פרוטוקולים/ועדת חוקה/3622



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
7.8.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3622
ירושלים, א' באלול, תשס"א
20 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 350
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח באב התשס"א (7 באוגוסט 2001), שעה 13:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
בנימין אלון
נסים זאב
שאול יהלום
יוסף פריצקי

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
השופט ורדי זיילר - נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה
עו"ד שרון תשבי - עוזרת משפטית למנהל בתי-המשפט
עו"ד אביגדור רביד - משרד מבקר המדינה
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
ד"ר שביט מטיאס - מנהלת יחידה בינלאומית, משרד המשפטים
רחל הריס - מתמחה, משרד המשפטים
תא"ל במיל. עוזי לב-צור - נציב קבילות החיילים
סרן רוברט נויפלד - אגף יעוץ וחקיקה בפרקליטות הצבאית
נצ"מ שולמית קדם - ר' יח"צ, המשרד לבטחון פנים
דניאל לימוד - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד דפנה גוטנברג-אבני - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה
עו"ד דורי פינטו - הסניגוריה הציבורית
עו"ד אשר רוט - יועמ"ש, בתי-הדין הרבניים
עו"ד אחמד בלחה - מנהל בתי-הדין השרעיים
עו"ד אדם אבזאכ - יועמ"ש, בתי-הדין השרעיים
ד"ר יוסי ברג - המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין

הלית ברק

דרור קרידי

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק נציב תלונות הציבור לענין מערכת המשפט, התש"ס-2000,
של חה"כ יוסף פריצקי - אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.

הצעת חוק נציב תלונות הציבור לענין מערכת המשפט, התש"ס-2000

אני פותח את הישיבה. הנושא שעל סדר יומנו הוא הצעת חוק נציב תלונות הציבור לענין מערכת המשפט, של חבר-הכנסת יוסף פריצקי. הזמנתי לדיון הזה גם את מבקר המדינה בכובע השני שלו כאומבודסמן, כולל למערכת המשפטית, גם את מנהל בתי-המשפט השופט דן ארבל. הרשיתי לעצמי להזמין גם את כבוד השופט ורדי זיילר נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים שקשור בעקיפין לדיון עצמו בענין פסק הדין פרידמן שאני מכנה אותו רשלנות שיפוטית, פסק דין יוצא דופן ומעניין שנוגע מזווית מסוימת בנושא שאנחנו עוסקים בו.

מאז שנבחרתי לעמוד בראש הוועדה הנכבדה הזאת – אני בטוח ששאול יהלום שהיה יושב-ראש הוועדה לפניי ויושבי-ראש שהיו לפניי יכולים להעיד על אותם דברים – אני מקבל כל יום תלונות אין ספור מאזרחים נגד המערכת השיפוטית במובן הרחב של המלה. על עניינים טכניים ועל עניינים מהותיים, על עניינים שקשורים בשפיטה ועל עניינים שקשורים בסגנון, על עניינים שקשורים בעינוי דין, בשיהוי ובכל מה שאתם רוצים. אין דבר דואר שמגיע אלי יותר מאשר בנושאים האלה. התחושה היא שיש חסר גדול, הייתי אומר כמעט חוסר אונים, ביכולת של המערכות להתמודד עם גל חוסר שביעות הרצון שמובע על-ידי הציבור.

אני לא שופט ואין לי יכולת להיכנס לקרביים של התלונות עצמן, גם אין לי סמכות לכך. עם זאת, כשאתה קורא את החומר ומנפה אותו אתה אומר: חצי מהם רחמנא ליצלן משוגעים, היתר מתוסכלים וכואבים אבל גם אם 5% מהתלונות נכונות זה הרבה מאוד. אני מבין שיש מערכות שבודקות, שיש מערכות שמתייחסות ונותנות תשובות אבל אם הכול היה עובד כמכונה משומנת אני מניח שהיו מגיעים אלינו הרבה פחות פניות. יש סמכות לשר המשפטים, אפשר להגיש קובלנות, יש מבקר מדינה, זה לא שאין מה לעשות. נמצאים פה נציגים של לשכת עורכי הדין. שמעתי על התלונות שמגיעות ללשכה ואפשר לספר על זה סיפורי אלף לילה ולילה.

משום כך ההצעה של חבר-הכנסת פריצקי היא במקומה, היא מבטאת איזו שהיא תחושה ציבורית. לא במקרה משרד המשפטים אמר שבמובן העקרוני הוא תומך בהצעה, לנוסח הוא אולי לא מסכים. משרד המשפטים פנה אלי והציע שהיום יתקיים דיון עקרוני ולא תתקיימנה הצבעות. לא השבתי על הפנייה הזאת. אנחנו נתייחס להצעת החוק הזאת כמו לכל הצעת חוק, אם נראה שאנחנו בשלים להצביע – נצביע; אם נראה שהענין מחייב דיון נוסף – יתקיים דיון נוסף, לא נחליט מראש מה אנחנו עושים. בוודאי שהדיון יתחיל כדיון עקרוני.

חבר-הכנסת פריצקי, תציג בבקשה את הצעת החוק שלך. נבקש התייחסויות של משרד המשפטים, מבקר המדינה, הנהלת בתי-המשפט, נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים. לאחר מכן נפתח את הנושא לדיון רחב יותר.

קודם כל אני מודה לך מקרב לב שזימנת ישיבה בפגרה בנושא הזה.

אפתח בכמה אמירות פוליטיות. יש כמה אפשרויות להתייחס למערכת המשפט באופן כוללני. אפשרות אחת היא שכמה מאנשינו תוקפים אותה השכם והערב בנושאים מוצדקים ולא מוצדקים, משסים בה בליסטראות כאלה ואחרות ורוצים לקעקע אותה באופן מיוחד; האפשרות השניה היא היפוכו של אותו ענין והיא לאחוז את מערכת המשפט כקדושה וטהורה, אין בה רבב ופגם וכל השופטים הם צדיקים מושלמים וכל מה שיוצא מתחת ידיהם הוא דבר מופלא ועשוי נהדר. אלה ואלה אפשרויות לא נכונות.

מערכת המשפט הישראלית עוסקת בהמון תיקים, כמות תיקים אדירה יחסית למערכת משפטית אחרת. באופן סטטיסטי כל אזרח ישראלי נכנס למערכת המשפט ויוצא ממנה אחת לשלוש-ארבע שנים. כיוון שהמערכת באה לדון בסכסוכים באופן טבעי יש אנשים שאינם שבעי רצון ממנה. ענין שהוא לא פוליטיקלי קורקט אבל הוא קורקט. הלכתי אל חברי הכנסת מהסיעה היריבה לי, ש"ס, ואמרתי להם: תתמכו בהצעת החוק הזאת משום שהיא תביא מנגנון בלתי תלוי של נציב קבילות שישמע ויניח על שולחנה של הכנסת דו"ח כפי שעושה נציב קבילות החיילים – דוגמת החוק הזאת שאובה פחות או יותר מדוגמת נציב קבילות החיילים. לזכותם ייאמר שהם קיבלו את ההצעה ותמכו בה כי המערכת הזאת מכריעה גורלות רבים בישראל.

אני יודע שיש אנשים שאומרים שזה רע מאוד ולא טוב. אני רוצה להזכיר מה אמרו לפני שמונה נציב קבילות החיילים בצה"ל. אמרו: יהיו חיילי שוקולד, אי-אפשר יהיה לאמן את הצבא, הצבא יתמוטט. רבותי, באופן כללי יש לנו היום צבא הרבה יותר טוב, נציב קבילות החיילים הראשון, לסקוב, היה נציב מצוין. העובדה שאפשר לקבול רק עשתה את הצבא צבא טוב יותר. נקודה.

אני הצעתי את הצעת החוק כהצעה פרטית אבל אחרי שהנחתי אותה הלכתי להתייעץ עם אנשים שאני מעריך מאוד את דעתם. הלכתי להתייעץ עם מי שהיה שר המשפטים חבר-הכנסת דן מרידור, שהוא יושב-ראש ועדת חוץ ובטחון, שנתן לי את הערותיו הטובות. התייעצתי עם מי שהיה נשיא בית-המשפט העליון מאיר שמגר שעקרונית גם כן תמך בהצעת החוק הזאת. התייעצתי עם עוד אחרים וטובים שנתנו לי הערות כאלה ואחרות. קיימתי מגעים עם לשכת עורכי הדין, ישבתי אתם כמדומני בשתי ישיבות כשהביאו בפניי את דעתם.

יכול להיות שהטיוטה שהבאתי כהצעת חוק טרומית שעמלתי עליה קשות היא לא כליל השלמות וטעונה תיקונים. היושב-ראש כיוון נכון, יש תחושה קשה של מצוקה במערכת הזאת. אני רוצה להביא דוגמה אישית שלי. לפני מספר שנים נקנסתי משום שרכב שלי עמד באיזה שהוא מקום. לא ידעתי על הקנס הזה לא מיניה ולא מקצתיה. הגיע אלי הקנס וכתבתי מכתב לבית-המשפט: אדוני השופט, אני מבקש לבטל את הקנס. אחר כך אומר לא בפומבי מי השופט. קיבלתי החלטה על סטנסטיל. שופט מחליט וכותב את השם ומחליט את ההחלטה על סטנסיל: "אחרי ששקלתי ובדקתי בענין" – על סטנסיל – "נראות לי הטענות אך לא כולן. גם המדינה אשמה". כלומר, הוא כתב נימוקים על סטנסיל. לא ראיתי כדבר הזה בימי חיי. לבסוף פסק מה שפסק. המזל הוא שאני חבר כנסת ומשפטן ואני יכול לצחוק אבל איך מרגיש אדם שהגיש בקשה לבית-המשפט ושופט עונה לו על סטנסיל? הלכתי לבדוק והתברר שהשופט הספציפי הזה יודע שהוא לא יתמנה לבית-המשפט המחוזי אלא הוא יישאר בבית-משפט השלום בתפקידו ולכן, סליחה, הוא מצפצף.

תן לנו דוגמאות שמתייחסות לסעיף 10 של החוק שלך. בדוגמה שעכשיו הבאת לא תהיה סמכות בחוק שלך. זו החלטת שופט.

בוודאי שזו החלטת שופט אבל היא נתונה לערעור פר-סה. מה אפשר לערער? שהשופט טעה בנימוקיו אבל אינך יכול להביא בקשת ערעור האומרת שהשופט כתב לי החלטה על סטנסיל.

לפי החוק שלך אפשר יהיה?

מה פירוש סטנסיל?

זה פסק דין משוכפל שהוסיפו בו בעט את שם הנאשם, את מספר התיק ואת הקנס והנימוקים טובים לכל בקשה. למה לטרוח? טופס מודפס.

מה זה משנה אם זה שוכפל 300 פעם? זו החלטת שופט וזה לא בחוק שלך.

זו לא פעולה שיפוטית. בכל הכבוד היו מקרים בהם שופטים התבטאו כלפי עדים, שלא לדבר על התבטאות כלפי בעלי דין, בביטויים לא שאינם הולמים שופט אלא אינם הולמים מערכת תרבותית. אני יודע את זה הן מעדים והן מעורכי דין.

חבר-הכנסת דן מרידור אמר דבר חכם. הוא אמר שסמכויותיו של האיש הזה תלויות בשאלה מי יהיה הנציב הראשון כי אתה לא יכול לקבוע קו ברור מה נתון לערעור ומה נתון לקובלנה. תהיה מערכת שאליה יוכל לפנות אזרח, היא תשיב לו ותבדוק בתלונתו ותביא אחת לשנה דו"ח לכנסת ותעורר דיון ציבורי ראוי במערכת המשפט, לא דיון מתלהם. אני מקווה שנציב כזה, שהוא גוף בלתי תלוי, ימצא שרוב התלונות לא מוצדקות וזה בסדר.

אנחנו צריכים את זה שאם לא כן המערכת המשפטית שנמצאת במרכז העשייה הפוליטית בישראל תלך ותדרדר.

בבקשה, נציג משרד המשפטים.

כשראינו את הצעתו של חבר-הכנסת פריצקי גם אנחנו סברנו שאם אנחנו מתייחסים אליה במובן הפורמלי עם מה שיש בה הרי היא מכוסה כיום על-ידי חוק מבקר המדינה וחוק הביקורת הפנימית. כלומר, אותן פעולות מינהליות של מערכות או של שופטים שפועלים מינהלית זה מכוסה על-ידי החוקים הקיימים. נראה לנו שההצעה אינה מוסיפה לעומת המצב הקיים.

כיוון שגם אנחנו היינו ערים לתחושות מסוימות הן בימי שר המשפטים הקודם והן בימי שר המשפטים הנוכחי בכל זאת בדקנו האם יש לבחון הצעה של הקמת נציב לבדיקת נושאים שאינם מכוסים על-ידי החוקים הקיימים. מתוך הבדיקה הזאת הדברים הועלו על הכתב והעברנו ליושב-ראש הוועדה את הדברים כפי שמצאנו אותם. הדברים נכללים תחת ארבע קטיגוריות שבהן למבקר המדינה ולביקורת הפנימית אין סמכות לפעול בהם.

מה זה ביקורת פנימית?

יש מבקר פנים בהנהלת בתי-המשפט.

לגבי דברים שבהם סברנו שאין כיום אלא דין משמעתי כפי שמוגדר בחוק יסוד: השפיטה, ובחוק בתי-המשפט, הצעת החוק איננה באה לענות על הדבר הזה. כאשר בחנו את ההצעה הזאת אמרנו שנתייחס אליה לא רק מבחינת מה שמצוי בה אלא גם מבחינת מה שרצוי. לכן הבאנו לוועדת השרים לחקיקה בקשה לא להתנגד להצעת החוק למרות שלפי דעתנו כפי שהיא מנוסחת היא מיותרת ואפילו מצומצמת לעומת המצב הקיים. תחת זאת, בהסכמה עם חבר-הכנסת פריצקי, אמרנו שנבחן אותם דברים שהם החלטות שיפוטיות או דברים שנעשים תוך כדי החלטה שיפוטית, או דברים אחרים שקשורים היום בדין משמעתי. זה כבר מכניס אותנו לשאלה מה כן נכלל בתחום משמעתי ומה לא נכלל בזה.

כל השאלות האלה צריכות בחינה מדוקדקת גם בשאלה איזה גוף יכול לבדוק את הדברים האלה, האם אנחנו הולכים למודל של נציב תלונות, אומבודסמן, שקיים בכמה מדינות; או שאנחנו הולכים לוועדה שיהיו לה סמכויות לבדוק את זה והיא מורכבת משופטים מכהנים או משופטים בדימוס פלוס נציגי ציבור או עורכי דין. יש מנגנונים שונים במדינות בעולם והתחלנו לעשות סקירה בענין. ההסכמה עם חבר-הכנסת פריצקי היתה שנבחן ונביא הצעה אלטרנטיבית שאנחנו חושבים שיש מקום להציע אותה. הצענו גם להקים לצורך הענין הזה צוות שיהיה מורכב מאנשי הביקורת הפנימית, אנשי מבקר המדינה, לשכת עורכי הדין וגופים נוספים כדי שנראה מהו המודל שלא פוגע בעקרונות המערכת אם זה נושא של אי-תלות שיפוטית, או עקרונות של כבוד המערכת. השיטה של המשפט המקובל היא המשפט האירופי. התחלנו לעשות את הבחינה הזאת ואנחנו נמצאים באמצע. ביקשנו שחבר-הכנסת פריצקי יימנע מלהביא את זה לקריאה ראשונה.

נמנעתי שמונה חודשים.

הסיבה שהדבר התעכב יותר מאשר ציפינו היא שהתחלפו באמצע שרי המשפטים. ההצעה להקים את הצוות הונחה בפני שר המשפטים הקודם ומייד בפגישה הראשונה שלי עם שר המשפטים הנוכחי הבאתי לפניו את הענין הזה ומקובל עליו שנקים את הצוות הזה. לפני שאנחנו מקימים את הצוות הוא ביקש שנסיים את הסקירה. עכשיו אנחנו באמצע הכנת הסקירה ואמרנו לשר המשפטים שעד חודש אוקטובר נסיים את הכנת הסקירה.

מבקר המדינה, בבקשה.

נראה לי שיש מקום למנגנון חיצוני שיבדוק תקלות במערכת השיפוט אבל אני אומר זאת לא מכיוון שאני מסכים לדברי הפתיחה של היושב-ראש. מהיכרותי את המערכת התמונה המצטיירת איננה שחורה משחור כפי שהיושב-ראש הציג אותה. אני אומר את זה מכיוון שלגבי כל מנגנון וכל מוסד בנוסף לביקורת יש צורך גם במנגנון שיענה לאזרח על תלונותיו.

אם אני חוזר להצעה הזאת נראה לי שהיא יוצאת מתוך נקודת מוצא מוטעית. נאמר בדברי ההסבר ש"המטרה היא לספק לכל אדם הרואה עצמו נפגע ממעשים מינהליים של המערכת המשפטית 'כתובת' שאליה יוכל להפנות את טענותיו". אם מדובר במערכת המינהלית, נציב תלונות הציבור עוסק היום במערכת המינהלית, מקבל עליה תלונות ומחליט.

יש לי כמה נתונים לגבי שלוש השנים האחרונות. בתקופה של שלוש שנים התקבלו אצל נציב תלונות הציבור 320 תלונות. מכלל התלונות היו 222 תלונות על פעולות שיפוטיות ועל עניינים התלויים ועומדים בבתי-המשפט. בשני הנושאים האלה – גם פעולות שיפוטיות וגם נושאים שתלויים ועומדים בבתי-המשפט, לגביהם על-פי החוק נציב תלונות הציבור לא יברר תלונות ולכן 222 התלונות האלה נידחו על הסף. חלק מהתלונות היו על התנהגות שופטים, 81 תלונות על פעולות של בתי-המשפט ובהן דנו. 23 תלונות נמצאו מוצדקות, 28 תלונות לא היו מוצדקות, 30 לא בוררו עד תום מכיוון שהנושא בא על פתרונו.

היו לנו גם תלונות על בתי-הדין הרבניים ועל דיינים. הנתונים שבידי לגבי התקופה שדיברתי עליה: 76 תלונות. 49 מהן על פעולות שיפוטיות או על עניינים תלויים ועומדים. 27 על פעולות מינהליות של בתי-הדין, מהן 11 תלונות נמצאו מוצדקות, 11 לא היו מוצדקות, 2 תלונות לא בוררו בגלל סיום הנושא. 3 תלונות עדיין נמצאות היום בבירור.

האם היה מעקב אחרי התלונות.

עד כמה שידוע לי ההצבעות – נציב תלונות הציבור מצביע על ליקויים – תוקנו לפי ההודעות שנשלחו.

איך אתה מסביר את העובדה שאני מקבל יותר תלונות מאשר אתה מקבל?

אינני יודע. יכול להיות שהתלונות שאתה מקבל הן על הנושאים של פעולות שיפוטיות או על עניינים התלויים ועומדים. אנחנו מפרטים בדו"ח את התלונות שהועברו אלינו על-ידי חברי הכנסת לאו דווקא בנושאים האלה אלא בכלל.

לנציב תלונות הציבור יש סמכות לדון. הצעת החוק קובעת שעל תלונות על החלטות ועל פסקי דין לא יהיה בירור. בתלונות בענין הנתון לשיפוט משמעתי לא יהיה בירור. זאת אומרת, ברוב רובם של המקרים לפי הערכתי לא יהיה בירור. גם כתוב בסעיף 9(3) של הצעת החוק פה: "שופט, עובד, נושא משרה או ממלא תפקיד בגוף כאמור... אשר לא ניתן לברר עליו תלונה בנציבות תלונות הציבור". כפי שאמרתי על כל עובד, על כל נושא משרה ועל כל ממלא תפקיד ניתן לקיים בירור על התלונה.

אולי אמחיש בדוגמה. אם שופט מעכב פסקי דין באופן שיטתי זה נושא, לדעתי, שהוא בגדר שיפוט משמעתי. כאן יש מקום להגיש תלונה על השופט הזה בפני השיפוט המשמעתי.

מה זה שיפוט משמעתי, במערכת עצמה? המכאניזם קיים.

כן, בוודאי, יש היום שיפוט משמעתי. החוק מוציא מגדר הסמכות אותם מקרים שבהם התלונה נתונה בשיפוט משמעתי. לפי הדוגמה שהבאתי של שופט שמעכב פסקי דין באופן שיטתי זה יהיה בשיפוט משמעתי. יכול להיות גם מקרה ששופט יעכב פסק דין חד-פעמית, אלה מקרים שלא הייתי מקל ראש בהם. גם כששופט מעכב פסק דין אחד זה לא צריך לקרות אבל אלה לא בגדר המקרים הקשים. אני לא מקל ראש אפילו בעיכוב של יום אחד במתן פסק דין, המתדיינים אינם ישנים בלילות ומחכים לפסק הדין של בית-המשפט אבל אם זה מקרה אחד זה בגדר המקרה הקל, זה לא בגדר המקרים שבהם שופט באופן שיטתי לא מגיש פסק דין. מקרה שבו שופט מאחר לבוא לבית-המשפט באופן שיטתי כאשר המתדיינים ממתינים במסדרון בית-המשפט והוא יום יום מאחר זה מקרה לתלונה שצריכה להתברר בפני השיפוט המשמעתי כפי שכתוב בסעיף 11(3). אם שופט מאחר פעם אחת זה לא בסדר אבל יכול להיות שיש לו הצדקה.

אם אני מוציא את המקרים שבהם נציב תלונות הציבור אין בסמכותו לדון לפי סעיף 9(3), אם אני מוציא את המקרים של סעיף 11, אם מדובר רק בתלונות מהסוג הזה, בשביל זה להקים מנגנון שלם של נציב, של עובדים ושל כל הכרוך בזה מסביב, ההוצאה הזאת לדעתי היא אפילו מיותרת. צריך לחשוב על מנגנון כזה אבל אני יכול לזרוק שני רעיונות. 1. מדוע לא נוסיף לחוק מבקר המדינה פרק תשיעי – היום יש שמונה פרקים – שבו ייאמר שנציב תלונות הציבור ידון רק במקרים שקודם כיניתי אותם קלים אבל הם אינם קלים ורק הם יישארו פה. מדוע לא להוסיף את הפרק התשיעי בו יוסמך נציב תלונות הציבור לדון גם בזה.

2. ועדת שופטים בדימוס תדון בזה. אם אנחנו מדברים על המקרים הקלים, אפשר להשיג אותה המטרה על-ידי ועדה כזאת. אני חושב שלא ניתן למצוא את המנגנון הראוי והמתאים אבל דומני שהמנגנון שמוצע בהצעת החוק יעלה הרבה כסף ואני חושב שהוא לא הכרחי, יש דרכים חלופיות שצריך לחשוב עליהן.

מערכת קבילות החיילים היתה פעם חלק ממערכת של נציב תלונות הציבור ואחר כך הופרדה?

אני אסביר זאת. כאשר הוקם נציב תלונות הציבור באוגוסט 1972, משה דיין פנה לאותה ועדה שאתה עומד בראשה כשהיה בה חבר-הכנסת תמיר וביקש ממנו שלקבילות החיילים יתמנה נציב אחר. עד אותו השלב קבילות החיילים הגיעו לגוף אחר שלא נקרא "נציב תלונות הציבור" ואז זה הופרד. באוגוסט 1972 חוקק חוק נציב קבילות החיילים והוא התחיל לפעול מה-1 בנובמבר כאשר הסעיף הדומיננטי מחוק השיפוט הצבאי 1955 הוא סעיף 558 ש"אין על נציב קבילות החיילים מרות בענייני מילוי תפקידו לפי חוק זה זולת מרותו של הדין". זה נותן עצמאות ואי-תלות לנציב. מצד אחר, לפי פקודת מטכ"ל 330336 יש גם סמכויות לנציב להעביר המלצות שהן דומות לפסיקה שהמערכת הצבאית מחוייבת לבצע אותן תוך 60 היום. זאת אומרת, המערכת הצבאית עוברת על פקודת מטכ"ל אם היא לא מבצעת את ההמלצות שלי תוך 60 יום. המעגל שבו אני מתפקד נותן לי גם את הסמכות, גם את השיניים וגם את היכולת להשפיע על כל המערכות שבהן אני עוסק.

באופן תיאורטי בא בחשבון מבחינתך להיות זרוע של נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה?

משה דיין התנגד וחבר-הכנסת תמיר, נדמה לי מהליברלים, קיבל דומיננטית את עמדת שר הבטחון. דיין התנגד כי הוא חשב שגוף אזרחי לא מכיר את האווירה בצבא. אם אנחנו חוזרים עכשיו לשאלה מי יחקור את התאונות בצבא אנחנו נתקלים עוד פעם באותה חומה בצורה שבה הצבא אומר שגוף אזרחי שלא מכיר את המערכת או את האווירה לא יכול לעשות זאת.

זאת היתה החלטה שנועדה לשמור יותר על הצבא מאשר על האזרחים.

אולי דיין חשב על זה אבל הוועדה דנה על זה בהחלט בכובד ראש.

אנחנו מנסים להשליך מהדוגמה שלכם על הצעת החוק שלפנינו.

נציב קבילות החיילים ממשיך להיות בעל סמכות סטטוטורית עצמאית, הוא אזרח לכל דבר וענין. זה שהוא לא חלק מנציב תלונות הציבור אין לכך משמעות מבחינת היכולת שלו להמליץ באופן עצמאי כלפי המערכת, הוא לא חלק מהמערכת פה. יש אותו סעיף שמר לב-צור הצביע עליו שאין עליו מרות בענייני תפקידו זולת מרותו של הדין. יותר מזה, במערכת המשפטית האזרחית אין חובה לקיים את המלצות נציב תלונות הציבור כמו שהיא קיימת במערכת הצבאית, בצבא זו פקודה לביצוע.

למרות שאני ממונה על-ידי שר הבטחון בעצה אחת עם שר המשפטים ולפי חוק, ומאושר על-ידי הכנסת דרך ועדת החוץ והבטחון והעומד בראשה, כל הדברים האלה מביאים אותי באותה כפיפות ובאותה הירארכיה אל הכנסת, אל הרשות המחוקקת, לא למשרד המשפטים, לא לבית-המשפט העליון, לא לרמטכ"ל ולא לשר הבטחון. לכן נקודת החיבור שלי למבקר היא באותו מימשק שזו הכנסת.

בבקשה, השופט דן ארבל מנהל בתי-המשפט.

אנחנו נתמוך במינוי של נציב תלונות השופטים. הייתי רוצה להבחין בין נציב תלונות השופטים לבין נציב תלונות מערכת המשפט. פה אני מצטרף לדברים של מבקר המדינה. נציב תלונות מערכת המשפט אין צורך בו מכיוון שהבירור של תלונות כלפי מערכת המשפט המינהלית נעשה. אני מתכוון לתלונות נגד מזכירויות, נגד תורים, נגד צפיפות ונגד ההוצאה לפועל – כל התלונות מסוג זה נידונות היום או אצל נציב תלונות הציבור או אצל מבקרת הפנים של מערכת המשפט שמקיימת בירור מסודר של כל תלונה, כולל מקרים שבהם אנחנו מפצים פיצוי כספי אנשים שנפגעו.

לפי הצעת החוק הזאת אני חושב שהמערכת תהיה פחות טובה, היא לא בנויה להענקת פיצויים כספיים לאנשים שנפגעו. יש לנו סנקציות בתוקף החלטה של מבקרת הפנים של המשרד שמעבירה את זה ליועץ המשפטי של המשרד. אם נגרם נזק אנחנו עושים הערכה ולא מחכים שתוגש נגדנו תביעה משפטית ובהרבה מקרים אנחנו מפצים אנשים.

גם לפי הצבעה של נציב תלונות הציבור.

אפשר לקבל על זה דו"ח?

יש דו"ח שנתי שמגישה מבקרת הפנים ואני אעביר אליך עותק ממנו. אני לא בא לומר שמערכת המשפט היא כל כך טובה ונקייה שלא צריך לבקר אותה, להיפך, יש בה הרבה תקלות ובעיות מינהליות אבל מבקרת הפנים ומבקר המדינה הם האמונים על זה, הם מטפלים בזה טוב כולל פיצוי כספי. אני לא רואה בזה בעיה.

מה שעורר את הביקורת הציבורית ואת הדיון הזה – שאני שמח שחבר-הכנסת אופיר פינס כינס אותו – הן הטענות נגד השופטים. זה מה שמציק לציבור במיוחד, וזה לא בחלל ריק. היום מרבית התלונות נגד שופטים, לא תלונות נגד עצם פסק הדין אלא תלונות על התנהגות השופט, על איחור בפסקי דין ועל דברים שקשורים בצד המינהלי של עבודת השופט, מגיעות היום לא כל כך אל מבקר המדינה. זו הסיבה שהמבקר לא קיבל הרבה תלונות ואילו אופיר פינס כן מקבל. התלונות מגיעות לשלושה מקומות במיוחד: 1. לשר המשפטים. 2. לנשיא בית-המשפט העליון. 3. למנהל בתי-המשפט, כי האזרחים באופן טבעי כותבים לכתובות האלה.

באין מערכת מסודרת לטיפול בענין הזה פיתחנו מערכת כזאת וכל התלונות מתרכזות אצלי בהנהלת בתי-המשפט ואני מקיים מנגנון מסודר של טיפול בתלונות, רישום התלונות ומעקב אחריהן ובמקרים קיצוניים מאוד הפעלת סנקציות כאשר יש צורך בכך.

בגלל קוצר הזמן לא הבאתי דו"ח מסודר אבל אנחנו מטפלים בערך ב-600 תלונות בשנה נגד שופטים. בחלק מהתלונות מתברר בסופו של דבר שזו תלונה של אדם שהפסיד בדינו, הוא ממורמר וכועס על השופט והוא חושב שנגרם לו עוול נורא. צריך להבין את זה, זו תחושה סובייקטיבית של אדם שהפסיד בדינו. יש גם תלונות מוצדקות נגד התנהגויות של שופט, נגד מילים לא יפות שנאמרות באולם ועוד דברים שאנחנו מטפלים בהם.

צריך להבין שמערכת המשפט "זוכה", במרכאות, לכמות כזאת של תלונות לא מפני שהיא מערכת טובה או לא אלא בגלל מהותה. בניגוד למערכות ציבוריות אחרות זו מערכת של עימותים שבה כל יום יש מנצחים ומפסידים, המנצחים הולכים שמחים וטובי לב הביתה והמפסידים הולכים לא סתם ממורמרים אלא הם נכנסים לטראומה נפשית קשה – אנשים שמורשעים בדינם וצריכים להיכנס לבית-סוהר ואנשים שהפסידו את כל כספם בפסק דין ואז כל עולמם חרב עליהם. אנשים כאלה חושבים שהמערכת עשתה להם עוול נורא. זו מערכת שמטבעה היא מובנית כך ולכן יש כל כך הרבה תלונות. יש תלונות מוצדקות וצריך לטפל בהן.

כפי שאמרתי אנחנו מקיימים מערך מסודר של טיפול בתלונות. אני לא מרוצה מזה לא מפני שהמערך הזה לא מטפל ולא פועל, אלא מפני שהייתי מעדיף את מה שחבר-הכנסת פריצקי מציע: שיהיה נציב תלונות בלתי תלוי. זה לא נוח לי שאומרים לי שאנחנו מבקרים את עצמנו. הייתי רוצה שזה יהיה מבקר בלתי תלוי שיבדוק את הדברים, יברר אותם, שיהיו לו שיניים וסנקציות. הרעיון של חבר-הכנסת פריצקי הוא טוב אבל הוא צריך להכניס פה את התלונות המינהליות. צריך שנציב תלונות השופטים יהיה אדם בלתי תלוי כמו בחוק נציב קבילות החיילים שלא תהיה עליו מרות זולת מרותו של הדין. כפי שאמר פרץ סגל צריך לקיים עבודה מסודרת כדי לחשוב איך להלביש את זה לבוש משפטי הולם שיביא למצב שפה תהיה ביקורת יעילה.

אני רוצה להזהיר מעוד משהו. מתן סנקציות חריפות מדי במערכת כזאת זה דבר מסוכן מאוד מפני שבכל מקום אנחנו עלולים להתנגש עם הנושא של אי-תלות השופטים. יש פה איזון עדין בין מצב שבו מפעילים לחץ גדול מדי על שופט ופוגעים באי-תלותו, לבין מצב שבו השופט מאוד לא בסדר וחייבים להפעיל עליו לחץ כי הוא עובר עבירה משמעתית.

הזכרת פה 600 תלונות. כמה מהן היו תלונות מינהליות וכמה מהן היו כתוצאה מהתמרמרויות?

אני לא רוצה לנקוב כרגע במספרים, אני מוכן להגיש דו"ח יותר מדויק. חלק מהתלונות האלה הן תלונות של אנשים שהפסידו בדינם והם ממורמרים מאוד, חלקם בצדק, אולי השופט באמת טעה. אבל שלא כבמערכות אחרות כל החלטה ניתנת לערעור ובהרבה מקרים בערעור המצב מתהפך ואז הצד השני חושב שעשו לו עוול נורא, פגעו בו והרסו את חייו. במערכת המשפט תמיד מישהו יוצא נפגע.

צריך להיזהר מלחץ יתר שיפגע באי-תלות השופטים, עם זאת אנחנו בעד שיהיה נציב תלונות הציבור בלתי תלוי ונשמח להצטרף לצוות של משרד המשפטים כדי לגבש הצעת חוק שתהיה מקובלת.

מה דעתך לגבי עמדת מבקר המדינה שהדברים האלה יתוספו לנציב תלונות הציבור שהוא מבקר המדינה?

אני מבין את עמדת מבקר המדינה אבל יש תחושה בציבור שהביקורת כאן לא מספיקה ושצריך מישהו בלתי תלוי כמו למשל שופט עליון בדימוס.

אדוני מבקר המדינה, למה לא פונים אליך הרבה? כי בכובע האחר שלך אתה לא נתפס ככתובת שאמורה לטפל בנושא הזה, הרי יש עשרות אלפי תיקים בנושא הזה. רוב הציבור לא רואה בנציב תלונות הציבור את הכתובת הספציפית לנושא של המערכת המשפטית או בגלל שלא מפרסמים את זה מספיק, או בגלל שיש חוסר ידע של הציבור. עובדה היא שאני מקבל יותר פניות ממך, שלא לדבר על מה שמקבל שר המשפטים, או מנהל מערכת בתי-המשפט, או לשכת עורכי הדין. הבעיה היא שנציב תלונות הציבור לא מזוהה על-ידי הציבור ככתובת ב"ה" הידיעה לנושאים האלה.

הבעיה היא לפרסם בציבור שנציב תלונות הציבור מטפל גם בתלונות נגד שופטים?

אינני יודע.

שלא יתפרש כאן כאילו אני מבקש להרחיב את ממלכתו של מבקר המדינה. אני מבטיח לכם שלמבקר המדינה יש הרבה פרנסה גם בלי זה. חשבתי רק מההיבט של העלות והתועלת כי מנגנון כפי שמוצע כאן זה ענין של הרבה הרבה כסף. אפשר אולי לספוג את העלות המינהלית במנגנון הקיים בתוך נציבות תלונות הציבור. אגב, לא שללתי אפשרויות אחרות, זה רעיון אחד אבל אפשר גם לחשוב על רעיונות אחרים.

השופט ארבל, אני מבקש שתנחה את אנשי משרדך להביא לנו דו"ח מסודר בהקשר הזה: כמה תלונות הוגשו, על-פי איזה קטיגוריות, מה קרה עם התלונות, כמה נמצאו מוצדקות, כמה לא מוצדקות, כמה בטיפול, כמה החלטתם להעביר להליך משמעתי.

הייתי מבקש שנציב תלונות הציבור יביא לנו דוגמאות בעילום שם.

בסדר גמור.

כבוד השופט ורדי זיילר, נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים. אני הזמנתי אותך לדיון הזה בעקבות פסק הדין המפורסם בהקשר הזה. כדאי שנשמע את דעתך בנושא הספציפי הזה וגם בהתייחסות לפסק הדין ובנקודות שבהן יש השקה מסוימת לענין תלונות הציבור על המערכת המשפטית. בבקשה.

אני מודה לכם שהזמנתם אותי. קצת תמהתי על העילה להזמנתי – פסק הדין – שלכאורה בינו ובין הנושא העומד כאן לדיון כמעט ולא כלום. אולי נקודות מסוימות משיקות, כפי שאמר היושב-ראש, אבל פסק דין כזה יכול היה לצמוח רק על רקע האווירה שתיארו אותה חבר-הכנסת פריצקי וגם היושב-ראש וזו שלציבור יש תחושה שהרבה פעמים הם מתדפקים אל דלתות אטומות בקובלנות שיש להם על מערכת השיפוט.

אולי לא הבחינו מספיק בין מערכת השיפוט המינהלי לבין מערכת השיפוט המשפטי. נכון שמערכת השיפוט המינהלי היא מאורגנת ומסודרת, קל לבקר אותה, יש דפוסים קבועים. קשה מאוד לבקר את מערכת השיפוט השיפוטית שבחלק ניכר מתוכה כוללת גם מערכות מינהליות. לא כל החלטות השופטים הן החלטות שיפוטיות, יש הרבה החלטות מינהליות שגם מוגדרות ככאלה בתורת המשפט. אם הייתי מנסה לנחש על מה רוב התלונות הרי הן בתחום הזה, להתייחסויות שונות של הרכבים שונים של שופטים אל הציבור במערכות המוטבעות בתהליך השיפוטי ולא כל כך בהחלטות שיפוטיות.

בדברים האלה אני בטוח שזה נופל בין כל הכסאות, זה לא בדיוק הולך למבקר המדינה, אלה לא מערכות שאפשר לערער עליהן, אין מושיע ובעקבות זה יש תחושה קשה בציבור. אמר השופט ארבל שהוא, שנשיא בית-המשפט העליון וששר המשפטים ממקדים בתוכם את עיקר הפניות של הציבור. בוודאי לא ייראה לכם מוזר שגם נשיאי בתי-המשפט למיניהם מרכזים אצלם את הפניות שנוגעות לבתי-המשפט שלהם וגם אלי יש מספיק פניות, אני מתאר לי שהן פחות או יותר מדגם מייצג של מה שנעשה אצל אחרים. די בכך כדי להצדיק הקמת מערכת שתוכל לבחון ולטפל בדברים האלה.

השופט ארבל ייצג את מערכת בתי-המשפט ועשה את זה יפה מאוד, אני לא מייצג איש, הוזמנתי לכאן ואני מביע את דעתי שלי. אני סבור שגם בקרב השופטים יש היום פתיחות – זה דבר נדיר כי לא ראיתי אנשים שאוהבים ביקורת, גם השופטים לא – להקמת מנגנון זה או אחר שיבחן את הפינה הזאת של התהליך השיפוטי שהיא חשופה ואיננה נותנת מענה לתחושות רבות בקרב הציבור.

אני רוצה להדגיש דברים שכבר נאמרו כאן. אני נוהג לומר שאם יעשו משאל בשעה אחת וחצי או שתיים בשערי בית-המשפט בין יוצאי בית-המשפט על אהדתם, אהבתם או סלידתם מהשופטים שבפניהם נדונו – 50% יהיו כאלה, 50% יהיו כאלה. כל אלה שהצליחו יאמרו שהשופט הזה לא היה טוב ממנו. כאנקדוטה אני יכול לומר שקורה שאחרי כל כך הרבה שנות שיפוט אני נכנס לחנות כשאני לא יודע שבעל החנות היה פעם קליינט שלי באיזו התדיינות. ואז הוא אומר: שלום, מה שלומך. זה מצב לא נוח ואני נרתע אבל הדבר הראשון שאני שואל אותו: הפסדת או הרווחת? ברור שהזעם והכעס שמופנה כלפי שופט שהחליט נגד אדם הוא איום ונורא. אני אומר את זה גם מתוך פניות אלי כנשיא בית-משפט לא בכתב אלא מפי עורכי דין ולפעמים גם מפי אנשים בלשון זאת: הוא לא הבין, הוא לא ידע. כפי שאמר השופט ארבל יכול להיות שחלק מזה נכון אבל זה לא חשוב כי זו התחושה שלו.

לכן המיומנות של אותו מוסד שיקום צריכה להיות מיוחדת ובגלל זה אני מסתייג מההצעה לספח את זה למבקר המדינה. המיומנות הזאת צריכה לדעת את הרקע לכל תביעה וכל קובלנה, לבחון אותה על הרקע הזה, להוציא את המוץ מן התבן ולדעת על מה מדברים. את זה לא תוכל לעשות מערכת שעוסקת בסיטונאות בדברים האלה. אנחנו מדברים בחייטות לפי מידה ונראה לי שזה המנגנון הראוי.

לפי דעתך צריך לצרף למערכת הזאת גם את הדברים שנמצאים היום בסמכות נציב תלונות הציבור שהוא מבקר המדינה?

לא כל כך התעמקתי בחוק הזה כי לא היה לי זמן. מתוך מה שנשמע כאן בשטח האפור יש מרווח גדול שיכול ליפול לכאן ולכאן. יגידו שברגע שנתפס מישהו לטיפול בנושא השני הוא לא יטפל בו. יש לזה פתרונות, זה בוודאי יותר טוב מאשר להשאיר דברים בין הכסאות. יש שאלה איך להפעיל את המערך הזה אבל אני מדבר על הקונספטואליות. המערך צריך לטפל בכל הדברים שנוגעים להליך השיפוטי לבד מפסק דין, אם פסק דין לא מוצא חן בעיניך זה ענין לערעור.

לענין הקונקרטי שזיכה אותי לבוא הנה. פסק הדין הזה יכול היה להינתן רק על רקע הקוראים ואינם נענים, שעמד ביסוד הצעת החוק. על מה אני מדבר? הבקשה נדחתה והתביעה נדחתה. זה היה מקרה שבו נטען שהשופט – בעצם זה ראש ההוצאה לפועל ולא היתה מחלוקת על כך שחלים על זה הדינים של שופט – נתן החלטה שגויה ולא טובה שגרמה נזק לאדם ברשלנות. אמר הנפגע שהוא טוען לרשלנות נגד שופט.

על פקודת מאסר.

הוא לא נכנס למאסר. אבל לא זה הדבר החשוב, הדבר החשוב הוא שהיתה פעולה רשלנית של גוף שיפוטי שגרם נזק לאדם. קורה שפעולות נעשות גם מתוך הכוונות הכי טובות. בפסק הדין הזה הבאנו דוגמה של קטע מפסק דין שנכתב על רופאים והחלפנו את המלים "רופאים" ב"שופטים" כדי לראות כמה זה יכול להתאים. זו אותה הפרובלמטיקה, גם על הרופאים אי-אפשר להטיל אימה, הם מפעילים את שיקול דעתם המקצועי לפעמים ברגעי חירום וכל הטלת פחד ומורא יכולה להפריע לתהליך. על זה בכה הנביא של אותו תובע שאמר: נגרם לי נזק ואני טוען – יש סעיף 8 והשופט אמנם פטור – שיש אחריות שילוחית. השופט יש לו מעביד, המעביד היא המדינה, ולכן אנחנו טוענים שאפשר לתבוע את המדינה על פעילויות עקשניות של שופט. זה היה דבר יוצא דופן וחריג והתלבטנו בזה לא מעט. באותו מקרה דחינו את התביעה, לא היתה לזה עילה, זה היה אגב ערעור, אבל הגענו למסקנה שיש מקרים שבהם לא ייתכן להשאיר את הניזוקים במצב חסר סעד, מקרים קיצוניים מאוד. כדי לסבר את האוזן שופט לא נתן עשר שנים פסק דין ואולי במקרה זה אדם איבד את רכושו, איבד את חייו, אינני יודע מה ולא קרה כלום, או נניח שהוא אפילו זכה בסוף בדין אבל אחרי עשר שנים הרשלנות הזאת הרגה אותו. לכן אמרנו שיש מקרים שאפשר וראוי גם בחקיקה הנוכחית לאפשר הגשת תביעה באחריות שילוחית נגד המדינה.

יש פסק דין חיפאי בו חייבו את המדינה ברשלנות של ראש ההוצאה לפועל על אי-ביטול עיכוב יציאה מן הארץ, חיוב נזיקין.

כיוונו לדעת גדולים. לא ידענו את פסק הדין ההוא. פה אנחנו מדברים על פעילות בכשירות שיפוטית. אולי היטיב להבין זאת ממני היושב-ראש בכך שאמר שיש פה נקודות השקה. צריך לתת מוצא לאנשים לדעת שהם יכולים לפנות וכי יש להם אפיקים מסוימים. אולי מקרים קשים יתעוררו אחת לשנה או אחת לעשר שנים כמו החריג הזה שהצענו שייפתח אבל מוכרחים ליצור את המנגנונים האלה.

חבר-הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

מעבר לכל שיקול, כנקודת המוצא לכל האלטרנטיבות צריך לקחת בחשבון את דבריו של מנהל בתי-המשפט דן ארבל. הוא אומר שלגבי התנהגויות של שופטים יש מאות תלונות. הוא אומר שהוא מעדיף שהתלונות האלה יבוררו במערכת עצמאית חיצונית גם כדי שהצדק ייראה ולא תהיה לזות שפתיים על כך שהמערכת בודקת את עצמה. מאחר שמדובר פה בדיני נפשות, בוודאי שצריך לקבל את העמדה הזאת כעמדת מוצא ולהחליט שאנחנו מצרפים את העמדה העקרונית הזאת להצעת החוק.

נציב תלונות הציבור זו מערכת חיצונית. השאלה היא אם אתה מקים עוד מערכת נפרדת או שאתה ממזג את המערכת הקיימת בסעיף נוסף.

זאת השאלה. האם אחרי שלקחתי מדן ארבל את מערכת התלונות על השופטים אני מצרף אותה למערכת של נציב תלונות הציבור, או שאני עושה אותה מערכת עצמאית. אין ספק שמבקר המדינה – שיושב כאן גם כנציב תלונות הציבור – צודק בכך שכל מערכת דורשת גם עלות כספית וצריך לשקול עלות מול תועלת. בזמנו, כאשר צירפנו את נציב תלונות הציבור למבקר המדינה הרעיון היה לתת לזה את היוקרה של מבקר המדינה ולחזק את המערכת ושזה יהיה אותו אדם. למה? אמרו: כאשר המדינה בוחרת את מבקר המדינה היא מנסה למצוא את האדם הכי סמכותי ויוקרתי שהיא יכולה למצוא באותה שעה ושגם תלונות הציבור יקבלו אותה הסמכות. בחוק של חבר-הכנסת פריצקי מלבד דרך המינוי לא כתוב מה צריך להיות אותו אדם. לכאורה, אם בחוק לא יהיו דברים ברורים על סמכותו הדבר יכול להתמסמס כאשר לאדם לא תהיה שום סמכות מול המערכת. גם על זה צריך לחשוב.

אני חושב שהיום אנחנו עדיין לא בשלים להחליט אם זו תהיה מערכת ממוזגת או מערכת עצמאית. אנחנו צריכים לבקש מוועדה שמורכבת מנציגים של מערכת המשפט, מערכת תלונות הציבור ומשרד המשפטים לחשוב ולהביא לנו את כל האלטרנטיבות כי החוק כפי שהוא עכשיו איננו עונה על השאלה בנושא.

חבר-הכנסת בני אלון, בבקשה.

כעקרון היוזמה היא טובה. אנחנו יודעים מה חז"ל אמרו על "ויהי בימי שפוט השופטים": אוי לו לדור ששופט את שופטיו. לכן אי-אפשר להתעלם מהאווירה שתוארה כאן ומהביקורת. יכול להיות שמוסד כזה ימדר את הדברים, יתן נתיב ואפיק להתייחסות עניינית במקרה של תלונה שהתברר שיש בה צדק. תהליך הבירור חייב להיות שקוף, ללא תלות במערכת וללא מורא. כך אפשר ליצור מצב שהביקורת לא תצטבר בלי טעם.

אנחנו לא יורדים לסעיפי החוק אבל אני נוגע בו רק בגלל הצד הציבורי. אחרי שאתה אומר מה אי-אפשר לעשות – שאי-אפשר לערער על החלטה שיפוטית וענין משמעתי – מה כן אפשר לעשות? אתה מביא פה "מעשה או מחדל שפגע במישרין במתלונן עצמו שלא כדין" וסעיף מיוחד לכבוד חברי הכנסת. כאשר "המתלונן הוא חבר כנסת או גוף ציבורי – אף מעשה או מחדל שפגע במישרין בזולת.." אני נגד זה. זה חלק מהסיבות לאווירה הלא טובה הקיימת. אני חושב שהמטרה היא ליצור התייחסות עניינית, שאדם ירגיש שהוא נמצא במערכת של צדק.

האגודה לזכויות האזרח לא יכולה לפנות לנציב?

אברהם לא יכול לפנות בשמו של יצחק אבל גוף כמו המועצה הישראלית לצרכנות, האגודה לזכויות האזרח, לשכת עורכי הדין שאליהם מגיעות התלונות יכולות לפנות אל הנציב בשמו של אדם, או חבר כנסת שזה תפקידו. לזה כוון הענין.

שאלתי אותך למה לא צירפת חברי כנסת אחרים, זה חבל, זה היה נראה יותר טוב מבחינה זו.

אני בוכה על הראשונות כאשר אין שום מחסום של זכות עמידה וכל גוף ציבורי יכול להפוך את בית-המשפט לבמה פוליטית לבירור הענין שלו. התחנה השניה תהיה אחרי שהבג"צ יגיד לו: אדוני אתה לא צודק. הוא יבוא לפה ויעשה עוד במה ציבורית ועוד עתונות. הייתי רוצה שהדבר שנוציא מכאן יהיה טהור בהתייחסות של האזרח הקטן שזקוק לטיפול הוגן בתחושות שיש לו כדי לא ליצור פה אווירה כללית של דמורליזציה לגבי השופטים.

עורך דין אחמד בלחה, מנהל בתי-הדין השרעיים, בבקשה.

אני פותח עם הדברים שבהם סיים חבר-הכנסת אלון. חברי הכנסת הם אלה שבוחרים שופטים, או ממליצים על שופטים, דיינים וקאדים. יש כאן ניגוד מסוים בענין הזה.

לענין המינהלי, בכל מערכת יש דברים שצריך לשפר אבל לא צריך לקבוע מערכת מבחוץ שתאמר את הדברים. יש תלונות שהולכות לשר המשפטים, לנציב תלונות הציבור והן נבדקות אם הן מוצדקות או לא. יש גם תלונות שמחייבות תוספת תקציב פה או שם. אני חושב שנציב תלונות הציבור לא מספק. אם למשל מדובר על תור בבתי-הדין השרעיים הוא יכול להגיד דברים, גם אני יכול להגיד דברים אבל השאלה היא אם הוא יכול להגיד להוסיף עוד פקיד. מהבחינה הזאת לא צריך נציב, המערכות הקיימות פועלות.

לגבי הקאדים, יש חוק הפרוצדורה של בתי-הדין המוסלמיים מ-1917 שם כתוב במפורש שאמור להיות נציב כזה אבל מעולם הוא לא מונה. מבחינתנו, אם יש תלונות הן מופנות לשר המשפטים או לבתי-הדין השרעיים. אני חדש בתפקידי ובמשך החודש שבו אני מכהן ראיתי תלונות והן מטופלות דרך משרד המשפטים.

החשש שלי הוא שאם תהיה פנייה לנציב כזה זה ישמש לדברים אחרים כמו לפסילת שופט או קאדי מסוים. אם מישהו מגיש תלונה נגד קאדי, מחר הוא יכול לטעון: הקאדי הזה מתנכל לי ואני מבקש לפסול אותו מלשפוט. צריך להתייחס גם לנקודה הזאת.

הסתכלתי ב"דברי הכנסת" וזה היה טיעון שעלה בדיונים על נציב קבילות החיילים. אנשים אמרו: מפקד לא יוכל לקחת את חייליו לקרב, יתלוננו עליו. יש נציב קבילות החיילים והמפקדים לוקחים את החיילים לקרב.

כאן זה שונה, האיש יכול לבקש לפסול את הקאדי בטענה שהוא מתנכל לו.

בקשה לפסול שופט היא לא במסגרת של נציב תלונות הציבור.

נניח שמישהו מגיע אל הקאדי ומתחיל לטעון בפניו והקאדי אומר לו: אתה מדבר לא לענין. האיש הולך להתלונן על הקאדי ואומר: בכל פעם שאני קם הקאדי עושה לי פרצופים, זה הופך לענין אישי ואני מבקש שהוא יפסול את עצמו. בצורה כזאת אני מעכב את ההליכים. יש תרגילים כאלה והשאלה היא אם זה לא פתח לדברים כאלה שעלולים להזיק למערכת.

עוד דבר. לגבי הצוות שהזכיר פרץ סגל, אם יהיה צוות כזה אני מבקש שאנחנו נהיה חלק ממנו.

אני עוד לא החלטתי שיהיה צוות.

נצ"מ שולמית קדם. את עומדת בראש יחידת תלונות הציבור של המשטרה. לכאורה, יש נציב תלונות הציבור. יש גם מחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים. איך היחידה שאת עומדת בראשה עובדת?

ברגע שהקימו את מח"ש עשו חלוקה ברורה של סמכויות מח"ש בעבירות של שימוש בכוח, ואילו העבירות של התנהגות של שוטרים במסגרת מילוי תפקיד, עבירות שאינן בתחום מח"ש, מטופלות על-ידי היחידה לתלונות הציבור. ידינו עמוסות בעבודה הזאת והמערך שלנו פרוס על פני כל המרחבים, הוא משומן ויש לו שיניים עם המלצות לדין משמעתי, עם המלצות לפיצוי אזרחים שנפגעים מפעילות כזאת או אחרת של שוטרים.

לענין של שופטים בבית הדין המשמעתי. השופט ארבל דיבר על 600 תלונות נגד שופטים ולא נגד המערכת המשפטית. קשה לראות שיש תלונות שלא מייחסות דברים שנוגעים לחשד לעבירה משמעתית כי אופן ההתבטאות של השופט ושל השוטר הן בסופו של דבר תחום של הדין המשמעתי. הענין של שיהוי תיקים אני לא יודעת אם אתה מגדיר אותו לצד המערכתי המינהלתי או לצד של שיהוי ברשלנות.

את מציעה שעל כל תלונה נעמיד שופט לדין?

אם במשטרה יש מנגנון פנימי של יחידת תלונות הציבור זו יחידה די עצמאית, אין עלי מרות, אני כפופה ישירות למפכ"ל. היו לנו תלונות שנוגעות גם לשופט זה או אחר – לא הרבה תלונות כי המערכת היא לא גדולה – והן טופלו על-ידינו. לכן אני לא רואה את הדוגמאות שבשבילן צריך להקים מערכת מיוחדת לטפל בהן. מה ייכנס לשם אם לא התנהגות שופט ברמות השונות?

אתם עומדים באיזה שהוא קשר עם נציב תלונות הציבור?

יש לנו מערכת שבהחלט מקיימת קשר אתם. תלונה שמבוררת במשרד הזה לא תבורר במקביל על-ידי מערכת אחרת.

איך את יודעת?

לצערי המנגנון לא כל כך מחובר. רק היום קיבלתי מיחידה ממרכז הארץ מידע שהמבקר כבר התחיל וחקר אזרחים, אחר-כך פנו למשטרה והאזרחים לא רצו לבוא ואמרו שהם כבר נחקרו אצל מבקר המדינה ושם עצרו את הבירור בגלל המשטרה. יש מקרים של חוסר התאמה אבל בסך הכל יש שיתוף פעולה. אנחנו מיידעים אותם במקרים שהם אצלנו בטיפול.

אדוני המבקר, מפריע לך שקיימת מערכת של תלונות הציבור במשטרת ישראל?

זה לגמרי לא מפריע לי, כמעט בכל משרד יש נציב תלונות. אבל יש להבחין בין נציב תלונות שהוא חלק מהמשרד לבין נציב תלונות הציבור שהוא מערכת ממלכתית ציבורית חיצונית.

מבקרת הפנים יש לה שני כובעים. היא גם הממונה על תלונות הציבור. הייתי מקביל אותה בקטן לתפקיד שלך בגדול. כמו שאתה גם מבקר המדינה וגם נציב תלונות הציבור היא מבקרת הפנים של המשרד והיא ממונה על טיפול בתלונות הציבור.

גב' קדם נמצאת בכפיפות למפכ"ל, כאן זה לא כך.

חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מבחינה עקרונית אני תומך בחוק ונראה שאין מחלוקת בין החברים כאן. השאלה היא אם זה יהיה במסגרת מבקר המדינה או יחידה בפני עצמה. צריכה להיות הערכה וניתוח של תקציבים לגבי ההשלכות של הענין מעבר ליעילות. לדעתי, יחידה בפני עצמה היא יותר יעילה ונראית יותר טוב מבחינה ציבורית, הבעיה היא שאנחנו במצב של שוקת שבורה ובלי תקציב.

אני רוצה להביא דוגמה של שופט ידוע, שאינני רוצה להזכיר את שמו, שנהג באופן בוטה וגס כלפי המתדיינים שבפניו. היתה ביקורת של מבקר המדינה וממקומות אחרים ולקח ארבע-חמש שנים עד שהשופט הזה סוף סוף עזב את תפקידו. כשאנחנו מדברים על תלונות נגד שופטים בעיקר במה שנוגע ליחס של שופט כלפי מתדיין לא מדובר בהרבה שופטים. יכול להיות שיש אי תפקוד בתחום המינהלי אבל זה לא גורם נזק כל כך קשה, יש נזק יותר קשה אם במהלך משפט שופט מתבטא נגד מתדיין או בא כוחו בצורה פוגעת, מעליבה וכך המתדיין כבר מבין מה עמדת השופט עוד לפני שהשופט שמע אותו וכבר הוא רואה את עצמו במצב נחות ואפילו לא מסוגל להוציא דברים מפיו כי הוא מרגיש שהשופט הזה כבר חרץ את דינו. שופט כזה אסור לו לשבת על כסא המשפט, חד משמעית.

אם זה מצב שיגרתי כאשר כלפי אותו שופט יש 10 תלונות צריך שיהיה צוות של שופטים בדימוס שיבדוק תלונות כאלה, יהיו להם סמכויות ושיניים והם יקבלו החלטות. אם לא יהיו להם סמכויות ושיניים הם יתנו חוות דעת ולא מעבר לכך. אני בעד זה שאותו גוף תהיה לו סמכות מורחבת ככל שניתן.

לפי ההצעה הזאת אין שיניים.

אני מציע שכן יהיה שיניים.

לפי החוק יש ועדה למינוי שופטים והיא יכולה להדיח שופט. מה שחבר-הכנסת זאב רוצה שאם יש ריבוי תלונות זה יועבר לוועדה והיא תעשה מה שצריך.

אני מציע שתהיה לו סמכות כמו שיש היום לנשיא בית-המשפט העליון ולשר המשפטים להביא לדיון לוועדה את השופט שרוצים להדיח אותו. כלומר, לא לקבוע במקום הוועדה אלא להביא לוועדה.

יתרה מזאת, פסקי הדין של אותו שופט היו כל כך קיצוניים ואכזריים.

בסגנון או בתוצאה?

אתה מדבר על ענין ספציפי?

אני מדבר על שופט שלגביו הוגשו בפניי כסגן ראש עיריית ירושלים עשרות רבות של תלונות. היו לו פסקי דין משונים ותלוי איזה מתדיין עמד בפניו. כאשר יש תופעה כזאת, יש מקום לחזק את הוועדה הזאת. אני תומך בזה.

עורך דין אדווין פרידמן, נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

באופן עקרוני הלשכה תומכת במערכת עצמאית שיש לה סמכות גם מבחינת ביקורת וגם מבחינת ביצוע המסקנות של הביקורת. אם אנחנו משווים זאת לנציב קבילות החיילים הענין הוא שפה אין פקודות מטכ"ל, אין כאן דרך ליישם את המסקנות מהביקורת וזה דבר שצריך לחשוב עליו.

אני עושה הבחנה בין הבעיות המינהליות לבין הבעיות השיפוטיות. הצעת החוק עושה הבחנה שמסכלת את המטרה. יש החלטות של שופטים שבהן יש התעלמות מתקנות סדר הדין, או פגיעה בזכויות של DUE PROCESS. יש דברים שיש מקום לדון בהם לגופם והגוף העצמאי הזה חייב להיות מוכן לדון בהם. אני מקבל שעדיף שהגוף הזה יטפל דווקא בנושאים הקשורים לשופטים, כולל החלטות שופטים לא מבחינת מהות ההחלטה כי לפעמים בתוך ההחלטה יש בעיות קשות שנוגעות לא רק להתנהגות אלא לאופן יישום התקנות או יסודות המשפט. לכן יש לתת יותר שיניים ולפרט בצורה יותר רחבה את הסמכות של הנציב.

יש בעיות מערכתיות שכולם מכירים אותן. אתה בא לבית-המשפט ויש 10 תיקים שנקבעים לאותה השעה וכל אחד יודע שגם אם השופט הוא מאוד יעיל ועורכי הדין הם עניינייים, אם הוא יחכה רבע שעה לכל דיון הוא כבר צריך לחכות שעתיים וחצי או שלוש שעות בלי לעשות כלום. אין צורך בנציב להתייחס לענין הזה אבל אולי קיבלתי רעיון מהשופט ארבל שאנחנו צריכים להגיש תביעה ייצוגית לפיצוי עבור הזמן של עורכי דין ומתדיינים שבוזבז בהמתנה.

אני מציע לך להעמיד את המערכת במבחן הזה.

לך אין עילת תביעה, יש עילת תביעה ללקוח כי ההליך המשפטי מתייקר בצורה מדהימה על-ידי בזבוז הזמן.

ד"ר יוסי ברג, נציג המועצה לצרכנות, בבקשה. אתם כפופים לשר התעשיה והמסחר?

לא. המועצה הישראלית לצרכנות היא גוף עצמאי וחברה ממשלתית. אנחנו מתוקצבים על-ידי משרד התעשיה והמסחר אבל חשוב להדגיש שאנחנו לא כפופים להם, אנחנו פועלים לרווחת הצרכנות אחרת יש ניגוד אינטרסים מובנה בין מסחר ותעשיה לבין צרכנות.

מי ממנה את היושב-ראש?

שר התעשיה והמסחר.

אנחנו מברכים על היוזמה של החקיקה. אני רוצה לציין שוועדת החקיקה של המועצה לצרכנות קיימה דיון בהצעה הזאת והיא זכתה לתמיכה נרחבת לאור הנחיצות בה. אנחנו מקבלים בדרך כלל תלונות בעל-פה, לא בכתב, צרכנים אומרים לנו שיש בעיה כזאת וכזאת. לא מדובר רק על חוסר יחס או איחורים ועיכובים במתן פסקי דין אלא גם בהעלבת עורכי דין, בהעלבת עדים או אפילו התאנות להם, לפעמים אפילו איומים בסגנון: אם לא תהיה כאן משטרה עכשיו אגרום לך לשלם על זה.

אנחנו מקווים שנציב תלונות הציבור שמוצע יהווה לא רק מערכת בקרת איכות אלא יגרום לרמת מודעות פנימית יותר גבוהה. הנושא חשוב מעבר לזה כי מערכת משפט בלי אמון הציבור אין בה ערך ואם אין בה ערך הרי כל השיטה הדמוקרטית היא בעייתית.

הערה נקודתית. רוב הצרכנים נמנעים מלהתלונן בכתב כי הם חוששים שיבולע להם. חבר-הכנסת אלון דיבר על גוף ציבורי. גוף ציבורי מאפשר להעלות כל מיני תלונות שאנשים רגילים לא יהיו מוכנים להגיש אותן כי הם אומרים: אנחנו מפחדים להתלונן. לכן אנחנו יכולים למסור את התלונה שלהם הלאה לבדיקה של הנציב. לכן חשוב שגוף של צרכנים יציג, בין אם זו המועצה הישראלית לצרכנות ובין אם זו הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות, ייכלל בגדר גוף ציבורי.

אני מצטרף למה שנאמר פה לגבי תוכן של פסק דין לא מבחינה של ערכאת ערעור נוסף. לפעמים אנחנו רואים פסק דין שיש בו הוראה שאין בה היגיון. אדם התדיין חמש שנים, הוציא המון כספים על המשפט והשופט כותב: הנושא הזה הוא קטנוני, עצם זה שהתנגדת לדרישה של חברת הכבלים שדרשה ממך כך וכך שקלים והגעת לבית-המשפט זה לא בסדר, היית צריך לוותר להם ולכן אתה מקבל שכר טרחה רק 800 שקל. הוא הוציא על המשפט 7,000 שקלים. גם אם הוראה כזאת היא לא בתוך ערעור ראוי שיהיה מישהו שיבחן אותה ויעיר לשופטים.

בבקשה, עורך דין אשר רוט.

אם הבנתי נכון את רוב הדוברים צריך לשנות פה את השם של הצעת החוק. מקובל על רובם, לפחות, שהחלק המינהלי של המערכת יישאר בתחום מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור. מה שנשאר הוא נציב תלונות לשופטים.

לא בהכרח, אפשר גם לקחת את זה ממנו, בשמחה רבה.

בכל אופן זה לא על דעתי.

כך הבנתי, שהחלק המינהלי יישאר אצל מבקר המדינה כי ההיגיון מחייב את זה משום שאין הבדל בין מינהלה של בתי-המשפט ובתי הדין לבין מינהלה של משרד המסחר והתעשיה.

השופט ארבל נגע על קצה המזלג בנושא של אי-התלות של השופטים וכי יש חשש כי ההצעה הזאת כפי שנוסחה עלולה לפגוע באי-התלות של מערכת המשפט שאנחנו כל כך שומרים עליה. לדיינים יש בעיה נוספת. בנוסף לעימות המובנה מעצם המערכת העימות בתחום שלנו כרוך בהרבה אמוציות ואמוציות מתפרצות. זה הכי קל כאשר זה מתפרץ נגד הדיין כי בדרך כלל אחד יוצא נשכר והשני יוצא נפסד.

עם זאת אני ער לכך שללא ספק חייבת להיות בקרה. אני רוצה להציע הצעה שאולי תגשר על דברי הביקורת שהושמעו כאן. בכל מערכת כזאת, אם אלה בתי-המשפט, בתי-הדין הרבניים, בתי הדין השרעיים יש הירארכיה ויש ראש הירארכיה. מדרך הטבע ראש ההירארכיה נהנה מהאינטגריטי של השופטים או של הדיינים. על-פי החוק פסלות של השופט מגיעה לראש ההירארכיה. אם אינני טועה גם באנגליה זקן השופטים הוא זה שממונה על המשמעת.

השופט גולדברג תרשה לי הערה. הצבעת בצדק על כך שההצעה הזאת מונעת תלונות על נושאים שניתן להביא אותם בהליך משמעתי. מתוך ניסיון הן כעורך דין והן כיועץ משפטי של מערכת אני חושב שחייב להיות מנגנון של אמצע משום שהליך משמעתי הוא כה מסורבל ונדיר. אני חושב שמאז קום המדינה, ב-53 שנים, אפשר לספור על עשר אצבעות כמה שופטים עברו זאת.
לכן אני רוצה להציע שתינתן אותה בקרה וסמכות סטטוטורית לנשיא המערכת - זה גם יחסוך הוצאות – לנשיא בית-המשפט העליון, או לנשיא בית-הדין הגדול. לידו יקום מנגנון שאליו יתנקזו כל התלונות.

כפי שנאמר כאן, להצעת החוק הזאת אין שיניים ולנשיא בית-המשפט העליון יש שיניים. מידיעה אישית אני יודע שהנשיא שמגר עיכב בזמנו קידומו של שופט לנשיא תורן של בית-המשפט המחוזי בחיפה מכיוון שדרך קבע הוא היה מאחר ומגיע ברבע לתשע. דהיינו, בתוך המערכת יש לו אמצעים כדי להפעיל סנקציות נגד השופט וגם הדרך בה השופט מקבל הערה מנשיא בית-המשפט אף היא יש לה משמעות רבה. לכן אני מציע שאותו אומבודסמן יהיה נשיא בית-המשפט העליון.

דיברו על יחס השופטים אל עורכי הדין ופגיעה בהם. כיום יש ועדה מטעם לשכת עורכי הדין יחד עם השופטים אבל החוק לא נותן לזה פתרון, החוק מתייחס רק לאדם עצמו.

אנחנו הצרכנים הכי גדולים של המערכת ובאיזה שהוא מקום חייבת להיות אפשרות לפנות כאדם פרטי.

אני רוצה להודיע כמה הודעות: 1. אנחנו לא נצביע היום כי הצעת החוק לא בשלה להצבעה.

2. אנחנו נקים צוות שיצטרך לסיים את העבודה שלו בהקשר הזה עד חודש אוקטובר על-פי לוח הזמנים של משרד המשפטים. בצוות הזה יהיו היועץ המשפטי של הוועדה, ד"ר סגל ואנשי משרד המשפטים, נציג מבקר המדינה, נציג הנהלת בתי-המשפט. בפעם הבאה הנייר הזה לא יהיה לפני הוועדה אלא יובא נוסח חדש לוועדה לקריאה ראשונה.

יש כאן בעיה. מינוי הצוות בקרב הרשות המבצעת – עובדי מדינה - על-ידי הרשות המחוקקת יש בזה קושי מבחינת סמכויות. זו בעיה מינהלית.

אין שום בעיה, נחליט בלעדיכם. עשיתי את זה עשר פעמים עם יועצים משפטיים של השב"כ, של המוסד ושל מי שאתה רוצה. הרי זה לא הצוות שאני ממנה עכשיו בסמכות, זה צוות של חברים שיושבים יחד ומציעים הצעה. אם אתה לא רוצה – אין שום בעיה.

יש פה קושי מבחינת הכפיפות.

אין פה שום קושי, לא ביקשתי להכפיף אף אחד לרשות המחוקקת. ביקשתי שיקום צוות של אנשים שיש להם יכולות לשתף פעולה ולהגיע לתוצאה אופטימלית. אם אתה רוצה להיות פורמליסט בענין הזה – מאה אחוז, נעשה את זה בלעדיכם ונגיע לתוצאות. זו הצעת חוק פרטית, לא הצעת חוק ממשלית אבל אני חושב שהשותפות שלכם היא במקום.

אני מציע שזה יהיה הצוות, אין פה שאלה של כפיפות. כמובן שחבר-הכנסת פריצקי חייב להיות בצוות כמציע החוק.

אני מבקש שגם אנחנו ממערכת בתי הדין השרעיים נהיה בצוות.

אני אשקול את זה, אני לא בטוח שנעשה את זה. שמענו את דעתכם, אנחנו לא חייבים להכניס כל גורם לצוות הזה. ביקשתם אבל בקשתכם לא נענית. אין פה כוונה לפגוע באף אחד אלא יש כוונה לקדם דברים. הדברים לא ייעשו בלי שלפחות תהיו צד בהשמעת הדברים.

1. ההנחיה שלנו כוועדה, - יש הסכמה על כך - היא שתקום מערכת עצמאית. המערכת תקום או באמצעות זה שנרחיב את חוק מבקר המדינה, או שניצור גוף עצמאי שיהיו לו סמכויות עצמאיות. יש עוד רעיונות כמו זיקה לנציב תלונות הציבור.

2. אני אומר לכבוד השופט ארבל שצריך לתת מעמד מיוחד לנציב תלונות הציבור שפעיל במערכת שלך כמו שקיים במשטרת ישראל ובהרבה מקומות אחרים. העובדה שנציב תלונות הציבור כפוף למנכ"ל בתי-המשפט יש בה סוג של פרובלמטיקה בעיני. אני לא בטוח שצריך לחוקק את זה, בוודאי שצריכים להיות קשר וזיקה אבל גם בתוך המערכת צריכה להיות עצמאות כלשהי של הגורם הזה כפי שהיא קיימת במערכות ציבוריות אחרות. הבאתי פה דוגמה של משטרת ישראל אבל אני מניח שיש עוד פונקציות כאלה.

מבקר פנימי לא נועד לטפל בתלונות ציבור, הוא נועד לעשות ביקורת פנימית של המערכת. אנחנו מדברים על מתן מענה לציבור שכואב לו.

זה דבר שאני לא בטוח שצריך להכניס אותו לחוק אבל הוא מחייב התייחסות.

אני אומר בצורה הכי ברורה שבעיני הכול בקיר, לשום דבר אין חסינות מפני ביקורת, בוודאי לא מערכת בתי-המשפט ולא השופטים. אני מקבל את הגישה של כבוד השופט ורדי זיילר שחוץ מפסק דין שעליו יש ערכאת ערעור כל יתר הדברים שקשורים להליך השיפוטי צריכים לקבל מענה אם הציבור מבקש זאת. אני מסכים שלא נכון יהיה לדון בדברים שתלויים ועומדים בבית-משפט כי הם עלולים לשבש ולחבל במשפט וזה דבר שאי-אפשר להסכים לו אבל כל דבר הוא בקיר.

האם צריך להוסיף סמכויות או לא זו שאלה טובה ויש לי עמדה בענין הזה. אני חושב שצריך שלמערכת הפנימית תהיינה סמכויות כדי שתהיה לה יכולת להגיע לענין המשמעתי. הענין האחר צריך לעבור לנציב תלונות הציבור, הוא בודק, מודיע למערכת שיש ליקויים שהוא מצפה שהיא תתקן אותם. כך זה נראה לי יותר נכון אבל יכול להיות שתבואו עם המלצה אחרת.

גב' הלית ברק, עלו פה הרבה דברים של הרבה גופים שמחייבים התייחסות. אני מבקש שתיקחו את הפרוטוקול ותמיינו את הדברים.

לא דנו כאן בסעיפים של החוק אבל לגבי הצוות שמוקם אני מניחה שתתעורר השאלה מה יהיה מעמדם של האנשים המרכיבים את הצוות שהם עובדי מדינה.

עוד לא נכנסנו לגוף החוק. אני מבקש שהאנשים שעוסקים בזה יידעו שיש עוד הרבה דברים שלא נאמרו ולא התייחסנו אליהם, כולל ענין העלות של החוק שבוודאי לאוצר יש התייחסות לכך. יש כאן הרבה דברים שצריך לקחת אותם בחשבון.

אני מבקש להיצמד ללוח הזמנים שהציע משרד המשפטים, הוא נראה לי סביר. נחזור לדון בהצעת החוק בקריאה ראשונה בחודש אוקטובר.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:50