פרוטוקולים/ועדת חוקה/3700



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
21.8.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3700
ירושלים, י"א באלול, תשס"א
30 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 351
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ב' באלול התשס"א (21 באוגוסט 2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
נסים זאב
שאול יהלום
אליעזר כהן
ענת מאור
מרינה סולודקין
אברהם רביץ

שמואל הולנדר - נציב שירות המדינה
עו”ד מני מזוז - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
בועז ענר - משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה
עו"ד אליעד ויינשל - משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - " "
יפעת פלד - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד עפרה נטיף - לשכה משפטית, משרד החוץ
מנשה חזן - יו"ר ועד ענף אש ואלמנטרי (רכוש), איגוד
שמאי ביטוח בישראל
עו"ד בן-דרור ימיני - מומחה
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דרור קרידי

דורית ואג

אביגיל זכאי

1. הצעת חוק שירות הציבור (מתנות)(תיקון)(פדיון מתנה), התשס"א-2001,
של חה"כ נ' לנגנטל, ז' גלאון, י' דיין, א' וילן, א' כהן, ד' רבין-פילוסוף
– אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.

2. הצעת חוק יסוד: כינון חוקה בישראל – של קבוצת חברי הכנסת – אישור
לקריאה ראשונה, דיון בסעיפים והצבעות.






הצעת חוק שירות הציבור (מתנות)
(תיקון)(פדיון מתנה), התשס"א-2001

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים בהצעת חוק של חבר-הכנסת נחום לנגנטל וחברי כנסת נוספים: הצעת חוק שירות הציבור (מתנות)(תיקון)(פדיון מתנה), התשס"א-2001 שכבר עברה בקריאה ראשונה ועכשיו אנחנו לפני האישור לקריאה שניה ושלישית. אני מזכיר ליוזם שנכון לדיון שהתקיים בהצעת החוק בקריאה הטרומית הממשלה מתנגדת לחוק. דיברנו עם נציגי המדינה ויש לי יסוד סביר להניח שנמצא מכנה משותף שבו נוכל להעביר את החוק.

חבר-הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה תציג את החוק.

יש חוק שירות הציבור (מתנות) קצת ארכאי ואני חושב שהוא צריך לעבור רוויזיה רחבה על כל סעיפיו. קטונתי מלתקן את החוק כולו ואני עוסק בנקודה אחת קטנה שיכולה ליצור מצבים פרובלמטיים לאנשים שמקבלים מתנות. יש מצב שבו מבחינת מקבל המתנה יש לה לגביו ערך סנטימנטלי כי זה מזכיר לו אירוע שבו הוא קיבל את המתנה, או בביקורו בחוץ-לארץ כאשר הוא קיבל את המתנה מראש מדינה או מהמארח שלו.

השאלה היא אם בכלל מותר לקבל מתנות?

מתנות חסרות ערך כן.

אבל אתה מקבל משהו עטוף ואתה לא יודע מה יש בפנים כעובד ציבור, כשר, כמנכ"ל משרד או כשגריר. אני לא מדבר על גורמים ממלכתיים אבל נניח שהיית בדטרויט וכאיש משרד הבטחון נפגשת עם המנכ"ל של "פורד" וקיבלת ממנו תשורה. כאיש משרד הבטחון אתה יכול להיות קשור אחר-כך עם מכרז שבו משרד הבטחון צריך להחליט האם הוא לוקח מכוניות אמריקאיות או יפניות או אחרות. השאלה היא האם מותר לנו בכלל לקבל מתנה? האם החוק הזה לא יוצר מצב שבו מעתה ואילך משתנים עוד דברים בצורה עקיפה?

אנחנו מדברים על מתנה שמותר לקבל. אם אסור לקבל אותה אם יש בה נניח אלמנט של טובת הנאה לא חוקית, או שוחד – לא מדובר על זה. אנחנו מדברים על מתנה שמבחינת קבלתה היא לא מהווה אלמנט של שוחד או דבר אחר ובדרך כלל זה מגורם ממלכתי.

מי קובע את זה?

יש אלמנטים בחוק מה זה שוחד. פעם עובדי משרד הפנים היו צריכים להחליט על רכישת מכוניות כיבוי. אם חברה מסוימת שמייצרת את המכוניות האלה הזמינה אותם ונתנה להם גוד-טיים ברור שזו לא מתנה מהסוג שמותר לקבל כי זה משפיע על ההחלטה שלהם. אנחנו מדברים על מצב שכולנו נתקלים בו. לדוגמה בא אלי נציב שירות המדינה של טייוואן ומביא אגרטל ששוויו כמה מאות שקלים. אין ספק שמותר לי לקבל את המתנה, אני גם לא יכול שלא לקבל אותה כי אני מעליב את האורח. המתנה הזאת היא קניין המדינה אלא שיש פרוצדורה מסובכת גם אם אני לא רוצה אותה, אני צריך לרשום אותה ולעבור ויה דולורוזה. אם אני רוצה את המתנה מטעמים סנטימנטליים בוויטרינה שלי במשרד או בבית – המדינה לא צריכה אותה – זה סיפור איום ונורא. כשאני מתארח הסיוט שלי הוא שרק לא יתנו לי מתנה כי אני חושב מה אני צריך לעבור אחר-כך.

אני לא מבין את דרך החתחתים. לפי המצב המשפטי יש ועדה בנציבות שירות המדינה שקובעת את הדברים, יש ספר מתנות בו זה נרשם ואתה שולח את המתנה לשמירה בארכיון הממשלתי. כשאני הייתי שר היתה במשרד ועדה שקבעה אם זו מתנה בעלת ערך או לא, היה ספר מתנות וכל דבר שהתקבל נרשם. אם זו מתנה בעלת ערך גנזו אותה, אם היא לא בעלת ערך נתנו לי אותה. זה הכול. אני לא מבין מה פה דרך חתחתים.

זה לא נוהל תקין. עד כמה שאני יודע לא זאת הפרוצדורה. הוועדה היא לא ועדה משרדית.

אני רוצה להשלים. צריכה להיות ועדה בכל משרד או ממונה בכל משרד. כל עובד או נושא משרה צריך לדווח על המתנה שהוא קיבל ולרשום אותה. אם זו מתנה שלפי החוק מותר לקבל אותה – לא צריך לעשות שום דבר מעבר לזה והוא יכול להשאיר אותה אצלו; אם זו מתנה שלא נופלת בחריג שהיא פעוטת ערך בנסיבות הענין – היא קמה לקניין המדינה.

מי קובע את זה?

אני הלכתי לפי הנוהל שהציג פה מר מזוז. תסבירו לי מה הנוהל האחר?

אין גורם אחר שקובע. אם יש ספק, המתנה קמה לקניין המדינה. ברור שאף אחד בתוך המשרד לא לוקח על עצמו מקרים שהם בספק, מהרגע שהמתנה לא קטנת ערך באופן מובהק היא קמה לקניין המדינה.

מה זה קטנת ערך?

אנחנו רגילים שכאשר אנחנו נוסעים לחוץ-לארץ אנחנו מביאים מתנות סמליות שקנינו בחנות המוזיאון, או מדליות שעולות 100 או 150 שקל בחברה למדליות, או ספרים על ירושלים בסכומים האלה.

באתי למקדוניה ונתנו לי ספר על מקדוניה.

הדוגמה של המתנה הזאת לא תישאר לקניין המדינה.

המתנות שנשארות אצל עובדי ציבור קשורות גם בערך וגם בסוג המתנה. ספר זה דבר שמקובל לתת אותו. רוב מקבלי המתנות מקבלים ספרים, אין להם ענין לשמור אותם לעצמם והם מורידים אותם לספריה או שהספרים נשארים בלשכת נושאי התפקיד. אם המתנה קמה לקניין המדינה אין מניעה שהיא תישאר בלשכה של השר – שהיא קניין המדינה – ותקשט את המדף שם.

אגב, בדיון קודם דווח לוועדה שאנחנו עובדים על נוסח חדש של החוק שיהיה יותר מפורט ומסודר בהיבט המעשי.

אם עובד ציבור רוצה לקבל לרשותו את המתנה יש לפי התקנות ועדה בראשות של שופט בית-משפט שלום שבפניה צריך להגיש את הבקשה והיא תחליט אם להקנות את המתנה ומה הסכום או התמורה שהוא יצטרך לשלם למדינה.

לפי מה שאתה אומר החוק מיותר.

נקודת המוצא היא שלמעט מצבים שבהם הפרוטוקול הממלכתי או הדיפלומטי מחייב עובד ציבור הרי אסור לו לקבל מתנות. מי מקבל מתנות? בדרך כלל נושא משרה ייצוגי של המדינה, או משלחת רשמית של המדינה.

זה כתוב בתקש"יר. למה שלא נכתוב את זה בחוק הראשי?

נכתוב את זה בטיוטה שלנו.

הבעיה שלי עם החוק שלפנינו היא שהוא נותן גושפנקא לכל אחד לקבל מתנות, זה דבר לא פשוט.

אני מבקש שתתייחסו לסכום.

בהצעה הוא לא מגביל בסכום, הוא אומר: כמה שזה עולה אני רוצה לרכוש את זה. קיבלתי חרב עם יהלומים – אני רוצה לרכוש את זה.

גם אם זו מתנה של 150 שקל צריך להצהיר עליה?

החוק הנוכחי הוא פרובלמטי והתקנות שהותקנו באו להטליא טלאי על גבי טלאי. לא ראיתי לעצמי חובה לעשות משהו מקיף בענין הזה ולכן הכנסתי דבר נקודתי ונכון שזה יוצר בעיה כי מסתבר מכללא שכל עובד רשאי לקבל כל מה שהוא רוצה. מצד אחר, אם לא מגדירים סכום מדויק – דבר שלא קיים היום – בהערכה מעל ל-100 שקל נניח, לא פוטרים את זה. אני חושב שגם כאשר מישהו מקבל עט, שווה שהאדם יגיד: או שזה רכוש המדינה, או שארכוש גם את העט הזה. אחרת זה לא יום ולא לילה ואתה נכנס לבעיות. אתמול אמרתי למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאני לא דווקני בניסוח ואפשר למצוא פתרון בחקיקה ראשית. בוודאי ששופט זה דבר פרוצדורלי אבל מבדיקות שעשינו עד כמה שידוע לי כמעט אף אחד לא הגיע לוועדה הזאת.

מעט מדי.

היו משלחות מהכנסת שהופיעו אצל המלך חוסיין זכרונו לברכה והוא היה נוהג לתת שעונים. באחת הפעמים הייתי ראש משלחת של ישראל וגם לי היתה זכות כזאת והוא נתן לי שעון. השארתי אותו במשרד התחבורה. נכון לעכשיו זה לא נמצא שם ואני לא יודע איפה הוא. רציתי לדעת כמה זה עולה.

זה לא דבר שאתה יכול להעריך כמה הוא עולה.

זה רכוש ממשלתי.

שעון שקיבלת ממלך? במקומך הייתי נותן את זה לשר ואומר לו: תשקול ותחליט.

לפי הגישה הזאת כמה שווה המונה-ליזה? יש רק אחת כזאת בעולם. יש הערכות, יש אנשים שזה המקצוע שלהם והם יעריכו מה הסכום. בשבילי יש לשעון ערך סנטימנטלי ועל הבעיה הזאת זה בא לענות. אני לא מסתיר שיש פה בעיות הרבה יותר גדולות אבל לנקודה הזאת צריך להיות פתרון אחרת זו פירצה שקוראת לגנב. היא אומרת: אתה יכול לא להצהיר עליה.

אם עובד ציבור לא מצהיר על המתנה מה קורה?

הוא משלם קנס פי שלושה משווי המתנה. זו עבירה פלילית. יש סמכות לקבל כופר.

כמה אנשים העמידו על זה לדין?

אני יודע על אחד שחקרו אותו ואת אשתו.

אבל אף אחד לא הועמד על זה לדין.

בסוגיה של השוחד, זה דבר שעלה הרבה במשרד התחבורה. היה מאבק גדול בנושא של רכישת מטוסים לאל-על בין "איירבוס" לבין "בואינג" והשתמשו כמעט בכל הדרכים. זה התחיל מעטים פשוטים, זה עבר לעטים יותר יוקרתיים והתחילו בעיות לא פשוטות. במשרדים כלכליים שנצרכים להכרעות לא פשוטות מסוג זה זו סוגיה בפני עצמה. לא לקחתי על עצמי לעסוק בזה כרגע. אם המדינה רוצה שאני אציע הצעה טרומית בענין זה אני מוכן לעשות זאת.

לקבל מתנה מגורם פרטי זה שוחד פשוט. בתי-המשפט קבעו את זה לפני 30 שנה.

מה תעשה אם מדינה מסוימת שיש לה ענין גדול מאוד תרצה שחברה שעובדת בתחומה תזכה במכרז מישראל? אז המדינה היא זו שנותנת לך את השוחד. קנדה ניסתה לעשות משהו בקשר למכרזים מסוימים בתחום התחבורה.

בענין של "בואינג" נשיא ארצות-הברית התערב, זה אינטרס מדינה.

אם עובדי מדינה מוזמנים על-ידי מדינות זרות בנושאים שנוגעים לרכש, המדינה מממנת את הנסיעה שלהם ולא מאפשרת למדינה זרה לממן אותה. ברור שאסור לקבל מתנה מגורם פרטי וזה שוחד, הבעיה היא שחוק המתנות עוסק במצבים בהם אתה אמור לקבל מתנה, אתה לא יכול להגיד: אני לא רוצה לקבל מתנה. החוק והתקנות כפי שהם מנוסחים היום הם כלליים מדי, הם לא נותנים הדרכה ברורה למצבים האלה וצריך לתקן זאת.

ב-1996 אמר היועץ המשפטי לממשלה שצריך לתקן את החוק.

יש לנו עדיין 100 פקודות מנטוריות.

אם הייתי יודע שהנושא הזה הולך להסתדר בחקיקה ראשית כמובן שלא היה צורך בחוק הזה אבל כשאומרים לי שצריך פתרון יותר כולל אני יודע שזה לא יהיה מייד.

בהנחה שאנחנו עוסקים במתנה שהיא שווה מר מזוז אומר שיש היום שופט בית-משפט שלום. חבר-הכנסת לנגנטל, מה ההבדל בין מה שאתה מציע לבין מה שקיים בחוק?

פונים למעריך.

מה, אתה עושה מכרז? הסמנכ"ל פונה למעריך, לנציבות שירות המדינה יהיה מדור עם מעריכים, יעשו מכרזים ל-100 מעריכים ותהיה אותה ויה דולורוזה. מר מזוז אומר שזה קיים. אם שופט שלום ירגיש שהוא צריך מעריך ממשלתי הוא פונה למעריך ממשלתי.

אין טייס אוטומטי, זו היתה ההסתייגות של ועדת השרים לענייני חקיקה. אין לנו התנגדות עקרונית לאפשרות שעובד ציבור יקנה מתנה, זה קיים גם היום לפי החוק והתקנות ויש מנגנון שהוא אולי קצת מסורבל. אנחנו שוקלים לעשות את זה יותר פשוט.

למה לא משתמשים במנגנון הזה? אני קורא בדו"ח מבקר המדינה שבמשך שלוש שנים הוועדה התכנסה 8 פעמים. לא זו בלבד, אנשים פונים ולא מקבלים תשובה. הם אומרים: ביקשנו מכם לפני כמה שנים לרכוש את המתנה ולא קיבלנו תשובה אם אפשר או לא.

מי השופט?

זה היה השופט ענבר, כרגע השופט הוא כרמל.

לא פנו אליו משתי סיבות: או שלא רצו את המתנות, או שלקחו את המתנות בלי לשאול. זה לא מצב שמישהו רצה לקנות מתנה ולא היתה לו אלטרנטיבה. ההתנגדות להצעת החוק נבעה מזה שהיא כאילו יצרה זכות קנויה לעובד ציבור. הוא קיבל שעון, הוא הולך למעריך שאומר לו שהשעון עולה 300 שקל, הוא מפקיד צ'ק על-300 שקל אצל הגזבר והולך הביתה. זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל אותו כי צריך להיות שיקול דעת. בהצעת החוק כתוב: אם במתנה יש ערך עבור המדינה מלבד ערכה הכלכלי – זה דבר שצריך להוריד אותו. אם זה לא יוצר חשש לפגיעה בטוהר המידות – מישהו צריך להחליט על זה. אם החוק לא קובע הסדר אחר - היום זו תהיה הוועדה, אם נקבע הסדר אחר זו תהיה ועדה פנים-משרדית.

למה שלא נקבע ששר המשפטים יהיה מוסמך להתקין תקנות להפעלת החוק.

יש בחוק. אפשר להזמין את שר המשפטים ולקיים אתו דיון על בניית מנגנון יותר פשוט לאישור המתנות. אישית אני בעד זה, אני מבין שגם נציב שירות המדינה בעד זה, לא צריך שופט שיבזבז את זמנו על מתנות של 400 שקל. אפשר להקים בכל משרד ועדה פנים-משרדית או פנים- ממשלתית כללית שתקבע מנגנון יותר פשוט. אין לנו התנגדות לרעיון הזה אבל זה לא יכול להיות אוטומטי, אם זה אוטומטי זה פתח לחשד לפגיעה בטוהר המידות. אגב, אין מערכת ממשלתית שעוסקת בשומה של שעונים, השמאי הממשלתי עוסק בדרך כלל בשומה של מקרקעין ומבנים. גם הוועדה שולחת את המבקש לשמאי פרטי מוסמך והוועדה לפי שיקול דעתה מחליטה אם לקבל את הבקשה או לא.

כשחוקקו את החוק היו כוונות נכונות וטובות אבל בנו מנגנון מורכב ובלתי אפשרי. בכל התפקידים שמילאתי יש לי ניסיון בענין. ברמת השטח יש שלושה סוגים של מתנות. חלק מן המתנות הן פעוטות ערך: מחזיקי מפתחות, מעפרות, ספרים – כמו ממקדוניה – שאף אחד לא צריך אותם ואף אחד לא רוצה להתעסק אתם, דברים של כלום. אפשר לקבוע סכום של עד 100 שקל או 100 דולר. סוג אחר שאנשים רגילים מקבלים – להבדיל מראשי ממשלה ונשיאים – הם דברים שכמותם קונים בחנות המוזיאון מדליות, דברים מכסף, שערכם כמה מאות שקלים. הסוג השלישי שהוא נדיר ורק ראשי ממשלה או נשיאים מקבלים הם דברים יקרים מאוד – אני לא מדבר על שעון שמתקבל מהמלך חוסיין - למשל חרב מצופה זהב זו מתנה שאפילו שרים לא מקבלים.

לגבי אותו סוג של מתנות ששוות כמה מאות שקלים ברוב המקרים למדינה אין שום ענין בזה, מצד אחר אנחנו לא רוצים שעובד יקבל את זה באופן אוטומטי. צריך לבנות פה מנגנון פשוט של הערכה והחלטה לגבי הזכות לרכוש את המתנה, או להשאיר זאת כקניין המדינה. אותו עובד שקיבל את המתנה – שלא יכול לסרב לקבל אותה מטעמים טקסיים – כל מה שהוא צריך לעשות זה להודיע למשרד שזה יירשם כרכוש המשרד. במשרדי הממשלה יש ציוד בעשרות מיליונים של מחשבים, רהיטים ומכשירים אלקטרוניים שרשומים באינוונטר אז הוא ירשום גם אותה התמונה או האגרטל. בשביל זה לא צריך את האפוטרופוס הכללי, לא שופט ולא ועדה. אז המשרד מחליט מה לעשות במתנה למשל תמונה אפשר לתלות או למכור. אם מטעמים סנטימנטליים העובד רוצה לשמור על המתנה, תוקם ועדה משרדית, או ועדה בשיתוף משרד המשפטים ונציבות שירות המדינה שתהיה מורכבת מהיועץ המשפטי של המשרד, החשב, המנכ"ל והם יקבעו. יעשו הערכת שמאי – שגם זה דבר פשוט – ויגידו: זה שווה 500 שקל, תשלם למשרד 500 שקל, קבל את המתנה וזהו. זה פשוט ונקי. לא העובד יחליט אלא יהיה גוף שיעשה זאת אבל לא צריך לעשות מזה ענין גדול עם שופט ואפוטרופוס. לגבי המתנות היקרות שמקבלים ראשי ממשלה – אולי צריך לקבוע נוהל מיוחד אבל זה אחוז זעיר וזניח.

אפשר להקים מוזיאון מיוחד.

למשל, ליד לשכת יושב-ראש הכנסת ראיתי מתנות יקרות והן מוצגות בצורה מאוד מכובדת.

בבקשה, חבר-הכנסת נסים זאב.

בשבילי הנושא הוא חדש לגמרי, אני יודע שיש פדיון הבן, או פדיון פטר חמור, פה אנחנו מדברים על פדיונות שונים לגמרי. יש שלוש רמות של מתנות. קודם צריך לקבוע את גודל המתנה ושוויה כי אולי אפילו הדיון עליה לא שווה. היום אפילו הכנסת נותנת לחבר-הכנסת אפשרות לתת באירועים חגיגיים מתנה בשווי 150 שקל. אנחנו מדברים על אירועים סטנדרטיים. זו חרפה לדבר על הענין הזה. הרי ועדת החקירה שהיתה נגד ראש הממשלה זה היה לינץ' פוליטי שכולם חגגו עליו, המערך והשמאל. בשבילם זה היה יום השנה. אנחנו רוצים להפסיק אפשרות של לינץ' נגד כל ראש ממשלה וכל איש ציבור.

אנחנו רוצים למנוע מצב שבו נבחרי ציבור ואנשי ציבור יגנבו מתנות.

יש הבדל בין מתנת שוחד לבין מתנה שמקבל ראש ממשלה, או שר, או חבר כנסת בנסיבות של טקס ממלכתי. ברור שגופים וולונטריים נותנים מתנות, כמו "עזר לציון", הם לא נותנים את זה כשוחד אלא כהערכה. לפעמים זה שווה יותר מ-150 שקלים. צריך לקבל החלטה עקרונית שכל מה שמתקבל ברמה ממלכתית ושליחות ציבורית לא נחשב לשוחד ובכל מה שלא נחשב לשוחד צריך להגדיל את הסכום. לא מדובר כאן בבני עניים, כאשר ממשלה נותנת מתנה לראש ממשלה, לנשיא או לשר היא לא תביא מתנה בשווי 200 שקלים כי היא לא תבזה את עצמה. צריך לדבר על למעלה מ-500 שקלים במתנה סטנדרטית. אם מדובר בשרים ובראשי ממשלה זה צריך להיות מעל ל-1,000 דולר. יכול להיות שהערך הכלכלי של מתנה הוא 100 דולר אבל מבחינת הנותן והמקבל יכול להיות שהערך הוא הרבה יותר גדול.

אני מוחה בהזדמנות זו על מה שעשה חבר-הכנסת אופיר פינס בהצעת החוק שלו בנושא של הקמיעות של הרב כדורי, הוא חשב שזה ענין של שוחד בחירות, הוא לא הבין את הערך של הקמיע. הערך הוא כוחו של הקמיע של הרב כדורי, זה מה שאנשים קיבלו ולא את השווי שהיה בין דולר לדולר וחצי. צעקת שזה שוחד בחירות.

אמרתי שזה ניסיון להשפיע על ההצבעה על-ידי הפחדה או הבטחת העולם הבא.

חייבים לקבוע פה סכומים יותר משמעותיים מאשר 150 שקלים.

בבקשה, חבר-הכנסת שאול יהלום.

בין אם יתקבל החוק ובין אם לאו אני מבקש להוציא את המשפט: "ובלבד שייוודע לנותן המתנה על דבר הפידיון".

תיקנתי את זה.

זה מחוק.

החוק הזה אומר למעשה שמה שהיה עד עכשיו לא היה בסדר ושאנשים סתם לקחו מתנות. זה לא נכון. בחוק אתה מכניס פרוצדורה חדשה כאילו היא לא היתה עד היום. אני אומר לך שכל הפרוצדורה הזאת היתה עד היום ולא השתמשו בה, זה שהגישו רק 8 בקשות, או שאנשים לקחו מתנות בעלות שווי זה דבר שמישהו היה צריך לשים לב אליו, או לפשט את התקנות, או להעמיד אותם לדין. מה שאתה מציע היום אומר שכל מי שלקח מתנה עד היום אתה מכשיר אותו, או להיפך. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אומר לך שכל מה שאתה אומר קיים היום בחוק אלא שבמקום שתכתוב את זה בצורה הזאת יש ועדה. מי יקבע שלמתנה אין ערך עבור המדינה? אותו אדם שמקבל את המתנה? אוי ואבוי. מי שצריך לקבוע הוא נציג משרד המשפטים או אותו "שופט".

הוא מוכן לסוג של ועדה.

חייבת להיות ועדה מהסוג שתיאר נציב שירות המדינה אבל יש ועדה בראשות שופט שלום. אם אנחנו רוצים לשנות את התקנות ושלא יהיה שופט שיבזבז את זמנו נקים ועדה בראשות חשב המשרד וזה יהיה בסדר. החוק יוצר אווירה שעד היום היה חוסר טוהר. זה לא נכון.

החוק לא יוצר שום אווירה, האווירה קיימת. החוק מנסה לתת מענה לאווירה הקיימת.

האווירה קיימת בגלל אותה חקירה של בנימין נתניהו שנעשתה בזדון.

האווירה קיימת בגלל תחקיר שאני ראיתי שבו נאמר שכל שרי הממשלה מכל המפלגות לא מוצאים את הרישומים של המתנות שלהם, שהמתנות שלהם הלכו לאיבוד, לא מוצאים את המתנות שלהם לא במחסנים, לא בארכיון ולא בשום מקום אחר.

כל שר צריך לדעת שהוא קיבל מתנה, הוא שואל את היועץ המשפטי שלו מה צריך לעשות. זה כמו שתגיד שנעשה חוק שכל מי שעובר באור אדום ישלם קנס. זה קיים.

אני רוצה לשאול את הממשלה: האם אתם מוכרים את המתנות? מישהו עוסק בזה? תסלחו לי אבל יש לי תחושה שהכול ברדק בענין הזה, ראינו תחקיר על זה. האם רושמים מתנה, או לא? מישהו יודע כמה מתנות יש היום בידי המדינה?

אתה יכול ללכת לספר אינוונטר של כל משרד ומשרד ולבדוק שם כמה ומה המתנות שהגיעו.

היום יש במשרד ראש הממשלה נוהל מאוד מסודר וספר מסודר וזה עובד יפה.

למיטב ידיעתי במשרד ראש הממשלה החליטו שעד ל-50 דולר אף אחד לא מדווח, מעל 50 דולר מדווחים.

מישהו מוכר את המתנות? מישהו שומר אותן? אולי אפשר לעשות כסף לקופת המדינה.

זה לא יפה. מקבלי המתנות לא צריכים את המתנה, הם מבקשים אותה במקרים יוצאים מן הכלל. או שהם שמים את זה במשרד, או שהם מסיימים את תפקידם ואומרים למדינה: תעשי עם זה מה שאת רוצה. כשנכנס שר חדש הוא אומר: תוציאו את כל המתנות.

כשבא שר חדש הוא לא מוצא שום מתנה על המדף. זו הבעיה.

לא נכון. אף אחד לא צריך את הספרים ולא את הצלחות מכל עיר שהוא היה ולא את המדליות.

הדבר הראשון שעושה מנהלת לשכה הוא להוריד את כל המתנות כי אז יראו את ההקדשה: "לשר האהוב והנכבד מ...".

שמים את הכול במחסנים. לאף אדם אין אומץ לחסל את המלאים האלה.

למה לא מוכרים את המתנות?

לפני 20 שנה נשיא צרפת נתן מתנה לשמעון פרס. תאר לך שמחר יתפרסם בעתון – אתה יודע שהעתונאים יעוטו על זה – שהמדינה מוכרת את המתנה ששמעון פרס קיבל מדה-גול. אתה יודע איזו שערוריה תהיה? זו באמת בעיה. המדינה צריכה לשמור את המתנות האלה במחסנים שלה ומצד אחד יש זלזול, מצד אחר זה לא הפיך.

בבקשה, מר בועז ענר, תציג את הנתונים שלכם.

יש דו"ח מקיף של מבקר המדינה והחלו לדון בו בוועדה לענייני ביקורת המדינה. כפי שנאמר פה בשורה התחתונה החוק פרוץ ומחייב רפורמה כי דברים רבים לא מוגדרים בו, יש בו מכשול בפני עיוור ועוורים רבים נכשלו. בבדיקות שלנו העלינו שבשנים האחרונות במשרדים רבים לא היו רשימות אינוונטר, מתנות גם אם הן נרשמו הן נעלמו.

יש לי בקשה. בוועדת הפנים יש פרוצדורה שאם חבר משתתף בדיון והוא מבקש להשתתף בהצבעה כשהוא לא נמצא זה אפשרי.

זה לא הולך כך.

מבקר המדינה המליץ – החלו בפעולות – ליצור רפורמה מקיפה בחוק המתנות ובתקנות. אביא כמה דוגמאות. המחוקק רצה לפטור מתנה קטנת ערך וסבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות הענין. עד היום אין הגדרה לסכום כספי. "סבירה לפי הנהוג בנסיבות הענין" – ראש ממשלה זה שונה מאשר עובד ציבור בכיר שנסע לחוץ-לארץ. אם היתה הגדרה זה היה פותר חלק מהבעיות. לא הוגדר מה תפקיד המשרד והפרוצדורות מורכבות. אני מבין את הרצון לעשות תיקון אד-הוק אבל השאלה היא אם זה פותר את סבך הבעיות כי גם בתיקון עצמו עולות שאלות שונות כמו: מי קובע את שווי המתנה? או נניח שעובד ציבור קיבל מתנה שהיא סנטימנטלית ויש עליה סמל של בית המלוכה. האם לאחר שהוא קיבל את המתנה או קנה אותה הוא רשאי למכור אותה? מי שוקל את הבעיות של יחסי חוץ? יש פה סבך של בעיות שרק ברפורמה מקיפה ניתן לפשט אותן.

חבר-הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אני רוצה להציע שכל מתנה שערכה מעל 500 שקל תועבר אוטומטית לידי מוזיאון מסוים אלא אם מקבל המתנה רוצה לרכוש אותה.

וכל מתנה שמתחת ל-500 שקל?

הוא יוכל לקחת.

פעם קיבלתי מתנה של מין ציפור וצבי ענבר אמר לי שהסכום בכנסת הוא 50 דולר, מה שמתחת ל-50 דולר אפשר לקחת.

אנחנו רוצים לעבוד על נוסח אחר מזה שהונח לפניכם. בשיחה של חבר-הכנסת נחום לנגנטל עם מר מני מזוז הם הגיעו לסיכום על נוסח קצת שונה ואני מניח אותו על השולחן. אין לי בעיה עם סכום של 50 דולר אבל בשני הנוסחים חסרה לי הסנקציה. אם אנחנו כבר מתקנים את הנוסח אני עומד על זה שתהיה סנקציה כי בצד פישוט ההליכים אני רוצה איזון שמתבטא בסנקציה. לא מתקבלת על דעתי מציאות כפי שתוארה כאן שמתנות נעלמות , למרות שבשנים האחרונות יש שיפור, אבל עדיין יש תחושה של הפקרות וחוסר שליטה ואין הרתעה. נכון שיש הבדל בין טובת הנאה ושוחד לבין מתנה אבל לפעמים הגבולות מיטשטשים וצריך לסגור את זה. יש ועדה ואני מחייב אותה כי יש דברים שהם על הגבול ולא תמיד אתה יכול לקבוע דברים בברור ולעצמך אתה תמיד תקבע לקולא וכדומה. קנס בשווי שלוש פעמים מערך המתנה הוא לא סנקציה בעיני, הסנקציה צריכה להיות הרבה יותר מרחיקת לכת ואני מוכן לשמוע הצעות ממבקר המדינה כי הוא עוסק באנשים שלכאורה סורחים בתפקידם כעובדי ציבור. צריך שתהיה סנקציה מרתיעה ואפקטיבית. אתה צריך לדעת שאם עברת עבירה אולי אתה מסולק משירות המדינה או משהו אחר כדי שאדם ידע שלא שווה לו לסכן את פרנסתו, כבודו ומעמדו בגלל מתנה כזאת.

בבקשה, שלמה שהם.

החוק הזה נולד כאשר יצחק זמיר היה בזמנו היועץ המשפטי לממשלה כי אז היתה תחושה חזקה לחשד של שחיתות בשירות הציבורי. צריך לזכור שפה החוק מטפל במקרים שהם אינם פליליים. אם קיבלת עט ששווה שקל אחד אבל קיבלת את זה ממישהו שכשר התחבורה אתה תחליט מחר משהו לגביו, זו עבירה של שוחד. אם קיבלת אפילו רק שווה פרוטה וכתוצאה מזה יש כוונה – שהוכחה – לתת טובת הנאה לאדם הזה זה שוחד. באותם מקרים שבהם אין ספק שזה לא שוחד, חזקה על אותם אנשים שלא יסתבכו בדברים כאלה, עדיין יש חוק שירות הציבור (מתנות) והמתנות האלה שייכות למדינה ואתה לא חופשי לקבל אותן. זו שאלה לא פשוטה אם במסגרת תפקידו כמשרת ציבור מקבל אדם בצורה כשרה וישרה מתנה מסוימת מראש מדינה והיא לא מיועדת לקבל טובת הנאה אלא כהערכה.

בעיני כל מתנה היא בבחינת "שלח לחמך".

הוא נותן כדי לקבל. נניח שראש מדינה נותן מתנה ב-10,000 דולר, כשאתה בא אליו בחזרה כנציג המדינה אתה לא יכול לתת לו מדליה אלא מתנה בערך גבוה.

הקושי הוא שלעולם אין אפשרות להגדיר את הדברים, במיוחד בגופים פרטיים אבל גם במדינות. אתה לא יכול לדעת מה היה במוחו של נותן המתנה ומה היה במוחו של מקבל המתנה. החוק הזה הוא דוגמה קלסית לצורה שבה בביורוקרטיה אתה הורג את הענין ולכן אני קורא ליושב-ראש הוועדה לקבל החלטה אחרת. היה ענין שהיועץ המשפטי לממשלה זמיר חשב לפתור אותו, נוצרה ביורוקרטיה כזאת שהרגה את הענין בכל צורותיו. אם היתה ועדה פשוטה עם חשב משרד – כמו שהציע הנציב – ויאמר כך וכך, בסדר. למרות שהנוסח נראה לי אנחנו לא פותרים את הבעיה משום שעדיין יהיה בלאגן. מישהו יגיד המתנה איננה, אולי השר לקח אותה, אחר-כך יבוא עתונאי וישאל איפה המתנה ואז יסתבר שהמתנה זרוקה באיזה משרד. גם בשביל לקבע הגנה לאנשי ציבור צריך שחלק מהחוק ידבר על אותן מתנות שאנשים לא לוקחים אותן אלא מחזירים אותן למשרד.

הייתי מציע לדחות את הענין הזה ולבקש לפחות תיקון התקנות בתקופה קצרה. צריך לקבוע את הענין הזה ולהוריד את הנושא של שופט שלום בתוך התקנות, אתה לא צריך בשביל זה תיקון בחקיקה ראשית. באותו הסדר אתה גם יכול לקבוע מסלול מהיר וגם סכומים. החוק מאפשר לך להחליט – זה לא אולטרה וירס – שמתנה קטנת ערך זה 500 שקל, 50 שקל או 200 שקל. אפשר לקבוע את זה כך בשניים-שלושה תיקונים. התיקון לגבי העונש צריך לבוא בחקיקה ראשית.

אני אומר ליושב-ראש הוועדה, אם התקנות יהיו מספיק ברורות אין פה הקלה כי מצב בו אפשר לקנות את המתנה כבר קיים אלא שאתה נותן פה מסלול יותר פשוט. אם אתה רוצה להחמיר – לא אכנס לשאלה של נושא חדש – צריך לתקן את החוק, את סעיף העונשין, ולומר שדינו יהיה מאסר 10 שנים ומעלה.

חבר-הכנסת לנגנטל, במה שבאנו לפשט לא פתרנו שום דבר אלא רק באנו לסבך. רק בתיקון הזה צריך שלוש ועדות. "עובד הציבור רשאי לבקש היתר להקנות לו מתנה שקיבל ובלבד שלא יינתן היתר להקניית מתנה למקבלה אם למתנה יש ערך עבור המדינה" – מי קובע עבור המדינה? לכן צריכה להיות ועדה; "אם יש בהקנייתה משום חשש לפגיעה בטוהר המידות" – אני לא יודע; "קיבל היתר כאמור, ישלם... את ערכה המלא" ועדה שתקבע את ערכה המלא, "או החלקי כפי שייקבע". מה, ועדה תיתן לי לרכוש בחצי מהשווי ולנחום לנגנטל היא תיתן לרכוש בשלושת רבעי מהשווי?

כדי לעקוף את הביורוקרטיה אחרי ששש שנים לא מתקנים את החוק, אני מציע שלא נקבל עכשיו החלטה אלא שעו”ד מני מזוז עם נציב שירות המדינה, עם היועץ המשפטי לוועדה, עם נחום לנגנטל יכניסו את הסעיף של הסנקציה שהציע יושב-ראש הוועדה ויתקנו את התקנות שבאות לפשט את הענין לגבי המתנות בעלות הערך שמותר לקבל ואז נבין במה אנחנו עוסקים. מה שמופיע כאן מוסיף סיבוך על סיבוך.

לי אין כלי שנקרא תקנות, אנחנו לא יכולים לתקן תקנות, הדרך היחידה שלנו להתמודד עם המערכת הנורמטיבית במדינת ישראל היא באמצעות הגשת הצעת חוק. ברגע שישנו את זה ונוכל להתערב בתקנות ולהתקין אותן אולי זה יהיה אחרת. אני רק יכול לפנות ופניתי כאשר הייתי בתפקיד הקודם שלי וכלום לא הסתדר. חבר-הכנסת יהלום, למר מזוז ולממשלה יש אלף בעיות יותר חמורות ובוערות מאשר החוק הזה ולכן זה שוב יישאר בקרן זווית.

נקבע זמן.

אם נעשה עכשיו הרחבה יגידו שזה נושא חדש.

אנחנו מחליטים שזה לא נושא חדש. אני חושב שהדיון הזה כבר לובן לקריאה שניה ושלישית אבל יש פה יותר מדי דברים לא סגורים כמו ענין הסכום הכספי, ענין הסנקציה. הסתבר שכלפי עובדי מדינה ממונים בשכר יש סנקציה, הבעיה היא הנבחרים שכלפיהם אין הליך משמעתי ואני לא מוכן לפטור אותם מזה. אני גם לא יכול לקבוע סנקציה כלפי מישהו מסוים. לכן צריך לסגור את כל הדברים.

חבר-הכנסת לנגנטל, אתה מציע הצעת חוק נקודתית והמדינה רוצה להתחבר לזה. אני בעד שנתקן יותר ממה שאנחנו מתקנים. אם יש הסכמה לסכם את הענין בין נחום לנגנטל לבין עו”ד מני מזוז ושלמה שהם – בבקשה; אם אין הסכמה – נלך למשהו קטן.

כמו שהזכרתי התחלנו לעבוד בצורה רצינית ואני מעריך שתוך חצי שנה נפרסם תסקיר של החוק החדש. אבל חוק חדש לא פותר את הבעיות כי נצטרך להתמודד עם שאלות שחלקן כמעט שאין להן פתרון פשוט. הנושא של הסכום הוא לגמרי לא פשוט, יש דברים שאפשר לקבוע לגביהם סכומים אבל יש אלמנטים אחרים שבהם אי-אפשר לעשות זאת. למשל, ספרים שמחברים שולחים, נניח שמישהו כתב ספר על פתרון תאונות דרכים והוא שולח עותק למנכ"ל משרד התחבורה. יכול להיות שהוא עולה יותר מ-50 דולר, זה לא נראה בלתי סביר בנסיבות הענין שהוא שולח לשר כי הוא חושב שזה מעניין אותו; לעומת זאת אם אדם פרטי שולח עט אז גם אם זה עט פיילוט של 7 שקלים זה לא תקין. קביעת נורמה של סכום בתקנות או בחוק זה דבר רע, קשה.

לגבי התקנות נראה לי שאפשר לנסות לתת פתרון חלקי לבעיה שהועלתה בהצעת החוק הזאת והיא לפשט את התהליך לגבי מי שרוצה לרכוש מתנה. המקום הטבעי היום הוא במסגרת התקנות. אני לא יודע מה עמדת שר המשפטים – הוא מתקין התקנות – וצריך לבדוק את הענין אתו. ככל שזה נוגע בי אני לא חושב שתהיה בעיה להכין תיקון לתקנות, נעשה יותר ממה שאתה רוצה כי אתה מציע טיפול בנקודה שבנקודה. לא יצא לך מזה כלום.

אם אתה אומר שיהיה מה שמציע אופיר פינס – בבקשה; אבל אם אתה אומר שתעשה הכול במסגרת תקנות – מה איכפת לך? אם נעביר את זה כפי שהצעת לי אתמול, מר מזוז, ותעשה את התקנות תוך חודש – מצוין; אם לא – נעשה את זה בחקיקה.

חודש זה קצת קצר עם קיץ וחגים. אני מציע שהוועדה תקבע ישיבה נוספת בעוד שלושה חודשים. התקנות צריכות לקבל אישור של הוועדה הזאת. אם נבוא אל הוועדה עם התקנות – הוועדה תדון בתקנות; אם לא – תאשרו את החוק וכך אתם לא מרפים מהנושא.

הנוסח שלפנינו הוא כדלקמן. אני קורא אותו: "עובד הציבור רשאי לבקש היתר להקנות לו מתנה שקיבל, ובלבד שלא יינתן היתר להקניית מתנה למקבלה אם למתנה יש ערך עבור המדינה מלבד ערכה הכלכלי, או אם יש בהקנייתה משום חשש לפגיעה בטוהר המידות; קיבל היתר כאמור" – לא כתוב ממי קיבל היתר – "ישלם עובד הציבור לאוצר המדינה את ערכה המלא, או החלקי, כפי שייקבע". מה זה "או החלקי"?

אפשר לכתוב: את ערכה המלא כפי שייקבע.

החוק הזה נותן לעובד ציבור זכות קדימה לקנות מתנה.

אני מציע להוסיף לחוק סעיף שיאמר: שר המשפטים יקבע תקנות לביצוע סעיף זה באישור ועדת החוקה חוק ומשפט תוך שלושה חודשים מיום קבלת החוק בכנסת.

זה ברור. לענין הסנקציה הפלילית אנחנו משאירים את זה פתוח.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי תומך בהעברת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית? מי מתנגד?

הצבעה
בעד – רוב; נגד – 1
החוק אושר

הצעת חוק שירות הציבור (מתנות)(תיקון)(פדיון מתנה), התשס"א-2001 עבר בקריאה שניה ושלישית עם שני תיקונים: 1. "ישלם עובד הציבור לאוצר מדינה את ערכה כפי שייקבע"; 2. שר המשפטים יקבע תקנות באישור ועדת החוקה חוק ומשפט לביצוע סעיף זה תוך שלושה חודשים מיום קבלת החוק.

כינון חוקה בישראל

אנחנו ממשיכים בהצעת חוק יסוד: כינון חוקה בישראל. זה דיון שני בחוק והפעם הפרדתי את הדיון בחוק הזה מהחוק השני של בית-משפט לחוקה. לפנינו על השולחן החוק עצמו, מאמר של חיים צדוק, והתייחסות של רות גביזון.

אני מבקש ממנהלת הוועדה למחוק להבא את כל השרים וסגני השרים מהצעת החוק.

הם נמחקו אלא שבטעות צילמנו עותק שבו זה לא היה מחוק.

אין תקנה שצריך למחוק אותם, יש תקנה שהם לא יכולים להגיש הצעת חוק.

צריך למחוק.

יש לי כוונה לקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה. עם זה אני אומר לחבר-הכנסת אליעזר כהן ולחברים אחרים שלא נכון יהיה לקדם את הצעת החוק הזאת בנוסח הנוכחי. יש מצבים בהם אנחנו אומרים: נעביר את החוק כך ונתקן בקריאה שניה ושלישית. זה לא יהיה בחוק הזה, בחוק הזה מתקנים עכשיו מה שרוצים לתקן. אם יש הסכמה מתקנים לקראת הקריאה הראשונה.

בחוק הזה יש שני יתרונות גדולים: 1. היתרון ההצהרתי והוא שכנסת ישראל מחוייבת לעקרון החוקה. 2. העקרון שקובע כללים יסודיים איך עושים את זה. זה מזכיר קצת את חוק יסוד: החקיקה עם פחות פרטים, אבל הוא לא מחליף את חוק יסוד: החקיקה.

אני מבקש את הסכמתו של חבר-הכנסת אליעזר כהן להוציא מחוק היסוד את כל מה שקשור לבית-המשפט לחוקה.

את בית-המשפט לחוקה?

אם לא היה עומד על סדר יומה של הכנסת חוק אחר – בסדר, אבל משום שעומד על סדר-היום חוק אחר שמציע בית-משפט לחוקה ואני מתכוון להכריע גם בחוק ההוא, אני מבקש לא להכריע פעמיים. לא ניכנס לשאלה מי יקבע את הפרשנות, יש חוק שלך, יש חוק של חבר-הכנסת יגאל ביבי, נדון ונכריע האם זה הבג"צ, האם זה בית-משפט לחוקה, האם זה שעטנז או האם זה רעיון אחר. נקיים שני דיונים. זו בקשה ראשונה שלי.

הדבר השני שאני לא יכול לחיות אתו לאורך זמן זה הענין של הרוב הדורסני. אני בעד רוב, צריך להיות הבדל בין חוק רגיל לבין חוק יסוד או לחוקה, אבל לא יכול להיות שהרוב יהיה דורסני. אתה מגדיר רוב מיוחד כשני שלישים של חברי הכנסת. גם חיים צדוק אומר את זה. כאשר אתה מדבר על 80 חברי כנסת ברור שלא יהיה כלום.

מה אתה מציע במקום זה?

שיהיה רוב של 61.

יש מתכונת בחוק יסוד: החקיקה, זו הצעה של ועדת החוקה.

חוק יסוד: החקיקה נתון במחלוקת קשה, הוא כבר עבר בכנסת ונפל ב-2 באוגוסט.

הוא נפל ברוב קטן, 4 קולות.

דבר נוסף פחות מכריע בעיני הוא מעמדם של חוקי היסוד הנוכחיים. אני חושב שצריך לאגד אותם אבל לא נתחיל עכשיו פרוצדורה שבה נחליט האם זה באמת חוק יסוד או לא.

הצעה לסדר. הנושא של כינון חוקה הוא מאוד חשוב. בתור מי שחתומה על החוק אני רוצה לומר למציע החוק: איך אתה מוסיף את סעיף 8?

57 חברי כנסת הצביעו בעד החוק הזה. אני יודע שאת בעד חוקה.

אני מודיעה שאני מסירה את שמי מהצעת החוק אם אתה לא תיענה לפנייה של חבר-הכנסת אופיר פינס לגבי סעיף 8 .

שמעתי את היושב-ראש ואת כוונתו לגבי סעיף 8 על בית-משפט לחוקה.

כן. לגבי הנושא השני מקובל עלי שהענין של הרוב הוא נושא לדיון. אני תומכת ברוב של 61 אבל לפחות זה לא מקדמי.

בבקשה, חבר-הכנסת כהן.

אני עוסק בנושא הזה שנים רבות, היועץ המשפטי לוועדה יודע כמה זה חשוב לי וכמה אני עובד עליו. עם זה אני רגוע. בישיבה הראשונה אנשים שמעו רק דעות נגד ההצעות שלי כאשר אספתם את כל הקליברים נגד בית-משפט לחוקה. אני לא יודע למה יש פה על השולחן נייר של חיים צדוק "חוק לסיכול כינון חוקה" בעוד שמחקר של אוניברסיטת תל-אביב ש"בית משפט לחוקה מתאים יותר לדמוקרטיה הישראלית" לא מונח על השולחן שלנו. אני מוחה על זה ברוח טובה.

פרופ' גביזון לא מתנגדת להצעת החוק שלך.

אופיר, אתה ואני הסכמנו ברוח חברית ללכת לטובת הענין.

נכון.

בנושא הזה לא נשחק פוליטיקה, נלך לטובת הענין כי עם ישראל צריך חוקה. נקודה. אני משתדל לא לשחק פה ימין ושמאל – לפחות יושב-ראש הסיעה שלי לא לוחץ עלי בענין הזה – וחובה עלינו להשיג חוקה שתתקבל על-ידי כולם, זו נקודה חשובה. בגלל זה בהמשך הדרך, אחרי שהכנסת תמליץ ותאשר, נציע נייר לפיו החוקה תתקבל במשאל עם, דבר שלא קיים.

זה גם לא מופיע בחוק.

אני יודע. נציע בהמשך הדרך חוק משאל עם בשביל שנושאים מרכזיים ועקרוניים יאושרו במשאל עם. זה יהיה בהמשך הדרך כי לא רצינו לערבב זאת עכשיו.

עוד נקודה. ביקשתי ממך שתוקם ועדת משנה לנושא החוקה של ועדת החוקה חוק ומשפט וקיבלתי תשובה שלילית.

שאול יהלום ואברהם רביץ יסכימו שנקים ועדת משנה?

מה אומר החוק? כמו שהצגת את זה הענין הוא בדלקרטיביות שהכנסת מתחילה לעבודה על חוקה. לא קבענו מה יהיה התוכן של החוקה, לא הצענו הצעות, אמרנו שביחד נשב ונדון איזה תוכן ואיזו חוקה זו תהיה, האם היא תהיה נוקשה או לא. הנושא של הרוב הוא אחד מהנושאים שנצטרך להתווכח עליו הרבה מאוד.

אני דיברתי על ועדת משנה שתשב כמה שבועות ברצינות, שלוש-ארבע ישיבות, ותפקידה היחיד הוא לאתר מה הגורמים הדורשים טיפול בהכנת חוקה, אחר-כך היא תמליץ לוועדת החוקה ואז נדון בזה בוועדת החוקה. כלומר, ועדת המשנה תעשה עבודת הכנה.

אני עונה לבקשותיך, חבר-הכנסת פינס. יותר מאשר ציפיתי לסעיף 8 אבל אני בא לקראתך. אם אנחנו אומרים שממילא משאירים את כל סעיף 8 – והיועץ המשפטי של הוועדה יאשר זאת – וסעיף 8 ידון בבית-משפט לחוקה ונעביר את הענין, דייני. הנושא לא יפול בין הכסאות ותהיה הכרעה. זה טוב לכל הצדדים. אם אומרים לי שנדון אני מוכן לוותר על סעיף 8.

אני אומר לך שכן, אני נותן לך התחייבות.

בסדר, סיכמנו.

נדון ונפיל את זה.

מי אמר? אם יש רוב זה לא יפול. צ'יטה רוצה חוקה, אתה לא.

אני חייב לך תשובה לגבי סעיף 2 על רוב מיוחד. אני אומר בכל הכנות והאחריות. ישבתי עם כל גדולי המומחים, עליתי לרגל לשופטי בית-משפט עליון לשעבר, הייתי אצל לנדוי, אצל אלון, נפגשתי עם ראשי הסיעות וישבנו ודיברנו. הענין של 61 לא יעבור כאן, אנחנו מדברים על חוקה.

למה? היום אני מעביר חוק יסוד ברוב רגיל, ב-2 נגד 1, לכן 61 זה שיפור עצום. תשאל את שאול יהלום איך הוא הסכים שזה יהיה 2 נגד 1.

אני מסכים ש-80 זה קצת דרקוני אבל לרדת ל-61 זה קצת פשטני כי בחוקה עסקינן.

יש רוב של 70 בחוק יסוד: החקיקה.

אני ממש לא מוכן לרוב של 61. אני מבקש ממך אדוני היושב-ראש שלהבא נציג את הבעד ונגד כי אנחנו עוסקים בחוקה, אנחנו לא משחקים פה בימין ובשמאל, לפחות לא אני.

גם לא אני.

חבר-הכנסת רביץ, בבקשה.

אני רוצה להבהיר לפני את הסכם העבודה שעשית כאן אדוני היושב-ראש עם צ'יטה. מה היתה הכוונה לדון בסעיף הזה במסגרת הצעת החוק השניה שהיא בית-משפט לחוקה? איך זה יעבוד? מתי אנחנו נפגשים? מתי אתה מתכוון להביא את חוק בית-המשפט לחוקה?

אני מתכוון לנצל את תקופת הפגרה כמיטב יכולתי כדי לסיים את הדיון גם בחוק הזה וגם בחוקים השניים הקשורים לבית-משפט לחוקה בלי לקיים הצבעות, כי אני חושב שלא ראוי לקיים הצבעות בפגרה בנושאים כאלה. כאשר נסיים את הדיון בפגרה או בשבועיים הראשונים של המושב, אני אביא את שני החוקים להצבעה.

לדברי הפתיחה שלך. אני לא חושב שאנחנו צריכים יותר הצהרות. בכנסת הראשונה – אנחנו מכירים את החלטת הררי – קבעה מדינת ישראל שהכנסת תהיה גם כנסת מכוננת ויוטל עליה תפקיד להכין חוקה. זה לא נעשה במשך שנים רבות ולא לחינם. הדברים לא השתנו ואם השתנו הרי מבחינתנו הם השתנו מאוד מאוד לרעה. ההתנגדות שלנו לחוקה היא היום עשרת מונים מאשר היתה עם הקמת המדינה מכיוון שבכל הנושאים הערכיים שנתונים במחלוקת לגיטימית ציבורית, חברתית, ערכית ואידיאולוגית אנחנו פוגשים בית-משפט עליון חד-צדדי לחלוטין עד כדי כך שכאשר אדם שבא לייצג השקפה דתית בפרשנות של חקיקה יודע מראש שלא יהיה לו את יומו בבית-המשפט. זו הסיבה שאנחנו מפסידים כי תיאורטית לו היינו מגיעים לשם היינו יכולים להרוויח אבל אנחנו מונעים את עצמנו מלהגיע לשם.

בית-המשפט עדיין מפרש.

אבל אנחנו לא משתפים פעולה עם הפרשנות שלו.

אתה עובד נגד האינטרסים שלך.

במידה מסוימת. עד כמה שזה לא פופולרי ולא מכובד להגיד אמירה לפיה אין לי אמון בבית-המשפט ושיקח בחשבון את תפישות העולם שלי כאשר הוא בא לפרש התנהגות חברתית כזאת או אחרת שמגיעה לשולחנו – זה לא פופולרי אבל זו האמת כולה. בשיחות שהיו לי אתו מזכיר לי תמיד השופט ברק את בר-אילן ואומר לי: עשינו שם איזו שהיא פשרה. לכן אני עושה הרמת מסך ובשקיפות מלאה.

על איזה חוק אתה רוצה להצביע קודם?

אני רוצה להצביע קודם על בית-משפט לחוקה אבל אני לא קובע.

ואם זה יעבור, תצביע בעד החוק הזה?

אם זה יעבור, יש לי הסכם עם צ'יטה. אני רוצה לחיות במדינה שבה גם אני מיוצג לפחות ברמות הערכיות. אני מוכן להיות במיעוט בכל מיני דברים בכסף, למשל, אני מוכן לקבל פחות כסף ולשלם את המחיר עבור העצמאות שלי. אני אומר באופן גלוי: אם לא נהיה בטוחים שגם החוק השני – הראשון לטעמי – של בית-המשפט לחוקה יעבור, נעשה הכול כדי להכשיל גם את החוק הזה שהוא חשוב לחלקים גדולים בחברה בישראל. אני בכלל לא צריך את החוקה כי יש לי חוקה יציבה והיא מכתיבה לי את יסודות החיים אבל אם החברה בישראל היא כזאת אני עושה זאת כאדם שמתחשב בסביבה שלו .

זו מדינה יחידה בעולם שבה המיעוט לא רוצה חוקה. למה? כי בסעיף הראשון בכל הסכם קואליציוני כתוב שאסור לשנות את הסטטוס-קוו.

כי אני מוכן להקריב את זכויות המיעוט למען השקפת העולם שלי איך צריכה להיראות מדינה יהודית.

אתה מצליח – אני מסיר בפני זה את הכובע – לכפות על הרוב את זכויות המיעוט שלך לכן אתה לא צריך חוקה.

אתה חושב שאנחנו ז'אן דארק? אנחנו רוצים לחיות ונעשה את כל האפשרי. כחלק מן הפעילות שלנו בתוך הרוב החילוני – אני לא בטוח שיש רוב חילוני במדינה, יש רוב למפלגות החילוניות – אנחנו מדברים רק על שוויוניות ולא על שום דבר אחר, תנו לנו שוויוניות ונהיה בשקט 50 שנה. לכן סעיף 8 הוא לא דבר של מה בכך, בשבילנו הוא סעיף קריטי.

ההצעה שלי לא אומרת: בואו נשמיט את הסעיף ובזה נגמר הסיפור.

אם החוק הזה יעבור, אצטרך אחר-כך לעמוד כעני בפתח. אמנם היה רוב גדול לבית-משפט לחוקה אבל הנה ענת מאור כבר ירדה מזה ועוד כמה חברים ירדו מזה.

עוד כמה מאמרים של קרמניצר וצדוק עוד כמה חברים ירדו מזה.

עושים שטיפת מוח ואומרים לכם: אתם לא ליברלים. זה כמו שיגידו לי שאני לא דתי.

מר בן-דרור ימיני, בבקשה.

את דברי אומר בקיצור כי רציתי לומר את הדברים על סעיף 8 הבעייתי.

אזמין אותך לישיבה על הצעת החוק בעוד כשבועיים.

עיון בחוקות העולם מגלה שיש שם מרכיב משתנה ומרכיב קבוע. המרכיב המשתנה מתייחס לסדרי שלטון וממשל. המרכיב הקבוע מתייחס למגילת הזכויות, דבר שקיים כמעט בכל חוקה. אני לא מכיר חוקה אחת שלא כוללת את חופש ההתארגנות ואת חופש הביטוי, ברמה זו או אחרת זה קיים בכל החוקות. גם החוקות של אפגניסטן, אירן ותימן כוללות אותו מרכיב קבוע וחשוב של התארגנות וביטוי. אבל גם אם זה כתוב אין לזה שום משמעות. אז גם לנו יהיה מסמך חוקתי במדינת ישראל, האם זה מה שיציל את הדמוקרטיה? בשום פנים ואופן לא.

למה אין לזה משמעות? אתה יודע מה ההבדל בינינו לבין אירן.

יש מספיק מדינות שחיות טוב מאוד או ללא חוקה או ללא ביקורת שיפוטית. הסעיף הראשון בחוקה בהולנד אומר שאין זכות לביקורת שיפוטית, זה מוגדר בחוקה והולנד היא לא פחות דמוקרטית, אותו הדבר באנגליה. לכל המדינות האלה יש ביקורת חוקתית של בית-המשפט לזכויות אדם של אירופה. אין היום כמעט מדינה בעולם שלא כפופה לטכסט חוקתי כזה או אחר אבל – זה הדגש – אין שום חשיבות לטכסט החוקתי. מה הנפקות של הענין? הנפקות היא בפרשנות, היא עיקר הענין. גם אם ניקח מודל שאוהבים לצטט אצלנו, המודל האמריקאי – חופש הביטוי בתחילת המאה הוא לא חופש הביטוי שהיה באמצע המאה, וחופש הביטוי באמצע המאה לא היה חופש הביטוי בסוף המאה. הפרשנות היא הנותנת, היא המבדילה בין מדינה למדינה ובתוך המדינה בין תקופה לתקופה. הרכב השופטים הוא זה שגורם להבדל בפרשנות.

שאל היושב-ראש למה אין שום משמעות לטכסט החוקתי הזה. אגיד לך, כי אנחנו בנויים על מודל שמצדיק את מעורבות בית-המשפט במסגרת של ביקורת חוקתית. המודל הזה אומר פחות או יותר: דמוקרטיה זה לא רק שלטון הרוב אלא גם הגנה על זכויות יסוד. אם הרוב בכנסת יחליט מחר לפגוע במיעוט כזה או אחר, נניח בג'ינג'ים, ברור לחלוטין שבשם זכויות היסוד צריך לבוא בית-המשפט העליון, או בית-המשפט לחוקה ולומר: חוק כזה לא עובר. ידוע שבהיסטוריה היו הרבה מקרים של ביטול חוקים.

האקסיומה הזאת, שלצורך הענין אני קורא לה פרדיגמת העריצות, היא אחת ההטעיות הגדולות ביותר בהיסטוריה המשפטית. אין דבר כזה. יש הרבה יותר החלטות שיפוטיות אבסורדיות שפוגעות ברוב, שפוגעות במיעוטים, שפוגעות בזכויות אדם מאשר החלטות של בתי-נבחרים. אם ההיסטוריה של 200 השנים האחרונות מלמדת אותנו שבתי נבחרים הם הרבה יותר נאורים מבתי-משפט, מה פתאום להעניק את הכוח הזה לבתי-משפט?

אתה צריך להביא הוכחה ולהראות שבמשך 200 שנה אלה פגעו בזכויות יותר מאלה.

אם היושב-ראש יאפשר לי אני מוכן לפרוס את הדברים כי אני עובד על מאמר גדול שעומד להתפרסם בכתב עת משפטי. אתן רק כמה דוגמאות היסטוריות קצרות על פרדיגמת העריצות. דרד סקוט היה עבד אמריקאי ב-1854. לפי החלטת הקונגרס ולפי פשרה שיצרו הפוליטיקאים הוגבלה העבדות לאזורים מסוימים כאשר הוחלט שהיא לא תתפשט, קראו לזה פשרת מיזורי. בא בית-המשפט העליון של ארצות-הברית, אותו מוסד נאור שאמור להגן על זכויות אדם, והחליט שהעבד הוא הרכוש של בעליו ואין לו שום מעמד אפילו להתקרב לבית-המשפט. באותה הזדמנות גם בלי שהתבקש ביטל את הפשרה של הפוליטקאים שהיתה הרבה יותר מתקדמת.

בשנת 1883, הגלגול הראשון של חוק הזכויות האזרחיות לאחר מלחמת האזרחים קבע למשל שאי-אפשר להפלות על בסיס של צבע במקומות ציבורים כמו בתי-קולנוע ומסעדות, החליט בית-המשפט העליון של ארצות-הברית שזו מעורבות והתערבות בזכויות הפרט. של מי? של בעלי הקניין. על מי שמר בית-המשפט? על מי שמר המחוקק?

תעבור לדוגמה מישראל.

אפשר להמשיך ב-1905 בפרשת לוכטר, אפשר להזכיר את הניו-דיל של רוזוולט, סדרה של חוקים סוציאליים. בית-המשפט העליון, שומר זכויות האדם, הפרוגרסיבי, ביטל את כל החקיקה הסוציאלית. היום כמעט שאין בארצות הברית מישהו שחושב שבית-המשפט צדק אז.

נעבור למרץ 2001. חוק לסיוע למוגבלים ונכים שקיבל הקונגרס כאשר הנשיא היה בוש. היה קונסנסוס מלא בקונגרס של רפובליקאים ודמוקרטים – לא של החלק הליברלי, של השמאל – חוק שמחייב את המדינות לתנאים מסוימים למוגבלים ולנכים. לפני שלושה חודשים ביטל בית-המשפט סעיפים מרכזיים בחוק הזה. מי מתקדם יותר? יש שם סערה משפטית. הביקורת בישראל היא כאין וכאפס לעומת מה שקורה בארצות-הברית.

נעבור לישראל. ניקח את הענין של המעצרים שבו כביכול הכנסת קיצרה ל-24 שעות. מאז קבלת החוק כל בדיקה מגלה שבתי-המשפט, בכלל זה בית-המשפט העליון, לא מקיימים את החוק הזה, הם הרבה יותר נוקשים. הפרקליטות דורשת הארכת מעצר והארכת המעצר היא כמעט אוטומטית. כלומר, הכנסת היא זו שקידמה את זכויות האדם ובא בית-המשפט וביישום החוק הזה ממשיך את הפגיעות שהיו בזכויות הפרט.

אתה אומר שהחוק לא מיושם והארכת המעצר היא אוטומטית. זו לא תקיפה חוקתית.

אני בא לטעון פה. בכל סדרת הפסיקות שקשורה לחופש הביטוי על מי היא שומרת? פסק דין כמו "קידום" פסק דין כמו "אימפריית החושים" על מי זה שומר, האם על מיעוט קטן? ראה מאמרו של פרופ' אנדריי מרמור על איזה זכויות שומר בית-המשפט העליון. פרופ' מרמור לא שייך למחנה של מר רביץ ולא למחנה של גב' מאור. הוא נותן שם את כל הפריסה איך בית-המשפט משרת בלשונו את זכויות היאפים בישראל, בלשונו לא בלשוני.

ככל שנעמיק בבדיקה של מערכת היחסים בין בתי הנבחרים לבין בתי המשפט, בתי-המשפט הם הרבה פחות נאורים, הם הרבה יותר שמרניים, הם פוגעים הרבה יותר בזכויות אדם למעט שתי דוגמאות – רפובליקת ויימאר כשאז לא היה בית-משפט, והדוגמה של היפנים ב-1944 כאשר גם שם בית-המשפט כשל לאחר החלטה שלטונית. כאשר כבר נוצרות הנסיבות שבהן אנחנו צריכים בית-משפט שיתערב אין לנו בית-משפט שיתערב.

אני לא יודע איך אותה פרדיגמת העריצות – כפי שאני קורא לה – שטוענת שבתי נבחרים יפגעו בזכויות המיעוט הצליחה להשתלט, זו אחת ההטעיות המדהימות בהיסטוריה המשפטית של יחסי פרלמנטים ובתי-משפט. אני יודע שלא נעים לשמוע את מה שאני אומר.

כפי שאמרתי מה שחשוב יותר היא הפרשנות. ככל שאנחנו בודקים את המדינות הדמוקרטיות אין מודל אחד בעולם שבו שופטים קובעים מי יהיו השופטים.

זה לא בארץ.

תמיד מפחידים אותנו בפוליטיזציה של השיפוט, זה האיום הגדול ביותר. רבותי, אין מדינה דמוקרטית שאין בה פוליטיזציה של השיפוט. אתם יודעים למה? כי פוליטיזציה זו המלה השלילית שמפחידים אותנו מפניה, אבל זו לא פוליטיזציה של השיפוט אלא דמוקרטיה של השיפוט. למה? כי כאשר מדובר בתפישות יסוד, בערכים, ברור שצריך גוף ייצוגי כי כל מודל אחר, שקיים בעקרון כמעט רק בישראל, הוא מודל של פגיעה בדמוקרטיה ואני לא רוצה לומר מלה קשה יותר. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא: על איזה מודל מדינת ישראל הולכת – על המודל הדמוקרטי, או על המודל הסקטוריאלי האוליגרכי. אלה שתי האפשרויות.

בבקשה, חבר-הכנסת שאול יהלום.

אני פונה גם לחבר-הכנסת אופיר פינס וגם לראש המציעים חבר-הכנסת כהן. אנחנו נמצאים כאן במין בונקר כשמעלינו יש הסכם קואליציוני, הסכם שעוסק בנושא של אי-קבלת החוקה.

מה כאן הענין של ההסכם הקואליציוני?

היום אנחנו לא בקואליציה אבל יש הסכם קואליציוני שעומדים עליו ש"ס, יהדות התורה. במשטר קואליציוני תקין לא היה דיון בחוק הזה כי בהסכם הקואליציוני יש ועדה שצריכה לבחון את הענין, כתוב שזה צריך להיות בהסכמה.

זה לא חוק שיזמה אותו הממשלה או הוועדה, זה חוק שחבר כנסת יזם, יש פה כנסת שהיא מעל לכל.

הרי יש רוב קואליציוני וחבל להשקיע מאמצים ולטחון מים כאשר ברור שבהצבעה רוב קואליציוני יוריד את זה. זה המצב כרגע. אלא מה? בא חבר-הכנסת כהן עם עוד כמה עשרות חברים ושואל: האם אפשר לעשות מסלול מקביל ביחס להסכם הקואליציוני שיגיד: המטרה היא לעשות חוקה בהסכמה ואנחנו עושים את העבודה מתוך הנחה שחברי ועדת החוקה, המומחים שמזמינים, אנשי משרד המשפטים והיועץ המשפטי הם אנשים רציניים כך שבמידה מסוימת אנחנו עושים את העבודה של אותה ועדה שעוד לא קמה. זה בערך הרעיון. במה דברים אמורים? שהדברים נעשים בהסכמה. זאת הנקודה המרכזית.

חבר-הכנסת כהן, מבחינת ההגינות שלך כמוביל אתה לא יכול להסכים על דברים אם אופיר פינס נמצא כאן בצד הפוליטי שלו – כרגע הוא יושב-ראש הוועדה. אם זה היה נתון בידיו הוא בכלל לא היה רוצה את הסעיף בהסכם הקואליציוני. אם ניקח את מפלגת העבודה שבתחילת הקדנציה הגישה את הסעיף, או שזה מופיע במצע שלהם, נאמר שם: ייעשו מאמצים קדחתניים, מרובים או מהירים לסיים חוקה. לא בהסכמה מוחלטת או משהו כזה. כמובן שהם לא נגד הסכמה אבל גם אם אין הסכמה. לכן אני אומר לך, חבר-הכנסת כהן, אתה לא יכול לבוא עם אופיר פינס כשיש לו כובע פוליטי, ולהסכים על דברים כאשר אלה שהלכו אתך בוודאי לא מסכימים על דברים. כמו שאמר הרב רביץ, אתה לא יכול להגיד: הלכנו אתך כולל לגבי הסעיף של בית-המשפט לחוקה אבל עכשיו אני מסכים עם אופיר פינס להוריד את הענין. אם אתה מסכים אתו שעוצרים עכשיו את הנושא של חוקה, דנים בבית-משפט לחוקה ולפי מה שיידון בבית-המשפט לחוקה נחליט על ההמשך – אני מבין את זה; אבל אתה לא אומר את זה וגם הוא לא אומר את זה. אתה אומר: אני מתחיל בשני מסלולים מקבילים כאשר כמו שאמר הרב רביץ הלכנו אתך יחד כמו טפשים ובדיון על בית-משפט לחוקה החליטו פתאום שלא יהיה בית-משפט לחוקה ואנחנו תומכים בחוק הזה, מזיזים ומקדמים אותו. זה לא יכול להיות.

אתה מתנגד לחוקה אלא אם כן יש בית-משפט לחוקה, חד משמעית?

ברור.

אז איזו הסכמה יכולה להיות כאן?

זו לא שאלה של הסכמה. החוק הזה כבר עבר קריאה טרומית, כאשר אתה רוצה להגיש אותו לקריאות הבאות, אתה עומד להביא אותו בלי סעיף 8 ואתה מצפה שאנחנו, אותם 57, יתמכו בזה. אני אומר לך שלא זאת העיסקה שתמכנו בה. תמכנו בחוק בהגינות מסוימת שלא ממשיכים אלא לפי עקרונות החוק ולכן אתה לא יכול להוציא עכשיו סעיף מרכזי כזה ולהגיד: אני ממשיך. הסביר לך מר ימיני כמה הסעיף הזה מרכזי.

אני אומר שנטפל בזה בחוק הבא.

ההגינות אומרת שעכשיו תעצור את החוק הזה, תציע את החוק הבא, נראה מה יהיו התוצאות ואיך להמשיך. אתה לא יכול להגיד שאתה מוציא את הסעיף המרכזי ולהמשיך בחוק הזה.

חבר-הכנסת פינס, הרעיון הוא שזה יהיה בהסכמה. מה זה 61? 61 זה 50%. בחוק הזה לא תהיה מקריות אלא כל חברי הכנסת יבואו ויצביעו. אתה בא ואומר: אני הולך לקבל חוקה לא ברוב של 80% אלא ברוב של 61%, זה אומר שזה לא בהסכמה אלא בעריצות הרוב. חבל על כל רגע שדנים פה בחוק. אם הרעיון הוא שהחוקה תהיה בהסכמה בוודאי שזה צריך להיות בשני שליש, אם זה לא בשני שליש, זה בעריצות של 51%. אז איך אתה מציע 61%? אם תגיד שהולכים בכוח – בבקשה, נדבר.

בבקשה, שלמה שהם.

הרעיון להוריד עכשיו את סעיף 8 בא לנסות להגיע להסכמה לגבי הדבר הזה אלא אם אתם מגיבים כמו שאתם מגיבים. אני התחלתי לפני שש שנים עם הרב רביץ, כאשר היה פה הרב יצחק לוי, ודיברנו על חוקי היסוד בהסכמה. היה דבר כזה.

בוודאי שהיה דבר כזה, קיבלנו שני חוקי יסוד בהסכמה עד שרימו אותנו.

דיברנו פה בהסכמה על שלושה חוקים נוספים, זה היה המצב. בסוף זה לא עבר.

החוקים הבאים לא עוברים כי אנחנו מרגישים שקיבלו חוקים במרמה נוראה.

אם יש מחלוקת – יש מחלוקת, אנחנו מכירים אותה וכל אחד יודע מה הוא רוצה. אני שואל: האם יש סיכוי כלשהו שאתם תלכו על כינון חוקה בניסוח שנגיע עליו להסכמה אתכם בלי בית-משפט לחוקה?

לא, כי אומר לך מר ימיני שהעיקר זה לא המלים אלא הפרשנות. נניח שאני אכתוב את החוקה, אומר לך מר ימיני שברק יפרש את החוקה שיהלום חיבר על-פי ברק ולא על-פי יהלום, זו העריצות. אנחנו לא מסכימים כי העיקר זו הפרשנות ולא הניסוח. מה היתה הרמאות בחוק יסוד: כבוד האדם ובחוק יסוד: חופש העיסוק?

אנחנו לא עשינו הסכם ביני לבין היושב-ראש, אנחנו הולכים לדיון על בית-משפט לחוקה. האם זה נכון, אדוני היושב-ראש?

אבל צריך לעשות את זה כאן ועכשיו, ביחד.

הבקשה של חברי הכנסת אל היושב-ראש היא שאנחנו לא מוכנים שיהיו השהיה או עיכוב אלא שזה יהיה עכשיו. זה מה שאנחנו שומעים.

היו 42 בעד, נוריד את ענת מאור אז יהיו 41 בעד.

חבר-הכנסת יהלום, בהנחה שאתה לא יכול לשנות את הרכב בית-המשפט העליון עדיף לך לקבוע כללים בחקיקה גם על-פי כללי הפרשנות המרחיבים ועם כל הטענות שיש מאשר להשאיר אותם לגמרי פרוצים ואז בהכרח אתה משאיר את זה לפרשנות שלהם.

אמרתם את זה גם ב-1992.

בבקשה, גב' דלית דרור.

לפני שאתייחס להצעת החוק עצמה, כמה מלים לפרדיגמה שהציג מר ימיני כדי שלא נישאר עם הרושם שבית-המשפט בהכרח פחות מגן על זכויות המיעוט מאשר בית נבחרים. יש שאלה האם בית-המשפט הוא ייצוגי או לא, זה יידון במסגרת סעיף 8, או במסגרת הצעת החוק הנפרדת שהגיש חבר-הכנסת כהן. המודל כפי שאתה הצגת אותו, מר ימיני, יהא אשר יהא תמיד יגן פחות על זכויות המיעוט. ההיפך הוא הנכון מכיוון שבאופן מבני בית-הנבחרים מקבל הכרעות ברוב ובמיעוט ואילו בית-המשפט מעלה את המיעוט לדרגה שווה לדרגתו של הרוב. נניח זכויות ההומוסקסואלים שתמיד יישארו במיעוט, עומד אדם אחד ובזירה שנקראת בית-משפט הוא מקבל עורך דין אחד; עומדת מולו כל המדינה ומקבלת עורך דין אחד. בית-המשפט בנוי באופן מבני להשוות במהלך הדיון את המיעוט לזה של הרוב. הבאת חריגים מארצות-הברית, מהארץ בישראל לא הבאת אפילו מקרה אחד, דיברת על מעצרים וזה ענין של יישום לא ראוי של חוק של הכנסת. בפועל בדרך כלל בית-המשפט שומר יותר על זכויות המיעוט מאשר בית הנבחרים אשר מקבל הכרעות ברוב ובמיעוט.

קח את חוק המעצרים שהכנסת העבירה ביום האחרון לגבי העובדים הזרים ואז תבין מה זו שמירה של זכויות מיעוט במרכאות כפולות ומכופלות מצדה של הכנסת, כולל משרד המשפטים שכתב אותו.

מה הרכב בית-המשפט? האם הוא מורכב כך שבפועל הוא שומר על זכויות היאפים? זה סיפור אחר שראוי לדיון אבל אי-אפשר לומר שבאופן מבני בית-המשפט שומר פחות על זכויות המיעוט. ההיפך הוא הנכון.

לחוק עצמו. קשה לנו לא לברך על יוזמה שבאה לקדם חוקה כי במשרד המשפטים תומכים בחוקה לישראל אבל הממשלה לחוק מתנגדת משני טעמים. ההסכם הקואליציוני שהוזכר פה על-ידי חבר-הכנסת יהלום מדבר על כך שתוקם ועדה תוך התייעצות עם הסיעות והוועדה הציבורית הזאת תציע לממשלה ולוועדת החוקה חוק ומשפט את נוסח חוקי היסוד שעל הכנסת להשלים את חקיקתם, ונוסח מתוקן של חוקי היסוד הקיימים, על-מנת שייכללו אף הם בחוקת המדינה. דיברתי לפני כמה ימים עם מזכיר הממשלה והוועדה הזאת אכן נמצאת בתהליכי הקמה.

היא מוקמת כבר 52 שנה.

יש לנו הערה מרכזית לענין בית-המשפט לחוקה. אם מחליטים פה שסעיף 8 נופל אולי אין טעם להשמיע אותה.

הוא לא נופל, הוא עובר לטיפול בחוק הבא.

משרד המשפטים הוא בעמדה שהשיטה הקיימת, שדומה יותר לשיטה האמריקאית והקנדית שלפיה כל בית-משפט יכול לעסוק בשאלות חוקתיות, היא הנכונה. גם אם יוחלט על בית-משפט לחוקה, עדיין יש ויכוחים על ההרכבים, ויכוחים שיהיו במסגרת הצעת החוק האחרת. אי-אפשר שחוק יאמר שיש בית-משפט לחוקה ולא יאמר דבר על ההרכב שלו.

לגבי הרוב שמוצע פה של שני שליש לכל שינוי בחוק יסוד. כשעושים חוקה בדרך כלל עם השלמתה של החוקה יש בחוקה סעיף בו נאמר מה הרוב הדרוש לשינוי. אנחנו חושבים שיש להעביר את חוק יסוד: החקיקה, חוק שמוצע על-ידי ועדת החוקה. מה שנקבע שם לענין הרוב הוא שבקריאה הראשונה יש רוב רגיל, בקריאה השניה והשלישית דרוש רוב של 70. כך נאמר: חוק יסוד יתקבל בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ברוב קולות חברי הכנסת שהצביעו והנמנעים לא יבואו במנין זה; חוק יסוד יתקבל בקריאה שניה ושלישית בקולותיהם של 70.

אני מציע רוב של 61 לאורך כל הקריאות.

נתפשר בדרך.

אם אין הסכמה בקריאה ראשונה, למה לתת לזה לעבור קריאה שניה ושלישית?

אפשר לקבוע שהקריאה הראשונה תעבור ברוב של 61 והשאר ברוב של 70.

התפישה שלנו היא שצריך להשלים את חוקי היסוד ברוח החלטת הררי, לפי ההסכם הקואליציוני זה צריך להיעשות בהסכמה. אני מציעה שנקדם את חוק יסוד: החקיקה. אנחנו כבר מוכנים עם טכסט של שלושה חוקי יסוד אחרים: חוק יסוד: חופש הביטוי, חוק יסוד: זכויות חברתיות, חוק יסוד: זכויות במשפט.

אתם מוכנים כבר עשר שנים.

מה שאת אומרת הוא שאתם הולכים בעקבות השופט אהרן ברק.

אם אין הסכמה גם אין טעם לקדם את החוק הזה כי יש בעיות מהותיות. יש לנו טכסטים לחוקים וגם חוק יסוד: החקיקה שעוסק בדיוק בדברים הללו כבר מוכן וניתן להעביר אותו לקריאה שניה ושלישית אם יש הסכמה.

חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

בכנסת ה-15 יש רק שתי מפלגות שתומכות גם בחוקה וגם בבית-משפט לחוקה והן ישראל בעליה וישראל ביתנו. המפלגה שלי לא נמצאת בשמאל ולא בימין ואנחנו יכולים להסתכל מן הצד על כל התהליכים ועל כל המשחקים במליאה ובוועדות וגם בוועדת החוקה.

אני חושבת שאין סיכוי שהציבור הישראלי יקבל חוקה שרוצה בה הרוב בלי לחשוב על פלורליזם בבתי-המשפט. לא מדובר רק על בית-משפט לחוקה אלא גם בתי-משפט אחרים אולי לזכויות אדם, אולי לענייני אקולוגיה. צריך לחשוב על זה.

אנחנו תומכים בדברים של מר ימיני מצד אחר כי אין מדינה דמוקרטית בלי פרשנות ובלי דיונים על חוקים שעשינו ועל הכללים של המשחק הדמוקרטי.

למה חשוב שסעיף 8 יהיה בחוק של צ'יטה, שגם בו אנחנו תומכים? כי אני חושבת שהדמוקרטיה שלנו היא בסכנה גדולה. אני רואה שבתי-משפט השלום, המחוזי והעליון לא מתעסקים בעניינים שבהם הם צריכים להתעסק במה שקשור למיעוטים ולעולים חדשים. לכן צריך לקחת את הענין של החוקה מבית-המשפט העליון ולהעביר אותו לדיון במוסד אחר.

אני בעד שנדון בחוקים ביחד ולא אחד אחד. חבר-הכנסת פינס, בהרבה עניינים אנחנו ביחד אבל כשאתה אומר שאנחנו נעביר את החוקה ברוב של 61 אתה רואה שזה לא יהיה. אם אתה אומר שהחרדים והדתיים צריכים לקבל את החוקה, בלי בית-משפט לחוקה הם לא יקבלו את זה. אני אומרת לך שכאנשים לא דתיים גם אנחנו חושבים שמאוד חשוב למדינה ולחברה פלורליזם בעניינים של בתי-משפט. כל הקמפיין נגד בית-המשפט לחוקה דומה לשטיפת מוח שראיתי בברית-המועצות, רואים את האידיאה בין השורות. אבל אני חושבת שהעם חכם, אי-אפשר לבלבל לו את המוח ואנחנו זקוקים לבית-משפט לענייני חוקה.

חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אני רוצה לברך את חבר-הכנסת אליעזר כהן על כך שהוא מפריד את הדיון.

אני מציע שתברכי גם אותי כי אני מגיש הסתייגויות ובכל זאת מוכן לבית-משפט לחוקה.

אנחנו באיחור של 53 שנים בענין חוקה ואנחנו לא דנים בענין שולי. לא נערב פה את הענין הבטחוני, על המצב הכלכלי החברתי לא נדבר כי אנחנו בפערים חברתיים שניים אחרי ארצות-הברית. גם בתחום הדמוקרטי אנחנו לא חיים מספיק טוב. היינו בטוחים שאנחנו חיים במדינה יציבה ומוצאים את הפתרונות הראויים אבל אנחנו מקשיבים לידידים שלנו ורואים את תחושות הציבור.

איך את מתכוונת לצעוד לקראת תפישת העולם של בערך מיליון אזרחים דתיים שיש במדינה? את שומעת את הזעקה שלנו, את הפחדים שלנו.

את הזעקה שלנו אתה שומע?

אני שומע. לכן בעקרון אני אומר שיש דרך להגיע לחוקה אבל בית-המשפט לחוקה הוא סעיף של הגנה, אנחנו לא רוצים לדחות את החוקה אלא להגן על עצמנו מפניה או מפני מפרשיה. תחשבו מה עושים עם מיליון אזרחי המדינה.

הצורה שבה אתה מעמיד את הענין עכשיו היא חלק ממקור הבעיה. אני רוצה להתייחס לשאלה מה זו ההסכמה. ההסכמה גורמת בינתיים למצב של שיתוק.

ענת, אני נותן לך חוקה. מה את רוצה?

כאשה ריבונית במדינה הזאת אני מרגישה מאויימת מפני אנשים שרוצים להפוך אותה מדינת הלכה. אתה שואל מה אני רוצה בחוקה. אני רוצה שתחשוב על המצוקות הקשות של מי שרוצה מדינה יהודית ודמוקרטית, דמוקרטית ויהודית.

אני לא מתכוון להכניס בבית-המשפט לחוקה איזה דבר הילכתי. מה זה נוגע בכלל? יש הרבה מדינות שלא שמעו את המלה "הלכה" ויש שם בית-משפט לחוקה.

אני מבין את הפחד שלך אבל למה בית-משפט לחוקה מפחיד אותך?

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אני שמחה שאתה מבין את הפחד שלי. אנחנו כל הזמן צריכים להתגונן מפני דבר שאין לנו שום סיבה להתגונן מפניו וכל הזמן אנחנו צריכים להתחשב. אני לא רואה די התחשבות ביהודים הריבוניים במדינת ישראל.

לענין בית-המשפט לחוקה. היינו בצרפת וראינו שם בית-משפט לחוקה. אילו לא היו היום מתקפות שרוצות לכרסם מן היסוד את כל מערכת בית-המשפט העליון, התקפות שאישית אתה לא שותף להן, מתקפות שהן כל כך חדות שאני לא יכולה לתת להן יד.

את הולכת לקבוע במדינת ישראל דברים לדורות. מאחר שהמצב עכשיו חם – אי-אפשר לטפל בפצע אם לא מורידים קודם את החום – בואו נדחה את זה לעשר שנים, לא יהיו התקפות על בית-המשפט העליון ונפתור את הבעיה.

למה את לא מסכימה לכך שאני יכול לתקוף את בית-המשפט העליון על עוולות?

תתקוף, רק אל תעבור על חוק זילות בית-המשפט.

יש חוק אחד שבית-המשפט העליון התערב לגביו בחקיקה של הכנסת. אני יצאתי בכל הזדמנות מעל במת הכנסת בעד הפסיקה של בית-המשפט כי שם הוא צריך לומר את דבריו אבל לא בערכים.

אני חושבת שביקורת על בית-המשפט היא דבר לגיטימי בסיטואציה הפוליטית שבה חלק גדול מהעמיתים שלך רוצים למוטט אותו, זה מבצר אותי בעמדה שאני לא אוהבת אותה כשאני מתייצבת להגנתו בכל עת, בכל תנאי ובכל הכוח.

לכן אנחנו כן בעד חוקה ובעוד 10 או 15 שנים, כאשר הדמוקרטיה תהיה יציבה, לא יאיימו עליה חרדים שרוצים מדינת הלכה ולא ערבים שרוצים מדינת כל אזרחיה. זה לא מספיק מעוגן. אני מתנגדת להערה של רות גביזון. אני חושבת שפיסקה 1 שמכוננת בחוקת יסוד את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, שזה מופיע גם במגילת העצמאות וגם בחוקי היסוד, זה דבר הכרחי כי מדובר על כ-40% מהאוכלוסיה – מצד אחד חרדים שרוצים מדינת הלכה, מצד אחר ערבים שרוצים מדינת כל אזרחיה.

אני רוצה לסכם. אני מברכת על הענין של סעיף 8 ורואה את זה כמוגמר. דיברתי על החשיבות של חוקה. בענין הרוב אני בעד שביל זהב כלשהו. אולי חבר-הכנסת יהלום צודק בזה שהוא מציע 61%. אני בעד שנכונן חוקה גם אם זה לא יהיה בהסכמה אבל רוב של 61 הוא מינימלי. אני נוטה לרוב של 65 ולא ל-70, ואני מבקשת ממשרד המשפטים לקבל מידע מה קיים במדינות אחרות.

בבקשה, מר אדווין פרידמן, נציג לשכת עורכי הדין.

כמה מלים על התיזה שהציג כאן עו"ד ימיני. התיזה מבוססת על הצגת דברים שאינם נכונים. בית-המשפט העליון, לפחות במשטר דמוקרטי במערב ובוודאי בארצות-הברית, אינו בא להגן רק על זכויות המיעוט, בית-המשפט הוא חלק ממערכת של איזונים ובקרה ולא להציג דווקא עמדה נאורה יותר או פחות מאשר זו של הקונגרס. נכון שהיו תקופות שבהן בית המחוקקים היה יותר מתקדם, היו תקופות שבהן המצב היה הפוך. הוצגו כאן כמה דוגמאות ואני יכול להציג פה 50 דוגמאות שמראות את ההיפך ולא מהמאה ה-19 אלא מהתקופה האחרונה. בכל זאת דוגמה אחת, הקונגרס בארצות-הברית אסר על הפגנות בשטח הקונגרס. בא בית-המשפט העליון ואמר שיש זכות להפגנה גם על מדרכות הקונגרס גם אם הקונגרס לא רוצה בזה.

בית-המשפט מטומטם. בחוק הביצים הידוע היו פה מהלולים שבצפון, היו בכנסת טרור והפגנות וזה מה שגרם להצביע על החוק הזה.

אני מדבר על זכות ההפגנה הבסיסית כאשר הקונגרס קבע שאסור לעשות זאת ליד הקונגרס ובית-המשפט פסל את זה. הצגת הדברים כאילו בית-המשפט העליון מייצג עמדה מסוימת היא טעות, בית-המשפט בא לעשות איזון ובקרה על המחוקק כדי שהוא לא יחרוג מיסודות המדינה. נכון, לפעמים פסקי הדין הם פחות נאורים, כפי שאנחנו מגדירים. אני לא חושב שהחשש הוא מפרשנות, השאלה היא אם מישהו יפרש את המחוקק. העתירה מהימים האחרונים בה הרשויות פסלו את האפשרות שזמר מאפריקה יגיע לארץ ובית-המשפט התערב, בוודאי שבמצב כזה לא יבואו אל המחוקק ויגידו: תחוקקו חוק מיוחד כדי שהזמר הזה יוכל להיכנס. לכן חייב להיות פרשן והשאלה היא מי הוא יהיה.

לגבי סעיף 10. בניסוח הקיים הוא משאיר לקונה בלתי נסבלת. אם החוק יתקבל כמו שהוא ובלי סעיף 8, יהיה ספק לגבי מעמדם של החוקים הקיימים. אני לא חושב שצריך לפגוע בחוקים הקיימים, אלה חוקי יסוד לכל דבר ועכשיו אנחנו קובעים מה יהיה מעתה ואילך.

בבקשה, מר ימיני.

אני מקבל את ההערות של גב' דלית דרור ממשרד המשפטים. הדוגמה של הומוסקסואלים היא מצוינת. הפסיקה התבססה על שינוי חוק הזדמנויות בעבודה, החלטה שקיבלה הכנסת, ומי שיישם אותה הוא בית הדין הארצי לעבודה שבית-המשפט העליון אישר אותה. בניגוד לדעת חלק מהחברים היושבים כאן אני מקבל אותה אבל זה היה יישום של החלטת בית-המחוקקים.

להערת נציג לשכת עורכי הדין שהדוגמאות שהבאתי הן היוצאות מן הכלל שאינו מעיד על הכלל. הדוגמאות שהבאתי הן לא יוצאות מן הכלל אלא הן הכלל. אין ויכוח שגם בישראל, גם בארצות-הברית וגם באירופה יש הרבה החלטות מצוינות של בתי-משפט אבל עובדה היא שהמומחים ההיסטוריים כמו טרייב, בייקל, אילאי, הורוביץ, פיס או פוזנר רובם תומכים בעמדה שלי, בניגוד למה שאתה אומר. הדוגמאות שהבאתי לקוחות מתורת המשפט ומהביקורת שיש בארצות-הברית על המשפט.

אני קורא את החוק. (קורא את סעיפים 1, 2, 3, 4, 4, 6, 7, 8, 9, 10, 11). אני לא בטוח שנסיים היום את הדיון וכל מי שרוצה יאמר את טענותיו לכל סעיפי החוק, אני לא רוצה שכל אחד ידבר 20 פעם.

בבקשה, שלמה שהם.

אדבר על האספקטים המשפטיים. לכל מלה בחוק הזה יש הרבה משמעויות, שאלות והשפעות. אני אומר לנסחים של החוק שיש פה חוסר הרמוניה. אני לא בטוח שבזמן הקצר עכשיו אוכל להעלות את כל השאלות שעולות כתוצאה מהסעיפים האלה ולנסות למצוא פתרונות.

סעיף 1. סעיף מטרה הוא משמעותי מאוד ובמצב המשפטי הקיים בישראל שבו בית-משפט עליון, או בית משפט אחר, בית-משפט לחוקה מנסה לפרש אותו, יש משמעות רבה לכל מלה. "נועד לקדם כינונה של חוקה" זו מלה אמורפית כללית ואני לא בטוח שזה מה שמתכוון המציע לעשות. המציע רואה את החוקה בסוף הדרך ואנחנו כבר קידמנו חוקה בזה שקיימנו כאן היום דיון. מבחינת המשמעות המעשית ולאן זה יביא אותנו המלים האלה או מיותרות או לא ברורות.

מה זאת חוקה "שלמה" אינני יודע ומה משמעותה. אם נגיע להסכמה חלקית לא נוכל להמשיך לחוקק אחר-כך סעיפים בחוקה הזאת, או כן נוכל להמשיך ולחוקק? האם תהליך הכינון יסתיים?

צריך דיון לעומק.

ברגע שאתה אומר חוקה "שלמה" יכול להיות שאני לא יכול לתקן אותה יותר.

אני מציע שנעבור סעיף סעיף.

את הניסוח הסופי של הסעיפים לא נעשה ברגע זה, נשב, נדון ונחשוב.

בכל הכבוד, בישיבה כזאת אני לא רואה יכולת להעיר הערה לגבי כל סעיף וכך לצאת ידי חובה.

כך מחוקקים.

אז נתרכז בסעיף הראשון, יש לנו כמה שעות.

כך קבעתי את הנוהל. אם תרצה זכות דיבור נוספת אין שום בעיה.

אלה סעיפים הרי גורל וצריך לדון סעיף סעיף אלא אם כן אתה מזלזל בחוק.

חלילה, אני רק רוצה שבסוף יהיה חוק.

המלים "בעלת מעמד משפטי עליון" הן מלים יפות השאלה היא מה משמעותן. לא אתן עכשיו הרצאה על משמעות פיסקת ההגבלה והאם חוק שסותר את החוק ההוא בטל או לא ובאיזה תנאים הוא בטל ומה זו תכלית ראויה. כל מה שייקבע בחוקה – כרגע אנחנו לא מחליטים מה ייקבע בחוקה – חוק לא יוכל לסתור חוקה, שזו המהות של חוקה וקובעים את העקרון של נוקשות ושיריון, אלה דברים אלמנטריים שצריך לקבוע אותם. לומר "בעלת מעמד משפטי עליון" אלה מלים שאין להן שום משמעות משפטית. זה לבד מצריך דיון של שעה או שעתיים, האם כבר היום אנחנו רוצים לקבוע לפחות את המסגרת, זאת אומרת את המעמד העליון נקבע היום, ושהחוקה תאמר מה יקרה כאשר חוק יסוד יסתור חוקה, לא חוק רגיל. אם אנחנו אומרים שלחוקה יש מעמד עליון מעל חוקי היסוד – אני מניח שזו הכוונה של המציע – צריך לומר את כל זה והדברים האלה לא כתובים. האם נאמר שיש מדרג, או שברוח החלטת הררי, או רות גביזון, נאמר שכל חוקי היסוד יהיו בסופו של דבר החוקה וזה חלק מן החוקה.

לא כל חוקי היסוד, רק חלק מחוקי היסוד. הכוונה היתה שנעבור על זה כשנדבר על תוכן החוקה, לא היום.

נייר המסגרת צריך להיות שונה לחלוטין. אתה יכול לומר שחוק כינון חוקה קובע ועדה שתקבע מה תהיה החוקה, איך היא תהיה, אם היא תשוריין, איזה רוב יהיה. זאת אפשרות אחת. אפשרות אחרת, שבעיני נראית יותר נכונה, היא לקבוע בחוק כינון חוקה את המסגרת והמעמד המשפטי של החוקה ובשביל זה צריך להיכנס לכל השאלות שהעליתי. אתה צריך לקבוע האם החוקה תהיה עליונה על חוקי היסוד.

יש כוונה שהיא תהיה עליונה, יש כוונה שתהיה נוקשות.

לומר שהיא תהיה עליונה בלי שאנחנו לא יודעים מה נאמר כאן? מחוקקים חוקה ובמסגרת החוקה קובעים את מידת העליונות שלה. אפשר להגיד: תיקבע חוקה ובחוקה ייקבע גם המעמד הנורמטיבי שלה. כאן אומרים שתיקבע חוקה וכבר היום אומרים שהיא משוריינת כלפי חוקים אחרים.

את אומרת שתיקבע חוקה ומחר נחליט שהחוקה תהיה כמו כל חוק רגיל.

יש פה תשובות בהמשך.

חבר-הכנסת כהן לא הציע לכתוב עכשיו את כל החוקה, אין לנו יומרה כזאת.

אנחנו אומרים בפירוש שלא זו הכוונה.

מדובר על חוק המסגרת. בעיני חוק המסגרת צריך להיות כמה שפחות מחייב. גם פרופ' גביזון אומרת זאת, יש משמעות גם לחוק הצהרתי שהכנסת תקבל. אנחנו לא חייבים להיכנס עכשיו לפרטים איך החוקה תיראה בשלב האחרון כי באמת אף אחד לא יודע איך היא תיראה.

אז לא נשריין משהו שאנחנו לא יודעים מהו.

אני חושב שאפשר להעביר את החוק הזה בהסכמה אם ננטרל את המוקשים שבו. אם ניכנס לגופו של החוק, החוק הזה לעולם לא יחוקק לא בגלל שיש פה כוונות רעות אלא מכיוון שזה לא ילך. למה חוק יסודות החקיקה לא עובר? כי הוא אומר מה היא בעצם החוקה והוא קובע את כל הכללים.

חבר-הכנסת כהן וחברים אחרים בוועדה, אני חושב שמבחינה חינוכית וערכית יש משמעות לחוק מן הסוג הזה אם הוא יעבור בהסכמה רחבה. ננטרל את המוקשים במידת האפשר, נחוקק את החוק כהצהרת כוונות של הכנסת כי זה מה שהיא רוצה שיהיה בסופו של דבר. זה לא במקום שום חוק יסוד שנעביר, זה לא במקום חוקה ממש אבל זו ההתחלה וזה חשוב מאוד. חבר-הכנסת כהן רוצה לכונן חוקה אבל לא עכשיו. זו הצהרת כוונות רצינית של הכנסת שאומרת שהיא רוצה חוקה.

אז צריך להיות בו סעיף אחד.

יכול להיות, מאה אחוז.

אז אל תגיע היום להסכמה.

אני רוצה להגיע להסכמה ולנטרל את המוקשים. האמת היא שרוב חברי הכנסת היו רוצים שתהיה חוקה למדינת ישראל אלא שיש ויכוח מהו הסטטוס של החוקה. אני לא מציע להוריד רק את סעיף 8 כפי שהצעתי אלא להוריד את כל מה שאפשר.

אולי אפשר להסתפק בסעיף מטרה.

החוק יגיד שזה מה שהכנסת רוצה. איך היא עושה את זה? יש חוקי יסוד, יש ועדה קואליציונית, יש ויכוח על פרשנות, מאה אחוז, אבל לא זה החוק שצ'יטה מציע. חבר-הכנסת כהן מציע שתהיה הצהרה ברורה שאם היא תעבור זה יעזור לעשות חוקה.

אני עונה לכם וקורא מדברי ההסבר: "לחוק יסוד זה מספר מטרות: הראשונה, להאיץ את תהליך חקיקה החוקה בכנסת החמש-עשרה". הכוונה היא שהכנסת תתחיל לעבוד. "השניה, להבהיר שאך ורק לכנסת הסמכות לכונן חוקה בישראל", מה שאתה אמרת לי אדוני היושב-ראש. "השלישית, הינה להסדיר את העקרון בדבר נוקשות החוקה וזאת באמצעות רוב מיוחד של שמונים חברים". אמרנו שרוב של 80 נופל, אז יהיה רוב של 74 או של 68.

דיברנו על הסכמה רחבה. אני מציע לך לעזוב את זה ולא להכניס את זה לחוק.

אם לך ולי יהיה בטחון שצריך להעביר את החוק ב-80 נשב יום ולילה ונגיע להסכמה.

אני קורא את המטרה השלישית שוב מחדש: "השלישית, הינה להסדיר את העקרון בדבר נוקשות החוקה."

נוקשות זה גם 61. כך אתה אומר שאתה מסכים עם חבר-הכנסת פינס להוריד את הרוב של 80, להוריד את בית-המשפט לחוקה.

מלכתחילה אמרתי שאני לא מסכים.

ההבדל בין שניכם הוא שחבר-הכנסת כהן באמת רוצה חוקה, וגם אני, ואתה שאול יהלום לא רוצה חוקה, אתה חושש מחוקה.

לא, ב-80 גם אני רוצה.

ששינוי החוקה יהיה ב-80?

כן.

בלי בית-משפט לחוקה?

עם בית-משפט לחוקה. אומר לך עו”ד בן-דרור ימיני שאם נקבל חוקה בהסכמה ב-80 זו דרגה יותר טובה מאשר אפילו בלי בית-משפט לחוקה. זה סדר עדיפות.

אלה דברים שצריך לסכם אותם בדיון על החוקה.

אתם קוראים לזה חוק יסוד וברגע שמעבירים אותו הוא כמו חוקי היסוד האחרים. אני מסתכל על החוק כאילו הוא עובר מחר בבוקר ויכול להיות שהוא יעבור. אם עמדת היושב-ראש נכונה ויש הסכמה של חברי הכנסת שנמצאים פה עכשיו, בבקשה, נשב וננסח סעיף אחד שיקבע את שני הדברים הראשונים: 1. הכנסת היא הרשות המכוננת והיא מצהירה באופן ברור שהיא ממשיכה להיות הרשות המכוננת ורק לה הסמכות להתקין חוקה – אין ויכוח שזה צריך להיות כתוב.

זה כבר כתוב.

או שרוצים הסכמה רחבה ויש פה רק הצהרה, או שרוצים להיכנס למהות, אין אמצע.

2. להאיץ את תהליך חקיקת החוקה. לקדם ולהאיץ זה יפה מאוד אבל אתה צריך לכתוב את המנגנון. אפשר לכתוב סעיף אחד: חוקה, מעמדה העליון, והמנגנון שלה. אני מוכן לזה אבל זו לחלוטין לא תיראה כמו הצעת החוק הזאת.

אנחנו רוצים נוסח שיהיה הצהרתי חינוכי. גם אם החוק הזה יעבור כלשונו זו לא חוקה.

מה זה הצהרתי חינוכי? בעוד 20 שנה כשילמדו את זה יגידו: תראה איזו כנסת מטופשת, היא מצהירה הצהרות ואף אחד לא מקיים אותן. אני לא מבין את זה.

אם זה יעבור, לא תהיה לך ברירה ותצטרך לעשות חוקה.

אם זה יעבור ב-80 לשנינו לא תהיה ברירה, נשב יומם ולילה ונגיע למסקנות ונגיע להסכמה.

ב-80 לא תעביר שום דבר בהסכמה.

אז אין לנו בסיס לחוקה. כל פעם נעשה בחירות, כל פעם נעשה הסכם קואליציוני.

אם אתם רוצים את ההערות שלי יש עוד חצי שעה לדבר.

אנחנו ממשיכים לדון בהצעת החוק בצורה מסודרת. אני מציע לצמצם את החוק. אם חברים יחליטו שלא – בסדר, כל אחד יעיר הערותיו. שלמה שהם, מה שאתה מציע הוא הכי נכון: מטרת החוק היא ענין הרשות המכוננת, הגדרת חוקי יסוד, אני בעד שנכריע מהו רוב מיוחד אבל אם אנחנו לא יכולים להגיע להסכמה רחבה אני בעד שזה לא יהיה רשום, אפשר לקבוע את מעמד החוקה. אפשר לקבוע את הזכות להציע חוקי יסוד.

לא זאת הדרך ללכת בה. צריך להיות חוק שעוסק בחוקיות כמו חוק יסוד: חקיקה לאו דווקא כפי שהוא. אם רוצים להכניס בו תיקונים – תכניסו תיקונים. זה לא נכון לכתוב חוק כזה. זה לא חוק שכדאי לשפר אותו. כדאי לקחת את חוק יסוד: החקיקה ולשפר אותו.

לא זאת השאלה. הממשלה מתנגדת לחוק אבל האם אתם מתנגדים לכל הסעיפים או לחלק מהסעיפים?

אנחנו מתנגדים לסעיף 8. נשמעה הערה חשובה של לשכת עורכי הדין בענין סעיף 10. נשמעו הערות של שלמה שהם לגבי המסמך החוקתי היחיד השלם והמקיף. האם אי-אפשר לתקן אותו? האם אי-אפשר לעשות זאת בשלבים? זאת המשמעות. זה הפוך מהחלטת הררי.

פה אתה מסנדל את עצמך.

מצד אחד המסמך הזה רוצה שתהיה חוקה, מצד אחר עושה הכול כדי שלא תהיה חוקה. כתב את זה אדם מתוחכם שאמר שהוא מאוד רוצה חוקה.

אדם זה ישב ימים על ימים עם הלשכה המשפטית של הכנסת.

יש הרבה מוקשים בתוך הצעת החוק. כמוך אני בעד החוק ובעד המסר שלו אבל אם לא ננטרל את המוקשים לא יהיה חוק כי לא יהיה לו רוב. הצביעו בעד החוק הזה 55 איש כי לא קראו את החוק. חתמו פה יעל דיין, אבו וילן, יוסי כץ, סופה לנדבר. אם אתה רוצה שהחוק הזה יעבור הוא צריך לעבור בנוסח הממותן האפשרי בלי מוקשים. איפה תהיה הבעיה? יגידו לך שזה חוק הצהרתי שאין לו משמעות. צריך לקחת את זה בחשבון אבל הייתי שמח אם חוק כזה היה עובר.

בסעיף 6 המדבר על הזכות להציע חוק יסוד הוצאת את ועדת החוקה של הכנסת. אני חושב שלא כדאי לקחת את הזכות הזאת. אני מציע שתהיה זכות גם לממשלת ישראל, גם ל-12 חברי כנסת וגם לוועדת החוקה של הכנסת תהיה זכות להציע חוקה יסוד.

אני כבר מקבל את זה.

צריך להפנים את ההערות של שלמה שהם ושל דלית דרור. אם אתה אומר שחוקה יכולה להיות לא באופן הדרגתי כאוסף של חוקי יסוד אלא רק כקומפלט ועוד ב-80 חברים, הסבירות שתהיה חוקה היא אותה סבירות בה אני אגיע בימי חיי אל הירח. בגלל שאתה ואני רוצים שהסבירות תהיה יותר גדולה ורוצים שזה יעבור, מוכרחים לטפל בדברים האלה.

עוד הערה. הנוסחה "כמדינה יהודית ודמוקרטית" לכאורה כבר מקובלת על הכנסת. ברגע שמחוקקים את זה בחוק כזה העלינו שוב שאלות שקיימות היום. חלק יגידו ש"דמוקרטית" לא מוצא חן בעיניהם בגלל הפרשנים שלה, יש כאלה שרוצים מדינה רב-תרבותית. לא רק זה, כאשר כתוב כאן "ברוח העקרונות של מגילת העצמאות" זה משפט שפורש די הרבה על-ידי בית-המשפט העליון כמאשרר את הנושא של עקרון השוויון פנימה במסגרת עקרונות שמכריזה מגילת העצמאות. זו היתה אחת הטענות של יצחק לוי שהסכים לסעיף הזה מצד הציבור שלו. זו שאלה לא פשוטה. בכל הכבוד, אני עוד לא רואה את הרב רביץ מצביע על רוח העקרונות של הכרזת העצמאות. לכאורה יש קונסנסוס בכנסת על השאלות האלה אבל הבעיות קיימות.

אלה שאלות שסיכמנו אותן בכנסת. אפשר לדון על כל דבר, השאלה היא אם רוצים או לא.

יש חברי כנסת רבים, לא מהחוגים שלנו, שיאמרו לך שהיום מגילת העצמאות לא היתה עוברת בכנסת הזאת.

מה זה "תמיכה רחבה"? נניח שנסתפק בסעיף מטרה אחד, לכל מלה בו יש משמעות.

אני לא מסוגל לדבר עכשיו על כל סעיפי החוק אבל אני רוצה לתפוס את השור בקרניו. אני חושב שאני חבר הכנסת היחיד מהנוכחים כאן שהיה חבר הוועדה עם היוולדם של חוקי היסוד הקיימים, חוק היסוד: חופש העיסוק הראשון, ואחר-כך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. מהזכרון אני מעלה את הטיעונים מתחילת הדרך. אני הצעתי שההגדרה תהיה: ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית אשר משטרה דמוקרטי. זו עברית הרבה יותר נכונה. "דמוקרטיה" זה ביטוי לצורת שלטון ומשטר שאני מאוד רוצה בו דווקא בצורה הזאת אבל היא לא ערך, "מדינה יהודית" זה ערך ואפשר להכניס עוד ערכים.

דמוקרטיה זה לא ערך?

דמוקרטיה זה איך אתה מנהל את הקיוסק שלך.

יהדות זה לא איך אתה מנהל את הקיוסק שלך?

יהדות זה ערך, נכון שזה יורד אחר כך לצורת התנהגות בחיים אבל היסוד היא תפישת עולם דתית. למשל חופש הפרט זה ערך. למה רציתי מדרג? כי אז השופט ברק לא היה בלבטים כפי שבאו לביטוי גם בשיחות אתי וגם במאמרים שסותרים זה את זה של השופט ברק בעצמו לגבי ההגדרה של החלק של מדינה יהודית. כולם יודעים על מה אנחנו מדברים. לאחר שיצא הקצף על אמירה שלו בהרצאה מסוימת הוא כתב מאמר כדי לרכך את הענין של ההגדרה של מדינה יהודית כדי שתהיה יותר מקובלת על הציבור הדתי. כל החוק עוסק בעיקר בהגדרות ובמסגרת. כשבאים לדבר על הגדרות אני מעלה את הנושא הזה מחדש כדי שהוא יתן דרך הרבה יותר ברורה – לא כל כך סלולה – לכוונת המחוקק.

אני רוצה לומר לידידי צ'יטה שאני הולך אתו עם החוק הזה, יש לנו הסכמים לגבי החוק הזה. אם זה ירגיע את הציבור החילוני במדינת ישראל ויוריד פחדים מענת מאור אני חושב שכל חקיקה צריכה לשקף את תפישת העולם החברתית ברוב גדול ככל הניתן, אי-אפשר לכפות. אני גם חושב שהקדוש-ברוך-הוא לא רוצה שיקיימו את מצוותיו עם אקדוח אל הרקה, הוא נתן לנו את הבחירה. בפרשת השבוע אנחנו קוראים את זה: "ראה נתתי לפניך את הטוב ואת הרע, את החיים ואת המוות ובחרת בחיים". צריך לבחור.

בחיים, לא בטוב.

זה הולך יחד. אני חושב שהקדוש-ברוך-הוא שהנחיל לנו את המצוות ואת כללי ההתנהגות לא חשב שנעשה את זה בדרך של כפייה, זה צריך להיות בדרך של בחירה. יש בעיה עם הפרהסיה של החברה, אלה בעיות שוליות שהן אפילו יותר קרובות למפד"ל מאשר לנו.

למה הלכתי עם צ'יטה? הוא נותן ביטוי לדבר הזה תוך כדי התחשבות מירבית בציבור הדתי מבחינת החקיקה הזאת. הוא לא מחפש לעשות כאן מדינה אחרת אלא מדינה יהודית, הוא לא מחפש לבנות כאן עם אחר עם זהות אחרת, הוא נמצא בתוך המסגרת הכי רחבה מבחינת המטרות. יש בינינו חברי כנסת שרוצים משהו אחר. הלכתי אתו בתנאים מאוד נוקשים כאשר לטובת הציבור החילוני זו עצם ההסכמה שיכולה להיות חוקה, לא כולם אצלנו מסכימים לכך. מבחינת הציבור הדתי זה צעד עצום לקראת הציבור החילוני עם כל המגבלות, עם בית-משפט לחוקה, שזה נגד תפישת העולם הבסיסית שלנו כי יש לנו חוקה, אנחנו לא צריכים את זה. מתוך החוקה שלנו עמים ינקו את כל החוקים ההומניים והליברליים שלהם והתבססו עליה.

החשש הוא שבסוף לא תהיה חוקה אבל בית-משפט לחוקה כן יהיה.

אם תשאלו את השופט ברק מה חסר לו בחוקה, הוא יאמר: בסך הכל שני חוקים – חוק יסוד: חופש הביטוי, שהוא כבר נותן לו היום ביטוי בגלל ההסתמכות על מגילת העצמאות, וחופש ההתאגדות. לאחרונה הוא כבר דיבר על זכויות במשפט וזכויות העובדים למרות שנראה לי שהוא לא כל כך מסכים לזה. מה זו אם כך חוקה? הוא אומר שכאשר יחוקקו כל החוקים האלה - הוא מדבר על שלמות, אצל ברק קל מאוד להגיע לשלמות, תן לו עוד מספר חוקים והוא כבר יעשה מהם שלמות - כל מה שהוא רוצה זה שכאשר בסופו של דבר יתקבלו עוד שני חוקים הוא רוצה את המסגרת, הוא רוצה שבתוך מסגרת שנקראת חוקה יאגדו את ארבעת החוקים ועוד מה שיש שם. בחוק שלפנינו צ'יטה רוצה להקדים ולומר: את המסגרת שאתה רוצה כבר נתתי לך.

לי אין כל כך התנגדות למסגרת, מה איכפת לי איך זה יתקבל אבל בתנאי מפורש שאני חוזר ואומר אותו, שסעיף 8 לא רק כתוב כאן אלא שהוא גם יעבור בחוק הראשי שלו. אני מכיר את חברי הכנסת ואת ההשפעה שכל מיני בעלי ממון יכולים להפעיל על חברי הכנסת. אני מצטער שאני אומר את זה, לא שנותנים כסף לחברי הכנסת אבל עושים עתונות, תקשורת, שטיפת מוח ציבורית שמי שאיננו תומך בדבר כזה הוא בכלל ספק בן-אדם. הם יודעים לעשות את זה היטב. אנחנו זוכרים את הטרור הליברלי שהיה כאן שהיה ממש מפחיד. לכן יצאתי באמירה נגד בית-המשפט שפסל את האפשרות להגן על הקונגרס מפני להט ההמונים. אני חושב שבדמוקרטיה צריך להגן על הקונגרס כדי לשמור את הדמוקרטיה בבחירות, הקונגרס צדק שם. זו גישתי.

מה זה בסעיף 8(ב) "בית המשפט לענייני חוקה יכריע... של מורשת ישראל"?

ביטלנו בכלל את סעיף 8.

הוא לא מבוטל, הוא ידון בחוק אחר בשם בית-משפט לחוקה.

מאחר שזה יוצא מהחוק הזה אנחנו נדרוש שחוק בית-המשפט לחוקה יעבור רבע שעה לפני החוק הזה.

יש לי שאלה, האם אפשר להצביע עקרונית ואחר-כך לשבת לדון בהערות שהעלה שלמה שהם?

לא בחוק כזה.

לא נראה לי שאפשר לסכם את הדיון הזה בלי לדעת איך מתקדמים לקראת הישיבה הבאה. היועץ המשפטי לוועדה וחבר-הכנסת כהן צריכים לעמוד על שלושה דברים: 1. לגבי הרוב המיוחד צריך להביא שתיים-שלוש הצעות חלופות בפעם הבאה. אני בעד הסכמה רחבה בתנאי שהיא תיושם, אני לא רוצה שהסכמה רחבה תהיה סינונים לשיתוק רחב כי זה מה שקורה בהסכמות רחבות. 2. ענין המטרה. אני חושבת שרות גביזון צודקת כשהיא מציעה לרדת מהמושג "מועצה מכוננת".

רות גביזון כותבת שהנושא של מועצה מכוננת הוא בעייתי אבל זה לא אומר שלא צריך לכתוב אותו.

אם כותבים את המושג הזה אז TAKE IT OR LEAVE IT, כלומר בלי יכולת שינוי אחר כך.

יש על הענין הזה הסכמה רחבה. שלמה דיבר על השאלה האם אנחנו עושים חוקה והולכים על-פי החלטת הררי של פרקים פרקים שמתקבצים בסוף לחוקה, או שעושים חוקה של TAKE IT OR LEAVE IT וכך אנחנו ממלכדים את עצמנו. חיים צדוק קרא לחוק הזה "חוק לסיכול חוקה" בגלל הענין של ה-80, ובגלל המטרה וכי כאשר אתה עושה מסמך אחד שאין בלתו אומרת שהסיכוי שלך להגיע למספר כזה כמעט לא קיים ולא תהיה חוקה. צריך להבין שבענין הזה אנחנו רוצים לקדם ולא להרוס.

לזה התכוונתי.

אני מסכם.

1. אני מציע שנלך לנוסח מצומצם של החוק. אני מנחה את היועץ המשפטי של הוועדה, בהתייעצות עם מגיש החוק חבר-הכנסת כהן, עם עורכת דין דלית דרור, להשתדל להגיע לנוסח מצומצם כדי לנטרל מוקשים שלעולם לא נסכים עליהם או מהצד החרדי או מהצד החילוני. זו לא חובה להכניס את זה פנימה, זה לא החוק הסובסטנטיבי עצמו אלא זה חוק מסגרת. יש פה הרבה דברים שאנחנו יכולים להכניס לחוק יסוד: החקיקה ונדון בו יום אחד. צ'יטה, המסר של החוק הזה הוא אחד ויחיד: מסר שהכנסת רוצה חוקה ואולי לקדם את המשך התהליך של חוקי יסוד בהסכמה רחבה, ואולי לא. אני מציע לכתוב את סעיף המטרה מחדש על בסיס הדיון שעכשיו קיימנו, בוודאי לא בנוסח שישתמע שיש חוקה אחת ואין בלתה, כי אז לא תהיה חוקה, אלא בנוסח המסורתי המקובל של חוקה בהדרגה. גם החוק הזה מציע חוקה בהדרגה כי חבר-הכנסת כהן יודע שאי-אפשר להציע חוקה במקשה אחת.

2. יכול להיות שבמטרות צריך לכתוב מה אנחנו שואפים שיהיה בחוקה ברמת הכותרת כמו זכויות חברתיות ועוד. מה החוקה תכיל בסעיפים הסובסטנטיביים שלה בין היתר.

3. ענין הרשות המכוננת בוודאי צריך להיות בפנים. הכנסת היא הרשות המכוננת ולדעתי צריך לומר את זה.

4. צריך לכלול את ההגדרה של חוק יסוד, אני לא בטוח שזו ההגדרה הנכונה, היא נראית לי רחבה מדי. על כל חוק אפשר לכתוב חוק יסוד? אולי רק חוקים בנושאים מסוימים יכולים להיות חוקי יסוד? אני יכול לכתוב מחר שחוק הטלפונים הסלולריים הוא חוק יסוד? צריכה להיות הגדרה פחות גורפת כדי לא להביא לזילות של חוקי היסוד. חוקי היסוד הם מיסודות הדמוקרטיה הישראלית ולא בכל תחום.

יש גם מבחן מהותי.

כתוב כאן "כל מעשה חקיקה".

הכוונה היא להוריד את הביטוי "חוקי יסוד" מחוקים שלא עונים על החוקה. מה שקיים היום במערכת הישראלית זה לא רציונלי.

אריאל בנדור מאוניבסיטת חיפה התמחה בזה ומצא שמתוך 12 חוקי היסוד רק 6 או 7 הם חוקתיים.

על זה אני מדבר. אני מציע שמראש נגדיר חוקי יסוד שהם חוקתיים.

אז מה אם הוא חוקתי?

אנחנו יודעים מהו חוקתי, עובדה היא שיש בפקולטה התמחות במשפט קונסטיטוציוני.

אני מציע שההגדרה מה זה חוק יסוד תידון בוועדה החוקה עם היועץ המשפטי של הוועדה.

אני לא הייתי לוקח סמכות לגוף שהוא פוליטי להחליט מה הוא חוק יסוד. אני מציע לתת את הסמכות ליועץ המשפטי של הכנסת.

לגבי רוב מיוחד אני מציע שנביא כמה גירסאות כולל גירסה שאומרת שזה בכלל לא יהיה בחוק הזה אלא בחוק יסוד: החקיקה כשהוא יהיה. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו בכלל לא דנים בנושא של הרוב המיוחד כדי למנוע משברים. אם כן דנים יש כמה חלופות: 80, 70, 61, 65 או ההצעה של חוק יסוד: החקיקה שזה ברוב רגיל בקריאה ראשונה ו-70 בקריאות שניה ושלישית.

דיברנו כבר על הזכות להציע חוק יסוד ושתתוסף לזה ועדת החוקה וגם לחילופין.

לגבי ניסוח החוקה אני מציע שזה לא יהיה פה. אי-אפשר לתת מעמד סטטוטורי לוועדות מומחים אלא אם הם שופטי בית-משפט עליון.

את סעיף 7 הורדנו.

את סעיף 8 הורדנו.

סעיף 9 הוא בסדר.

את סעיף 10, הוראות מעבר, הורדנו על-פי הצעת לשכת עורכי הדין.

סעיף 11, תחילת ביצוע, יישאר כפי שהוא.

על בסיס סיכום הביניים הזה אני מבקש משלמה שהם, דלית דרור וחבר-הכנסת כהן לשבת יחד ולהכין את זה לוועדה. כאשר הנוסח יהיה מוכן נכנס עוד דיון על בסיס ההתקדמות שלנו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00