש שם אחר לזה? שמור לי ואשמור לך, רחץ את ידי וארחץ את ידיך. יש פוליטיקה יותר קשה מזאת? איך אתה אומר שזאת לא פוליטיקה? אנחנו בעולם פוליטי, מה לעשות, אז תהיה גם פוליטיקה. זה לא כל כך נורא.

מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, דיברת על האקטיביזם השיפוטי, שזה מהלך כאיזה חרב מעל ראשם של השופטים - - -

אני באמת מגנה את העסקה של שר המשפטים ושל נשיא בית-המשפט העליון. אגב, יש שמועה על עוד עסקה שהיתה בוועדה.

אתה רוצה שאני אגיד אותה, אני אגיד.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, דיברת על הצעות החוק שמהלכות כחרב מעל ראשם של השופטים. הנושא של האקטיביזם השיפוטי פגע במדינה בצורה בלתי-רגילה, והיום אני סבור שאם שרון ירצה, ואני מקווה שזה לא יצא, אבל אם שרון ירצה לצאת למלחמה, אני מניח, שטומי לפיד או יוסי שריד יגישו בג"ץ, ובג"ץ יורה לשרון: עצור, אתה לא יוצא למלחמה. עד לאן הגענו?

הזכיר חבר הכנסת כהן את נושא השייח' עובייד. בנושא הזה היה יוצא תבשיל באוש כזה מבית-המשפט לחוקה? חס וחלילה.

זה בית-משפט של החיזבאללה? זה בית-משפט עליון של מדינת ישראל.

בית-משפט לחוקה יהיה בית-משפט ישראלי יהודי. מה שקרה פה, שמתעלמים משלושה חיילים שנמצאים בשבי, וכל יום שם מענים אותם, ובית-המשפט הזה רוצה להיות יפה נפש. איפה אנחנו נמצאים? בשווייץ, בז'נבה? אנחנו רוצים להיראות אבירי העולם. איזה מין יפי נפש אלה? אפשר להתעלם מזה?

הפסיקה של בית-המשפט תקרב את הצלב האדום לחיילים שלנו.

אמר את זה, אני חושב, השופט ברק: אנחנו דמוקרטיה מתגוננת, לא דמוקרטיה מתאבדת. בדרך הזאת אנחנו דמוקרטיה מתאבדת. רוצים להיות יפי נפש ומתירים את הרצועה. יש גם פסיקות נגד השב"כ ופסיקות אחרות. הם פוגעים ומכרסמים במערכת הלאומית כאן במדינת ישראל, והכול בשם הדמוקרטיה, הכול בשם המשפט, הכול בשם כל דבר יפה שנראה לכאורה רק בעולם בזה. בית-משפט לחוקה לא היה מגיע למצב הזה.

הזכרת את השופט זמיר שאמר בדיון הקודם, כמדומני, שאנחנו הולכים להקים בית-משפט לחוקה, אבל עדיין אין לנו חוקה, אז זה דומה למסעדה בלי מטבח. קודם כול, נקים את המסעדה. נבוא עם סנדוויצ'ים מהבית ונאכל אותם במסעדה, לאחר מכן נקים מטבח יהודי כשר, ולאחר מכן יהיה לנו את זה ואת זה. כשאני מדבר על מטבח יהודי, אני מתכוון לכך, אדוני, שתהיה לנו חוקה, אבל החוקה הזאת תתבסס על הסכמה לאומית רחבה של כל הציבור במדינת ישראל, או הרוב הגדול של הציבור במדינת ישראל, כדי שלא יהיה שסע גדול יותר ממה שקיים היום, משום שבלעדי זה לא נוכל להתקדם.

אדוני, למה אני מדבר על בית-משפט לחוקה, שתהיה בו שקיפות, כדברי השופט הזמיר, ולא ייצוג? תאר לעצמך שבית-הדין הרבני הגבוה היה היום בג"ץ של מדינת ישראל. אתה מעלה על הדעת מה היו אומרים טומי לפיד ואחרים, כלום אפשר שאדם או כמה אנשים שיושבים שם, רבנים, עם השקפת עולם מאוד מסוימת, יקבעו לנו את אורחות חיינו? לא הייתם מסכימים לזה, והייתם צודקים. לכן אני לא יכול להסכים לכך שבית-המשפט העליון, כפי שהוא, יקבע לי ערכים לאומיים יהודיים כאן במדינת ישראל. זה פשוט לא יעלה על הדעת.

אין שום ניסיון לפגוע בבית-המשפט, אין שום ניסיון ליצור דה-לגיטימציה של בית-משפט. יש לנו תפקיד אחד, ואנחנו מקבלים על זה שכר. התפקיד שלנו לחוקק. בית-משפט, אחרי שאנחנו נחוקק מה שאנחנו נחוקק, יצטרך לפרש את מה שאנחנו נחוקק. הוא לא צריך להתערב בעבודתנו שלנו, ואנחנו גם לא נתערב בעבודתו שלו.

אני רוצה לקרוא קטע מהמאמר שהזכיר ידידי. אני רוצה לחזק את האמון במערכת המשפט בישראל, אז אני רוצה לקרוא את זה. כתוב באותו מאמר, על אותו מחקר שהזכיר ידידי: "מבלי לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון ובמעמדם של בתי-משפט אחרים בישראל, נדמה, כי קיים צורך לקבוע גוף שישקף את מרב מרכיבי האוכלוסייה, שיזכה ללגיטימיות רחבה מצד הכנסת ומצד הציבור וייהנה מאי-תלות, אשר יעסוק בבחינת חוקיותם של חוקי הכנסת". אני חושב שבית-המשפט הזה יזכה לתמיכה רחבה, אמון גדול של העולם, של הערבים, של החרדים, של הדתיים, של החילונים וכל מי אשר נשמה באפו.

אדוני היושב-ראש, הועדה הזאת יושבת ברצף של ישיבות, ואנחנו לא מתייחסים למה שקרה עד עכשיו. לפני הוועדה הזאת הופיעה שורה של מיטב מומחי המשפט במדינת ישראל, החל משופט בית-המשפט העליון בפנסיה - - -

קולקציה של מתנגדים בלי אף אחד שהיה בעד.

אליעזר כהן, כיוון שבאופן אישי אני אוהב אותך ומחבב אותך ומכיר אותך 40 שנה, אז אני לא רוצה לפגוע בך, אבל אתה בא ומציג את עצמך כמומחה מול הפרופסורים האלה למשפט? קצת צניעות.

ישבתי עם מנחם אלון על עיבוד החוק שלי, ומנחם אלון הוא מומחה לא קטן.

הזמנתי פעמיים את מנחם אלון, והוא לא רצה לבוא.

זה לא מקרה שהוא לא מוכן להופיע פה.

אנחנו יודעים למה. מפעילים על כולם לחצים בעניין הזה, וגם עליו.

מיטב המשפטנים במדינת ישראל הופיעו בפני הוועדה הזאת ופסלו אחד-אחד את הרעיון של הקמת בית-משפט מיוחד לחוקה.

חברי הכנסת קובעים, לא משפטנים קובעים.

הוועדה הזאת לא יושבת תלויה באיזו בועה בלתי-מתקשרת עם מה שמתרחש בין ישיבה לישיבה. המומחים האלה לא הוזמנו בעלמא, המומחים האלה הוזמנו כדי לתת לנו להבין עד עומקם את משמעותם של הדברים שמציעים שני חברי הכנסת המכובדים הללו. נאמר לנו שזו תהיה פגיעה אנושה במערכת המשפט.

זה לא שני חברי כנסת, 56 חברי כנסת הצביעו בעד, שלא ישכח את זה כבודו.

רבותי, זה מה שאמרו לנו המומחים.

אני לא אוהב להתרברב פה בהשכלה המשפטית הצנועה מאוד שלי לעומת הקנונים שהופיעו פה, אבל, גברתי, חברת הכנסת סולודקין, תבדילי בין שיטות משפט. היית בגרמניה, יפה מאוד. בגרמניה יש משפט קונטיננטלי, אצלנו יש משפט אנגלוסקסי, במדינות האנגלוסקסיות אין בתי- משפט לחוקה, לא בארצות-הברית, לא באוסטרליה, לא בבריטניה. או שאתם לא מבינים את זה, וחבל, או שאתם מבינים את זה, ובזדון מטעים את הציבור. במדינות שבהן קיימת שיטת המשפט שלנו לא קיימים בתי-משפט לחוקה.

שינינו שיטת בחירות, נשנה שיטת משפט.

טומי לפיד, אפשר לעשות אתך עסקה? אני חותם לך שאני מושך את החוק, בוא נלך על השיטה האמריקנית, אבל בכללותה, גם דרך המינוי וגם התפקוד. אתה לא יכול לקחת חצי שיטה. אתה לא יכול לעשות חצי הריון. נאמץ את השיטה האמריקנית בכול, אני אתך, אני מושך את הצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, לא מדובר פה בעצם בכוונה להקים בית-משפט גבוה לחוקה. יש פה כוונה זדונית לחבל במערכת המשפט בישראל.

טומי לפיד, אתה מאמין שאני רוצה את זה?

כשהתחלת עם העניין לחוקה לא עלה בדעתך בית-המשפט לחוקה. באו אליך החרדים ואמרו: נתמוך ביוזמה שלך, בתנאי שתיתן לנו יד להרוס את בית-המשפט העליון. אתה עשית עסקה שלא היית צריך לעשות.

טומי לפיד, מה האינטרס שלי להרוס את בית-המשפט?

רבותי, מתוך היסודות שעליהם מונחת כל מדינה המתפקדת כראוי כדמוקרטיה ליברלית נשאר לנו יסוד אחד, מבנה אחד, ששומר על המערכת הזאת, מפני פגיעתם הרעה של הפוליטיקאים שיושבים בכנסת, וזו מערכת המשפט. מה שקורה עכשיו, שמערכת שלמה, שמצד אחד ניזונה מנימוקים דתיים, ומצד שני ניזונה מניסיון לשדוד עד תום את קופת הציבור, נתקלת במערכת המשפט, ומערכת המשפט הזאת, ששולחת לבתי-הסוהר את הפוליטיקאים השודדים והבוזזים, היא לזרא להם.

מה זה שייך לבית-משפט לחוקה?

זה שייך.

אם יהיה בית-משפט לחוקה, לא יהיה בית-משפט?

בית-המשפט העליון שלח לבית-הסוהר את המנהיג שלך.

לא נכון, המחוזי שלח.

הכוונה היא להרוס את מערכת המשפט הישראלית.

חס וחלילה, אל תעלה את זה אפילו על דל מחשבתך.

קודם הייתם מחוץ לבניין, אחר כך עברתם לדירקטורים של הבניין, עכשיו אתם רוצים לפרוץ את הקופה, ואתם רוצים לרוקן את קופת הציבור מבלי שמערכת המשפט תשגיח עליכם. זה מה שאתם עושים.

למה אתה אומר את השטויות האלה?

חבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חבר הכנסת לפיד, אתה פוגע בי חופשי, ואתה לא רוצה שאני אענה לו. אתה לא יכול לומר את זה.

חבר הכנסת טל, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה.

רבותי, בית-המשפט העליון הוא השומר האחרון על הנכס היקר הזה ששמו דמוקרטיה ליברלית בישראל, ואתם רוצים לפרק אותו.

גם בית-משפט לחוקה ישמור על הדמוקרטיה, ואפילו יותר טוב.

אתם רוצים לפגוע בשופט ברק.

חס וחלילה.

אתם רוצים לבזות את בית-המשפט העליון. הרי יגאל ביבי אפילו לא הסתיר, הוא נשא פה נאום של ביזוי בית-המשפט העליון. כל אזרח שאין לו החסינות שיש ליגאל ביבי היה מחר עומד למשפט על מה שהוא אמר. הוא ביזה את שופטי ישראל, הוא ביזה את בית-המשפט העליון, הוא גילה את קלפיו. ולכן מה שאנחנו עושים פה עכשיו, שאנחנו מנסים בציפורניים להגן על בית-המשפט העליון. דוד טל, אנחנו מנסים להגן על שאריות ה-Civility במדינה הזאת, שנהרס במתקפה, הקומבינה, של החרדים ושל השודדים.

אדוני היושב-ראש, אתה אפילו לא מגן עלי? אתה לא רוצה שאני אפריע לו. נשמעים פה דברים חמורים, ואני צריך להקשיב להם?

כשאתם יוצאים מכאן, אתם קורצים וצוחקים, כי הרי גייסתם את כל המילון המכובד שבא לכסות על ערוותכם, וערוותכם היא מאבק, לא נגד בית-המשפט העליון, נגד מערכת המשפט שמכבדת עקרונות ואידיאלים שזרים לכם, כי אתם רוצים שההלכה תקבע את הלכות המשפט במדינת ישראל. זה מה שקורה.

אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את כוונתך לקדם את החקיקה הבזויה הזאת במהירות כזאת. זה הדבר הכי פחות דחוף במדינת ישראל במצב הקשה שאנחנו נמצאים.

הוא נוהג בצורה ממלכתית.

הסברתי למה אני מקדם את החקיקה הזאת. אני מקדם את החקיקה הזאת לקראת הכרעה. אני, כמובן, אצביע נגד, ואני מאמין שגם הוועדה תצביע נגד. הנימוק המרכזי שלי, הוא, שהעובדה שהחוק הזה תלוי ועומד גורם למצב, שלצערי בית-המשפט נבהל מהחוק. לצערי, בית-המשפט העליון היסטרי מהחוק הזה. העובדה שהחוק הזה תלוי ועומד, משפיעה על שיקול דעתו של בית-המשפט העליון.

אלה דברים שהשופט ברק אמר לך?

לא.

אני מבקש פגישה דחופה עם השופט ברק יחד אתך.

תיפגש אתו.

אני רוצה לשמוע אם הוא מאוים.

אני רוצה להסיר את האיום הזה אחת ולתמיד, ואני רוצה לעשות זאת בתקופת כהונתי, משום שאני פה בהסכם רוטציה, אינני יודע גם מי יהיה אחרי, אני גם לא יודע כמה זמן נהיה בממשלת אחדות לאומית. אני רוצה לחסל את התועבה הזאת בעודי מכהן כאן, ומהר.

כשפרידריך הגדול, מלך פרוסיה, אמר לטוחן הקמח בפוטסדם "אני אחרים את תחנת הקמח שלך", טוחן הקמח אמר לו "אדוני המלך, יש שופטים בברלין".

שם גם היה הרשע.

עדיין יש שופטים בירושלים, ואתם לא תהרסו את בתי-המשפט.

אין לנו כוונה כזאת, אנחנו רוצים לחזק את מערכת המשפט בישראל.

תודה. חבר הכנסת לפיד, לאן אתה הולך?

הולך לי.

זה לא מעניין אותך פתאום? טומי לפיד, תהיה רציני, תישאר עד הסוף.

חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה, אני מקווה שתישארי אחרי שתגמרי לדבר.

כל ההתקפה על הרעיון של בית-משפט לחוקה זה עניין שהוא זר לי, מפני שהמפלגה שלי והציבור שאני מייצגת אותו שייכים למרכז הלאומי הליברלי, ואנחנו, יחד עם ישראל ביתנו, בעד שני דברים, גם חוקה לישראל, גם בית-משפט לחוקה. כל האמירות שאנחנו נגד בתי-משפט, בעיני זה קמפיין של שטיפת מוח. משום שגדלתי במדינה שכל שבוע עשו שטיפת מוח, גם כאן אני רואה, בכל הנימוקים האלה, רצון לומר לא להתפתחויות חברתיות משפטיות וכלכליות של מדינת ישראל.

זה לא פלא ששופטים, במיוחד של בית-משפט עליון, נגד בית-משפט לחוקה, אבל הם לא צודקים. עם כל ההערכה שיש לי כלפי בית-המשפט העליון - זו התקווה האחרונה של עולים, שכמה מהם יושבים בכלא והם חפים מפשע - שרק הוא נותן להם את הפתרון הצודק, ואת התקווה ביכולת שלו להוציא אותם מבתי-הכלא, שהם הגיעו אליו, משום שכל המערכת שלנו במשבר חמור, משפטי ומשטרתי, במיוחד בנושאים של ערבים, בנושאים של חלשים ובנושאים של עולים.

אני בעד בית-משפט לחוקה. אני חושבת שאנחנו יכולים לחזק את הדמוקרטיה הישראלית, משום שהגענו עכשיו לשלב שלא מספיק שבית-המשפט העליון מתעסק בכל העניינים. אף אחד לא הזכיר כאן, שיש לנו גוף חשוב, שגם מתעסק בעניינים של החיים שלנו, וזה היועץ המשפטי לממשלה.

שתי המערכות האלה, גם בית-המשפט העליון, גם היועץ המשפטי לממשלה, נראים עכשיו גופים קצת מיושנים. אנחנו רוצים ספציאליזציה של בתי-המשפט, והספציאליזציה הזאת, זה גם בית-משפט לחוקה, זה גם בית-משפט לזכויות האדם וגם בית-משפט לעניינים אדמיניסטרטיביים מינהליים.

הדמוקרטיה שלנו מפוארת. אני מתגאה במה שיש לנו. אבל היו מצבים של משבר, שעם כל המערכות שיש לנו, לא היינו יכולים לעצור ממשלת מיעוט בזמן שהיא הלכה למשא-ומתן בנושא של הבירה, דמוגרפיה וגבולות, וזה נגד הדמוקרטיה. כל המערכת שלנו גם לא יכולה לעצור מחתרת, שחיה בין הממשלות, בנושא ביטול בחירה ישירה של ראש הממשלה. לעניינים האלה, לו היה לנו גוף כמו בית-משפט לחוקה, היינו יכולים לפנות.

כל הזמן מדברים על כך שזה איום על הדמוקרטיה. זה לא איום. זה מחויב המציאות, וזה צעד שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו, כמו מפלגת מרכז לאומי, רוצים לראות את מדינת ישראל יותר ויותר דמוקרטית.

אופיר פינס, אנחנו שמענו פה השפלות נגד יוזמי החוק בצורה ברורה. אני לא מדברת על ההשכלה של טומי לפיד ולא בדקתי איזו השכלה יש לו. מגיל 34 אני פרופסור בתחום של היסטוריה כלכלית וחברתית, אני לא מדברת במונחים האלה שהוא לא יכול לשבת יחד אתי. למה הוא אומר ליוזמי החוק שזה לא תחום של היוזמים, למה הוא מתקיף את דוד טל?

כיושב-ראש הוועדה של חוקה, חוק ומשפט אתה עושה דה-לגיטימציה.

את מציעה לפסול אותי, גבירתי?

מה שאני אומרת, זאת הערה ידידותית.

אני אקבל אותה ברוח ספורטיבית.

אתה עושה דה-לגיטימציה לרעיון של בית-משפט לחוקה. כך אתה חושב, כך חושב מאיר שטרית, כך חושב מרידור. אבל יש עם שחושב שאנחנו זקוקים למשהו אחר, ואתם לא יכולים, עם כל ההשכלה והניסיון לעשות זאת.

בואו לא נדבר בשם העם, לא אני ולא את, העם זה דבר גדול.

אנחנו כאן נציגים של העם.

יש כאן ניסיון לפסול מההתחלה את הרעיון של בית-משפט לחוקה, ואנחנו לא ניתן לעשות זאת.

תודה רבה.

האם היושב-ראש נפגש עם ברק לפני הישיבה לתאם את העניין? בפעם הקודמת אמרת שנפגשת אתו לפני הישיבה.

דבר ראשון, נשיא בית-המשפט העליון שוהה בארצות-הברית, לכן קצת קשה לי להיפגש אתו; דבר שני, לא שוחחנו בעניין; דבר שלישי, גם אם נשוחח בעניין, אני אראה את זה לכבוד, וזכותו של נשיא בית-המשפט העליון, בנושא שקשור לאושיות המשפט בישראל, להביע את עמדתו, זה חלק מתפקידו. זה שינוי כל מערכת המשפט בישראל, אתה רוצה שהוא ישב בשקט ולא יגיד כלום? מישהו פה יושב בשקט על משהו?

אני מתפלא על השאלה של יגאל ביבי. היושב-ראש לא זקוק בכלל להיפגש, עצם מחשבתו או עמדתו של ברק, היא כבר משפיעה בצורה כזאת או אחרת. הצל של ברק מרחף מעל ראשך. אין צורך בפגישה, זה מיותר לחלוטין.

אני מבקש להעיר, למרות שאני יודע שאין פה קריאות ביניים, אבל אני, כאיש מקצוע, מתבייש לשבת בישיבת כנסת שבה - - -

אדוני, אתה יכול לעזוב.

אל תשב פה, מי ביקש ממך להיות פה. תעוף מפה. שמענו את הדעות שלך, אתה לא צריך להיות פה בכלל. מי הזמין אותך?

אני הזמנתי אותו.

איך אתה יכול לדבר לחברי הכנסת צורה כזאת? לא נעים לך, אתה מתבייש, תצא החוצה.

הוא מתבייש.

שיצא החוצה, אז הוא לא יתבייש.

אדוני, אנחנו לא נשאל אותך עדיין מה להגיד.

אורח בא לרגע, והוא מחליט בשבילי מה להגיד ומה לא להגיד, והוא עוד מתבייש. אדוני, אתה אורח כאן בוועדה. אם אתה מתבייש, נראה לך את הדרך החוצה.

מה קרה?

הוא מתבייש אצלי בבית.

הוא גם מתבייש בדברים שקרו בלשכת עורכי-הדין.

הוא יכול להתפטר גם משם.

יש לו קצת רגישות, והוא מתבייש. מה קרה? מה אתה נסער מזה?

לא רק שהוא לא התפטר, הוא התמודד וניצח, והעיף כמה אנשים.

אם נשיא לשכת עורכי-הדין מתבייש להישאר פה בכנסת, שיתכבד, אני אראה לו את הדלת החוצה.

בינתיים אתה לא מראה דלתות, רק היושב-ראש מראה את הדלת. ואני מבקש מראש לשכת עורכי-הדין להישאר בישיבה ולומר את דברו בתורו.

שיאמר, אנחנו מכירים את דעתו, ולא מתרגשים ממנה.

היא לפחות לא מייצגת את הלשכה.

בלשכה, תאמין לי, רובם נגד הדעה שלו.

היושב-ראש כיושב-ראש, לא צריך להתבטא השכם והערב שהוא נגד החרפה הזאת, והוא רוצה לעשות סוף לכל החרפה הזאת של הצעת החוק הזאת.

כיניתי אותו תועבה.

עוד יותר גרוע.

זה נושא לדיון, דיון פתוח בפני החברים, זה לא חרפה ולא בושה ולא תועבה. זה נושא רציני.

הקשר בין חוקה לבין בית-משפט לחוקה. השקפת עולם של חברים, שחוששים מהחקיקה, הם חוששים, כי יש לנו כבר ניסיון מר מהצעות חוק-יסוד, ולכן חברי, אולי בצדק, התנגדו לחוקה. יהיו כאלה שיתנגדו אולי לחוקה, אבל יהיו בעד בית-משפט לחוקה, כי אנחנו מדברים פה על סמכויות של בית-המשפט העליון, ועל זה הדיון. האם הכול שפיט בפני בית-המשפט העליון, גם נושאים שקשורים לשב"כ, למשל, כמו נושא של עינויים, נושא השייח' עובייד, שחרור מחבלים - האם זה נושא של בית-המשפט העליון או לא.

מישהו פנה בעתירה לבג"ץ. מה אתה רוצה שהוא יעשה?

מה שאני רוצה שהוא יעשה, זה מה שהוא עושה הרבה מהפעמים, הוא מפנה אותם לבניין הזה. הוא אומר לבניין הזה: תתכבדו חברי הכנסת, תדונו בנושא הזה ותחליטו מה אתם רוצים.

אנחנו לא עושים את זה. זו הפאשלה שלנו.

הוא העביר לכאן את חוק טל, והוא העביר עוד הרבה חוקים לפה.

מה הכנסת הציעה בחוק טל? שהכנסת תציע הצעה.

הוא נתן פרק זמן. אם הכנסת לא תקיים את מצוותו של בית-המשפט, אחר כך הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה.

האמירה של דיקטטורה שיפוטית, שהעם חש בה, וזה בא מהשטח, היא לא סיסמה בעלמא. אם יצאו חצי מיליון איש להפגנה נגד בית-המשפט העליון זה אומר שהעם חושב שבית-המשפט העליון מתעסק בנושאים שלא שייכים לו ולא קשורים אליו.

הצעת החוק היא להביע באופן מוחלט מה סמכויותיו של בית-המשפט העליון ובמה הוא לא צריך לדון, ולכן יש בית-משפט לחוקה, וזו היתה הצעת החוק. זה בעצם גוף שיהיה מקובל על העם כולו, על רוב חלקי העם, אולי לא על 100%, אבל על 90% מהעם, כשיש בתוך הצוות של בית-המשפט אנשים שמייצגים את כל שכבות הם.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שבסעיף הראשון של הצעת החוק של אליעזר כהן מדברים על בית-משפט לחוקה, וזה לאור עקרונות היסוד על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אם מדברים על מדינה יהודית, אין מדינה יהודית ללא יהדות, אי-אפשר לנתק ערכים ושורשים.

גם אין דמוקרטית בלי דמוקרטיה.

צריך להיות שילוב של שניהם. כשזה עומד בסתירה בין יהדות לבין דמוקרטיה, בית-המשפט לחוקה, בהרכב המוצע, כן יוכל לגשר בין הדמוקרטיה ליהדות, וזוהי המטרה.

כל מה שאמר כאן טומי לפיד, עם כל הכבוד, הכול דברי בלע, דברים בכלל לא לעניין, חבל שהוא לא נמצא פה, כי הייתי מתייחס קצת לדברים שהוא אמר, אבל זו דרכו של האיש הזה, לדבר תמיד על הקופה הציבורית, לא משנה מה הנושא, אם זה בית-משפט, נושא השבויים, עינויים, תמיד הנושא הוא הקופה הציבורית שהחרדים באים גונבים וגוזלים, והוא מסכן, הוא ממלא את הקופה, ואנחנו לוקחים את הקופה. וכך זה בכל ועדה. אני לא יודע איך הוא מצליח למלא את הקופה מדיון לדיון.

לגבי סמכויות. סמכויות לוקחים. בית-המשפט, ברגע שהוא חש איזו חולשה ברשות המחוקקת, הוא לוקח את הסמכויות. הוא אומר: הכנסת לא דנה, אני עכשיו אדון.

אנחנו אשמים בכך.

מה קרה בוועדת טל, הוא לא לקח את הסמכויות לעצמו? הוא החליט שהוא צריך להחליט פה. למה אנחנו עוצמים עיניים?

אלה סמכויותיך, בנושאים האלה אתה יכול לעסוק, ובאחרים זה לא התחום שלך.

לגבי הנושא המרכזי, הפרשנות של החוק. אם בית-משפט לחוקה יעסוק בפרשנות, אני חושב שנגיע למצב של אמון מלא בבית-משפט. ואנא, אל תשכחו, אי-אפשר לנתק בין השקפת עולם של שופטים לבין הפסיקות שלהם. אני לא יכול לקבל שבית-המשפט העליון יקבע לי בנושאים כל כך מהותיים, שקשורים לחיינו, לערכי היהדות.

למה לא? למה אתה יכול לקבוע לכולם כחבר כנסת, והם לא יכולים?

בוועדה הזאת יושבים אנשים עם דעות שונות, ואנחנו, ברוב דמוקרטי, מקבלים החלטה. שם ההרכב הקיים הוא בעצם דעה אחת, יש שם השקפת עולם אחידה.

אז איך יש חילוקי דעות בכל פסק דין, שלושה שופטים נגד שני שופטים וכן הלאה?

תלוי באיזה נושאים.

אופיר פינס, אם בבחירות הבאות יתמנו שמונה שופטים דתיים ודתיים לאומיים, והלוא עכשיו שבעה שופטים מתחלפים בשנים הקרובות, אתה לא היית חסיד של בית-משפט לחוקה? תאר לעצמך שבבית-המשפט העליון כולם היו לאומיים, דתיים, חרדים - היית מסכים שהוא יהיה גם בית משפט לחוקה?

יכול מאוד להיות שכן.

אני מתפלא על ההתנגדות של אהרון ברק לעניין, כי הסיכוי שלו לעמוד בראש הפירמידה, יש לו סיכוי טוב מאוד, כי אני מבין שבעוד ארבע שנים הוא יוצא לפנסיה. עד שהחוק הזה יעבור, ייקח זמן רב.

הייתי רוצה לעשות קצת סדר בכמה דברים שהשתרבבו והתבלבלו אלה באלה, ואז הכול יוצאים נפסדים, כאשר אומרים, חלק לצורכי יחסי ציבור וחלק מתוך אי-הבנה מוחלטת, אומרים שהדתיים, והחרדים ודאי, הם נגד בית-המשפט העליון. זה מה שאומרים, ואז קם טומי לפיד, הוא יעשה את זה בכל מקרה, אבל יש גם אחרים, שאומרים: אנחנו חייבים להגן על הדמוקרטיה, וזה הופך להיות למלחמת קודש. אנחנו מוצאים אפילו סממנים של מלחמת קודש. אם הייתם מקשיבים לדברי טומי לפיד, הייתם מוצאים לפניכם אדם שמדבר במטבעות לשון של דתיים. מה הוא אומר: משפטנים באו לכאן, והם אמרו לנו. הלוא זוהי תפיסת עולם דתית.

יש לו אדמו"ר.

האדמו"ר שלו זה הוא עצמו, זו הבעיה שלו.

בוויכוחים שלי עם אנשים חילונים, אני פתאום רואה, לנגד עיני, איזה מין דוס פנטי מדבר אתי על משהו חילוני, עם אותו להט ומסירות נפש. אבל איני בטוח שהוא באמת ירצה לעלות על קידוש השם.

גם חלק מחברי החרדים והדתיים עושים ערבוב ובלבול, ולכן הם מפסידים חלק מהמערכה, הם יוצרים אנטי נגדם מהציבור החילוני כולו.

אני בעד בית-המשפט העליון, ואני שיבחתי אותו מעל במת הכנסת, כאשר הוא פסק נגד חקיקה של הכנסת. דרך אגב, אני נתתי לו את הסמכות לעשות זאת. כאשר הצבעתי, למשל, על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו או חוק-יסוד: חופש העיסוק, נתתי לבית-המשפט העליון את הסמכות למדוד, לפרש חוקים מסוימים, האם הם עומדים מול חוק היסוד. הרי זה מה שאני אמרתי. לכן, כאשר בית-המשפט העליון פסק נגד חקיקה שלנו, או רבע חקיקה, הוא לא העז יותר, הוא רצה יותר, של יועצי ההשקעות, אני דווקא הייתי בעד הפסיקה הזאת מלכתחילה, וחשבתי שזה היה תפקידו, ואני אומר עכשיו: זה תפקידו. אני לא נבהל מעצם העובדה שבית-המשפט העליון יפסוק נגד חוקי הכנסת. אני ממש לא נבהל מזה. דן תיכון עשה מזה מלחמת קודש, אני לא.

אבל, מאחר ונתנו לבית-המשפט את הסמכות הזאת, אז הוא איבד את הצפון. הוא איבד את המחשבה הראויה ואיבד את הגבולות.

על בסיס מה אתה אומר את זה?

מיד אני אומר.

אז קרתה לבית-המשפט העליון טרגדיה גדולה מאוד, שהוא איבד את האמון בקרב חלקים גדולים מהעם. מה זה רוב? אף פעם לא מדדתי, רק בבחירות אני מודד. אינני יודע כמה, אבל חלקים גדולים מאוד מן העם, ואני לא מדבר על דתיים, אני מדבר בכלל, אנחנו מקבלים מכתבים כל הזמן מלשכת עורכי-הדין, כיחידים, אינני יודע אם הם ישבו ודנו ועשו הצבעת רוב והחליטו, אבל אנחנו מקבלים מהם מכתבים כל הזמן שהם מתנגדים לכל מיני פסיקות ולחוקה בכלל.

לא קיבלת מלשכת עורכי-הדין מכתב שמתנגד לחוקה.

חברים מלשכת עורכי הדין.

יש 25,000 חברים.

גם אתה לא מדבר בשם 25,000 חברים.

אני כן מדבר בשמם.

שאלת אותם? היה על זה דיון אצלכם?

אתה שאלת את כל המצביעים שלך?

אני שאלתי את כל המצביעים שלי. לי אין בעיה לשאול את המצביעים שלי. יש גימיק בעניין הזה. כשניהלתי בשעתו משא-ומתן עם פרס על כניסה לממשלה, אמרתי לו: בקשר לסעיף הזה אני צריך ללכת למרכז המפלגה ולקבל רשות מהם. הוא אמר לי: מה מרכז המפלגה? אני צריך עכשיו תשובה. אמרתי לו: תן לי לנסוע לרח' ראב"ד 27 בבני-ברק.

אני רוצה לומר איפה הוא פישל וניסר את האילן שהוא יושב עליו, וזה חבל מאוד, כי אנחנו צריכים בית-משפט כזה, אנחנו לא יכולים לסמוך על אינסטנציה כזאת או אינסטנציה אחרת, צריך שיהיה גוף כזה, והיום אין את האמון בגוף כזה לחלקים גדולים מן העם.

כאשר בית-המשפט העליון, ללא כל הסתמכות על ספר החוקים שלנו, ללא כל עמידה על איזה חוק קיים, אלא כפרשנות מורחבת, מצד אחד, ומצמצמת, מצד שני, והוא אומר בעצמו עד כמה הביטויים שלו אומללים, ההסתמכות על האדם הנאור, ואני בטוח שחלק מהם חוזרים על ההסתמכות הזאת, וזה יהיה בעוכריהם - - -

בפומבי הם אמרו שהם חוזרים בהם.

על הצמצום שהוא נתן במפורש, וגם על זה הם חזרו בהם, לפחות השופט ברק חזר בו, על הצמצום שהוא נתן לפרשנות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והפרשנות האמיתית שהובילה ומובילה את בית-המשפט בקטע הזה - זה קטע מאוד מסובך, הוא לא פשוט, הוא לא פשוט בשבילי להגדיר את זה לציבור החילוני, לעצמי אני יודע איך להגדיר, ואני מבין את הלבטים שלו - וכשהוא אומר שההגדרה של עניין יהדותה של מדינת ישראל היא הגדרה אוניברסלית כיצד העולם רואה אותנו כיהודים, מה הוא מייחס לנו כיהדות, ולא מין הגדרה פנימית ערכית שלנו, מתוכנו, אז בעצם הכול נשמט תחת רגלינו.

אני אביא דוגמה קטנה. חיילים דתיים הצטלמו באמצע השבוע לתוכנית טלוויזיה והלכו לשדר את זה בשבת. פנו החיילים האלה וביקשו שלא ישדרו בשבת.

יש את הכתובית שאומרת, שזה צולם ביום חול.

למרות הכתובית, גם אני לא מופיע בשבת, אני לא מופיע גם אם משדרים באמצע שבוע. יש בזה בעיה הלכתית אמיתית.

הם פנו, וזה הגיע לבית-המשפט העליון. אני שואל: למה בית-המשפט העליון ברוב צניעותו לא יכול לבוא ולומר, "רבותי, אני לא יודע"? למה הוא לא יכול להגיד את זה? למה אצל דיינים, שפוסקים לפי ההלכה, יש תיקו? יש דבר כזה בהלכות "לא יודע".

אני אגיד לך מה אמר השופט אלון על זה. השופט אלון אמר: הייתי אומר, איני יודע, כמו שכתוב "למד לשונך לומר איני יודע", אבל מה אעשה שמלאך הדין עומד עלי ואומר לי "פסוק".

מלאך הדין לא עומד מעליו.

ודאי הוא עומד, משום שהסיטואציה היא שאתה חייב לפסוק.

אני לא חייב. אני אביא עוד דוגמה. שתלך הכנסת ותחליט, מכיוון שזה התנגשות בין שני ערכים, ומי שמך?

הוא לא יכול לפסוק. למה הוא נכנס לשדה שאף אחד לא מינה אותו לשם כך?

הוא צריך להחליט אם ישדרו או לא ישדרו.

אם הוא לא יודע, הוא לא צריך. ראשית כול, שב ואל תעשה, עדיף.

ב"שב ואל תעשה", ישדרו.

ב"שב ואל תעשה" לא ישדרו, הרי לשדר זה עשייה.

הוא צריך אישור צו מניעה לא לשדר.

העותרים ביקשו התערבות בית-משפט.

הם ביקשו, אז מה? אדון חיים אורון יחד עם חברנו אמנון רובינשטיין הלכו וביקשו את העניין של תלמידי הישיבות. מה עשה בית-המשפט? בית-המשפט שלח את זה לכנסת, וכולם מהדרים ומפארים את בית-המשפט על כך שהוא באמת נקט בקו האמיתי שהוא היה צריך לנקוט, כי זאת שאלה של עולמות, של ערכים מתנגשים, ובעצם בית-המשפט לא יכול לפסוק בזה.

איפה הוא טעה? הוא נתן לכנסת אולטימטום של שנה, מכיוון שהוא אומר: אם אתם לא תפסקו, אנחנו נפסוק. מה פתאום? הרי אי-פסיקה של הכנסת זאת הבעת עמדה. כשחבר כנסת מציע הצעת חוק, ולא פסקו כאן, לא הגיעו לעמק השווה, יש תיקו, זאת הבעת עמדה. אנחנו עושים את זה כאן כל שבוע, יש תיקו והחוק לא עובר. זה המצב שנותר. זה שבית-המשפט אומר: אני אפסוק בכל דבר ועניין, זאת טעות.

רבותי, איפה התיקון? אני לא יודע אם בית-המשפט לחוקה זה תיקון, כי בכל זאת יש רוב ומיעוט גם במקום כזה, ואף אחד לא יאפשר שיהיה רוב לציבור הדתי שם. לא יקרו דברים כאלה.

הצעות החוק מציעות שאפשר יהיה לבטל חוק בשבעה מתוך תשעה, זאת אומרת, יש רוב למיעוט.

תשעה מול 11.

מובטח רוב למיעוט.

כמה אנשים דתיים יהיו שם, כדי שיקרה שיהיו 9 מתוך 11?

זה לא רק עניין של אנשים דתיים.

בכל מקרה הייתי רוצה שעניינים ערכיים יבואו לבניין הזה, עם כל הזלזול שאנחנו מזלזלים בעצמנו, ובבניין הזה, או שנכריע או שלא נכריע, וגם זאת הכרעה. זה אומר שזה צריך לחכות לשנים הבאות, כפי שהחוקה בעצמה מחכה לשנים הבאות, כי לא היתה הכרעה, ואסור שזה יוכרע בהסכמים כאלה ואחרים או בכפיפות ידיים, זה צריך להיות מתוך הסכמה רחבה. אני לא יודע אם זאת השיטה הנכונה, אבל יש ניסיון לתת פה למגוון הדעות.

קראתי כמה מאמרים בעניין הזה, ובית-המשפט, יכול להיות שהוא לא חייב להיות במגוון דעות. אם זה, כפי שאני רואה את תפקידו של בית-המשפט, הוא באמת לא חייב להיות במגוון דעות. יכול להיות שכל אלה שיושבים שם, יש להם ראש משפטי, והם נמצאים בתוך הראש המשפטי שלהם, אז מה אכפת לי מה הוא עושה בשישי שבת? אם זה מה שמוביל אותו, ואלה הדברים הבאים לפניו, כדי לפסוק.

אני רוצה להעיר הערה חברית לעורך-הדין דוקטור שלמה כהן. אני באמת חושב שמה עשית כאן, עוד לא היה כבושם הזה בוועדת חוקה. נאמרים כאן דברים קשים ולא נעימים ולא סימפתיים, אבל ממך, מראש לשכת עורכי-הדין, לשמוע שאתה מתבייש בחברי הכנסת? גם אם אתה מתבייש, אתה לא צריך להגיד את זה.

תודה רבה. יהושע שופמן, בבקשה.

חבר הכנסת הזכיר, בזמן שהיושב-ראש לא היה בחדר, שהוא שאל איפה שר המשפטים, אז אני ארשה לעצמי, לבקשתו של השר, לייצג את עמדתו, שהיא עמדה פורמלית של הממשלה.

שר המשפטים דיבר אתי אתמול, והוא התנצל על כך שהוא לא יכול לבוא.

עמדתו, שהיא עמדת הממשלה, נכון להיום, לפי החלטות ועדת שרים, היא התנגדות להצעות החוק. אני לא אחזור על כל הנימוקים. נאמר, בצדק, שהדברים נאמרו בהרחבה בישיבה הקודמת.

אני מתנצל על ההפרעה, הזכרת לי משהו שאני הייתי צריך לעשות בפתח הישיבה, אבל שכחתי. רציתי להודיע, שהיתה לי שיחה עם מזכיר הממשלה, בשם ראש הממשלה, ושר המשפטים. הסיכום הוא כזה: אחד, העובדה שאני מעלה את החוק להצבעה בפתח המושב היא על דעתה של הממשלה. עם זאת, ראש הממשלה רוצה להביא את הנושא להכרעה של הממשלה הזאת.

יש ערעור על ההחלטה, לכן ההכרעה עדיין לא תקפה.

מבחינה סטטוטורית היא תקפה.

היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, כתב את זה במכתב מפורש, שהחלטות של ממשלה קודמת לא תופסות.

יש רציפות שלטונית.

צריך לדון בהן בממשלה הזאת.

מיד עורך-הדין שופמן יסביר את זה גם מבחינה משפטית.

אני מדבר עכשיו מבחינה פרוצדורלית, גם כדי להסיר ספק פוליטי, לא משפטי. העניינים יבואו להכרעה של הממשלה הזאת, ותהיה עמדת הממשלה בעניין החקיקה. לכן גם אני מאפשר לממשלה בסביבות חודש וחצי, כדי לגבש את עמדתה בוועדת השרים לענייני חקיקה, ואולי במליאת הממשלה.

היא לא יכולה להחליט. יש הסכם קואליציוני בקשר לחוקי-יסוד.

אני רוצה להזכיר שוב שראש הממשלה, בכמה וכמה הזדמנויות, אמר, שהוא יתנגד להקמת בית-משפט לחוקה. אני ודאי מביא את זה בחשבון, כשאני מקדם את החקיקה לקראת הכרעה.

רק לשם הבהרה, לא זו בלבד שכל עוד יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, והיא לא שונתה, היא בתוקף. יותר מזה, לפי תקנון הממשלה, כל הצעת חוק פרטית שהממשלה איננה מקבלת החלטה פוזיטיבית לתמוך בה, הוראת המחדל היא להתנגד. נכון להיום, תקנונית, הממשלה מתנגדת, ואני רוצה להביע את העמדה המתנגדת, שהיא גם הדעה של שר המשפטים, שגם בשמו אני מדבר.

היא מינורית, מפני שיכול להיות שבעוד חודש תצטרך להציג למה אתה בעד.

אני מודע לתפקידו של עובד מדינה.

אני לא רוצה לחזור על הנימוקים שהועלו בישיבה הקודמת. נאמר, בצדק, שהיה מגוון רחב של אנשים שהסבירו את הסיבות להתנגד להצעה הזאת, כולל, אגב, אנשים עם אוריינטציה קונטיננטלית, כמו פרופסור קליין, שהתנגד להצעה הזאת, אבל הוא הציע משהו אחר, אולי לשקול להוסיף להרכב של בית-המשפט העליון.

אגב, זו אותה הצעת חוק שלי, שהשופט ברק דחה אותה, ולא נתן אפילו לשר המשפטים שום קצה חוט. אמרתי לו: יש אפשרות להגדיל מ-14 ל-18, ל-20. נגדיל את בית-המשפט, נכניס אנשים שישקפו יותר טוב את מערכת המשפט, ושלום על ישראל.

אחרי ששמעתי את הדיון הזה, ומרבית המשתתפים היום גם בדיון הקודם, והדברים נאמרו, יש פער עצום בין הנימוקים שהועלו לבין ההצעות שעל השולחן. המציעים והתומכים אומרים שוב ושוב שמה שמפריע הוא התערבות בית-המשפט בעניינים ערכיים. בית-המשפט מתערב בעניינים ערכיים, גם בישראל וגם במדינות אחרות, לרבות מדינות שיש להם בית-משפט לחוקה. בית-המשפט העליון במדינת ישראל התערב בנושאים ערכיים, ואולי היה אפילו יותר אקטיביסט בשנים הראשונות של המדינה, כשאיש לא חשב על המונחים חוקי-יסוד, לא היה כבוד האדם וחירותו לא חופש העיסוק, ובכלל לא היו חוקי-יסוד ולא דיברו על ביקורת חוקתית, ובית-המשפט העליון, תוך כדי מלחמת העצמאות, שיחרר עצורים מינהליים ובית-המשפט פסל החלטות לסגור עיתונים ובית-המשפט כפה רשות ציבורית, בניגוד לדעתה, להשכיר אולם לתפילה של קהילה רפורמית, ובית-המשפט קבע שיש לפרק התנחלות בניגוד לעמדת הממשלה, והדברים נתקבלו על-ידי הציבור וגם על-ידי המערכת הפוליטית, כי זה תפקידו של בית-המשפט.

מכל הדוגמאות שהובאו לכאן, שנאמר שבית-המשפט לאחרונה התחיל להיות אקטיביסט ולא הבין מה גבולות תפקידו, ולכן התערב בנושאים שהביאו כדוגמה, אין שום דוגמה שהיתה מגיעה לבית-משפט לחוקה, לא לפי ההצעה של חבר הכנסת ביבי, שעוסק בסתירה בין חוק לחוק-יסוד, וגם לא לפי הדברים העמומים יותר שמופיעים בהצעה של חבר הכנסת כהן, שמדובר בה בהכרעה חוקתית. מרבית ההכרעות, שמכנים אותן הכרעות ערכיות, עולות גם בתיקים אזרחים רגילים - - -

זה החוק הבא שלנו.

הרי היו נימוקים מנימוקים שונים. היו נימוקים שבעצם היו אי-אמון בשיטת בחירת השופטים בישראל. ואם אין אמון בשיטת בחירת השופטים, אז גם אין אמון באלה שמכריעים בסכסוכים בין ראובן לשמעון או שמכריעים בדיני נפשות בתיקי רצח, זה לא קשור להצעה הזאת, וזה דבר חמור. אם אין אמון, זה לא קשור להצעה הזאת בכלל.

אין אמון לא בגלל כוונה שיושרם עומד למבחן.

אני מרשה לעצמי לחלוק על אלה שחושבים ששיטת מינוי השופטים שלנו איננה תקינה, וזה בלי לוותר על זכותי לבקר החלטה זו או אחרת של שופט זה או אחר.

זה לא נושא הדיון.

זה הפך להיות נושא הדיון, בגלל ההצעות.

אתה לא סבור שאלה מינויים פוליטיים? אתה לא סבור שלמינויים של הוועדה יש שיקולים פוליטיים?

אני מבקש, זה לא נושא הדיון, חבר הכנסת טל. אתה לא מציע פה לשנות את שיטת הבחירה של השופטים.

התוצאה איננה נוגעת בכלל לנושא, מפני שההכרעות הערכיות, בין אם זה בר-אילן ובין אם זה פגישות עם הצלב-האדום, אף אחד מהנושאים האלה לא היה מגיע לבית-משפט לחוקה. זה מקח טעות.

בית-המשפט העליון שלנו כמעט לא פסל חוקים.

לצערי הרב.

יכול להיות, ויש על זה הרבה ביקורת.

בתי-משפט לחוקה בעולם, זה לחם חוקם, בשביל זה הם קיימים, הם הרבה יותר אקטיביסטיים.

הם רוצים רוב של שבעה מתשעה. הם רוצים לסרס את בית-המשפט לחוקה.

זה בית-משפט שישקף את הציבור.

הוא לא ישקף, אתה מסרס אותו.

הוא ישקף, מה שלא קורה היום, שזה סניף מרכזי של מרצ. אתה לא מבין את זה?

דן מרידור במרצ? אני במרצ? איזה שטויות.

דן מרידור לא שופט שם בינתיים.

הוא תומך בזה, והוא ליברל.

הוא תומך מכל מיני נימוקים אחרים.

בית-המשפט העליון זה סניף של האנשים הליברלים במדינה, והם רוב.

ואנחנו לא נאורים, אנחנו שחורים. אז מה? אסור לנו שיהיה לנו נציג שם?

יש לכם 100 נציגים.

אין לנו, ועל-פי הצעת החוק יהיו לנו אנשים שיבינו את הקוד ההתנהגותי של הציבור הזה, ויהיה שם ערבי שיבין את הקוד ההתנהגותי של הערבים ויהיה עולה חדש שיבין את הקוד ההתנהגותי של העולים החדשים, ואז במיקס מוחות כזה יהיה סיעור מוחות, אני מניח שמערכת המשפט תתפקד יותר טוב.

אדמונד לוי זה נציג שלי בבית-המשפט.

גם שלי.

אני מקווה שגם שלך.

שמחתי מאוד שהוא נבחר, אבל הוא לא היה נבחר אם מאיר שטרית לא היה שם את כל כובד משקלו על זה. אתה יודע את זה היטב, וזה היה הדיל הגדול בין פרוקצ'יה לאדמונד לוי, אחרת מישהו אחר היה נבחר, את זה אתה גם יודע.

אם תגיד לאדמונד לוי שהוא נציג שלך, הוא יתנגד לזה.

שיתנגד לזה, אבל אני גאה בזה שהוא נבחר.

חבר הכנסת טל, אני יכול להסכים עם חלק מהדברים שלך, לרבות הצורך שבית-המשפט ישקף את מגוון הדעות והאנשים בציבור, אבל זה לא פחות חשוב כשמדובר במשפטים פליליים או בעניינים אזרחיים, ואין לזה קשר עם שתי ההצעות שעל השולחן, מפני שההכרעות הערכיות והחשובות, וההכרעות של דיני נפשות, אינן מתקבלות בנושאים חוקתיים בכלל. לכן אני לא רואה בכלל את התכלית של שתי הצעות החוק האלה, במיוחד לאור דברי המציעים.

תודה רבה. בן-דרור ימיני, ואחריו - דוקטור שלמה כהן.

למעשה, המתח הזה שהתבטא בוויכוח שהיה כאן, זה ויכוח שבמהלך ההיסטוריה של בניית מערכות משפטיות, מתקיים בכל מדינה, כל מדינה שרואה את עצמה דמוקרטית. זה ויכוח בהחלט מעניין, כי הנושא שקוראים לו "בית-משפט לחוקה", הוא נושא שרגל אחת שלו היא פוליטית ורגל אחת שלו היא משפטית מקצועית.

מן הסתם, ברגע שאנחנו אומרים "בית-משפט לחוקה", ואנחנו מתכוונים למוסד נפרד, זה מוסד שעוסק במטריה שהיא ערכית ופוליטית. זה מוסד שעוסק, למשל, בביטול חוקים. חוקים, זה דבר שהתקבל על-ידי רוב שמיוצג בבתי-נבחרים, בפרלמנט, בכנסת לצורך העניין.

כך שברור, ועל זה כבר אין שום ויכוח, ואנחנו כבר מעבר לוויכוח הזה, שבתי-משפט חוקתיים, ואני רוצה ללכת למודל הישראלי, השיקולים שלהם הם גם שיקולים ערכיים, שמן הסתם הם גם שיקולים פוליטיים. גם על זה אין שום ויכוח.

אני רוצה להתקדם עוד צעד אחד ולומר, שגם העניין של ביטול חוקים, למרות שמי שבודק את הספרות האקדמית יודע שגם על זה יש ויכוח, ראה, למשל, מאמרו של אנדריי מרמור, שבא ואומר: כל העניין של ביקורת חוקים הוא מיותר לחלוטין, מסיבות אלה ואחרות. והוא לא חשוד, לא בדתיות ולא בחרדיות.

בואו נעזוב גם את זה, ונצא מתוך הנחה שיש צורך בביטול חוקים. ואז אנחנו עוברים לשאלה המכרעת, שהיא בעצם הדיון כאן. מיהו הגורם המתאים ביותר לאותו מנגנון של פיקוח וביקורת. שימו לב, אנחנו לא מדברים על פיקוח וביקורת לפרשנות לדיני ההפקעה, שם אנחנו רוצים גורם מקצועי לחלוטין, וצריך שיהיה גורם מקצועי, ושם אני לא רוצה, לא איזון ולא שיקוף, ומי שדורש את זה, זה בדיוק כמו שמישהו אחר ידרוש שרופאים יהיו ייצוגיים. אני לא רוצה רופאים ייצוגיים ואני לא רוצה ללכת למחלקה בבית-חולים שבה יש רופאים שנבחרו בגלל מוצאם, עדתם, מינם או השקפתם. אנחנו לא רוצים את זה.

השאלה היא האם יש, וזו שאלה שהתחבטו בה טובי המומחים למשפט חוקתי בעולם. כל מדינה דמוקרטית התחבטה בשאלה הזאת, האם כאשר מדובר במוסד שצריך להחליט, והוא צריך להחליט בענייני ערכים, אנחנו צריכים אנשי מקצוע פרופר, והאם שיטת מינויים תהיה כמו שיטת מינוי הרופאים. כאשר מדובר בבית-משפט מקצועי, אין ויכוח, ואני שייך דווקא לאלה שאומרים: רק מקצועיים, רק את הטובים ביותר, גם אם כולם תכולי עיניים מרחביה. רק את הטובים ביותר. אם כל הרופאים בהדסה גרים בטלבייה, שיהיה. אני לא אקח מישהו מהקטמונים רק משום שהוא מהקטמונים, ואני אשים אותו פרופסור מנתח. זה לא ילך.

אותו דבר בתחום המשפטי, אבל ההתחבטות היא מאותו רגע שאנחנו מגיעים לעניין החוקתי. ופה ביקשה חברת הכנסת, ובדיון הקודם ואמרה: אני רוצה לדעת מה קורה במדינות אחרות, והיא צודקת. זאת אומרת, אנחנו סך הכול דמוקרטיה מאוד צעירה. יש דמוקרטיות הרבה יותר ותיקות מאתנו, שעברו, אגב, משברים מאוד קשים. אנחנו לא צריכים לחזור על מה שקרה במלחמת העולם השנייה, ואיך כל המערכות התמוטטו עם משב הרוח הקל ביותר של הרוב. הרוב עלול להיות מסוכן, גם על זה אין ויכוח. ואנחנו עדיין נמצאים באותה שאלה מה המנגנון הנכון, ואנחנו כן צריכים ללמוד ממדינות העולם.

פה תתחיל אי-ההסכמה. הניסיון המצטבר מוכיח, שכאשר מדובר בבית-משפט לחוקה, שאמור לעסוק בנושאים ערכיים, ברמה זו או אחרת, לא בכל המדינות זה אותו דבר, ואני מתאר לעצמי שהיושב-ראש לא ייתן לי לעשות עכשיו סקירה - - -

לא הבינותי את המשפט האחרון. בתחילת דבריך אמרת שנושאים ערכיים נולדים כחלק מההכרעה המקצועית, ואתה עדיין בעד זה שהמקצוענים יטפלו בו.

לא, סליחה. אמרתי שאני עושה את ההבחנה בין שופט מקצועי שצריך לדון בדיני הפקעה או בדיני נזיקין.

ואם בדיני הפקעה עולה שאלה של הפקעת הקדש, וזה עניין ערכי, אתה אומר שאותו שופט יפסול את עצמו, וזה יעבור לשופט אחר?

אתה מנסה עכשיו להכשיל אותו בכך שאין פתרונות טוטליים. אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אין פתרונות טוטליים, יש פתרונות אופטימליים, הטובים ביותר במערכת. אני אפנה אותך לספרות, ואולי אתה כבר מכיר אותה, שאומרת שגם בדיני ראיות, הכול הוא ערכי. זאת אומרת, בדיני ראיות ההתרשמות היא ערכית לחלוטין, ויש על זה מספיק מחקרים, שהכול נקבע לפי התרשמות, ואז תגיע למסקנה שיכול להיות שאתה צריך למנות שופטים משכונת התקווה, כי העבריינים הם משכונת התקווה, והם יבינו הרבה יותר טוב את דיני הראיות. אני לא רוצה להגיע לזה, אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה, כי הוא לא הדיון שלנו.

אמר מר שופמן דברים ברורים. בהצעות החוק האלה מטפלים בנקודה מאוד קטנה בכל המחלוקות שהתעוררו בבית-המשפט העליון בשנים האחרונות. השאלה אם אתה אומר שאתה בעד הדבר הזה, זאת אומרת, שזה צריך להיות רק בבית-משפט לחוקה.

מה שאני רוצה לומר, זה דבר מאוד פשוט. צריך ללמוד מהניסיון של מדינות דמוקרטיות. יש פה ניסיון להפוך את המחלוקת הזאת למחלוקת שבין האגף השמרני-חרדי לבין האגף הליברלי-דמוקרטי, זאת לא המחלוקת. יש מחלוקת בתוך האגף הליברלי-דמוקרטי, וזאת המחלוקת האמיתית.

המסקנות, ברמה זאת או אחרת, שבכל המדינות הדמוקרטיות, ברמה כזאת או אחרת, בית-משפט לחוקה הוא בית-משפט נפרד, וברמה כזאת או אחרת, ובדרך כלל ברמה מאוד גבוהה, בית-משפט לחוקה, המינוי שלו הוא של אנשים מצוינים, אבל תמיד יש בו ביטוי לקשת הדעות שרווחת בציבור.

המודל הישראלי הוא מודל ייחודי בעולם, אין כמוהו. הוא אנטי-דמוקרטי, כאשר יש בו איזה ניסיון מאוד חמור, מאוד קשה, לפגוע בדמוקרטיה, על-ידי ניסיון להשתיק קבוצה, שיכול להיות שערכית אני שייך אליה, אבל ניסיון להשתיק קבוצה מאוד מסוימת.

מה שאני אומר לחברי היושב-ראש ולראש לשכת עורכי-הדין, אני אומר לכם ודווקא לכם, כי בעניין הספציפי הזה אנחנו במחלוקת. אנחנו בדקה ה-90, יש שינויים דמוגרפיים בישראל, זה עניין של זמן עד שהשליטה הכפויה, הנוכחית, לא תהיה, ואז המצב יהיה הרבה יותר גרוע. וזה קרה בארצות-הברית, ואנחנו יודעים טוב מאוד מה קרה שם. יש פה תהליכים, אנחנו מסתכלים לטווח קצר. אני אומר גם לך, אדוני היושב-ראש, וגם לראש לשכת עורכי-הדין, אנחנו משחקים באש עם מה שאתם עושים עכשיו. אנחנו מנציחים מצב שהמחיר עליו בעוד 10 ו-20 שנה יהיה איום ונורא. תחשבו על זה. אני אומר לכם: תחשבו על זה. המחיר עליו יהיה בעוד 10 ו-20 שנה מאוד קשה, כי יהיה שינוי דמוגרפי שאף אחד לא יעצור אותו. אנחנו נמצאים בדקה ה-90 להצטרף להגדרה הזאת, ולקבוע בית-משפט לחוקה לא בהרכב מפלגתי, אלא בהרכב דמוקרטי, שייתן ביטוי יותר דמוקרטי. למה שלא יהיה שם א. ב. יהושע ולמה שלא יהיה שם הרב דייכובסקי? ממה אתם מפחדים, ריבונו של עולם? בואו נעשה הרכב יותר דמוקרטי, יותר מאוזן, שיש לו גם לגיטימציה להתערב בדברים האמיתיים.

בשיקולים לטווח קצר, יכול להיות שתנצחו במערכה הזאת עכשיו, אבל ההפסד הוא שלכם בטווח הארוך. אז תתפקחו, ריבונו של עולם. תלמדו קצת ממה שקורה במדינות הדמוקרטיות, תראו מה ההליכים שהיו שם, תראו את המשברים החוקתיים, ואני לא רוצה לחזור עליהם עכשיו, שקרו בארצות-הברית, שהיא המדינה עם המשטר החוקתי הוותיקה ביותר בעולם.

תתפקחו. אנחנו בדקה ה-90 ליצור בית-משפט לחוקה, וחוקה. אופיר פינס, זה למעננו, זה לטובתנו. אתם עושים טעות איומה. אנחנו נשלם עליה בטווח הארוך מחיר בריבית דריבית.

תודה.

קודם כול, כדי להסיר אי-הבנות, המוסד העליון של לשכת עורכי-הדין קיבל החלטה חד-משמעית בעניין הזה - התנגדות לבית-משפט לחוקה והתנגדות לניסיון לגרום ולפוליטיזציה של המערכת המשפטית והתנגדות לניסיון לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון. אין לפגוע בעצמאותה ואי-תלותה של המערכת השיפוטית. זה נאמר בהקשר של הניסיון להקים בית-משפט לחוקה. בית-המשפט לחוקה הוא בית-המשפט העליון. לשכת עורכי-הדין קוראת לכנסת להשלים בהקדם את חקיקת חוקי-היסוד לכלל חוקה שלמה. זו עמדתה של לשכת עורכי-הדין ברוב גדול. בלשכת עורכי-הדין יש הרבה חברים, תקבלו בה עמדות כמו שתקבלו מהציבור בכלל. אם אתם מבקשים את עמדתה הרשמית של לשכת עורכי-הדין,קראתי לכם עכשיו את החלטתה של הלשכה, שנתקבלה ברוב גדול.

דבר שני. צריך אולי טיפה להסתכל מזווית לא טכנית, ולהזכיר לעצמנו כמה מוסכמות יסוד הכי בסיסיות, שאני חושב שהן לא צריכות בכלל להיות במחלוקת, לא פוליטית ולא פילוסופית ולא אחרת, וודאי לא בחדר הזה. אחד התפקידים העיקריים של המשפט הוא להגן על זכויות היחיד. זה אחד התפקידים העיקריים. לא היחיד. להגן על זכויות היחיד, פירושו בדרך כלל כנגד השלטון. ומי שגורע או מגביל את זכויות היחיד, זה בדרך כלל השלטון. שלטון, בעיקר במדינה כמו ישראל, שבה לשלטון אין מסורת של ריסון עצמי, אלא יש דווקא ניסיונות להתפרע מפעם לפעם. להגביל את השלטון כשהוא פוגע בזכויות היחיד, גם כשהוא פועל פוליטית. אני נדהם לשמוע פה, שכל פעם אומרים "מה בית-המשפט מתערב בעניין פוליטי?" אם השלטון פוגע בזכויות היחיד על רקע פוליטי, וודאי שבית-המשפט העליון או בית-המשפט בכלל צריך להתערב. הפוליטיות נותנת חסינות לשלטון?

למה נשיא בית-המשפט העליון מאשים אותנו בכך שאנחנו נביא פוליטיזציה למערכת?

בדיוק מהטעמים - - -

בדיוק מהטעמים שהוא עצמו נוהג.

לא, הוא מילא את תפקידו, חבר הכנסת כהן, ואת זה אני מבקש לנסות ולהעביר, כי אני לא חושב שהנושא הזה הוא במחלוקת. ברגע שחושבים עליו רגע רואים כמה הוא פשוט. תפקידו של בית-המשפט בכלל, ובית-המשפט העליון בפרט, להגן על היחיד מפני השלטון שמתנכל לו, ואם השלטון מתנכל לו על רקע פוליטי, זה לא מקנה לשלטון חסינות, ואם השלטון מתנכל ליחיד על רקע ערכי, זה לא מקנה לשלטון חסינות.

אני רואה את השינויים הדמוגרפיים קצת אחרת מחברי בן-דרור, אני, ורבים אחרים נהיה רוב, ונעשה הסכמה לאומית, שאסור להניח תפילין. הסכמה לאומית בפרה קדושה. אסור להניח תפילין. זכויות היחיד עומדות בניגוד להסכמה הלאומית. בית-המשפט קיים כדי להגן על היחיד, גם כנגד רוב גדול שרוצה להתנכל ליחיד. זאת המשמעות האמיתית של הגנה על זכויות יחיד.

זאת המשמעות של החוקה.

נכון, לכן צריך חוקה. אתה צודק ב-100%. לכן כאשר בית-המשפט העליון מגן על היחיד מפני התנכלות של השלטון, למשל, בנושא ערכי, כמו, למשל, כנגד רפורמים, או בנושאים פוליטיים, על רקעים שונים, הוא ממלא את התפקיד שאנחנו רוצים שהוא ימלא בחברה דמוקרטית, ולא יתבייש במילים ערכי או פוליטי.

אני מצטרף לדעתו של היושב-ראש. ההצעה הזאת נתפסת, אני לא בוחן כליות ולב, אבל היא נתפסת כניסיון לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון.

מה אני צריך לעשות כדי שזה לא ייתפס כך, ואני עדיין אמשיך לתמוך בבית-משפט לחוקה? אני מוכן ללמוד ממך.

צריך שתהיה קוהרנטיות בין מה שאתה רוצה להשיג, ולומר את זה ברור, לבין הצעת החוק.

כתבתי בכמה הזדמנויות שונות שבית-המשפט העליון היום הוא לא אקטיביסטי, להפך, אם יש לי ביקורת עליו, זה מכיוון שהוא פחות מדי אקטיביסטי.

הוא לא אקטיביסטי? אתם רוצים יותר מזה?

ודאי, הרבה יותר.

אני לא רוצה לחיות במדינה כזאת.

אני אביא דוגמה, אולי מרגיזה, אבל מאוד פשוטה. כל משפטן שיושב בחדר הזה יגיד לך, שהאפליה בגיוס לצה"ל היא בלתי-חוקית לחלוטין, כי היא מעשה מינהלי, ולרשות מינהלית אין סמכות להפלות. 20 שנה בית-המשפט העליון נזהר מלגעת בנושא הזה. זה אקטיביזם? זה פסיביות.

הבאת לי דוגמה אחת, אני אתן לך מהצד השני מאות דוגמאות.

בדוגמאות שאתה תביא לי, כשתדבר עליהן עם המקצוענים ועם אנשי המשפט - היה לאברהם רביץ קודם ויכוח קצר עם שלמה שהם, בדיוק בעניין הזה. באו העותרים, אנשים דתיים, לבית המשפט העליון, לבג"ץ, וביקשו שלא ישדרו את התוכנית. הם אמרו: הקליטו אותנו ביום חול, ורוצים לשדר את זה בשבת, זה לא בסדר. על חודו של קול נדחתה העתירה. אומר אברהם רביץ: אל תדונו. מה זה "אל תדונו"? לא לדון, זה גם לדון. שופט שלא מחליט, החליט. הוא דחה את העתירה. באו לפני הרכב, ההרכב היה שניים נגד אחת, זה היה יכול ליפול גם אחרת, אפשר להתווכח אם ההחלטה הזאת נכונה, אבל תפקידו של השופט להגן על היחיד מפני הכלל.

אם הרכב בית-המשפט היה שונה, ההחלטה היתה אחרת. השקפת עולמם של אותם שופטים ניצחה.

חבר הכנסת טל, אני לא מאפשר לו לענות על זה.

הבאתם לפה את כל המומחים למדע המשפט.

לא את כולם.

את רובם, וגם כאלה שבדרך כלל יש להם ביקורת חריפה, כמו הנשיא לשעבר לנדוי, על בית-המשפט העליון דהיום, וגם הוא שותף להשקפה שאסור לעשות את זה. בגרמניה יש שיטה אחרת, בגרמניה יש חמישה בתי-משפט נפרדים, והסביר את המצב שם השופט זמיר. יש מעט מאוד מדינות שהולכות בשיטה שאתם מציעים, ובמדינות האלה השיטה הקונסטיטוציונית שונה לגמרי. אם יש שם שופטים מקצועיים, הם מתחילת הדרך. אלה דברים שונים לגמרי.

אני רוצה להגיד רק עוד מילה אחת על ההערה שאמרתי קודם, ושעליה קיבלתי נזיפה מחבר הכנסת רביץ. כשאמרתי שאני מתבייש בדברים שאני שומע שנאמרים פה, זה מכיוון ששמעתי פה אווירה של השתלחות טוטלית בנשיא ברק וזלזול ביושב-ראש, אם הוא העיז להיפגש עם הנשיא ברק לפני הדיון בעניין הזה. נוצרה פה, ובכמה חוגים אחרים שמיוצגים פה, מין דמוניזציה של נשיא בית-המשפט העליון.

מה דעתך על המשפט "את הג'וקים צריך להרוג"? מה דעתך על זה שלנשיא בית-המשפט מותר להגיד הכול?

לנשיא בית-המשפט העליון, כמו לכל אדם, יש התחלקויות. אני מצטער עליהן. זאת לא ההתבטאות היחידה, היו עוד. מפעם לפעם אנחנו מוצאים את עצמנו באי-הסכמה, אבל לשבת פה ולדבר, בפרלמנט הישראלי, על ראש הרשות השופטת כאילו הוא איזה גורם שלילי, מזיק, מסוכן, כמו שדיבר כאן חבר הכנסת ביבי, זה דבר, שאני, כאיש מקצוע, שתפקידו להגן על המערכת המשפטית, זה דבר שמי שמדבר כך לא מבין שמערכת המשפט שלנו היא המערכת היחידה שיש לנו ליישוב סכסוכים, ובהיעדר מוראה של מלכות איש את אחיו חיים בלעו.

נשיא בית-המשפט העליון לימד אותנו, שהביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

אבל לא דמוניזציה.

זאת לא דמוניזציה, זאת היתה ביקורת.

תקרא בפרוטוקול את מה שאמר חבר הכנסת ביבי, וזה לא נגמר פה. זה מתיישב עם עתירה שהגיש חבר כנסת ביבי לבג"ץ כנגד העובדה שנשיא בית-המשפט העליון ישב פה בוועדה.

הדבר החמור ביותר שהוא עשה, זו סחטנות.

חבר הכנסת ביבי, אפשר לחשוב שאתה חדש בחדר הזה.

הכנסת נגד, והוא הולך ועושה רפורמה בצו פה, הוא קונה את האנשים ומאיים על אנשים. זה מה שמרגיז אותי אצלו, הסחטנות. העתירה צודקת.

הביקורת עליך שאתה, כפרלמנטר ותיק, יודע שמקובל מאוד בוועדות הכנסת שאורחים, בוודאי אורחים ממלכתיים, נשארים בישיבות הוועדה גם בהצבעה, זאת הנורמה בכנסת. במה שונה נשיא בית-המשפט העליון מכל אדם אחר? מה עשית? הלכת לבג"ץ כדי לבייש את בג"ץ על-ידי זה שהוא יזרוק את העתירה שלך מהחלון, כפי שבאופן מקצועי הוא היה צריך לעשות. ביקשתם לפסול את כל השופטים. מי שנוהג כך, מסכן את הדבק האחרון שנשאר לנו בחברה המשוסעת שלנו, כי האמון של הציבור בבתי-המשפט, למרות מה שנאמר פה, הוא גבוה מאוד. הוא יותר גבוה מאשר אמון הציבור בכנסת.

אולי תגיד לנו מה האחוזים?

בסביבות 80%.

לא, 75%, וזה מעט מאוד למערכת משפט.

כמה מאמינים בכנסת.

עזוב, בכנסת, אפס. אתה משווה את מערכת המשפט לכנסת? צרת רבים נחמת טיפשים?

תתייצבו מול העובדות. למרות מסע הקילוסים המתמשך כנגד בתי-המשפט, אמון הציבור בשיעור של כ-80%, שהוא גבוה יותר מאמון הציבור בכל מוסד אחר, לרבות צה"ל, והוא גבוה יותר מאמון הציבור בבתי-המשפט בכל המדינות המערביות בעולם.

אם בית-המשפט העליון היה מקבל 10% וכל השאר 0%, גם אז היית אומר אותו דבר?

אתה לא נותן לי לדבר.

צפוי שחלק מהציבור לא יאמין במוסד שלטוני כלשהו. בארצות-הברית שיעור האמון בבתי-המשפט הוא מתחת ל-60%, באירופה הוא נע בין 60% ל-65%, אצלנו זה 80%, למרות שגורמים מסוימים, שאתה מכיר אותם יותר טוב ממני, מנהלים מסע שיסוי כנגד בית-המשפט, בעיקר העליון, מזה שנים.

בבית-משפט לחוקה יהיה אמון של 60%.

תודה רבה. דניאל לימור, נציג אגף התקציבים באוצר.

מערכת בתי-המשפט נמצאת תחת עומס רב והקמת בית-משפט לחוקה תדרוש הקצאת מקורות תקציביים ותקני כוח-אדם, שלא קיימים בהנהלת בתי-המשפט ולא בתקציב המדינה. לכן משרד האוצר מתנגד.

כמה זה אמור לעלות?

שופט על כל גרורותיו, שזה קלדנית עוזר ומתמחה, בכמיליון שקלים בשנה. מדובר על בין תשעה ל-11 שופטים, זה כ-10 מיליון שקלים. פלוס עלויות התקורה, זה מגיע לעשרות מיליוני שקלים.

אני אמצא לך כסף של תרומות של יהודי אמריקה לנושא הזה, ובלבד שתהיה חוקה ושיהיה בית-משפט לחוקה.

תודה. נציג הנהלת בתי-המשפט, אלון גילון.

קודם כול, כשופט אני מוכרח להגיד שלא היה נעים לשמוע את ההתקפות על בית-המשפט העליון ועל השופט ברק ועל השופטים בכלל, כי כל התקפה על השופט ברק היא התקפה על כלל השופטים. כך אני רואה את זה.

הדיון, לפי מה שהיה כתוב בהזמנה, היה אמור להיות על סעיפי החוק, ואני חושב שההצעה של היושב-ראש היא הצעה טובה מאוד. קודם להחליט, ואחר כך להיכנס לסעיפים.

עמדתו של הנשיא ברק ידועה, כי הוא היה פה בכנסת ב-2 ביולי השנה, והוא נתן פה הרצאה שבה הוא הביע את השקפתו. אני לא אחזור על זה.

אני רוצה לתמוך במה שאמרו בישיבה הראשונה שהיתה פה. קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, שהיתה ביולי. היו פה נשיא בית-משפט עליון לשעבר, שופט בית-משפט עליון לשעבר, שרי משפטים, אנשי אקדמיה, פרופסורים, שופטים, שזו המומחיות שלהם, תחום המשפט. נדמה לי, שבכל זאת צריך להתחשב בזה שהרוב הגדול, או כמעט כולם, היה נגד בית-משפט לחוקה. אי-אפשר להתעלם מזה. אני לא רוצה לחזור על הנאום של הנשיא ברק.

כל הדוגמאות שנתנו פה היו מגיעות לבית-משפט, גם אם היה בית-משפט לחוקה, אם זה העניין של שידור בשבת, והזכירו פה את העניין של דיראני ועובייד. הדברים היו מגיעים לבית-המשפט ממילא, זה לא היה עובר לבית-המשפט לחוקה. האוריינט-האוס לא היה עובר לבית-המשפט לחוקה. בית-המשפט העליון היה ממשיך לתת את ההכרעות, ונכון שבהרבה מאוד מהמקרים ההכרעות הן הכרעות ערכיות.

הבאתי את הדוגמה הזאת, כי חוץ מהג'וקים היתה טענה שאנחנו נכניס פוליטיזציה, אז אני אומר: הפוליטיזציה קיימת.

אם זה מגיע לבית-המשפט, בית-המשפט לא יכול שלא לטפל בזה.

הדוגמאות האלה לא שייכות להצעת החוק בכלל, הביאו אותן כדי להראות שלבית-המשפט העליון יש חשיבה מסוימת, ואנחנו רוצים בית-משפט לחוקה שישקף חשיבה אחרת.

באותן הדוגמאות שהביאו, בית-המשפט לחוקה בכלל לא יביע את עמדתו, כי זה לא יגיע אליו בכלל. זה ימשיך להגיע לבית-המשפט העליון.

תודה רבה לשופט גילון. ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, כפי שאמרתי, אני מסיים את הדיון בשתי הצעות החוק. נביא אותן להצבעה בוועדה עם חזרת הכנסת מפגרת הקיץ. אנחנו נצביע על הנוסחים כפי שהם.

אני מציע שנקיים עוד דיון.

אני מסיים את הדיון. אני מודיע שתהיינה הצבעות בפתיחת המושב.

יהיו הצבעות בלי דיון? הצעות החוק שלנו לא מגובשות לגמרי. צריך להביא מומחים ולערוך הצבעות. הגשנו רק טיוטה ראשונה.

פעם ראשונה אני רואה שמציע החוק לא רוצה שנקדם את הצעת החוק שלו.

לא, אבל נצביע מי בעד ומי נגד? זה לא עובד כך.

ודאי שזה עובד כך. חבר הכנסת ביבי, אני רוצה להזכיר לך, שאנחנו לא מכינים את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו מכינים את החוק לקריאה ראשונה. בהצעת החוק לקריאה ראשונה, אתה לא חייב לעבור סעיף-סעיף. דבר ראשון, אתה יכול להשאיר את הנוסח כפי שהוא, אתה יכול לשנות את הנוסח. הרשות נתונה, כי עוד לא סיימנו את תהליך החקיקה. קיימנו שני דיונים בהצעת החוק, העיקרון של הצעת החוק מאוד ברור. אם הוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה והמליאה תאשר אותה, אז נדון בפרטים שלה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אם הוועדה תדחה והמליאה תדחה, אין מה לדון בהצעות.

או שהוועדה תציע את ההצעה שאני אציע, לדון בסעיפי הצעת החוק בהרחבה, לגבש אותה, ואחרי כן נצביע עליה. יכול להיות שהשינויים שייעשו בחוק, יגרמו לכך שחברי הוועדה כן ירצו להצביע בעד ההצעה.

זה מסוג הדברים שאני לא מאפשר לך לעשות.

אני מתנגד להצביע עקרונית.

הסמכות היא אצלי, הסמכות שלי, ואני מביא את השאלה להכרעה ברמה העקרונית, האם רוצים או לא רוצים. אני עדיין לא רוצה לדון בסעיפי החוק. אם יחליטו שרוצים, אני אציע שבית-המשפט העליון יהיה בית-המשפט לחוקה.

במהלך החודש וחצי האלה הממשלה תגבש את עמדתה לגבי הצעות החוק.

נדמה לי שחילוקי הדעות ברורים. מי שמצדד - מצדד, מי שמתנגד - מתנגד. אני מציע לכולם, כולל לעצמי, לנסות ולשמור על תרבות הדיון, ודאי על כבודם של אחרים. הותקפו כאן אנשים שלא נמצאים כאן בכלל, שאין להם היכולת להשיב להתקפות האלה. מותר לנהל דו-שיח בינינו, חילופי דברים, לבטא את אי-ההסכמות.

אנחנו תוקפים את ההחלטות שלהם, לא אותם אישית.

אני בהחלט מכבד את מה שעשו, וכל הכבוד למה שהם עשו ב-50 השנים האחרונות.

אני שמח שהדברים האלה נאמרים, אפילו אם הם נאמרים בסוף הישיבה, אלה עדיין דברים חשובים.

בית-המשפט לא בורח מביקורת.

הם עשו עבודה יוצאת מן הכלל בהיעדר חוקה.

אני רוצה להודות לכם על הדיון. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50