פרוטוקולים/ועדת חוקה/3708



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
28.8.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3708
ירושלים, י"ח באלול, תשס"א
6 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 352
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט' באלול התשס"א (28 באוגוסט 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
נסים זאב

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
גידי בטלהיים - המשרד לאיכות הסביבה, פקח באגף ים וחופים
עו"ד זהר שקלים - המשרד לאיכות הסביבה, ראש אגף תיאום ואכיפה
עו"ד יהודה שטיין - משרד התחבורה, לשכה משפטית
עמיר נאור - משרד התחבורה, ראש אגף בכיר מערכות ובטיחות
ג'ין אולמן - משרד הפנים
יוסף עאמר - משרד הפנים
ציפי סמט - משרד האוצר, המפקחת על הביטוח ושוק ההון
איל בן-שלוש - משרד האוצר, שוק ההון
עו"ד אורית לב - משרד האוצר, הלשכה המשפטית
דבורה סיילף - אדם טבע ודין
יעקב זלצר - ג'יפאי
גדי צוקר - ג'יפאי
משה ויינרב - איגוד חברות הביטוח
זאב וינר - נשיא לשכת סוכני הביטוח
ד"ר משה בן אליעזר - מנכ"ל לשכת סוכני הביטוח
עו"ד ג'ון גבע - לשכת סוכני הביטוח, יועץ משפטי

דורית ואג

דרור קרידי

אסתר מימון

א. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - עבירת נהיגת רכב בחוף הים), התשס"א-‏2001
צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-‏2001
2. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - פיקוח על עסקי ביטוח), התשס"א-‏2001
צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-2001

1.
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - עבירת נהיגת רכב בחוף הים), התשס"א-2001
צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא הראשון על סדר-היום הוא: צו העבירות המינהליות (קנס מינהלי - עבירת נהיגת רכב בחוף היום). משרד המשפטים, בבקשה.

אנחנו מציעים שינוי קטן מבחינת גובה הקנס. העבירה הזאת מוצעת כעבירה מינהלית. מדובר על עבירות של אנשים שנוהגים בכלי רכב בחוף היום. זו עבירה שיש בה, פרט לבעיה של איכות סביבה, יש בה גם סיכון חיי אדם. בשביל להקל על האכיפה ולהפוך אותה ליותר אפקטיבית אנחנו מציעים להפוך את העבירה לעבירה מינהלית, כמובן, בתיאום עם המשרדים הנוגעים בדבר. משרד הפנים זה המשרד שאחראי על החוק הזה.

מבחינת גובה העבירה. מוצע ורשום כאן 500 שקלים. אנחנו ניסינו לקבוע את גובה הקנס בהתאמה לעבירות תעבורה מקבילות, ולכן במקור חשבנו שזה יהיה תואם לעבירה של נהיגת טרקטורונים, שגם עליה יש 500 שקלים, אבל פנו אלי גם מהמשרד לאיכות הסביבה, וניסו לשכנע אותנו שהקנס הזה נמוך מדי, משום שיש הבדל בין עבירות תעבורה שהן עבירות, לפעמים בלי לשים לב, או עבירות על הכביש שהן הרבה יותר המוניות, מאשר עבירה כזאת שמישהו לוקח את הרכב שלו, מגיע לחוף היום, ומודע הרבה יותר למה שהוא עושה.

למה את קוראת חוף היום? זה חוף רחצה מותר או כל חוף יום?

חוף הים מוגדר בחוק כ"רצועת קרקע ברוחב של 100 מטרים לאורך הים, מנקודת גאות המים שבחוף", ורצועת קרקע מוגדרת כ"רצועת קרקע שבה מצוי מקום רחצה מוכרז, כמשמעותו בחוק הסדרת מקומות רחצה".

את מדברת על מקום רחצה מוכרז או על כל החוף?

גם 100 מטרים וגם מקום רחצה מוכרז. נהיגה בחוף, היום היא אסורה.

למה אתם חושבים שנסכים לכך? קודם כול, אני נגד חוקים שאי-אפשר לעמוד בהם.

החוק קיים.

אני יודע, ואני גם יודע שיש בג"ץ נגד העובדה שאתם לא מצליחים לאכוף אותו. עכשיו אני לא מתפלא שאתם לא מצליחים לאכוף את החוק, כי אתם מציעים חוק שאי-אפשר לאכוף אותו. בכל מדינת ישראל, על החוף, גם במקומות שאין נפש חיה, אסור לנסוע בג'יפ?

איכות הסביבה יפרט בנושא.

המשרד לאיכות הסביבה עוד לא טיפל בזיהום האוויר. עשינו תקנות כל-כך יפות, ועוד לא ראיתי פקח אחד של איכות הסביבה שתפס מישהו בכביש ועשה משהו, למשל, הוריד אותו. אם כל אחד היה עסוק בענייניו, הכול היה בסדר.

אנחנו מטפלים במערך עבירות קנס. המשרד לאיכות הסביבה נותן 20,000 דוחות בשנה על עבירות ניקיון, רעש ונושאים אחרים. אנחנו גם נערכים לנושא של זיהום אוויר, זה בהחלט נושא מטופל. כך שהמערך פועל, והוא אפילו נמצא עכשיו בתהליכי התייעלות מתקדמים.

יש את הדיפרנציאציה של ה-20,000 דוחות?

אני אפקסס לך היום יותר מאוחר.

חוק איסור נהיגה בחוף היום נחקק אחרי הרבה תאונות שקרו בעקבות נסיעות של ג'יפים ורכבים אחרים על חופי ים, לאו דווקא החופים המוכרזים, ששם יש גדר ולא כל כך מאפשרים להיכנס, אלא הרבה פעמים בחופים לא מוכרזים. גידי בטלהיים שהוא מפקח זיהום ים יספר לכם על מקרים של ילדים שמתו, אנשים שנפגעו. היתה בעיה רצינית, לא סתם התחילו לחוקק חוק.

אני מניח שנפגעו בעיקר נוסעי הג'יפים עצמם.

אני לא מכירה מקרים כאלה.

יש ילד בן ארבע בשדות ים שנהרג במקום כתוצאה מפגיעת טרקטורון בראש, ויש גם פגיעות עצמיות: התהפכות עצמית של טרקטורונים, ועוד לא דיברנו בנזקי הסביבה.

יש פגיעה קריטית בערכי טבע: צבים, סרטנים, צדפים - הרבה דברים אחרים שנמצאים על חוף הים לא יכולים להתקיים, הרבה פעמים הם נהרסים בגלל נסיעה פרועה וחסרת אחריות וגם נסיעה מלאת אחריות. ברגע שנוסעים על חוף הים, כל הדברים האלה נהרסים.

החוק שנחקק הוא חוק חשוב מאוד, אבל קשה ליישם אותו. קשה ליישם אותו לא בגלל השאלה של חוף מוכרז או לא חוף מוכרז, אלא מבחינה פרקטית. ברגע שאנחנו נוכל לקבוע את העבירה כעבירה מינהלית, שקנס נאה בצידה, ולא קנס נמוך, זה יהיה יותר פרקטי.

עד היום יש היתר לזה?

היום יש חוק, רק שהוא לא עבירה מינהלית, ולכן צריך להביא לבית-משפט כל פעם שאדם עובר עבירה.

אפשר במסגרת הקיימת להגדיל את הסכום.

עכשיו הם מציעים סכום. עד עכשיו לא היה סכום, אלא העמדה לדין. עכשיו הם מציעים, במקום העמדה לדין, קנס.

הבאתם אנשים לבית-המשפט?

החוק הוא באחריות משרד הפנים. עד היום, עד כמה שאני יודעת לא הביאו אנשים לבית-משפט, מכיוון שזה היה הליך מסורבל. היה צריך להכשיר מפקחים, לשלוח אותם, לעשות תיק חקירה, להגיש כתב אישום, כל זה בשביל עבירה שהקנס שלה לא ברור ובתי-משפט לא מתייחסים ברצינות, לא נעשה זאת.

המסר שלכם, כפי שאני מבין, שיש חקיקה שהכנסת מחוקקת, ואחר כך הממשלה לא יכולה, לא רוצה, לא מצליחה לעמוד בו, ובפועל, החקיקה הזאת היא אות מתה במובן הזה שאי-אפשר לאכוף.

שקשה לאכוף.

קשה מאוד לאכוף או שהאכיפה בעלויות אדירות שהמדינה לא רוצה לעמוד בהן או לא יכולה. ואז אתם באים ומציעים לשנות את מנגנון האכיפה.

נכון.

המשרד לאיכות הסביבה נותן 20,000 דוחות בשנה, מצליח לגבות 80% מהם, וזה מנגנון שמאוד הוכיח את עצמו.

כמה אתם רוצים שיהיה גובה הקנסות?

אנחנו מציעים 1,500 שקלים קנס.

משרד המשפטים הציע 500.

משרד מהשפטים בדעה אחת אתנו.

קודם משרד המשפטים הציע 500. מ-500 ל-1,500, כך שכנעו אתכם?

העמדה לדין, לפעמים זה הרבה יותר מ-500 שקלים. אם שיקול הדעת של שופט, לא בהכרח שגובה הקנס המקסימלי היום, שהוא 1,500 שקלים, זה מה ששופט יקבע.

זה נכון, אבל בחוק העבירות המינהליות יש סעיף שאומר שאם אדם מבקש להישפט, השופט אמור לתת את גובה הקנס שקבוע בעבירה המינהלית, אלא אם כן היו נסיבות מיוחדות שלא לעשות כך. אם הקנס המינהלי הוא 1,000 שקלים, בית-המשפט אמור לתת לפחות 1,000 שקלים, אלא אם כן הוא מצא נסיבות מיוחדות להפחית מזה.

בנסיבות מיוחדות הוא לא קובע מעבר ל-1,000 שקלים?

ודאי שהוא יכול. זה סכום מינמלי, הוא יכול לתת הרבה יותר, הוא יכול לתת גם 20,000 שקלים. בפועל, לא שמעתי על מקרה כזה, אבל יכול להיות שקיים ואני לא יודעת על כך.

בקשר לגובה הקנס. אתמול דיברנו על השאלה מה גובה הקנס הראוי. אנחנו השתכנענו ש-500 שקלים זה מעט מדי. המשרד לאיכות הסביבה חשב על סכום שהוא הרבה יותר ממה שאנחנו חשבנו שראוי. כיוון שזה נושא שבעינינו צריך להיות לו איזה קשר לפקודת התעבורה, מפני שבכל זאת זו עבירה של נהיגת רכב, ואם בפקודת התעבורה יש עבירות, שהרבה מהן לא פחות מסוכנות, והקנס המקסימלי עליהן הוא 1,500 שקלים, אז אמרנו ש-1,500 יהיה סכום מקסימלי. יותר מ-1,500 שקלים אנחנו חושבים שזה ממש לא ראוי, ואנחנו מושכים את הצו. הסכום יכול להיות לכל היותר 1,500 שקלים.

המקסימום בסוף יהיה גם הרצפה.

אם הוועדה הזאת תאשר 1,500 שקלים, זה מה שיהיה.

נוצר מצב של עוול. לוקחים ציבור של למעלה מ-150,000 בתי אב שיש להם ג'יפים ומונעים מהם להגיע לחוף ולעשות חופש. אני גם לא חושב שאפשר יהיה לאכוף את זה, כי מדובר על עשרות אלפים מדי שבת. זה הדבר הראשון שחייבים להתייחס אליו.

נניח שאישרנו את זה, מי הולך לאכוף את זה? מה יהיה ביום שבת?

מפקחים של משרד הפנים ומשרד לאיכות הסביבה מוסמכים לפי החוק הזה, והם יוכלו לאכוף. הכסף, דרך אגב, לא הולך למשרד לאיכות הסביבה.

כמה מפקחים יש לכם לטובת הפעולה הזאת?

עד היום יש לנו 87 מפקחים. הקורסים יתחילו בתחילת השנה.

אבל הם לא עובדים בשבת.

עובדי הרשויות המקומיות עובדים גם בשישי שבת, בעונת הרחצה, בתקופה של שישה חודשים.

הם לא יהודים, הם דרוזים.

ודאי שיהודים.

הם עובדי הרשויות המקומיות, ודאי שהם יהודים.

זה חמור מאוד, אז אני יוצא נגד החוק הזה.

אם אנחנו מתייחסים יותר לעניין המחיר, צריך להסתכל על כל הדברים. האחד, המקומות שבהם זה מסוכן. מה זה מסוכן? מי שנוסע לאט, במהירות של 5 קילומטר לשעה, מגיע, עוצר, חונה ונכנס לים, הוא סיכן מישהו? זה לא מסוכן. דיברנו כאן על זה שנהרג ילד בן ארבע, גם נהרגו ילדים בני ארבע בתל-אביב, נסגור את תל-אביב כי זה מסוכן? אפשר לקנוס את מי שעובר את המהירות המותרת וכן הלאה.

האם רמת הסיכון יותר גבוהה על קטע חוף הים מאשר בכביש רגיל?

אין יותר סיכון, יש יותר אנשים בתל-אביב מאשר אנשים בחוף הים, אז הסיכון בתל-אביב יותר גבוה.

בתל-אביב יש מדרכות, הם מודעים לכך שצריך לחצות כביש, ילד שמגיע לחוף היום לא יודע שהוא צריך להיזהר מרכב. דרך אגב, גם רכב שמשתולל בכבישי תל-אביב מקבל קנס כספי.

תעסקו בהסברה ולא במניעה.

אכיפה זה הסברה ומניעה.

תסבירו לציבור הנהגים איך להיזהר בחוף היום ואיך לנהוג כמו שאנחנו נוהגים, לא על שפת הים, אלא יותר בפנים ולא היכן שמתרחצים.

יש כאלה שבכל זאת נוהגים על חוף הים.

אותם אפשר לקנוס. מי שנוהג בפראות ומי שמסכן חיי אדם, אפשר לקנוס אותו. אין לי בעיה עם זה.

השינוי פה לא משפיע על נושא של בטיחות בדרכים בכלל, כי מדברים בסך הכול להפוך את זה לעבירה מינהלית שבצידה קנס, והסכום כזה או אחר. אין פה שום נגיעה לנושא בטיחות בדרכים. אני אישית חושב, וכאן אני מציג את האני מאמין שלי, על השתוללות בכל מקום, לאו דווקא בתל-אביב, גם בירושלים, יש קנסות, והמחירים הם נמוכים יותר. הנסיעה בחוף הים, ואני לא מדבר על הקטע של הריסת הטבע, היא בדרך כלל איטית יותר ועם פחות נזקים. לנו לפחות אין נתונים על הצטברות של תאונות דרכים. אין שום נתונים ומידע. דיברת על ילד בן ארבע. מתי? לפני עשר שנים, לפני שנה? אין לי נתונים שמצביעים על עלייה בתאונות בחוף הים.

אולי היו תאונה אחת או שתיים, וזה קורה בכל מקום, לאו דווקא על חוף הים. להגדיל את הקנס מ-500 שקלים ל-1,500 זה מוגזם.

היום אין קנס, מי שהיום נתפס בעבירה כזאת הוא אמור לבוא לבית-משפט. משרד הפנים לא מביא לבית-משפט, משום שאין להם כסף, אין להם רצון.

למה?

כי זה תהליך מסורבל וארוך.

1,500 שקלים זה מוגזם.

מה הקנסות בדרך כלל?

בעבירות תעבורה זה עד 1,500, ורוב הקנסות נעים בין 250 שקלים ל-500 שקלים.

אני מציע ללכת על 500 שקלים, לא גרוש יותר.

גם אני.

למה להפוך את זה לקנס מינהלי?

משום שאנחנו רוצים לאכוף. אם הייתי מחוקק את החוק הזה מלכתחילה, הייתי מחוקק אותו בצורה הרבה פחות דרקונית, והייתי אומר רק במקומות רחצה שיש בהם מתרחצים, ועל זה נותן 1,500 שקלים. אבל משום שהחוק כולל הכול, וגם אם מישהו ירד עם האוטו ליד ים-המלח, שכולם עושים את זה, ובצדק, ושם את האוטו, ושם אוהל, הרי מותר.

יש חניונים מסודרים לאורך החוף.

אני עם האוטו שלי, על-פי החוק הגורף הזה, גם בחוף מאושר, עם הג'יפ שלי אני לא יכול לרדת לחוף. זה טמטום.

אני מקווה שתהיה מדיניות אכיפה חכמה, ואם באמת תופסים אדם שנוסע בתוך ציבור, זה דבר מקומם, מסוכן ומעצבן שראוי לענישה, שם תשימו קנסות. אבל אם תשימו קנס על כל אדם שירד עם האוטו שלו, זה לא הגיוני. אני מקווה שתנהגו בצורה הגיונית.

אני בעד שהקנס יהיה רק בחופים מוכרזים.

ודאי, אבל זה לא קיים בחוק.

אנחנו מדברים על דבר שלא היה עד כה, קנס מינהלי. אני אומר שנגביל את זה רק על חוף מוכרז, ואפילו להגדיל את הקנס. על חוף מוכרז אני מוכן שיהיה 1,000 שקלים.

עיקר העבירות מתבצעות בחופים לא מוכרזים.

אנחנו שמחים על הבאת התקנות האלה לאישור. אנחנו בהחלט חושבים, מעבר לסכנה ולפגיעה בנפש, הכרוכה בנסיעה על חוף הים, שיש גם פגיעה חמורה בערכי טבע, פגיעה בלתי-הפיכה. אני חושבת שהתקנות האלה צריכות לחול על כל רצועת החוף, למרות שיש חופים מוכרזים ויש חופים שהם לא מוכרזים, חלק נכבד מחופי הארץ מאוד צרים וצפופים באוכלוסייה, למרות שהם לא מוכרזים, ובפועל אין ממש הבדל בין חוף מוכרז לחוף שהוא לא מוכרז. הם חופים צפופים, והסכנה היא סכנה גדולה, גם לנפש וגם לערכי הטבע, ולכן אנחנו תומכים בזה.

את גם נגד מסלולי ג'יפים במדבר יהודה, בים-המלח? הם גם מזיקים לטבע, הם מזיקים לטבע אולי יותר.

אני מסכימה אתך שגם במדבר יהודה צריך להסדיר מסלולים לטיולים, אבל חופי רחצה הם נורא צרים ומצומצמים והם צפופי אוכלוסייה, וחשוב לשמור עליהם.

האם ההצעה של נסים זאב אפשרית מבחינה חקיקתית, לבוא ולומר: אנחנו מטילים קנס, אבל הקנס הוא לא על כל סעיפי החוק, אלא הקנס הוא רק על סעיפים מסוימים בחוק?

עבירות מינהליות יכולות להיות בתנאים. לכן מבחינה משפטית טהורה זה אפשרי.

אז אני גם בעד להגדיל את הקנס.

הצו הוא לא שלנו, הוא של משרד המשפטים, של הממשלה. נגיד לממשלה שיש שתי אפשרויות, או שנלך עם הצו הזה בנוסח שלו, ונאשר עד 500 שקלים, או שנלך לחופים מוגדרים, ואז נאשר עד 1,500 שקלים. מה שתחליטו, מקובל עלינו. זה הצו שלכם, לא שלנו.

אפשר כמה דקות להתייעצות?

תתייעצו ותחזרו אלינו.

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - פיקוח על עסקי ביטוח), התשס"א-‏2001
צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-2001

אנחנו ממשיכים בנושא הבא. אנחנו מתחילים את החלק השני של הישיבה. המדינה מבקשת לאשר תקנות וצו העבירות המינהליות (פיקוח על עסקי ביטוח). פנה אלי שר המשפטים, ואני מניח שזה גם על דעתו של שר האוצר.

כן, בהחלט.

גברת סמט, בבקשה. תציגי את הצו והתקנות, ונקיים עליהם דיון.

על המפקח על הביטוח מוטלת אחריות לפקח על חברות הביטוח כדי להגן על ציבור המבוטחים, על האמינות של פעולת המבטחים והסוכנים ועל יציבות חברות הביטוח, כאשר הכוונה, בהגנה על היציבות של חברות הביטוח, שוב, היא הגנה על המבוטחים, כדי שחברות הביטוח יוכלו לעמוד בהתחייבויות שלהן, כאשר מבוטחים יהיו זכאים לתגמולי ביטוח.

מובן שהאחריות הזאת מלווה בסמכויות. אחת הסמכויות החשובות ביותר היא, כמובן, סמכות האכיפה. אין טעם לחוקק, להציב דרישות ולהוציא הוראות, אם אין דרך לאכוף אותם. נהפוך הוא, ככל שאתה מציג יותר דרישות, ואתה לא מסוגל לאכוף, אתה מאבד מסמכותך ומכוח ההרתעה שלך.

הכלי שניתן לנו עד היום לעניין זה, בסעיף 104 לחוק, הוא הגדרת עבירות מסוימות כעבירות פליליות. זאת אומרת, המחוקק ראה את החומרה שבעבירות האלה והגדיר אותן כעבירות פליליות. אבל, לדאבוננו, המכשיר הזה לא מספיק אפקטיבי, משום שיש לנו כאן נשק כבד מאוד, אבל אין לנו את הנשק הקל והמהיר כמו עבירות מינהליות.

יתרה מזאת. לצערנו, מערכת המשפט היום קרובה למצב של קריסה, וכל תהליך פלילי הוא תהליך ארוך, מסובך, יקר, ולכן מאבד הרבה מאוד מהאפקטיביות שלו.

את לא מציעה לבטל אותו, את מציעה להוסיף לו.

אני רוצה להוסיף לו את הכלי של העבירות המינהליות, שהיום יש תמיכה נרחבת מצד המערכת המשפטית ללכת בכיוון הזה, בגלל הקריסה של המערכת המשפטית, בגלל העומס הרב, שהיא לא מצליחה לעמוד בו. אנחנו חושבים שזה כלי מתאים מאוד, אפקטיבי, מהיר, ולכן יהיה לו גם אפקט ההרתעה.

כמה סוכני ביטוח, חברות ביטוח, גורמים בענף הביטוח, נמצאים בהליך פלילי בבית-משפט? אגב, זה בית-משפט מחוזי?

בית-משפט מחוזי זה רק כאשר המפוקחים, שזה חברות ביטוח, של סוכני ביטוח, לוקחים את המפקחת על הביטוח לבית-משפט כנגד ההכרעות שלה בתלונות ציבור. אז האינסטנציה היא בית-משפט מחוזי.

מה קורה ההפך, כשהיא לוקחת אותם?

זה תלוי בחומרת העבירות.

העניין המרכזי, כפי שציפי סמט שמה עליו את הדגש, הוא, שאנחנו לא מצליחים להפעיל את הכלי הזה.

מה הבעיה להגיש כתב אישום?

בדיוק כאן אנחנו נתקעים. אנחנו מקיימים פגישות שוטפות עם המשטרה, קיימנו בזמנו שיחות עם ראש אגף החקירות, סידבון, וכדומה, הם מבינים את החומרה, מבינים את הבעייתיות, לוקחים את הבקשה שלנו, מתחילים לדון, וזה מתמוסס. לדוגמה, בגין אי-הגשת דוח כספי במועד, כאשר אז למפקחת על הביטוח נמנעת היכולת לדעת מה עם חברות הביטוח לגבי היציבות שלהם וכדומה, ולהפעיל את הפיקוח השוטף שלה, בגין אי-הגשת דוח במועד, היום המשטרה לא מטפלת. יותר מזה, בדברים כמו מרמה ופעילות ללא רשיון או החזקת היתרי שליטה, אמצעי שליטה ללא רשיון, דברים חמורים ביותר, אנחנו לא מצליחים להגיש כתבי אישום ולהידון בבית-משפט.

אנחנו דנים בנושאים מאוד כבדים. המפקחת על הביטוח היום לוקחת פרוייקט כמו הבנקים למשכנתאות, שיווק באמצעות בנקים למשכנתאות, זה נושא מאוד כבד, כל יהבה מוטל על זה, היא משקיעה זמן יקר מאוד, כאשר הדברים שכביכול הנם הקלים, שהם לחלוטין לא קלים מבחינת שוק הביטוח, נדחקים לקרן זווית. הם לא מטופלים מבחינת הערכאות המשפטיות.

הדברים שמטופלים, למשל, זה נושא הקרטל, שהוא בוודאי נושא פלילי, ברור, בנושא של שיתוף פעולה קרטלי - - -

זה עוד לא נגמר? כמה שנים אנחנו כבר עוסקים בזה?

החל משנת 1992, ועדיין יש הליכים משפטיים.

אני מבין את הצורך בעבירות מינהליות. מצד שני, אם יש חשד שאנשים סרחו, והעבירות שהם ביצעו הן באמת עבירות פליליות - - -

אנחנו לא מוותרים, זו פררוגטיבה שלנו. המפקחת על הביטוח תחליט אם זה המקום, בגין אי-הגשת הדוח. סך הכול אנחנו מדברים פה על עבירות מאוד פשוטות להוכחה. עבירות שאינן במחלוקת עובדתית.

מה שאתם אומרים היום, שכרגע, למעט עניין הקרטל, שהוא עניין שעסקנו, ואנחנו מכירים, אין הליכים משפטיים.

יש עוד כמה עניינים שנתונים בשלבים כאלה או אחרים של הליכים משפטיים.

יש עוד כתבי אישום כנגד גורמים בביטוח?

בעקבות הנפילה של הסנה יש תביעות, יש דברים כבדים.

זה גם, אגב, דבר היסטורי.

נכון, אבל ההליכים עדיין לא הסתיימו, ואתה יודע יפה מאוד, שכאשר מסיימים אותם בערכאה ראשונה, הם עוברים לערכאה נוספת וכן הלאה.

העניינים הפליליים באמת מיועדים לטיפול בעבירות מאוד כבדות, אבל אם יש לנו חברות ביטוח שמאחרות בהגשת דיווחים, ולא מאפשרים לנו לבצע את הפעולה השוטפת שלנו, של מעקב אחרי היציבות שלהם, אם יש לנו סוכני ביטוח שמוכרים פוליסות ביטוח תוך מצג שווא והטעיה ברורה של הציבור, ויש לנו אפילו קלטות, הדברים מתועדים, כאן המקום.

זו לא עבירה פלילית?

לא הצלחנו להזיז את העניין הזה. נפגשנו כמה פעמים עם אנשי המשטרה, יש להם רצון טוב, הם רוצים לשתף פעולה, אבל לפי סדרי העדיפויות שלהם, זה פשוט לא מגיע לביצוע, אז מה עשינו? בעצם לא נעשה דבר.

פה המפקחת מציגה תמונה מאוד עגומה. זאת אומרת, המצוקה פה היא דרמטית. לכן הרשות המפקחת חייבת את הכלי של עבירה מינהלית, כדי שיהיו לה שיניים, כדי שחוק הביטוח ייאכף.

1. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - עבירת נהיגת רכב בחוף הים), התשס"א-‏2001
צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-2001

אנחנו נשחרר את אנשי המשרד לאיכות הסביבה, שלא מבינים בביטוח. מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים שתי הצעות חלופיות. כמו שאמרתי, מבחינה משפטית אפשר לפצל את שני סוגי החופים, אבל לאחר התייעצות עם אנשי המקצוע לא נראה לנו שיש מקום לעבירה רק בחופים המוכרזים, וזאת כיוון שמסתבר שהרבה מהעבירות מבוצעות, והסיכונים נמצאים, דווקא בחופים הלא מוכרזים, שגם בהם יש אנשים שמתרחצים.

אתם מעדיפים שנלך לאופציה של ה-500 שקלים?

זו אפשרות אחת, או אם אפשר לעשות את הפיצול, אבל שבחופים הלא מוכרזים יהיה 500 שקל, ובחופים המוכרזים יהיה סכום גבוה יותר.

נסים זאב, תחליט מה שאתה רוצה, ואני אלך אתך.

אני חושב שצריך לפצל את החופים. בחופים המוכרזים אני בעד מלוא חומרת הדין, עד 1,000 שקלים.

נקבע 1,000 בחופים המוכרזים ו-500 בחופים הלא מוכרזים.

אני בעד לא לקנוס בכלל בחופים הלא מוכרזים.

שם מבוצעות רוב העבירות.

לא התרשמתי שבאמת קיים נזק בחופים. אם אני מדבר על עניין התאונות או הסיכונים, לא התרשמנו שיש איזו סכנה, יכול להיות שהיה מקרה בודד.

היו הרבה מקרים.

לא שמענו פה על שום דוח. אולי נקבל את ההחלטה בעוד מספר ימים. אם יהיה לי דוח שמראה שהיו פגיעות בנפש ובגוף, אולי אחליט אחרת.

החוק נחקק, והחוק נחקק משום שהיו הרבה פגיעות בנפש.

כל העניין בא לאור משום שבג"ץ דרש מאתנו לעשות את האכיפה.

ראיתי שכתוב 100 מטר, האם אפשר להגביל את זה לפחות, ל-50 מטרים?

יש גבול למה שאנחנו יכולים לעבוד מעבר לחוק. אם החוק מפצל את החופים, אנחנו יכולים לפצל, אבל כשהחוק במפורש קובע 100 מטרים, אני לא יכולה לשנות.

יש הבדל בין 50 מטרים ל-100 מטרים. אם מדובר באוכלוסייה שיכולה להיפגע, אז 50 מטרים זה דבר סביר ביותר. רוב הציבור מתרכז ב-50 מטרים.

העבירה כבר נקבעה.

100 מטרים מהחוף כבר יש בתים. יש אזורים במדינת ישראל ש-100 מטרים מהחוף יש אנשים שגרים, ויש להם ג'יפים. אסור להם עכשיו לחנות ליד הבית?

זה לא חל, רק על רצועת החוף.

אפשר שבהנחיות פנימיות של אכיפה, האכיפה תהיה הגיונית.

אם לא תקבעי את הכללים, מה ההיגיון?

אני לא יכולה לקבוע בתקנות בניגוד לחוק.

אי-אפשר להשאיר את הדברים לשיקולו של פקח כזה או אחר, צריך להגדיר. אנחנו מוסיפים דבר שלא קיים, אני אומר: עד 50 מטרים.

נציגת משרד הפנים, את שומעת את הדיון. החוק הוא גורף בצורה היסטרית. השאלה אם אתם מוכנים להתחייב בפני הוועדה להנחות את אגף האכיפה שלכם לאכיפה הגיונית, ולמנוע את מה שאנחנו רוצים למנוע, שלא ייסעו עם ג'יפים היכן שיש ציבור שמתרחץ, אנחנו לא רוצים שאנשים ייפגעו, אבל לא לעשות דברים חסרי היגיון. השאלה אם אתם מתחייבים כמשרד הפנים להנחות את המפקחים שלכם לנהוג במדיניות אכיפה הגיונית?

כל אלה שעברו את הקורסים להסמכה, אחרי שאנחנו הופכים את זה לצו עבירה מינהלית, אמור להיות שיעורי חזרה, לעדכן אותם, ואנחנו נעביר את ההוראה על ה-50 מטרים.

אנחנו מאשרים 1,000 שקלים בחופים מוכרזים, ו-500 שקלים בחופים לא מוכרזים.

חופים שהם מוכרזים כשמורת טבע, אפשר שגם יהיה 1,000 שקלים?

למה אנשים נוסעים בהם בכלל?

2. תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - פיקוח על עסקי הביטוח), התשס"א-‏2001
צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-2001

אני מבקש מהיועצת המשפטית של משרד האוצר לקרוא את התקנות והצו. אני מבקש שתקראי ותתעכבי במקומות, או על-פי שאלות שלנו, או על-פי צורך שלך להבהיר, מעבר למילים, את משמעות הדברים.

(קוראת סעיפים 1 ו-2 לתקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - פיקוח על עסקי ביטוח), התשס"א-2001, מתאריך 10 ביולי 2001)

כפל הקנס לא נראה לך מוגזם?

הסכומים זה, לכל יום 480 שקלים, זה מחצית מהקנס. לגבי שני סעיפים בלבד, שזה החזקת אמצעי שליטה ללא היתר, אנחנו מדברים על הכפל. הסכום, לפי חוק העונשין, זה 780.

את מדברת על כל יום שעובר.

מרגע שהיטלנו את העבירה. אנחנו יכולים לומר למפוקח: עוד שבועיים, אם לא תתקן, תוטל עליך עבירה, אבל ברגע שהוטל הקנס, כל יום שממשיכים, לדוגמה, לפרסם תיאור מטעה, הקנס הזה רץ.

זה לא נראה לי. זה בניגוד למדיניות של שר המשפטים. אני מתפלא שהוא חתם על זה. שר המשפטים ביטל את כל כפל הקנסות.

(קוראת סעיף 3 והתוספת לתקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - פיקוח על עסקי ביטוח), התשס"א-2001, מתאריך 10 ביולי 2001)

(קוראת צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-2001, מתאריך 10 ביולי 2001).

יפעת רווה, בבקשה.

אני רוצה להסביר שני נושאים. האחד, הנושא של כפל הקנס; והשני, הנושא של עבירה נמשכת.

קודם כול, מה גובה הקנס?

גובה הקנס, ב-61(א)(1) לחוק העונשין, זה 9,600 שקלים. פריטים 1 עד 6 ו-9, זה מחצית, זה 4,900. בפריטים אחרים, ב-7 ו-8 זה פי שלושה.

פי 1.5 מהקנס.

נכון, אתה צודק.

זה 14,400. איך הפרוצדורה? אתם פשוט נותנים קנס? איך הפרוצדורה עובדת? נגיד שאישרנו, וזאב וינר, שהוא כתובת טובה לעניין הזה, לכאורה עבר עבירה, מה קורה?

נניח שחברת ביטוח לא מגישה במועד דיווח מסוים.

נניח שהיא עושה דברים יותר חמורים. לא להגיש במועד זה נורא קל. את יודעת מה המועד, ואת רואה שהיא לא הגישה.

למשל, מוכרת פוליסה, כשלא קיבלה אישור.

איך נודע לכם?

מישהו קנה פוליסה, ובא לברר אצלנו משהו, ואנחנו מסתכלים ורואים שהפוליסה הזאת מעולם לא הוצגה אצלנו ולא אושרה. מובן שלפעמים קורה שאנחנו מפעילים בדיקות בעניין הזה, לפעמים ההוכחה מגיעה אלינו.

יש לכם גורם אכיפתי שעושה ביקורת יזומה.

ודאי שהעובדים שלנו עושים ביקורות יזומות.

נגיד שממנים אותי למפקח על הביטוח, הייתי שואל: איך אני מפקח על הביטוח? היו אומרים לי: יש 50 חבר'ה שעובדים מול החברות ומול הסוכנים והם נותנים לך דיווח, הם עוקבים אחריהם, במובן הטוב של המילה, אתה מקבל דיווח ולפי זה אתה מפקח על הביטוח. כך זה עובד?

אתה שואל את זה בהלצה?

אני שואל ברצינות.

אני אציג בצורה מאוד פשטנית. תיקח, למשל, רשות כמו המפקח על הבנקים. למפקח על הבנקים יש לו יחידת ביקורת אכיפה.

זה מה ששאלתי, האם יש לכם יחידת ביקורת?

לנו אין את כל האמצעים. מה שאנחנו מבצעים היום, זה בעצם צעד ראשון לבניית יכולת אכיפה אמיתית. לכן אנחנו עושים את זה בצורה מאוד מדודה. במקור, כשרצינו להתחיל להפעיל את הצעד הזה, חשבנו על יותר מזה, אבל כיוון שהכלי הזה הוא כלי מאוד מיוחד, ואי-אפשר להטיל עליו עומסים שהוא לא יעמוד בהם, לכן הצו הזה הוא צו מאוד מינורי, ואי-אפשר מזה להקיש שלמפקח על הביטוח יש עכשיו אמצעי אכיפה והוא כליל השלמות. זה חלק מצעדים נדרשים לשכלל את כלי האכיפה שלו.

איך מגיעים לרוכשי הפוליסות?

למשל, גוף ממשלתי גדול רוכש לו בהסכם פוליסה, ומתברר תוך כדי דיונים שהפוליסה הזאת לא אושרה מעולם. הוא מגיע אלינו, ואנחנו מבררים את זה.

זה לא נקרא ניתוח, אם אתה מחכה למשהו מזדמן.

זה כמו משטרה, משטרה לא תופסת את כל הגנבים, היא תופסת חלק.

אם אדם עובר באין כניסה, זה נראה לעין. אבל את לא תעצרי אדם ותגידי לו: תן לי את הפוליסה שלך לבדיקה.

האם מחר אתם יכולים, לפי החוק הזה, לבוא לחברות ביטוח ולבדוק?

היום אנחנו יכולים. תפסנו באמצעות ביקורת שלנו, בדרך זו או אחרת. התגלתה לנו עבירה, אנחנו יכולים לבוא ולבדוק.

מה היה עד היום?

היינו צריכים לשקול שיקול ציבורי. האם ללכת עם עבירה כזאת להליך פלילי, על כל המשתמע ממנו - - -

שבדרך כלל ייקח חמש, שש, שמונה שנים.

ואז אתה עושה הסדרה מצוינת, חקיקה צרכנית נפלאה. יושבים בוועדות של הכנסת ודנים בכל פסיק, איך אפשר להגן על הצרכן בצורה הטובה ביותר, ואחר כך משאירים אותנו חשופים, אין לנו שום כלי, או שאנחנו סוגרים את חברת הביטוח ואנחנו פוגעים בציבור רחב של מבוטחים - - -

נגיד שהכללים האלה יהיו מופעלים מעתה, כתוצאה מהמכשיר הנוסף הזה, על-פי ניסיונכם בעבר, כלפי כמה גורמים או כמה אנשים הייתם מפעילים את המערכת החדשה?

קשה לי לדבר על מספרים.

יש כ-900 סוכנויות ביטוח תאגיד, שלא מגישות דיווחים במועד, נקודה. אין עוררין, אין יוצא מן הכלל.

מה זה כל כך נורא?

מה הבעיה?

אם מר וינר לא הגיש את הדוח שלו, אני אישן בלילה. הבעיה שלי עם אלה שמרמים. זה מה שמעניין אותי, לא אלה שלא הגישו את הדוח. מה שמעניין אותי זה לתפוס את העבריינים.

מבחינת החוק תהיה סנקציה פלילית על אי-הגשת דוח במועד. יש דברים שכרוכים אחד בשני.

מה שמעניין אותי, שחברת ביטוח לא תנצל לרעה את יכולתה.

דוח כספי הוא מסמך משפטי, שלא בכדי לא מגישים. למשל, על דוח כספי רואה חשבון צריך לעשות ביקורת. זה לא שממש קשה להם לשלוח עוד העתק.

900 גורמים לא מעבירים דוח?

פחות מ-900 גורמים. תיקנו אותי שיש יוצאים מן הכלל.

כולם מפחדים להגיש דוחות?

לא, מתרשלים ולא ממלאים את חובותיהם על-פי חוק.

המספר המדויק הוא 847 סוכנויות, ומתוכם בערך 250 מגישים, ולא תמיד במועד.

אורית לב, אל תטעי את הוועדה.

זה מידע שקיבלתי מסגן המפקחת על הביטוח.

אני רוצה להביא דוגמאות אחרות, שבהן אני רוצה להבליט שהממד המספרי הוא לא זה שחשוב. יש סוכנויות ביטוח גדולות, בין הגדולות, שמפיצות ביטוח תוך כדי הצגת מצגי שווא והטעיה של הציבור. למשל, מעמידים דוכנים בקניונים, ובדוכנים האלה מוכרים פוליסות ביטוח, כאשר מציגים אותן בתור תוכניות חיסכון ללימודים גבוהים. כאשר האדם מגיע הביתה, פתאום הוא מקבל בדואר את הפוליסה ורואה שזאת פוליסת ביטוח, הוא מצלצל לאותו מקום שמפנים אותו אליו, והוא אומר: אני רואה שזאת פוליסת ביטוח, אמרתם לי שזה חיסכון. הם אומרים: הביטוח הוא בחינם. הם מוכרים פוליסות שבהן 30%-40% מהכספים אינם מיועדים לחיסכון בתואנה שאלה הם כספי חיסכון. אנשים אחר כך באים אלינו ואנחנו מנסים לעזור להם, ואנחנו עובדים על זה קשה מאוד, ועד היום לא הצלחנו להיות לעזר לאנשים האלה. זה אחד הדברים המתסכלים ביותר שמפקח יכול להרגיש, לא להיות מסוגל לעזור במצב כל כך ברור. הבאנו את זה למשטרה, כולל הקלטות בשעת מעשה ובשעת מכירה של פוליסות מהסוג הזה, והבאנו את הדברים האלה כבר לפני שנים, והדברים לא זזו ולא הגיעו לכדי כתבי אישום.

זה הונאה או מרמה. למה אי-אפשר לתבוע, בלי שום קשר להצעת החוק?

אנחנו אפילו לא הצלחנו להפסיק את הפעולה.

לפי הדוגמה שציינת עכשיו יש עניין של הונאה ומרמה, ואפשר לקיים תביעה בפני עצמה.

החוק הרי קיים. כל מה שרוצים פה זה לא להטריח את בתי-המשפט בכל מיני עבירות של דיווח, שהעבירה נורא ברורה. אדם לא דיווח, אין סיבה לקחת אותו לבית-המשפט עם כל ההליך. יש הליך מאוד פשוט. המגמה היא כמה שיותר לעבור לעבירות מינהליות, לא להשאיר את זה לבתי-משפט. לאדם, בעבירה מינהלית, גם אין מרשם פלילי. אם אתה מביא אדם לבית-משפט, אתה עושה לו רישום פלילי. אנחנו מדברים על חובות של דיווח, על דברים שחלק מהם הם עבירות מאוד טכניות.

דבר כזה יכול בהחלט להרתיע סוכני ביטוח להציג מצג שווא, כפי שציינה המפקחת על הביטוח. ברגע שאתה יודע שאתה יכול לקבל מחר קנס מינהלי, תחשוב פעמיים. משפטים לוקחים חמש, שש שנים ויותר מכך. יש סוכנות, שמתנהלת נגדה חקירה, והמשטרה כבר חוקרת שנים, עד שיגיעו למשפט, הם יסיימו את תפקידם כסוכני ביטוח. הם ממשיכים לעבוד כך.

בינתיים רבבות בתי-אב ישלמו כספים מעל ומעבר לנדרש, והם יבואו אלינו ויבקשו את הסעד שלנו, ואנחנו לא מסוגלים לתת להם את הסעד.

האם זו עבירה על אותו יום או על כל יום? יכול להיות שבאותו יום הפיצו מספר פוליסות ומכרו ל-1,000 אנשים.

חוק העונשין מאפשר היום לתת קנסות על עבירה נמשכת. זאת אומרת, יש סוגי עבירות שעושים כל הזמן, זו לא עבירה חוזרת. למשל, לא מגישים דוח, כל יום שהדוח לא הוגש, זו עבירה. חשבנו שזה בעייתי שהרשות לא תעשה חצי שנה שום דבר, ואז היא תגיש: חצי שנה לא הגשת את הדוח, עכשיו תיתן לי כסף על כל יום, אז ההסדר שקבענו בחוק הזה, שאנחנו אומרים: הרשות צריכה להטיל עליו קנס, קודם כול על העבירה הראשונה, על עצם זה שהדוח לא הוגש, והתרעה שאומרת לו: אתה צריך תוך שלושה ימים להגיש את הדוח שלך. הוא לא עשה את זה וממשיך בעזות מצח לא להגיש, אז אפשר לתת על כל יום שהוא עובר את העבירה, כדי שיהיה הבדל.

יש לכם את זה בסעיף?

בוודאי.

אמרתם: כל יום.

זו הגדרתה של עבירה נמשכת בחוק העבירות המינהליות.

אחרי שנקבע בפעם הראשונה שנעברה עבירה ומוטל קנס, אנחנו נותנים לו התרעה, למשל, "תוך שבועיים נא להגיש את הדוח, אם לא תגיש דוח תוך שבועיים, נטיל עליך את הקנס".

מה הזמן? שבועיים, שלושה ימים, חודש?

הם ייתנו התרעה, בהתרעה זה ייאמר.

מי ייתן? אנחנו צריכים לקבוע את הימים.

המפקחת על הביטוח.

החוק לא מגביל היום. החוק בעצם אומר שלכאורה מי שלא הגיש דוח במשך חצי שנה - - -

אני בעד 30 ימים.

אתה לא יכול לכתוב את זה בחוק, כי זה כאילו שאתה מאפשר לו מעבר. אותו אדם כבר עבר את העבירה.

במקרה של אי-הגשת דוח, אנחנו פועלים בדרך כלל בצורה הבאה: לא הגשת, אנחנו נותנים לך עוד שבועיים או עוד שלושה שבועות, והחל מאותו רגע, תתחיל לשלם את הקנס. אבל כשאנחנו, למשל, מגלים הונאה כזאת, האם אנחנו רוצים לאפשר לאדם בידיעה להמשיך ולפעול?

אני לא מדבר על הונאה, אני מדבר על הדוחות השוטפים.

לדוחות שוטפים יש לו זמן.

אחרי הרבעון יש לאדם חודשיים גרייס.

החוק כבר קבע.

החוק מחייב כל רבעון?

כן, ואומר כמה זמן אחרי תום הרבעון. החוק נתן לו זמן להיערך.

עבר רבעון, ואדם לא הגיש דוח.

יש לו עוד 60 ימים.

עברו 60 ימים מעבר לסוף הרבעון, שזה המועד האחרון להגשת הדוח, והוא לא הגיש, ואז אנחנו פונים אליו. בדרך כלל אנחנו פונים אליו עוד לפני זה ואומרים שבוע לפני תום המועד: לא הגיע, מה קורה? עוד שבוע זה מסתיים, מדוע הדוח לא מגיע? עבר השבוע, עדיין הדוח לא מגיע, אז עכשיו יש לנו את שיקול הדעת. אנחנו יכולים להתקשר אליו ולשאול: מה קרה, מדוע לא הגשתם? אם הוא אומר שיש לו איזה בעיה וכן הלאה, אנחנו מחליטים להתחשב, הוא מקבל עוד שבועיים, אבל למעשה הוא כבר קיבל חודשיים מראש, הוא היה צריך להיערך בזמן. בדרך כלל, הגשת דוח זה עניין של היערכות בזמן ושל מאמץ. הוא החליט שיש לו משהו יותר חשוב לעשות, שהדוח לציבור יכול לחכות.

אני מבקש לשמוע את איגוד חברות הביטוח.

בעיקרון, אנחנו לא מתנגדים לצו. יש נקודה אחת בלבד שקצת מטרידה אותנו, והעלינו אותה אתמול בפני הגברת רווה, והיום בפני אורית לב, ולא קיבלנו מענה, והייתי מבקש שניתן לזה מענה.

קיבלתם מענה לא מספק.

לגבי סעיפים 55, 56, שדנים בתיאור מטעה, עלולה לעלות השאלה שהטלת הקנס תהווה בגדר הודאה לתביעה אזרחית ייצוגית, ואנחנו מבקשים לוודא שלא ייווצר המצב הזה.

בתקנות כתוב: רק אם עשיתם דבר מטעה ביודעין. אם אתם טוענים שזה לא ביודעין, זה לא יחול עליכם.

אני אסביר את עצמי. יש היום מצב בחוק הישראלי שהרשעה ומשפט פלילי מהווים ראיה לכאורה למשפט אזרחי. אנחנו רוצים להבטיח מצב שלא יתפרש כאילו העובדה שמישהו שהטילו עליו קנס כזה, ולא מחה על העניין, זה לא יהווה ראיה.

אתם לא יכולים להבטיח את זה בצו הזה.

זו לא תהיה ראיה לפי פקודת הראיות, כי פקודת הראיות מדברת על הרשעה במשפט פלילי. הסברתי ליוסי לוי שאדם יכול לבוא ולהגיד: האדם שילם קנס מינהלי, זו ראיה כמו כל ראיה אחרת, ואיש לא יכול להבטיח לך אחרת.

בוא נאמר שאתה צודק, שקיבלת קנס על העניין הזה ונדרשת להפסיק את זה. יבואו נסים זאב ואני, שאנחנו עושים אצלך את הביטוח, ונגיד: סליחה, אדוני, רימית אותנו, אני תובע אותך. אני רוצה שתבין שהכנסת מייצגת את הציבור. אם המדינה החליטה להעניש חברת ביטוח בהליך מינהלי, נכון שהמשקל שלו הרבה פחות חזק מאשר הליך פלילי, בוודאי שכאשר זה יבוא לבית-המשפט, תוקף הקנס יהיה מופחת לעומת אם זה היה פסק-דין של בית-משפט, אבל עדיין זכותי אחר כך לבוא ולהגיד: סלח לי, תחזיר לי את הכסף.

זכותך, אני לא מתנגד. אבל שימו לב שאנחנו מדברים על תיאור מטעה שזה לא תמיד CLEAR CUT.

לדעתי, החוק עוזר לו. החוק אומר דבר ראשון, שמי ששילם את הקנס, כופרה העבירה.

לפי פקודת הראיות זו לא הרשעה.

דבר שני, גם אין מרשם פלילי. היכולת להביא את זה כראיה היא לחקור אותו בחקירה שכנגד, לשאול אותו אם הוא שילם.

כשאיגוד חברות הביטוח דיברו אתי בטלפון הם רצו הבטחה שלא ישתמשו בזה, אני לא יכולה להבטיח דבר כזה.

סוכני הביטוח, בבקשה.

ראשית, כמו תמיד, אנחנו מברכים על התקנות. אנחנו תמיד צידדנו וחשבנו שצריך לתת יותר יכולת אכיפה.

בהמשך למה שאמרה המפקחת על הביטוח, לצערי הרב יש סוכנויות ביטוח שבאמת מציגות מצג שווא בדוכנים בקניונים, יש סיפורים מפה ועד להודעה חדשה, שאני חוויתי אותם גם באופן אישי.

מותר לסוכן, שהוא מייצג בעצם חברות, לעשות פעולות על דעת עצמו?

אסור לו, והוא עושה את זה. הוא אומר, למשל, תקבל 6% בתוכנית חיסכון, ריבית מובטחת. הוא מספר סיפורים מפה ועד להודעה חדשה. אתה מגיש את זה למפקחת, ובגלל אי-יכולת האכיפה אתה מגיש תלונה למשטרה, התלונה הזאת תתברר כשהוא כבר יעזוב את ענף הביטוח. יש עכשיו חקירה נגד סוכנות כבר מספר שנים, עד שזה יגיע למשפט הוא כבר מכר וממשיך לעשות אותן פעולות.

מגיעות אלינו תלונות מאזרחים, אנחנו מעבירים את זה למפקחת על הביטוח, ואין מה לעשות. לכן קנס מינהלי בהחלט ירתיע אותו. הוא לא יפתור, אבל הוא בהחלט ירתיע.

יש חשיבות לקבוע קריטריונים לסמכויות, יש חשיבות איך מפעילים אותם ואיך מיישמים אותם בשטח. מה שאומרים פה הוא די רחב, וצריך לעשות קריטריונים שגם יהיו מובנים.

לאחר שהנושא הזה יתקבל, אנחנו בלשכה, ניידע, נפרסם ונודיע לסוכנים כיצד עליהם להתנהג. לכן צריך שהתקנות האלה ייושמו בעוד כחצי שנה.

מה נציגי הממשלה הציעו?

30 ימים.

יהיו 90 ימים.

דבר ראשון, בפסקה האחרונה שאמר הנשיא וינר לעניין הפרסום. גם אם הפרסום הוא 90 ימים, יש לשים לב להוראות החוק שאומרות מפורשות שניתן בתקנות האלה להשתמש גם לגבי עבירות שנעברו לפני פרסום התקנות. היינו מבקשים לא לבצע תחולה רטרואקטיבית. סעיף 1(ג) לפי חוק העבירות המינהליות אומר: "נקבע בתקנות, לפי סעיף קטן (א), כי עבירה פלונית היא עבירה מינהלית, יחולו הוראות חוק זה גם לגבי עבירה שנעברה לפני - - -".

זה החוק.

אפשר לסייג בתקנות, שהתחולה לא תהיה רטרואקטיבית.

הרעיון היה שאומרים להביא אדם לבית-משפט, במקום להביא אותו לבית-משפט, ייתנו לו עבירה מינהלית.

למרות שפרסום התקנות, או תחולתן, יהיו 90 ימים, את אומרת שתפעילי אותן, גם לגבי עבירות, לפני שנתיים.

קודם כול, יש התיישנות של שלוש שנים.

לכן אמרתי "שנתיים".

אני מניחה שהרעיון שעמד מאחורי הסעיף הזה, כי לא הייתי כשחוקקו אותו, שהפיכת עבירה לעבירת מינהלית זה לא עניין מהותי, אלא עניין פרוצדורלי של אכיפה.

את הפרשנות הזאת אני לא יכול לקבל. נניח שאני עבריין פוטנציאלי, ועשיתי חשבון שלמפקחת אין כלים, ואני לוקח צ'אנס, ירצו, יביאו אותי לבית-משפט. אמרתם שזה התחיל ב-1992, אנחנו ב-2001, אלוהים גדול. פתאום השתנו הכללים של הטיפול בעבריינות, אם הייתי יודע שהם ישתנו, לא הייתי עושה את העבירה. זה לא עניין טכני, זה עניין מהותי. אנחנו לא מקבלים חקיקה רטרואקטיבית בעיקרון, אלא אם כן אנחנו משתכנעים שאין ברירה. יש מצב מסוים שאם אתה לא מחוקק רטרואקטיבית, אתה מבצע עוול נורא.

אדם עבר עבירה, אין פה רטרואקטיביות בכלל.

תמצא אותו עובר את אותה עבירה עכשיו.

אדם עבר עבירה, הוא עבריין.

תגיש נגדו כתב אישום. אבל אתה לא רוצה, אתה לא יכול, אין לך כלים, לא בא לך, המשטרה עסוקה.

בעניין הזה אני צריכה להתייעץ עם האחראית על חקיקת משנה, כי ג'ון גבע מציג פה משהו שמנוגד לחוק. מה שאמרתי זה לא דבר שאני חושבת או לא חושבת, הסברתי מה היה הרעיון, שאני מניחה, שהביא לחקיקת החוק הזה. אבל זה בחוק, זה לא דבר שאני ממציאה עכשיו.

זה לא רטרואקטיבי, העבירה כבר קיימת.

הקנס הוא לא רטרואקטיבי.

ההערה נאמרה, החלפנו עליה דעות. ממשיכים.

יחד עם ההערה הזאת אנחנו בעד, אם קיימים כתבי אישום, להמיר אותם לעבירות מינהליות, כי זה תורם.

מה שאתה אומר עכשיו זה הפוך.

יש הבדל בין כתב אישום קיים שאת ממירה אותו לעבירה מינהלית - - -

אל תיכנס לזה.

הנושא השני זה סעיף 100 לחוק, הסעיף האחרון בתקנות. דבר ראשון, יש הבדל ניסוח, כי פה כתוב "שימוש במילה 'ביטוח' או בכל מילה הנגזרת ממנה שלא בהיתר", בה בשעה שחוק הפיקוח מדבר על "לא ישתמש אדם, פרט לבעל רשיון, במילה ביטוח" וכן הלאה. בחוק מדובר גם על רשיון וגם על היתר, ופה כתוב רק "היתר".

אפשר לתקן את זה.

רצוי לתקן גם למילה "רשיון".

דבר שני. נשאלת כאן השאלה האם רשאית המפקחת, מכאן ולהבא, דהיינו, ברגע שהתקנות האלה תתקבלנה, להפעיל את סמכותה ביישום העבירה המינהלית והקנס הבא בצדו על מי שאינם מבטחים או סוכני ביטוח. עד היום היו אמירות שהמפקחת לא יכולה לאכוף את סמכותה על מי שאינו סוכן ביטוח או מבטח על-פי חוק.

מי שעסק ללא רשיון, לא נמצא בתחולת החוק, זה אבסורד.

אין ויכוח ביניכם. הוא רצה לוודא אם הם בתחולת החוק. הוא אומר כן, ואתה אומר כן, והכול בסדר.

האם "מבטח" הכוונה גם קרן פנסיה?

כן.

אלה התקנות הראשונות שבאות להסדיר סקטור. אומנם התוספת מגדירה סקטורים, אבל כתקנות, אין תקנות לסקטורים. וזה סקטור הביטוח. אין כאן הבחנה בין סוכן ביטוח לבין חברת ביטוח לעניין גובה הקנס. גובה הקנס הוא אחיד. יש הבדל מהותי וגדול גם ביכולת הכספית וגם בחומרת העבירה. יש הבדל גדול מאוד בין חברת ביטוח שלא מגישה דוח ציבורי לבין סוכן ביטוח שלא הגיש דוח.

יש לנו דיפרנציאציה מסוימת. למשל, בסעיפים שנוגעים רק לחברות ביטוח, למשל, כאשר מדובר על חברת ביטוח שיש חשש ליציבותה או לניהולה התקין.

זה החוק אומר.

אנחנו מבקשים קנס הרבה יותר גבוה. במקום חצי, פעם וחצי.

סעיף 50 נופל ב-4,800 שקלים, גם למבטח וגם לסוכנות.

אתם מציעים שחברות ביטוח ישלמו יותר?

כן, בוודאי.

פרק העונשין קובע מדרג של הקנסות או מאסר. הוא מחלק ואומר: יש סעיפי מאסר שלוש שנים או קנס בגובה מסוים, עבירות אחרות - מאסר שנתיים וקנס פחות וכדומה. אני לא רואה בפרק העונשין שיש הפרדה לעניין סוכנים או חברות ביטוח. באותו סעיף 104(ב) הוא אומר: מי שהפר הוראות 24 ו-28(ב) - - -

שיקול הדעת הוא של בית-המשפט. פה מדובר על סמכות מינהלית, אפילו לא כתוב "יסוד סביר".

הערה אחרונה. אנחנו מבקשים, במידה ויופעל סעיף האכיפה בעבירה מינהלית, שלא ייפגע רשיונו של הסוכן, שלא יהיה גם זה וגם זה. יש היום סמכות למפקחת לפגוע ברשיונו של סוכן ביטוח שעבר עבירה.

אתה רוצה חסינות?

אם החלטתם ללכת על כתב אישום, הוא בסיכון שהוא יפסיד את הרשיון.

אדם לא נשפט פעמיים על אותה עבירה.

יש עניין מניעתי ויש עניין עונשי.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. אני מקבל את התקנות והצו בעיקרון, אנחנו חושבים שזה נכון, ומי שהשתתף בדיון ודאי התרשם שזה נכון, כולל הגורמים הרלוונטיים, לא רק המדינה. ההערות לשינוי שאני מציע, בהסתמך גם על מה שאחרים הציעו: האחת, אני מבקש את העניין השוטף, יום אחר יום, לא לאשר. אני לא מקבל את זה.

לא היית פה כשהסברתי את העניין הזה. צריך להבין שאין הבדל בין אדם שאיחר בחצי שנה לבין אדם שאיחר בחודשיים.

גברת רווה, כידוע לך, עברתי בחודשים האחרונים עשרות הצעות לשינוי האכיפה מבתי-משפט לקנסות, והתנגדתי לדבר הזה גם במקומות אחרים. יש דרך לפקח ולחזור ולפקח, ולבוא אחרי שבוע ולראות שהעבירה עדיין מבוצעת, ולהטיל קנס נוסף וכן הלאה.

אי-אפשר, כי זה על אותה עבירה. זה בדיוק ההבדל בין עבירה נמשכת לאותה עבירה. אין שום דרך אחרת מלבד עבירה נמשכת.

לא יכול להיות שאדם מקבל 14,400 שקלים - - -

זה לא אדם, זה חברת ביטוח.

גם חברת ביטוח זה אנשים.

היא לא תקבל קנס נמשך, אם היא תתקן את זה מיידית.

קנס של 14,400 לחברת ביטוח, ואז אומרים לה: כל יום שלא תיקנת את הליקוי, שאני קבעתי שזה ליקוי, לא בית-משפט קבע שזה ליקוי, אני, המפקח על הביטוח, קבעתי שזה ליקוי, אני עושה כפל קנס.

לא כפל קנס. כל יום 480 שקלים.

וזה אחרי שהיא קיבלה כבר את הקנס הראשון, והיא ממשיכה לא לשלם.

איפה זה כתוב?

ב-2(ג).

אתה מדבר על עבירה חוזרת שזה משהו אחר, שהיא עושה בשנה הזאת ושנה אחרי זה היא עושה אותה עבירה, ואז יש לה כפל. זה דבר נפרד. יש עבירה נמשכת, שמוסרים לה הודעה על תשלום קנס, אומרים לה לשלם, היא משלמת את הקנס, וממשיכה לעשות הפרה. אומרים לה כל יום: יהיו עוד 400 שקלים.

היכן זה כתוב?

זה כתוב בסעיף 2(ב)(1): " מחצית הקנס כאמור בסעיף 61(ג)". סעיף 61(4) זה משהו כמו 900 שקלים, לכן זה יוצא 400 שקלים לכל יום.

עד 485 שקלים.

בעבירה מינהלית אין עד, עבירה מינהלית זה לא לפי שיקול דעת.

מה זה כפל הקנס?

זה עניין של עבירה חוזרת, וזה לא קשור לנושא ששר המשפטים דיבר עליו. עבירה חוזרת מוגדרת בחוק העבירות המינהליות, שמאפשר לקבוע קנס נפרד לעבירה חוזרת. זה מאוד מקובל. אדם עבר עבירה. אחרי חודשיים, בלי קשר לעבירה הראשונה הוא עבר עוד פעם עבירה, אז נותנים לו קנס גבוה יותר. זה שונה לחלוטין מהנושא של עבירה נמשכת.

באי-הגשת הדוח, לא מקובל עלי שכל יום הוא יקבל קנס, ולא משנה מה הסכום. צריך אפשרות של עוד שבועיים מינימום.

נותנים לו.

אחרי ה-60 ימים כל יום הוא מקבל קנס.

חשבנו שלא נכון לתת קנס מלכתחילה, ולהתחיל לצבור את זה אחרי חצי שנה, אחרי שנה, מתי שהרשות מחליטה. אז אמרנו: אם אחרי שנתנו את הקנס, ואחרי שניתנו כל ההתרעות, זאת אומרת, עבר המועד, והוא לא שילם את הכסף, ונתנו לו קנס מינהלי, והוא ממשיך לא להגיש את הדוח, רק אז נותנים לו 400 שקלים על כל יום, אחרת לא נותנים טריגר. הוא אומר: אני אשלם את הקנס ולא אגיש את הדוח, זה משתלם לי.

למה שהוא יתאמץ אחר כך להגיש את הדוח?

הוא ישלם, יכפר על העבירה, וגמרנו.

ולא יגיש לי עוד חצי שנה את הדוח.

אני לא מדבר על חצי שנה, אני מדבר על לתת לו שבוע.

נותנים לו חודשיים אחרי הרבעון.

בכפוף לתיקונים שביקשתי, מי בעד אישור התקנות? מי נגד?

הצבעה
בעד - 3
נגד - אין
תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי - פיקוח על עסקי ביטוח), התשס"א-2001 אושרו.

תודה. מי בעד אישור הצו? מי נגד?

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"א-2001 אושר.

תודה. התקנות והצו אושרו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00