פרוטוקולים/ועדת חוקה/3701



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26.07.01


פרוטוקולים/ועדת חוקה/3701
ירושלים, י"א באלול, תשס"א
30 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 348

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום חמישי, ו' באב, התשס"א (26 ביולי, 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס – היו"ר
שאול יהלום
דליה רבין פילוסוף

חה"כ אבשלום וילן

אמי פלמור – מנהלת מחלקת חנינות
עו"ד יפעת רווה
ענת אסיף

ורדה אומנסקי – יועמ"ש, לשכת נשיא המדינה
עו"ד רינת קיטאי –האגודה לזכויות האזרח
עו"ד שמואל סף – לשכת עורכי הדין

עו"ד אחז בן ארי
עו"ד רחל אביד
עו"ד איילת וינר

נועה בן ארי – מרכז השלטון המקומי

שלמה שוהם

דורית ואג

לאה קיקיון

1. הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לעבריינים שהורשעו ברצח נבחר ציבור
ממניעים פוליטיים (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001

2. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – עירית תל אביב יפו)(הוראת שעה)
(תיקון), התשס"א-2001


הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לעבריינים שהורשעו ברצח נבחר ציבור ממניעים פוליטיים (תיקוני חקיקה), התשס"א-‏2001

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

על סדר היום שני נושאים. הנושא הראשון הוא הצעת חוק איסור חנינה או קיצור תקופת מאסר לעבריינים שהורשעו ברצח נבחר ציבור ממניעים פוליטיים, של חבר הכנסת אבשלום וילן. זו הצעת חוק לתיקון שני חוקים: חוק יסוד: נשיא המדינה, וחוק העונשין. הנושא השני הוא בקשה של משרד המשפטים – תקנות העבירות המנהליות, קנס מנהלי, עירית ת"א יפו (הוראת שעה) (תיקון).

לנושא הראשון. ועדת החוקה ביקרה אצל נשיא המדינה לפני כחודש, במסגרת יוזמה משותפת לנשיא ולוועדת החוקה, לפיה אחת לשנה יתקיים דיון על נושא החנינות שנעשו בשנה שקדמה לאותה שנה, בעיקר ברמה הסטטיסטית, אבל כמובן גם בשאלת שיקול הדעת והמדיניות. יש דבר שהוא מאד בעייתי בעיניי, והוא בכלל לא קשור למקרה מרגלית הר-שפי, ורק התחדד בעקבות המקרה שלה. זה כמובן גם לא קשור לנשיא קצב באופן אישי, אלא קשור לכל נשיא, ולמוסד הנשיאות. הבעיה בנושא החנינות הוא שבהבדל עצום מההליך המשפטי, שהוא מאד שקוף, פומבי – ויש הצעת חוק לפתוח את הדיונים בבית המשפט לתקשורת- הדברים ברורים. בעניין החנינות, לעומת זאת, יש מעטה של חשאיות, תחת הטענה לצנעת הפרט. אז מצד אחד יש טענה לחשאיות, או הליך שהוא יחסית חשאי, וההליך הוא מרחיק לכת. אני מניח שכולם מבינים מה הסמכויות של נשיא המדינה בהקשר הזה. אלה הן סמכויות מרחיקות לכת, בכל קנה מידה. מצד שני, שיקול הדעת של הנשיא, על פי החוק, הוא בלתי מוגבל. הוא לא צריך באופן חוקי להתחשב בשום פרמטר. שיקול הדעת שלו הוא מוחלט. נכון שבפרקטיקה יש תהליך של התייעצות, בדיקה, החלפת מידע. השילוב הזה של שיקול דעת מוחלט ובלתי מוגבל, ומצד שני – הליך שהוא חשאי במידה רבה, הוא בעיניי שילוב קטלני, מסוכן, בעייתי מאד ולא מתקבל על הדעת. צריך לשנות אותו.

לצערי, כאשר אמרתי את זה לכבוד נשיא המדינה בפגישה, הוא אמר שלפי דעתו לא צריך לשנות את המצב, מתוך רציונאל הפוך שאומר שדווקא המחוקק רצה לתת את אותו שיקול דעת, שהוא צריך לקבוע אכן אמות מידה של חסד ורחמים, ולאו דווקא שיקולים חוקיים משפטיים טהורים. היתה מחלוקת סביב העניין הזה, אבל הטיעון הכי חזק של הנשיא היה – בשביל מה בעצם לשנות, הרי עוד לא נעשתה עדיין שום טעות. פרשת מרגיל הר-שפי היא דוגמה מובהקת לטעות מחרידה, בעיניי.

בעיניך האישיות.

בוודאי. זה דבר סובייקטיבי לחלוטין. אלא מה? שכנראה שזה יותר מאשר רק בעיניי. אני חושב שיותר ממחצית העם חושבים שזה טעות. אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח פוליטי, אני רק אומר שבעיניי, הדבר שצריך לעשות מרגע זה ואילך זה לקבוע בחוק שורה של פרמטרים, ולהגביל את סמכויות הנשיא בנושא חנינה.

עומדת בפנינו הצעת החוק של חבר הכנסת אבשלום וילן, שמציעה להגביל בנושא מסוים, הגבלה מוחלטת. חבר הכנסת וילן מציע- והמליאה תמכה בהצעה הזו ברוב משמעותי מאד, של חברי הכנסת מרוב סיעות הבית – שנשיא המדינה לא יוכל לחון אנשים שרצחו נבחרי ציבור. לא רק ראשי ממשלה, אלא בכלל – נבחרי ציבור, שמבטאים עמדה פוליטית – אידיאולוגית, מייצגים ציבור, שאי אפשר להסכים לזה שהם יירצחו כתוצאה מזה שהם מחזיקים בעמדה כזו או אחרת, ואחר כך רוצחיהם יקבלו חנינה. זו ההצעה שאנו עומדים לקדם לקריאה ראשונה. אני רוצה לומר לחבר הכנסת וילן וגם לחבר הכנסת שאול יהלום, שאני שוקל להרחיב את ההצעה הזו ולמתן את סמכויות הנשיא גם בתחומים אחרים. זה נכון שהצעתי הצעת חוק נפרדת, אבל יכול להיות שאם חבר הכנסת יסכים, ואם הוועדה תסכים, בנוסף לנושא המרכזי נוסיף אולי שורה של נושאים נוספים - -

אתה לא יכול להוסיף, זה נושא חדש.

כן, תחת הפרוצדורה של נושא חדש, בהנחה שתהיה לזה הסכמה. אני מציע שזה יהיה כמו שעשינו בוועדת שחרורים – שכמו שיש פרמטרים שמנחים את הוועדה, שיהיו פרמטרים שינחו את נשיא המדינה.

חבר הכנסת וילן יציג את ההצעה, בבקשה.

כאשר הנחתי את הצעת החוק הזו על שולחן הכנסת לפני כשנה, לא ערכתי שום אקטואליזציה שלו. החוק שכב תקופה ארוכה, ועבר בקריאה טרומית בערך לפני כחודשיים, עם תחילת מושב הקיץ.

הרעיון המרכזי בהצעת החוק היה שחששתי שהאקלים הפוליטי ישתנה, והאווירה הציבורית תשתנה, ויבוא יום ויהיה נשיא מדינה, ודור שלא ידע את יוסף, וישאלו – מה בסך הכל קרה? היה רצח פוליטי במדינת ישראל, עבר זמן, הדברים מקבלים פרספקטיבה. בואו נחון את הרוצח. ואז, כל הרעיון אמר שבמקרה של רצח פוליטי, או של נבחר ציבור ממניע פוליטי ואידיאולוגי, אין מחילה, אין חנינה, אין קיצורי עונש. זאת, מתוך מטרה ברורה להגן על הדמוקרטיה הישראלית הצעירה והשברירית, ולומר שהיא איננה עומדת פה בשום שיקול דעת. ערכאות משפטיות הן שקובעות, ובמקרה של רצח פוליטי, אין לכך שום אינסטנציה של חנינה.

בעוד החוק הזה עובר, סיפר לי יושב ראש הוועדה על הפגישה עם הנשיא, ותגובתו, אמרתי שאני מוכן להמתין עם הצעת החוק שלי, אבל סברתי שצריך להביא את זה לדיון בקריאה ראשונה. לא שיערתי בנפשי שלא יעברו שלושה שבועות מאז שיחתנו ונשיא המדינה יחון את מרגלית הר-שפי, כאשר שלוש ערכאות שיפוטיות הרשיעו אותה.

כל חנינה היא אחרי החלטה של שלוש ערכאות שיפוטיות.

סליחה, אבל יש כללים לחנינה. וחנינה אומרת: התגלו דעות חדשות, נסיבות חדשות, וכן הלאה. הרי את זה בדיוק חזיתי. את הפסטיבל הזה רציתי למנוע, אבל חשבתי שהוא יתעורר רק בעוד עשר שנים. רציתי לומר שלא משנה איזה סוג לחצים פוליטיים יש על נשיא, כדי להשאיר נושא של רצח פוליטי כטאבו בקונצנזוס רחב מחוץ לכל אפשרות לגעת לקולא בנושאים הללו, שהבא בתור שרק יחשוב על כיוון כזה ידע שאין לו שום סיכוי ושום הסתברות שבעתיד מישהו ירחם עליו. זה כדי לחזק את הטאבו, כדי להגן על הדמוקרטיה הישראלית, כדי לא לאפשר בכלל למי שינסה לטפל בדמוקרטיה באמצעים בלתי דמוקרטיים אפשרות להקלת עונש.

מה רוצה הגורל? כבוד הנשיא גם מנמק, ומה הוא אומר במקרה של מרגלית הר-שפי? – "רציתי ליצור את הקונצנזוס בעם". הוא נגע בדיוק בפצע הכי פתוח, הכי כואב, של החברה הישראלית בשנים האחרונות, וזה רצח ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין ז"ל. אם שואלים מה הטעות, זה בכלל לא משנה - -

הטעות היא שלכם שאתם שמים את האצבע על המקום הלא נכון.

אני לא מדבר בכלל על העניין הפרגמטי, שכל הסיפור פה הוא קיצור של פחות מחודש. אז קודם כל צריך להיות קצת שכל ישר. שכל ישר אומר שלא מתעסקים עם זה אם כל הסיפור הוא 20 וכמה יום, ועל אחת כמה וכמה – אם לפחות למחצית העם הנושא הזה הוא יותר מאשר סדין אדום, הדלקת כל הנורות האדומות, לא נוגעים בזה.

הייתי במספיק דיאלוגים עם אנשי הציבור הדתי לאחר רצח יצחק רבין ז"ל, ובו דיברנו איך יוצרים מכנה משותף, תוך כדי חילוקי דעות פוליטיים. לא העליתי על דעתי שיקום נשיא במדינת ישראל ויחון מישהי שהורשעה בנושא הזה על ידי שלוש ערכאות, ובשם אחדות העם יחתוך שוב בבשר החי, עם סכין מחודדת, ויטפל בנושא בצורה שתפתח את כל הפצעים מחדש.

עם כן, החוק הועלה עוד לפני המקרה של חנינת מרגלית הר-שפי. אם יושב ראש הוועדה רוצה להרחיב אותו גם לתחומים נוספים בתחום אפשרות החנינה, אני מוכן לשקול ולדון עניינית, אבל אני אומר שבכל נושא החנינה לא ראיתי קריטריונים. כאשר הלכתי לבדוק את האפשרות של פניה לבג"ץ על החלטת הנשיא - -

אין שום סיכוי.

אמרתי – דרך חתימת שר המשפטים, כי ידעתי שמבחינה משפטית, על החלטות של הנשיא אין שום אפשרות להגיש בג"ץ. אני לא משפטן, אבל אמרו לי שיש מושג שנקרא "חתימת קיום" - -

כן, אבל אין לה קריטריונים בכלל.

כן, היא בערך כמו חותמת המלך, כאשר השליש של המלך היה שם עוד חתימה, שתהיה. הבנתי שזה המקור, מימי הביניים. זה נקרא "חתימת קיום". משמע, בעצם, שאין לזה שום סיכוי.
גם חברת הכנסת זהבה גלאון פנתה לנשיא, וביקשה להציג את החומרים ולדון בקריטריונים, אבל כל הבעיה היא שאין פה בכלל קריטריונים, והם לא מונחים בפני הציבור. קראתי את מכתבו של הנשיא לחברי הכנסת, ויצאתי עוד יותר סתום בהבנתי לאחר קריאת המכתב מאשר לפניו. חיפשתי קריטריון, חיפשתי משהו שיסביר, ולא הבנתי.

לכן לא איכפת לי שירחיבו את הדיון. אני רוצה גם שיחפשו דרך להחיל אותו גם רטרואקטיבית. יושב היום רוצח אחד בכלא. אם, נניח, החוק יעבור במושב החורף, אני רוצה שיהיה ברור שהתחולה היא גם לגבי יגאל עמיר.

תציע תחולה.

בסדר, אז אני אציע תחולה שמיום כניסת החוק זה חל לגבי כל רצח פוליטי שבוצע בעבר ואנשים נשפטו עליו. זה לא ניסוח משפטי כרגע, אבל זה הכיוון.

אני מכבד מאד את ההתנגדות של כבוד הנשיא, ואני לא יודע, יכול להיות שכל דיון בנושאי חנינה ייקח חודשים ארוכים, אבל צריך לעשות את זה. אם אתה רוצה להתחבר לחוק הזה, אני ודאי לא אטען שזה נושא חדש, אבל מי שיטען יכול להיות שהוא יהיה צודק.

ודאי שהוא יהיה צודק, אז מה?

במקרה או שלא במקרה, הרצח היה מימין לשמאל, אבל במציאות הפוליטית שתתפתח בארץ, ונצטרך, אולי לקבל החלטות קשות לכאן או לכאן, אם נשבר טאבו פעם אחת הוא יכול להישבר גם פעם שניה או שלישית, ולכיוונים שאנחנו לא משערים אותם כיום בכלל. זו הסיבה שאני, בניגוד לחלק מחברי מפלגתי, תומך מאד בחוק נגד הסתה. הגשתי הצעת חוק פרטית זהה בדיוק. אני חושב שאם לא נטפל בדברים האלה, בלי הרבה חוכמות, כדי להגן על הדמוקרטיה, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שאנשים לוקחים את החוק לידיים ומבצעים רציחות פוליטיות – כל פעם מכיוון אחר. בדמוקרטיות המערביות ידוע בכל דמוקרטיה ודמוקרטיה מספר מקרים בודדים, אם בכלל, שקרו מקרים כאלה, אבל הם לדיראון עולם עד היום. בארצות הברית הגדולה של אמריקה היה מקרה של רצח לינקולן. עד היום הוא יושב בתודעה. אני מאד מקווה שזה מה שיקרה אצלנו עם רצח רבין, ז"ל, שזה יהיה מקרה ראשון ואחרון, אבל המחוקק חייב לחסום את כל החנינות לסוג כזה של דברים. אומרים לי – שיקול דעת, ערכאות שיפוטיות טועות. הכל נכון. במקרה דנן ישנם דברים שהם טאבו מוחלט, הם מחוץ לתחום – אין עליהם מחילה, אין עליהם קיצורים, ויש עליהם את מלוא העונש. לכן אני מבקש מהוועדה לאשר את תיקוני הנוסח.

היתה איזושהי תחושה לא נעימה לגבי העובדה שהזמנתי את נשיא המדינה לוועדה. קודם כל, הוצאתי מכתב אליו, ואני חושב שזה היה מכתב מנומס ביותר, שבו אמרתי, בגלל שראיתי שהוא שלח מכתב לחברי הכנסת, שיכול להיות שאם הוא יבוא לוועדה, אם הוא יבחר בכך, אז הבמה תהיה שלו, והוא יוכל להבהיר את הדברים בצורה הטובה ביותר. כמובן שההזמנה היתה הזמנה שלא היה בה שום רצון או נימה לפגוע בכבוד נשיא המדינה, ההפך הוא הנכון. זה היה מאפשר לו להגיד את הדברים כהוויתם, ואין ספק שלו היה נענה, הוועדה היתה באה אליו ולא הנשיא היה בא לחדר הוועדה. מבחינתי, כך היו צריכים להיות מוצגים הדברים, אך לצערי הם קיבלו, פה ושם, גם פרשנות אחרת.

באופן עקרוני החוק של חבר הכנסת וילן הוא חוק חשוב, ונדמה לי שהצבעתי בעדו. אני חושב שמה שקורה על ידי יושב ראש הוועדה ועל ידי חבר הכנסת המציע זה עירוב תחומים שלא במקום. בכך אתם, בסופו של דבר, פוגעים במטרת החוק, ופוגעים אפילו בזכרו של יצחק רבין. אתם מערבבים דברים שאינם ממין העניין.

נתחיל בדבר הראשון. אין שום קשר בין חנינת מרגלית הר-שפי - -

קיצור עונש, לא חנינה.

כל חנינה זה קיצור עונש.

זו חנינה. ה- impact זה חנינה.

זו חנינה, למרות ששר המשפטים אמר שזו לא חנינה.

זו חנינה למרגלית הר-שפי, ולא משנה איך נקרא לעניין. אין שום קשר בין זה לבין הנושא עצמו. אף אחד לא טען במשפט שלמרגלית הר-שפי היה יד בעניין הזה של רצח רבין. השאלה היתה שאלה של חשיבתה בלבד, ומחשבתה בלבד: האם מה שהיא שמעה מיגאל עמיר היה צריך להביא אותה למסקנה של ודאות, שהוא הולך לרצוח ולעשות מעשה. היא אמרה: לא היה בדעתי שהוא הולך לעשות מעשה.

הספקת לקרוא את המוסף של "הארץ" מהיום? יש פרוטוקולים מבית המשפט.

מה זה שייך?

כי הכל ברור.

ודאי שהכל ברור, רק שנשיאת בית המשפט המחוזי אמרה - לזכות אותה. אז הכל ברור? תאמין לי שאם יושב ראש הנשיאות של בית המשפט המחוזי של ההרכב של השלושה אומר לזכות, אז לא צריך לקרוא פרוטוקולים. זה מספיק.

כאשר שופט בית משפט עליון אומר שבשיחת טלפון אחת היא היתה מונעת את הרצח, אז אי אפשר להגיד שהיא לא קשורה לרצח.

ודאי שהיא לא קשורה לרצח, למרות מה שהשופט אמר, אבל היא לא שיערה בנפשה. השאלה היא האם היא הבינה שהולך להיות רצח או לא. זאת השאלה.

רוב השופטים חושבים באופן חד משמעי שכן.

יפה, ואני לא חושב כך, אבל מה זה משנה? היא לא סייעה, היא לא היתה חלק מהעניין. אתה עכשיו דן במוחה – האם היא היתה צריכה להבין את העניין, או לא, האם היא הבינה או לא. אם שופט בית משפט עליון בדימוס, צבי טל, מבקר את הדברים, במאמר רציני, אז אני אומר שלנושא הזה אין שום קשר לעניין. מה זה שייך?

אבל לגבי הפילוסופיה של העבירה, של אי מניעה, נקבע בחוק שמענישים עליה, זאת אומרת שיש לה קשר לעבירה. אתה מתעלם מהרציו של העבירה, בוא נעזוב עכשיו את הרצח.

בתנאי שאת משוכנעת, שאי המניעה נבעה מזה שהאדם שלא מנע היה משוכנע ברצח - -

אתה מתייחס לעבירה כאילו לעבירה של אי מניעה אין שום קשר לעבירה עצמה, וזה לא נכון ברציו של העבירה.

לאי מניעה ודאי שיש קשר. באי מניעה צריך שיהיו שני יסודות: יסוד אחד, אי המניעה, הטלפון שהשופט חשין דיבר עליו, והיסוד השני – הידיעה. יש ויכוח על הידיעה.

על זה אתה יכול להתווכח, שאתה לא מקבל את הממצאים של בית המשפט.

נכון, אבל כשאת אומרת שעל זה הוויכוח - -

אתה שמעת את האבא של מרגלית הר-שפי מה הוא אמר על השופטים. אני לא אחזור על זה.

אני לא אחזור על מה שאתה אומר על הנשיא.

אמרתי גלוי.

תסלח לי, עם כל הכבוד, גם לכם אין שום כבוד לנשיא מדינת ישראל.

אמרתי שההחלטה היא החלטה פוליטית.

אני אמרתי שהוא נכשל במבחן השכל הישר, לא שאין לו שכל ישר.

אתם מבזים את נשיא המדינה יום יום ושעה שעה.

הוא ביזה את עצמו.

אתם תמשיכו לבזות, ואתם חושבים שבזה אתם עוזרים לדמוקרטיה, שאתם מבזים את נשיא המדינה, שאתם פוגעים בו. הרי זה היה רק עניין של ימים עד שייבחר נשיא מהימים והשמאל יפגע בו, ויחפש דברים כדי לפגוע בו, כדי להגיד שאין לו שכל ישר, שהוא טועה. אתם פוגעים בנשיא המדינה. זו הבעיה העיקרית.

אני מוחה על האמירה שחיכינו למעידתו. אני רואה את עצמי כידידו, אני שכנו, אפילו עזרתי לו בימים הראשונים. מה שאתה אומר פה זו השתלחות. הנשיא, במו החלטתו לא עמד במבחן השכל הישר.

אתם חיכיתם בפינה למעידתו - -

זו הסתה. גם זו הסתה.

אני מציע לכם דווקא אם אתם רוצים לחדד את העניין של רצח ראש ממשלה, אם אתם רוצים להיות אמיתיים - -

שנחון בכלל את יגאל עמיר, למען אחדות בעם?

זו הבעיה – את משווה את מרגלית הר-שפי ליגאל עמיר.

קשה מאד לנתק, תגיד את זה ביושר. הניתוק הוא מלאכותי.

את מקהה את הפשע שביצע יגאל עמיר ברגע שאת מצרפת אליו את מרגלית הר-שפי.

אני לא מקבלת את זה.

את מקהה את הרצח, את מעבה אותו. השאלה היא עד כמה את מוקיעה אותו. ברגע שאת מוסיפה לו דברים שלא מעניינם - -

האם אתה סבור שבעובדה שהנשיא חנן את מרגלית הר-שפי הוא יצר לגיטימציה לנשיא עתידי לחון את יגאל עמיר? זו השאלה.

בשום אופן לא.

אז אני חושב אחרת.

בוודאי שכן.

אם הולכים פה על מחשבות – אני סבור שאת מרגלית הר-שפי לא היה צריך להעמיד לדין. זו היתה טעות שהעמידו אותה לדין. טוב עשה הנשיא שחנן אותה. אם אתה שואל אותי מה אני חושב על יגאל עמיר- שבחיים לא יתנו לו חנינה. אין לי ספק שהנשיא, או כל נשיא, חושב בדיוק אותו הדבר. מי שלוקח את שני הדברים ומצרף אותם יחד – עושה פשע כלפי הרצח של יצחק רבין, משום שהוא מקהה את הרצח, ומוסיף לו דברים שאינם ממינם.

בעוד 20 שנה נראה.

זה יהיה עוד 10 שנים.

אני חושב שיש לחוק חשיבות חינוכית. אני חושב שהוא מיותר, מהבחינה הזו שלא יהיה נשיא שיחון את יגאל עמיר.

תתייחס למה שאני אמרתי בשיקולים, שאמרתי שבעוד 10 שנים או 15 שנים – האווירה בארץ תשתנה, ואז יגידו: בעצם מה קרה, מודה ועוזב, וכן הלאה.

אם אתה אומר את זה בגישה הזו, אני לא מאמין בה, אבל אני מוכן לבוא לקראתך ולומר שאני מזדהה עם גישתך ולכן אני בעד החוק. כל מה שאני אומר הוא: אל תצרפו לחוק עוד דברים, כי כל דבר, ברגע שאתה מרחיב אותו, אתה פוגע בסמכויות הנשיא, ללא צורך. אל תצרפו לזה נושאים נוספים. אני באמת חושב שלמידת הרחמים לא צריכים להיות קריטריונים אלא באמת – שכל ישר ומידת רחמים. יכול להיות שלאותה אישה שרצחה את בעלה אחרי שהוא התעלל בה, מגיעה חנינה. אני לא יכול למצוא קריטריונים שאחר כך מידת הרחמים לא תחול עליהם.

לכן אני מתחנן בפניכם, דווקא למען זכרו של רבין – אל תוסיפו לדבר הזה פגיעה בנשיא. אל תוסיפו לדבר הזה עיבוי של נושאים שלא קשורים לרצח נטו. רצח של ראש ממשלה? – בו צריך לטפל, בו צריך להעמיק, ולעשות הכל מבחינה חינוכית. אבל אל תוסיפו דברים שהם מתפרשים או כפגיעה בנשיא מצד אחד, או כדברים שלא קשורים, דברים כמו – ויכוח האם מישהו ידע על הרצח המתוכנן או לא.

בזמן שהיה שירות ביטחון כללי שלם שהיה צריך לשמור על ראש ממשלה, ואף אחד משירות הביטחון הזה לא נותן את הדין על כשלון ומחדל , לוקחים שין גימלית קטנה, ומוציאים עליה את כל הרוגז שיש לנו על רציחת ראש ממשלה, על כל מוסדות הממשלה שלא שמרו ושלא היו במקום – הרי על מה הם מתאמנים יום ולילה? לשם מה הם קיימת היחידה לאבטחת אישים אם לא על מקרה כזה? את בעצמך אמרת באחת ההתבטאויות שיש לך הרבה שאלות על אותו אירוע.

נכון, אין לי ויכוח איתך. זה לא קשור בעיניי.

בגלל שיש רוגז של החברה על המחדל הזה, לוקחים שין גימלית שלא היתה חייבת ולא ידעה, ושמים עליה את כל הרוגז. אני מציע לכם לא לעשות את זה. תטפלו בראשים.

אני כמובן מזוהה פה מאד, ולכן אני אנסה לצאת מהקטע האישי. נכון שיש בעיה גם עם השב"כ, ולכן מקומם אותי שחלק מההסתמכות של הנשיא זה על ראשי שב"כ לשעבר. מה הקשר פה, בדיוק? כשהוא דיבר איתי הוא אמר לי ששני ראשי שב"כ לשעבר הסכימו איתו.

את דיברת אתם?

דיברתי עם עמי איילון. הוא אמר מה שהוא אמר בתקשורת – שהוא היה נגד זה שיעמידו אותה לדין. אז איזו מין הסתמכות זו, ומה זו האסמכתא הזו? דווקא בגלל העובדה שכמו שאתה אומר – לחנינה אין קריטריונים, וזו מידת הרחמים, אני חושבת שמאד חשוב שבהקשר של רצח פוליטי לא יהיה מסר לרוצח שנשיא פוליטי – ולצערי אנחנו עם נשיאים פוליטיים – יוכל לחון אותו באיזשהו שלב. יש פה איזו מין תקווה לרוצח פוליטי שיבוא היום, יעבור את כל הערכאות, יורשע בדין, ונשיא פוליטי יחון אותו, בגלל שהוא מאותו המחנה. לכן מאד חשובה החקיקה הזו, ואני עכשיו מנסה לצאת מהמשבצת של הקשר האישי ושל האקטואליה.

יכול להיות גם מקרה הפוך – שנשיא פוליטי, דווקא מהמחנה השני, ירצה לחון כדי להראות איחוד ושיתוף, וכן הלאה.

שלא יהיו שיקולים לא רלבנטיים בשם אחדות העם.

אני רק רוצה לתקן – אני לא חושב לרגע אחד שהנשיא הוא מהמחנה של יגאל עמיר. אנחנו מדברים באופן כללי לגמרי, במופשט.

מאחר שאנחנו מדברים על רצח שהוא על רקע פוליטי, אני חושבת שהחוק הזה הוא אמירה מאד חשיבה.

אנחנו מדברים על כל נבחר ציבור. שלא נהפוך ללבנון, לבוסניה, ועוד כמה דוגמאות.

אני רק רוצה לקרוא קטע מדברים שכתבה לנו פרופ' רות גביזון. היא לא יכלה להגיע וכתבה לנו: "אני רואה הצדקה לטיפול פרטני ושונה במי שביצע רצח פוליטי אידיאולוגי ופגע בראש מדינה או באישיות מדינה בכירה (נבחר ציבור נראה לי רחב מדי). טוב יהיה להגביל את שיקול הדעת של נשיא המדינה לגבי אנשים כאלה, דווקא מפני שסביר להניח כי יהיה כפוף ללחצים מיוחדים במקרים כאלה. יש מדינות לא מעטות שבהן אכן קיימת קטגוריה נפרדת של רצח ראש מדינה ופגיעה בו. זאת מאחר ופגיעה בראשי המדינה אינה רק מאיימת על חייהם, אלא גם על הלגיטימיות של מוסדות המדינה ועל הדמוקרטיה. . . עדיף לעשותא ת התיקון בחוקים רגילים . . . ולא דרך סמכויות הנשיא. אם החוק עצמו קובע חריג להפעלת סמכויות חנינה במקרים מסוימים – קשה להניח כי הנשיא יחרוג ממנו".

אני רוצה להעיר הערה לסדר, בעקבות ההערות של חבר הכנסת וילן על היעדר הקריטריונים, על היות התהליך תהליך חשאי, וכן הלאה. דווקא בנושא הזה, של קציבת מאסרי עולם, יש היום תיקון חקיקה שעבר, שבעקבותיו תקום ועדה , ובראשה יישב שופט עליון, והוועדה היא שתמליץ לנשיא המדינה על קציבת עונשם של רוצחים. לוועדה הזו יש רשימה מסודרת של קריטריונים, שאפשר לעיין בה. הקריטריונים האלה מנחים כבר היום את שר המשפטים כאשר הוא מכין את המלצותיו בנושא של קציבת עונשם של רוצחים, ובוודאי שמנחים גם את נשיא המדינה בהחלטותיו. למעשה הרשימה הזו מעלה על הכתב קריטריונים שהיו קיימים מאז ומעולם.

במקרה של רוצחים.

אנחנו מדברים על קציבת עונשם של רוצחים, יש את הנושא הזה של מאסרי עולם. יש מבוכה בציבור סביב האמירה הזו שאפילו רוצחים מקבלים חנינה. אני חושבת שצריך להבין קצת את המטריה שאנחנו מדברים עליה. במדינת ישראל מוטל עונש מאסר עולם על ידי בתי המשפט. הוא עונש לא מוגדר, ומאז שנות ה- 50 נקצב העונש, וזה לא אומר שזו חנינה. השימוש בביטוי "חנינה" לגבי כל הפעולות של הנשיא הוא ביטוי מבלבל. זו פרוצדורה שמתבצעת לגבי רוב רובם של הרוצחים, תוך פרק זמן כזה או אחר. יושב ראש הוועדה מכיר את הנושא הזה, מכיוון שהוא עלה כאן בעבר.

חוקקנו אותו לא מזמן.

חשוב לדעת את זה ולא להטיח שוב ושוב שכל הנושא הזה הוא פרוץ, שאין לו קריטריונים, ושהוא נעשה על פי גחמה ומשתנה מפעם לפעם.

נשיא המדינה חייב לקבל את המלצת הוועדה?

הוא לא חייב.

אנחנו דיברנו רק בסמכויות הנשיא. אין ויכוח, החוק הוא מאד ברור.

אבל אני שואל על מבחן השקיפות. החוק ברור לי, הוא עבר בכנסת, הכל בסדר. לצורך הדיון הקונקרטי בחוק – נעזוב את מקרה מרגלית הר-שפי, אבל בכל אופן: מדוע, במקרה דנן, אין שקיפות? נשיא המדינה מקבל החלטה על חנינה כלשהי. מדוע הנימוקים והחומר אינם מפורסמים למען יידע הציבור ויוכל להבין את המניעים?

היועצת המשפטית של לשכת נשיא המדינה, שמטפלת באופן מעשי בנושאי החנינה, נמצאת פה. הייתי מבקש שתציגי את עמדת הנשיא ואת עמדתך בהקשר של החוק.

אני רוצה להתמקד בהצעת החוק בלבד.

תיארתי לעצמי שתתמקדי בהצעת החוק בלבד. אבל תגידי, אולי, משהו בעניין השקיפות.

כבר אז בפגישה שהיתה במשכן הנשיא, דיברו על כך שבמקרים של רגישות ציבורית יתרה, ישנה שקיפות, וזה לא נעשה בחדרי חדרים. יכול להיות שיש מקום לשינויים בנושא הזה. על כל פנים, במקרים של רגישות מיוחדת פורסמו נימוקים, יפורסמו נימוקים. אחת הסיבות שלא הכל ניתן לפרסום זה באמת חומרים שלא ניתן לפרסם אותם, בגלל צנעת הפרט.

שם אפשר לפרסם? שם פרטי, שם משפחה, כתובת, מספר תעודת זהות, קיבל או לא קיבל – אפשר לפרסם? אני חושב שזו זכותו של הציבור לדעת. זה לא סוד מדינה.

חוק הגנת הפרטיות קובע שאתה יכול לפרסם את אותו מכתב שכוון לנשיא או לאיש ציבור אחר, במידה וקיבלת את הסכמתו של הכותב.

איזה צנעת הפרט? או ואבוי לנו אם זה יהיה תחת צנעת הפרט. אדם הלך למשפט, אז זה חסוי?

אולי הוא מקבל חנינה אחרי 20 שנה בגלל שיש לו סרטן?

אז אני רוצה לדעת את זה.

אז אפשר לא לפרסם למה הוא מקבל חנינה, ורק את עצם העובדה שהוא מקבל. תחת מעטה של צנעת הפרט מחשיכים דברים שהציבור זכאי לדעת. אנשים קיבלו חנינות מנשיאי מדינה לדורותיהם, שהחנינות הוסתרו מעין הציבור.

הערה לעניין שלנו – גריעה של אוכלוסיות מסוימות מסמכותו של נשיא המדינה, מהווה בעיה. גם הצעת החוק מעלה איזושהי אבחנה של אוכלוסיות מסוימות כנגד אוכלוסיות אחרות. יש בזה איזשהו מסר של אפליה, ויש בזה גם מסר שחיי אדם מסוימים או חיים של קבוצת אנשים מסוימת שונים או יקרים יותר מאשר של אחרים. גריעה כזו – והיא מתחילה בקבוצה של נבחרי ציבור במקרה של רצח פוליטי, יכולה אחר כך להגיע לקבוצה אחרת, ואנא אנו מגיעים.

הדמוקרטיה ניתנת לחלוקה? מה פירושו של דבר "אבחנה בין אוכלוסיות"? פה זה חוק שבא להגן על הדמוקרטיה.

אני מדברת על המסר שמעבירה הצעת החוק, בזה שיש גריעה של אוכלוסיות מסוימות כנגד אחרות. אם אתה מדבר על רקע פוליטי, אז למה דווקא רצח על רקע פוליטי של נבחר ציבור ולא של מישהו שהוא איננו נבחר ציבור? יש גם מקרים של רצח פוליטי של פעילים מפלגתיים שאינם נבחרי הציבור. איך תסביר את זה? למה רצח כזה, שהוא נורא ואיום בפני עצמו, איך תסביר שפה כן ורצח ילד קטן - שם לא? זו נקודה שצריך לחשוב עליה.

דבר נוסף – אני חושבת שבמדינה מתוקנת-מתקדמת, כאשר יש מערכת ענישה ללא מפלט מסוים, זו בעיה. יש תרופות. יש דיון נוסף, יש ערעור, יש משפט חוזר, אלה הן תרופות מוגבלות. סמכות החנינה היא בכל זאת איזשהו מפלט, דווקא באותם מקרים שלא ניתן לצפות את כל הנסיבות מראש, ובדרך כלל לא ניתן. גם על זה אני מציעה שנחשוב.

אני רוצה לומר שיש יתרון מסוים למקרים הקשים, שהם מעלים סוגיות. אילמלא הם היו קורים, לא היינו חושבים עליהם. בהחלט צריך לראות את זה, כי יש בזה יתרון. השאלה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה זה החשש, הטענה שנשמעה פה, כאילו תהיה פגיעה בסמכויות הנשיא או במוסד הנשיאות, בכך שנטיל איזושהי הבניה של שיקול הדעת. לא אכנס עכשיו לכל הגדרת שיקולי הענישה, אבל בהחלט – בית המשפט תמיד צופה את פני העבר. הנשיא צופה, למעשה, פני העתיד. חשוב שבמדינה דמוקרטית שיהיה משהו שהוא grace, שהוא רחמים, משהו שהוא מעבר לדין. מידת הרחמים, ולא מידת הדין, ותוך המסגרת הזו הנשיא פועל.

אני סבור שהצעתו של היושב ראש, שאני מבין שעלתה פה, מתוך הדברים, חשובה מסיבה אחת פשוטה: היא לא תמנע את מידת הרחמים. היא לא תמנע מנשיא המדינה להשתמש בשיקולי רחמים כלשהם, שהיום מחוקק, וגם שופט, לא תמיד צופים אותם. אמר מישהו שזו מגלומניה של המחוקק לצפות את כל שיקולי הרחמים שיהיו. זה יכול להיות מחלה, נסיבות אישיות והרבה דברים אחרים. ודאי שחייב להיות סעיף סל גורף שאומר שלנשיא יש מידת רחמים, אבל חוץ מזה, נשיא המדינה, לדעתי, זקוק דווקא לצורך הגנה על שיקול דעתו, לאיזושהי הבניה, איזושהי רשימה. ואז – אם הדברים נופלים במסגרת הרשימה, אז אין בכלל בעיה. אם נשיא המדינה חושב שהם לא נופלים במסגרת הרשימה, אז הוא יאמר שזה לא נופל במסגרת זו, אך זה במסגרת שיקולי הרחמים שהוא נותן. זה ייצור דבר מאד חיובי.

לא הבנתי – אם זה לא ברשימה הוא יכול לתת חנינה, או לא?

לפי הצעת החוק שלי, אני אומר – כשנשיא המדינה מחליט האם לתת חנינה או לא, אני רוצה שהוא ייקח בחשבון שורה של דברים שצריכים להיות ונחים לנגד עיניו. אגב, בפרקטיקה הם מונחים.

זו תורה שבעל פה.

אני יודע. שלא נחשוב שההחלטה היא לגמרי שרירותית, או שאין לה שום בסיס. אני חושב ששלמה שוהם צודק, זה מגן גם עליו. זה יוצר איזשהו דבר שמאפשר לו לומר שהוא התייחס לשורה של דברים שהמחוקק ביקש להתייחס אליהם, ואחר כך התקבלה החלטה. ההחלטה יכולה להיות קשורה, ויכולה להיות לא קשורה.

אי אפשר להכניס את כל הנסיבות בחוק.

איזה קריטריון יצדיק את חנינת כל אנשי השב"כ במקרה שהיה, של קו 300?

אני לא רוצה להתייחס למקרה ספציפי. יכול להיות שיהיו מקרים שנשיא המדינה יעבור על הרשימה, ויאמר שבמסגרת אותה רשימה אולי לא ראוי לתת חנינה. זה נותן איזון לשני הדברים. ואז, אם הוא יאמר שהמקרה הוא באמת חשוב, או באמת חריג, הוא ישתמש בסמכותו באותו מקום שנשאר לו, אבל זה נותן איזשהו אלמנט של יציבות. צריך לומר את זה לא לגבי נשיא המדינה, אלא גם כלפי הציבור, כמובן.

אני רוצה לומר משהו על הפרסום והשקיפות, שהוא חלק מהעניין הזה. בגדול, אני בדרך כלל איש שתומך מאד בחירויות הפרט. צריך לומר דבר אחד: קודם כל, צריך לומר שכל ההליך המשפטי הוא הליך גלוי. נכון שאולי ליבנו הרחום אומר שאם אדם חולה במחלה קשה, וחוננים אותו בעקבות המחלה, אולי היה כדאי לא לתת לזה שקיפות. אני סבור שלא. כשם ששופט בבית משפט שנותן גזר דין אומר שהוא מתחשב בנסיבותיו האישיות של הנאשם - -

אני אומר שכן, אבל עדיין – יש כל כך הרבה סיבות אחרות, פשוטות, שמחביאים אותן תחת טענת צנעת הפרט, שזה מקומם.

אנחנו במקרה הזה הפוכים, כי אני יותר מחמיר ממך. צריך לזכור שנשיא המדינה הוא סמל, הוא לא סמכות שיפוטית. הוא סמכות של הרחמים של המדינה. ובמסגרת הזו, המרחב הוא גדול. כשהמרחב הוא גדול חשוב מאד לומר שדווקא משום כך, לציבור יש את הזכות לדעת, גם אם נשיא המדינה יאמר שאין שום נימוק, ושצריך לרחם על אותו אדם באופן ספציפי. אני חושב שהדבר הזה הוא בהחלט לגיטימי. זה אפשרי, זו סמכותו, אבל הדבר הזה יהיה מובנה לא כהבניית שיקול דעת בבית המשפט, אבל זה נותן אלמנטים של הבניה. שנשיא המדינה יידע שיש לו איזשהו מהלך, ושבתוך המהלך הזה הוא הולך.

אני חושב שלהסתכל על המערכת דרך הרצח של יצחק רבין ז"ל אי אפשר לעסוק בעניין. אצלנו בלשכה, ישבה ועדת סדר דין פלילי – עונשין, שאוספת בתוכה כמעט את כל הנושאים הפליליים שמגיעים לחקיקה בכנסת. התלבטנו בקושי, והוא קושי אמיתי ובעייתי. היינו חייבים להתעלם מהרצח, כדי לעסוק בחוק עצמו, כי דרכו אי אפשר. אני גם חושב שככל שהזמן מתרחק, יותר קל לעסוק בחוק לגופו, ולא להיות מושפע מאירוע כזה או אחר. ההחלטה שלנו היתה החלטה חדה וברורה, בסופו של דבר, ברוב ברור וחד. אנחנו נגד הצעת החוק.

אין ספק שמבחינתנו, הנשיא הוא מכשיר חברתי. הוא שסתום הביטחון החברתי, אחרי שכל המערכות גמרו את מלאכתן – המערכת השיפוטית, מערכת בתי הסוהר, מערכת המשטרה. בכל זאת החברה משאירה לעצמה את מה שנתנו פעם למלך. משאירים לנשיא שסתום ביטחון מסוים. שיקול הדעת שם, אם הוא רחב או צר- אנחנו יכולים להצטרף להצעת החוק שהיתה, לעשות לזה מסגרת מובנית של החלטות. אבל, עצם הפגיעה בסמכות הנשיא יכולה להיות בעיה חברתית חמורה. אני חושב, עם כל הכבוד וכל הצער, שרצח סדרתי של ילדים, עומד באותו קו כמו רצח פוליטי. פה, בהצעת החוק, אנחנו עוסקים לא רק בראש ממשלה, אלא גם בראש עיריה, ועל ראש מועצה, ועל חבר מועצה. עזבו לרגע את האנשים המדוברים, אני חושב שמבחינה חברתית לא נוכל לעמוד מול החברה ולומר שרצח סדרתי, אונס קבוצתי, או רציחות מטעם כתות מסוימות, שנעשות למען רצח – הם פחות חמורים.

איך אתה מתייחס לטענה של פרופ' גביזון שיש הבדל, כי רצח פוליטי הוא גם ניסיון לפגוע בסוג המשטר, בדמוקרטיה? זה לא רק מעשה הרצח, של מאן דהוא – ופה אני מסכים שלא צריך להבדיל בין דם לדם, אלא הניסיון לקעקע את הדמוקרטיה. תאר לך שבאופן סדרתי ירצחו כאן ראשי ממשלות. אין ויכוח שהמדינה הזו לא תחזיק מעמד, ולא תישאר מדינה.

אדם רוצח ראש מועצה מקומית, לעומת אדם שרצח 30 איש. יש דברים שהם פי כמה יותר חמורים.

אני אומר שהכל זה עניין חברתי. רצח שנעשה בתוך כת, שתפיסתה היא להרוג לצורך ההרג, היא בעצם פגיעה בסמכות הפרטית.

אתם מתעלמים מהאינטרס של נשיא לחון במקרה של רצח פוליטי. נשיא, מה שלא יהיה, בהתייחסות לרוצח סדרתי של ילדים, מכל הקשת של החברה, ההתייחסות תהיה אותה התייחסות, כלומר- היא אישית. פה, לעומת זאת, יש לחצים פוליטיים על נשיא פוליטי, ואתה מתעלם מכל העניין הזה.

גם אם זה חבר מועצת עירית אילת?

כן, יכול להיות.

אין לי בעיה של לצמצם, אבל אתה עדיין לא עונה על השאלה העקרונית, שדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה. זה ההבדל בין רצח פוליטי ברמות הבכירות, לכל סוגי רצח אחר.

לכן ההצעה שלנו היא להשאיר את סמכויות הנשיא. יש פה שתי שאלות שונות ונפרדות. ההצעה שלנו היא לגעת בחוק העונשין, ושם לעשות את הדגשים. אני חושב שגם פרופ' גביזון רמזה לכיוון הזה. כלומר, לא לגעת בסמכויות הנשיא, אלא בחוק העונשין, ושם לעשות הגבלות חמורות יותר.

אבל אתה לא יכול לעשות את זה בסתירה לחוק יסוד: הנשיא.

לא, אני לא נוגע בזה, אבל למשל – עונש מינימום. אבל, אם אתה קובע שהנשיא בחוק לא יוכל, והקצבה לא תהיה פחות מ- 20 שנה, 30 שנה – נתת את המסר.

יש את זה. 30 שנה. תדעו לכם שהיינו צריכים להביא לכאן, לוועדה, את אסירי העולם, בעניין הזה. הוועדה קצת נכשלה בהליך הזה, לדעתי. התעסקנו בדרעי ועשינו פה מעשה מאד מרחיק לכת. אחר כך קיבלתי לא מעט מכתבים מאסירי עולם שהתלוננו על כך שלא שמענו אותם ולא נתנו להם זכות להופיע בפנינו.

אנחנו בדעה שאסור שסמכויות הנשיא תפגענה. אנחנו בדעה שרצח פוליטי הוא נורא ואיום, וצריך למצוא את הדרכים בחוקים נוספים אחרים.

תציעו לנו הצעות. עניין המינימום לא פותר את הבעיה, כי כבר טיפלנו בה.

זה פותר מבחינה מסוימת, כי אפשר בהחלט ללכת למסגרת המובנית.

אתה רוצה שזה יהיה 30 שנה, ובמקרים של רוצחים פוליטיים 60 או 70 שנה?

אני כל הזמן חוזר: "פעל ממניע פוליטי אידיאולוגי", כלומר- אני עושה את ההפרדה המאד ברורה בין זה לבין סתם משוגע שהתנקש. פה אנחנו מדברים על מי שבא לערער את המשטר.

כל חברי הכתות בארץ שהורשעו, הורשעו ממניע אידיאולוגי. היו עבירות אידיאולוגיות שנעשו מתוך מגמה לשבור את החברה.

בארצות הברית, שם היה מספר הרציחות הגדול ביותר של נבחרי ציבור, הוכח שכל הדברים האלה לא שינו את הגישה. כלומר, אם אנחנו רוצים להעניש כדי להרגיש טוב עם עצמנו, זה סיפור אחר. אם אנחנו רוצים ליצור מניעה – זה לא ייצור את המניעה.

זאת לא המטרה שלנו. זה עניין חינוכי.

קודם כל, אני לא בטוח שזה נבדק עד הסוף. אני לא יודע אם ארצות הברית היא המדינה שיש בה הכי הרבה רציחות פוליטיות. בספרד, למשל, רוצחים פוליטיקאים כל כמה זמן.

לפי מיטב ידיעתי, בארצות הברית נעשה שינוי בחוקים. רוצחים פוליטיים מגיעים לכסא החשמלי.

עובדה היא שאין הצעה להוציא אותם להורג. אם היינו רוצים ללכת עד הסוף, היינו הולכים עד הסוף. עוצרים בדרך. השאלה היא איפה עוצרים. טענתנו היא שבנושא הזה של הנשיא, אסור לפגוע. דבר שני – בנושא של החשיפה. נאמר קודם משפט על זכויות הפרט וצנעת הפרט. זה ההפך של זכות הציבור לדעת. החוק בא וקובע קריטריונים, וצריך ללכת לפיהם.

היום אין איזונים.

אני לא בטוח. אני חושב שיש איזון. יכול להיות שצריך לשנות אותו. יכול להיות שהחברה השתנתה, אני לא יודע. לדעתנו כל הטיפול צריך להיות דרך חוקים אחרים, עם גישה אחרת, ואסור לגעת בחוק הנוגע לנשיא, כי הנשיא הוא שסתום חברתי חשוב יותר.

קודם כל, אני אינני חושב שהחוק הזה ימנע משהו מרצח כלשהו, בגלל שאותו הרוצח ייקח בחשבון שהוא מוכן אפילו להיהרג על מנת לעשות את הרצח. זה קצת דומה למתאבדים, שעכשיו אנחנו חווים כאן, לצערי. לכן, החוק לא ימנע שום דבר. זה לא שיקול בכלל אצלו אם הוא יקבל בסוף חנינה או לא. לכן חשיבותו של החוק היא מבחינה ערכית –חינוכית למדינה. זאת אומרת, עד כמה אנחנו מחנכים את הרוב המוחלט של אזרחי המדינה לערכי דמוקרטיה. זו חשיבותו של החוק, ולכן צריך לקבל אותו.

הדבר השני שעלה כאן הוא נושא השקיפות. יעידו על כך אלה העוסקות בחנינה – חלק גדול ממוסד החנינה הוא השיקום, לתת אפשרות לאדם לפתוח פרק ב' בחייו כשהוא נקי, ושילם את חובו לחברה. לא צריך כל דבר לפרסם. אדם שילם את חובו לחברה, פותח פרק ב', ולא בכל מקום צריך להזכיר לו את העונש הקודם שלו.

לעצם החוק – נאמר כאן גם על ידי לשכת הנשיא וגם על ידי לשכת עורכי הדין, שהבעיה היא חוסר הפרופורציה. החוק כל כך מרחיב, שהוא כבר מגיע למצב כזה שעולים פשעים אחרים לאמצע הרצף הזה, כמו – אונס, רצח ילדים, וכל הדברים האלה. לכן צריך לצמצם את החוק. גם מבחינת החשש הפוליטי. כאן אנחנו צריכים לצמצם לצמרת הנבחרים. צריך למצוא הגדרה לצמרת הפוליטית המנהיגה, הארצית, של הנבחרים. אחרת יכול להיות שראש מועצת פועלים גם ייחשב לנבחר ציבור, וכך גם יושב ראש ועד בית. אין הגדרה לנבחר ציבור.

הנושא השני שצריך להגדיר הוא – "אזרחי מדינת ישראל". מה אם, נניח, מישהו הרג את יושב ראש הפת"ח בעזה, שהוא נבחר ציבור? זאת אומרת, צריך להגדיר שנבחר הציבור שייך למערכת הדמוקרטית הישראלית. צריך להגדיר נבחר ציבור כאזרח ישראלי.

אם הרגת בטורקיה, למשל, אתה נשפט בטורקיה.

זה צריך להיות נבחר ציבור במערכת השלטון בישראל.

ועדת השרים לחקיקה התנגדה להצעת החוק הזו. זה אומר שהממשלה מתנגדת להצעת החוק הזו. נכון שבמליאה ההצבעות היו אחרות, אך זה לא משנה את העובדה שזו עמדת הממשלה. לגבי הנימוקים לעמדה, כל מי שדיבר כאן לפניי מנה אותם. בעיניי, הנימוקים הם מאד מאד חשובים. סמכות הנשיא, בעינינו, אסור שתוגבל בחוק יסוד: הנשיא, וגם לא בחוקים אחרים. גם פרופ' רות גביזון, שדבריה הוקראו כאן, לא סבורה שצריך להגביל את סמכות הנשיא בחוק יסוד: הנשיא, וחושבת על מכשירים אחרים. גם הדוגמאות שהיא נתנה ממדינות אחרות הן לא דוגמאות שהסמכות החוקתית של הנשיא או של המלך לתת חנינה מוגבלת, שם, אלא עבירות בחוק העונשין של רצח ראש ממשלה, שנותנות קטגוריה מיוחדת לרצח הזה, בגלל שזו גם פגיעה בדמוקרטיה. אין לנו עבירה כזו בחוק, אבל אפשר לחשוב על זה.

משרד המשפטים אף פעם לא ביקש להגביל את סמכויות הנשיא, בשום נושא? אני יודע שכן, ונשיא המדינה התנגד.

אני רוצה להתחבר להצעה הספציפית הזו, כי כל דיבור מסביב יגרום לוועדה בסופו של דבר, להחליט החלטות שלא על סמך ההצעה שכתובה כאן. ביחס לסמכות החנינה והגבלתה במובן של הוצאת קבוצה מסוימת של עבריינים, בעינינו זה לא נכון מהסיבה שבעיניי היא מאד פשוטה, שסמכות החנינה צופה פני עתיד, צופה נסיבות של מה יקרה במהלך ריצוי עונשו של אותו אסיר. אף אחד לא יכול לחזות מה שיקרה, לגבי שום אסיר. היועצת המשפטית של בית הנשיא ביקשה ממני לומר מה שהיא לא הספיקה לומר מקודם, שהנשיא, קבל עם ועדה, אמר ספציפית לגבי בקשת חנינה של יגאל עמיר שהוא לא ידון בה, וכך הוא גם ימליץ לנשיאים שאחריו.

בפגישה אתנו האמירה שלו היתה פחות מרחיקת לכת. הוא אמר שהוא לא יחון אותו.

הוא אמר שהוא בכלל לא ידון בבקשה.

הוא נתן להבין שהוא לא יוציא מכלל אפשרות שנשיאים אחרים כן - -. מבחינה מוסרית, לא מבחינה טכנית.

אבל הוא אמר שהוא יעביר את המלצתו לבא אחריו.

זה נאמר גם בתקשורת.

אני רוצה לחזור לדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה. הוא דיבר על הנושא של החשיבות של ההבניה והקריטריונים והשקיפות. אני חושבת שאלה נושאים שבהחלט אפשר להעלות כאן על השולחן ולדון בהם, אבל אני רוצה להזכיר לכולם: נסתכל על ההצעה שלפנינו. היא לא מדברת על שום דבר כזה. היא מדברת על הוצאה קטגוריאלית של קבוצה מסוימת, והגבלה טוטלית של מתן חנינה לקבוצה הזו. בעינינו זה מאד לא נכון. זו עמדת משרד המשפטים, שהתקבלה.

את מביעה עמדה לגמרי ערכית.

אני חושבת שגם מבחינה חקיקתית - -

כן, מבחינה ערכית-חקיקתית. יש גם ערכיות בחקיקה. יש גישה לחקיקה. יש לכם גישה מסוימת לחקיקה, ולנו יש גישה אחרת, בעניין הספציפי הזה.

כל מה שרציתי זה להשמיע את עמדת משרד המשפטים, שהתקבלה על ידי ועדת השרים לחקיקה, כדי שהוועדה תשקול אותה, כמו שהיא תמיד עושה.

הכנסת חשבה אחרת לגמרי. שר המשפטים הציג את כל השיקולים. הכנסת לא הסכימה ללכת אתו בעניין הזה.

אם לדייק, הכנסת אמרה שלקראת קריאה ראשונה ידונו ויגיעו להסכמות, כי גם המציע הבין שההצעה היא קצת רחבה, וצריך לעשות אותה מדויקת יותר.

הוועדה נפגשה עם הנשיא, היו"ר דיווח לי ולא לחצתי, אמרתי שאני מוכן לחכות ולשמוע.

המהלך רחב. אני חושב שחבר הכנסת יהלום צודק שצריך לצמצם אותו במידה מסוימת. גם אתם צודקים, אבל בשאלה העקרונית ההכרעה היתה חד משמעית. הפרטים צריכים להתברר בוועדה, אבל בשאלה של איך ניגשים לחקיקה כזו, כן או לא – התשובה היתה כן, באופן חד משמעי, ומכל סיעות הבית.

בשביל זה יש 3 קריאות. אפשר לנסות ולשכנע.

גם משרד המשפטים וגם ועדת שרים לענייני חקיקה, טוב כי מידי פעם ייטלו קורה מבין עיניהם. כל הקטגוריות שאתם סוגרים את עצמכם, הן לפעמים יותר רחבות, יותר פתוחות. אני הבטחתי שנעשה חשיבה נוספת, ושוכנעתי לצמצם את החוק וללכת להגדרה מצומצמת יותר של נבחר ציבור. לא יזיק גם לכם לעשות את שיקול הדעת הזה. אני רואה שבהרבה הצעות אתם מתנגדים, אחרי זה ההצעות עוברות במליאה, ואחר כך מתחילים לצעוק "פופוליזם", לפעמים במידה של צדק, אבל אין פה דיאלוג. אני רוצה שבמקרה הזה נבצע דיאלוג אמיתי. אני קצת השתכנעתי, אתם תשתכנעו, וביחד נוביל משהו הגיוני.

כל מה שאמרתי הוא שהיה סיכום של הדיאלוג עם שר המשפטים, והוא לא נעשה לישיבה הזו.

אני רוצה שתבינו – הוויכוח הוא ברור. הוא מוכר, הוא ידוע. השאלה היא נקודת המוצא, ואיך רואים את העניין. לא תשכנעו אותנו ולא נשכנע אתכם, מבחינת נקודת המוצא העקרונית. אחרי שיש נקודת מוצא, שהכנסת אישרה אותה ברוב עצום נגד עמדת הממשלה, ושר המשפטים, מאיר שטרית, החליט לשנות את העמדה, כי הוא ראה שיש פה גל אותנטי גדול – אתם יכולים למחות. אני לא אשנה את מה שהוחלט במליאה. גם אם יהיה פה רוב הפוך אני אביא את הדברים למליאה, שהמליאה תחליט.

מה שאני מוכן הוא לצמצם. אני באמת חושב שלא כל נבחר ציבור רלבנטי כאן. קודם כל – הוא לא חשוף, ושנית – לא לעניין הזה. לא כל רצח של נבחר ציבור, חס וחלילה, מערער את אושיות הדמוקרטיה.

השאלה אם אתם רוצים להסתפק בשר וחבר כנסת.

תכף נראה.

סעיף 2 להצעת החוק מדבר על איסור קיצור תקופת מאסר. מוצע להוסיף סעיף 300ב' לחוק העונשין, ורציתי להבין מהמציע האם הכוונה היא למנוע אפשרות של שחרור מוקדם על ידי ועדת שחרורים. אם כן, הסעיף הזה לא צריך להיות כאן. אני מדברת על השאלה של המיקום של הסעיף.

דבר שני – אני רוצה להצביע על כך שהסעיף, כמו שהוא מנוסח, והמיקום שלו, משמעותו שהוא גם יכול לגבור על סעיף 200א', שהוא סעיף מיוחד בחוק העונשין, שמדבר על נסיבות מאד מאד מיוחדות, שבהן לא חייבים לתת מאסר עולם על רצח, אלא עונש נמוך יותר. מדובר במקרים חריגים של מצבים נפשיים גבוליים, וכן הלאה. אני לא חושבת שזה רלבנטי גם במקרה של אותו רוצח של נבחר ציבור שזה יגביל את סעיף 300א'. אם המשמעות היא להתגבר על 300א', אז זה לא נכון. אם המשמעות היא לא לאפשר שחרור מוועדת שחרורים, זה כמובן צריך לעבור - -

תיקון חוק יסוד: נשיא המדינה מחייב רוב של 61, לא?

לא, למרות שמבחינה חוקתית זה היה רצוי.

הערה אחרונה - אני יודעת שהדיון כאן הוא מאד עקרוני, ושאנחנו רק לפני קריאה ראשונה, אך זה קורה הרבה, כך הדברים מתגלגלים. לדעתי, כשבאים לקריאה ראשונה, צריך כבר להיות מנוסחים, ואם רוצים להגביל, אז צריך עכשיו להחליט למה מגבילים.

את צודקת, רק לא תמיד זה אפשרי. למשל, בחוק הסוביודיצה, היה נוסח לקריאה ראשונה, וידענו שהוא לא יהיה, ולא היתה לנו היכולת לנסח משהו אלטרנטיבי ראוי לשמו לקריאה ראשונה. פה אולי אפשר להגיע לתוצאה, אולי לא סופית, אפילו. לדעתי כדאי כבר עכשיו להגיע לצמצום.

מבלי לגרוע כמובן משעת הנפש של רצח רבין, עמדת האגודה לזכויות האזרח היא שאין מקום למנוע חנינה מקבוצה מסוימת של עבריינים שלא על רקע בחינה כוללת של סמכויות נשיא המדינה. אני לא בטוחה שרצח של חבר כנסת שלא מכבד הסכם רוטציה יותר מתועב מאשר רצח של ילד קטן על מניע לאומני, רצח על רקע של כבוד המשפחה או רצח מכל מניע אחר. אני לא חושבת שאפשר גם לחוקק חוק מתוך מחשבה שנשיא המדינה יפעיל שיקולים פוליטיים. לגבי כל מקרה יכולות להיות נסיבות אישיות קשות ביותר שאפשר להעלות על הדעת שיצדיקו חנינה, אפילו לגבי רוצחים מתועבים ביותר.

אני רוצה להצטרף לבקשה של חבר הכנסת שאול יהלום שלא לערוך כאן קישור עם החנינה של מרגלית הר-שפי. היא לא הורשעה בסיוע. לא היתה מחלוקת בבית המשפט שהיא התנגדה לדעותיו של יגאל עמיר, וגם מבחינת ועדת השחרורים, עמדת האגודה היתה שהיה מקום לתת לה שחרור מוקדם, לפי כל הקריטריונים של ועדת השחרורים. הנימוק שהיא לא קיבלה שחרור, שהיא לא מביעה חרטה, הוא משום שהיא דבקה בחפותה. היא גינתה את הרצח ואמרה שלו היתה יודעת היא היתה נוקטת בכל האמצעים. זה שהיא דבקה בחפותה, כנימוק לאי שחרור, הוא נימוק שלחלוטין לא היה מקובל. מהבחינה הזו אני מבקשת גם לא לשרבב את שמה לדיון. אין כאן מקום להקבלה.

אני רוצה להציע שאנחנו ננסח את החוק בשלב הזה, מבלי שנתחייב לגבי הקריאה השניה והשלישית, כך שנגביל את העניין לרצח ראש ממשלה בלבד. אני לא רוצה כרגע להרחיק לכת, ויכול להיות שנעשה חשיבה נוספת לקראת הקריאה השניה והשלישית.

מדובר על ראש ממשלה בישראל, בלבד?

יש לנו קריאה שניה ושלישית- ואז נדון בזה. לגבי סעיף 2, בואו נשאיר אותו כרגע. יכול להיות שתיווצר דינמיקה אחרת בוועדה ונרצה לעשות שינויים דווקא דרך חוק העונשין, ולא דרך חוק יסוד: נשיא המדינה.

זה לא ימנע להעביר. אם רוצים להשאיר אפשר, לפחות, לשים את זה בחוק שחרור על תנאי, ולא ב- 300ב'?

בסדר.

חסר סעיף שלישי, על התחולה.

אין צורך. חוזרים לסיפור של ביילין. זה חוק שאתה לא צריך לעשות אותו רטרואקטיבי. זה חוק אקטיבי, והוא חל על כל מי שיושב במאסר.

אני בכל זאת רוצה לשאול פה את חברי הכנסת – לי נראה, שאם אנחנו הולכים רק לראש ממשלה בישראל, לצורך הדוגמה, אנחנו מאד מצמצמים. המחלוקת העקרונית היא פה האם צריך להגן על נבחרי ציבור בכירים כדי להגן על הדמוקרטיה. החשש שלי אומר שבמקרה של רצח ראש ממשלה, זה שקורה פעם ב- 200 שנה , בזה אנחנו גומרים את הפרשה. אבל אני חושב שאנחנו בתוך מציאות שבה מחר עלולים להירצח חברי כנסת לצורך השפעה פוליטית. שוכנעתי בדיון הזה שראשי ערים, ראשי מועצות פועלים – מרחיבים את ההגדרה יותר מידי. זה יכול להיות סתם סכסוך, וזה לא בעל השפעה על המערכת הדמוקרטית. כאשר רוצחים חבר כנסת זה כבר ניסיון לקבוע עובדה פוליטית. לכן אני חושב שהיינו צריכים להגיע לקריטריון של מרצח של חברי כנסת.

לכאורה הם צודקים. יהיה רצח, עם המניע הכי מטורף, אי אפשר באופן עקרוני לקבוע קטגוריה מסוימת ולהוציא אותה מזכות חנינה.

מה עם רצח שופט?

נכון. נשיא בית המשפט העליון.

זה לא מערער את אושיות הדמוקרטיה.

סליחה?

אתה מעמיד את הדברים זה מול זה?

היום נשיא בית המשפט העליון הוא מותג לשנאה פוליטית או התנגדות פוליטית מובהקת, שאמורה לייצר סוג של אקטיביזם פוליטי נגדו, שמביא תוצאות פוליטיות אלקטורליות.

יש פה שאלה לא רק של השקפת עולם אלא גם של תפיסת עולם. אני סבור שעיקר הצעת החוק הזו היא חינוכית. אני מאמין שלא יקרה עוד ניסיון לרצח כדי להשפיע פוליטית. לכן אני כן בעד הצעת החוק, למרות כל הדברים האלה, בגלל המסר הברור.

אז אם זה חינוכי, אפשר, באמת להישאר רק עם ראש ממשלה.

נכון. לכן, אם אנחנו מדברים על משהו חינוכי, על יסוד העבר, אפשר לצמצם את זה. אם זה לא נובע מפחד אמיתי שמחר ייהרג מישהו.

אני, אגב, בדעה שלא רחוק היום ויירצח כאן חבר כנסת.

להזכירכם, התוצאות בהצבעה בכנסת היו – 42 בעד, 2 נגד, ו-1 נמנע. שר המשפטים, בהתאם לסיכום, הצביע יחד אתי, מתוך מטרה חינוכית, כמו שנאמר פה. אני מודה שאני לא מסתדר טוב עם ראש ממשלה בלבד. אני לא כל כך אופטימי כמו שלמה שוהם, ולדעתי יכולה להיווצר מציאות שמחר ינסו לרצוח את ראש האופוזיציה. לכן אני חושב ש "נבחר ציבור" צריך להיות מרמה של חבר כנסת.

אני מציע לבקש ממרכז המידע או מהספרייה את כל רשימת הרציחות הפוליטיות שהיו במדינת ישראל.

נבקש. אני בכל זאת הייתי רוצה לבקש מחבר הכנסת אבשלום וילן להצטמצם. אני הייתי רוצה שנעביר את החוק בנוסח המצומצם של ראש ממשלה. העניין של נבחר ציבור כבר ברור. אני הייתי מציע ללכת לעניין של רוצח ראש ממשלה גם משום הדברים שהדגיש שלמה שוהם בדבריו, שאנחנו רוצים להעביר מסר. זה לא שאלה של אופטימיות, אני דווקא מוטרד מאד, אבל קשה להגדיר אחרת, אלא אם הולכים להגדרה מאד רחבה של "נבחר ציבור".

למה לא להרחיב את ההגדרה?

זה עניין מסובך מאד. אני מציע ללכת לנוסח הזה, מבלי לומר שלא נחזור לנוסח רחב יותר, אולי, בין הקריאות הבאות. אנחנו לא חוסמים את דרכנו, זה מחייב שיקול דעת. כרגע יש הסכמה על העניין הזה. לגבי העניין האחר – יש עוד מחשבות. אחר כך נעשה עוד שיקול דעת.

אני מוכן כרגע ללכת על ראש ממשלה, אבל להשאיר את הנוסח הזה בדיון לקראת קריאה שניה ושלישית, ואז נשקול שוב.

אם כן, מי בעד? תודה, אושר פה אחד.














תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי- עירית תל אביב יפו) (הוראת שעה)
(תיקון), התשס"א-2001 - אישור התקנות

הנושא השני הוא תקנות העבירות המנהליות – קנס מנהלי עירית תל אביב יפו – בקשה להארכת הוראת השעה בשישה חודשים, פנייתו של שר המשפטים אלי. אני קורא את התקנה בחתימת שר המשפטים: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 1 לחוק העבירות המנהליות, התשמ"ו-1985, בהסכמת שר הפנים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 1- 1. בתקנה 1 לתקנות העבירות המינהליות (קנס מנהלי – עירית תל אביב יפו) (הוראת שעה), התש"ס –2000, במקום "שנה אחת" יבוא "שמונה עשר חודשים". כלומר- הארכת הוראת השעה בשישה חודשים. יש כאן הודעה של שר הפנים שהוא מסכים לעניין. אני אבקש מנציגת משרד המשפטים שתציג את השתלשלות העניינים. אחר כך נשמע את נציגי עירית תל אביב.

לפני בערך 15 שנה נקבעו בעירית ת"א עבירות מנהליות בנושא חניה על המדרכה. הדבר הזה היה יוצא דופן. בכל העיריות האחרות המצב היה שהיה להם חוק עזר ספציפי בנושא של חניה על המדרכה, ובמקרה זה הם היו מוגבלים בגובה הקנס שניתן לגבות לפי צו התעבורה, שזה 70 שקל, ועיריות אחרות, עד היום, בעצם, השתמשו ומשתמשות בקונסטרוקציה שלפיה עבירת החניה על המדרכה היא עבירה מכוח חוק שמירת הניקיון, כי היא בעצם השארת חפץ, שהקנס עליה הוא 360 שקל. הדבר הזה הותקף בבית המשפט. בערכאה נמוכה הוא נפסל, אך בערכאות גבוהות יותר, כמו בבית המשפט המחוזי הוא אושר ממש. בית המשפט העליון העיר שזה לא הדבר הכי נכון לעשות, אך לא פסל את זה.

בפועל, הסידור לא כל כך נוח. אי אפשר להדביק הודעה על השמשה, זה נעשה באופן היסטורי, ומכל מקום - עירית תל אביב לא השתמשה בזה במשך השנים, אלא, כמו שנעשה בעיריות אחרות – השתמשה בחוק העזר של שמירת הניקיון שלא נפסל על ידי בית המשפט.

מה זה עבירות מנהליות?

ההסדר לפי חוק העבירות המנהליות הוא שנותנים לאדם הודעה, וזה בעצם מקביל, בצורה מסוימת, לעבירות של ברירת משפט: נותנים לאדם הודעה לתשלום קנס, ואם הוא לא מבקש להישפט הוא צריך לשלם את זה, ואם לא – צריך לגבות את זה ממנו בדרכים הרגילות.

מה ההבדל בין עבירות מנהליות לעבירות של ברירת קנס?

בדרך כלל זה מאד דומה. בעבירה מנהלית אין את ההסדר שיש בעבירות של ברירת קנס, שאפשר להדביק על השמשה של המכונית את ההודעה. זה הנוהל היום בעבירות חניה, ולכן, מהסיבה הטכנית, שזה לא התאים לעבירות חניה - לא השתמשו בדבר הזה. דבר נוסף – עבירות על חוק שמירת הניקיון, בניגוד לצו התעבורה זה עבירות של ברירת קנס. זאת אומרת שאם אדם לא משלם את הקנס- זה הולך אוטומטית לבית המשפט, זה לא הולך לגביה. הוא לא צריך לבקש להישפט, אלא זה הולך באופן אוטומטי לבית המשפט. זה מעמיס על מערכת המשפט. עצם השימוש בעבירות ברירת קנס כשיש עבירות מנהליות הותקף לפני שנה וחצי בבית המשפט. בית המשפט העליון קבע שכיוון שיש סעיף בחוק העבירות המנהליות שאומר שאם העבירה נקבעה כעבירה מנהלית אי אפשר ללכת במסלול של כתב אישום, ועבירה של ברירת קנס – מכיוון שהיא עוברת אוטומטית לבית המשפט אחר כך היא כמו כתב אישום – לכן הוא פסל את השימוש הזה, לגבי עירית תל אביב, בגלל שהיו לה את העבירות המנהליות.

בעקבות זאת הגיעה בקשה של עירית תל אביב לבטל לה את העבירות המנהליות האלה, שלא קיימות בשום עיריה אחרת, ושבעצם הכשילו אותה בדבר הזה.

לא הבנתי – איך הם פעלו בסיטואציה הזו, אם ביטלו להם את העבירה המנהלית?

לא ביטלו להם.

אבל מה האינטרס שלהם לבקש? למה הם ביקשו את זה?

בכדי שהם יוכלו להמשיך ולהשתמש בעבירות הקנס, כי כל עוד יש עבירה מנהלית הם לא יכולים להשתמש בעבירות הקנס. עבירה מנהלית לא מתאימה להם לבדבר הזה.

בגלל העניין של ההדבקה?

לא רק זה. יש שני דברים. ראשית – הפרוצדורה היא שונה. זה פיקוח אחר. שנית – הבסיס המהותי הוא לא זהה. העבירות המנהליות היו כאשר היה עניין עם מס הכנסה, וכן הלאה.

משרד המשפטים הבין את הבעיה בשימוש בעבירות מנהליות, ואת הבקשה של עירית תל אביב, אבל למרות שבית המשפט לא פסל את השימוש בחוק שמירת הניקיון זה נראה לנו לא נכון להשתמש בחוק הזה בעניין חניה על המדרכה במיוחד כאשר העניין מוסדר בצו אחר, בצו התעבורה. יחד עם זה, הקנס של 70 ₪ שהוא היום הקנס של חנית הסדר – של מי שחונה בסימון של כחול-לבן – נראה לנו קנס נמוך מדי, מה גם שברקע היה בג"ץ שהוגש כנגד העיריה על ידי נכים ואנשים שיכולת המעבר שלהם נפגעה מחניה על המדרכה. נטען שהעיריה לא מספיק אוכפת את הנושא של חניה על המדרכה, שהיא מסמנת כל מיני מקומות על מדרכות שאפשר לחנות בהם, ולכן אנשים על כסאות על גלגלים לא יכולים להסתובב באזור מרכז תל אביב. אמרנו שצריך שהעיריה תאכוף את העניין הזה, וזה נגמר בפשרה שהעיריה התחייבה לצמצם את האפשרות של חניה על המדרכה, ולאכוף את העניין בצורה טובה יותר. לצורך זה יש לתת להם את הכלים לכך, ו – 70 ₪ זה לא קנס אפקטיבי לכך.

אנחנו הצענו הצעה שמונחת בפני ועדת הכלכלה ונמצאת שם בדיונים – להעלות את הקנס הזה ל- 250 ₪ ובמקביל, להורות כהנחיה - -

על מה 250 ₪, על חוק העזר?

כן.

חוק עזר מפורש שאוסר חניה על המדרכה – 250 ₪.

צו התעבורה – עבירות קנס אומר שבכל עיריה שיש לה חוק עזר בנושא של חניה על המדרכה, גובה הקנס יהיה בדיוק כמו בצו התעבורה עצמו, ואנחנו רוצים שהקנס יהיה 250 ₪. הדבר הזה נתון עכשיו לוויכוחים בוועדת הכלכלה. הציעו לעשות הפרדה בין מקרה שהרכב מפריע למקרה שהרכב לא מפריע, וזה נמצא בדיונים. מכל מקום, הסיכום עם עירית תל אביב היה שהם יבטלו את השימוש בחוק העזר של שמירת הניקיון ותינתן להם שנה לחוקק חוק עזר ספציפי לגבי חניה על מדרכה, ובמקביל – אנחנו נציע להעלות את הקנס ל- 250 ₪.

הדיונים בוועדת הכלכלה עוד לא הסתיימו, לצערי. זה לוקח קצת זמן כי הם דנים בכל צו התעבורה, ומדובר שם בכמה מאות של עבירות. בינתיים היגיעה הבקשה של עירית תל אביב לתת להם עוד חצי שנה.

מתי הגיעה הבקשה של עירית תל אביב?

לפני כחודש וחצי.

על מה?

להתלות את המנהלי.

דילגתי על נקודה חשובה – כדי לתת להם שנה לחוקק את חוק העזר שלהם, התלינו לשנה את תקנות העבירות המנהליות שהיו להם, ואמרנו להם שבתוך השנה הזו הם צריכים לחוקק את חוק העזר, אחרת התקנות יחזרו לתוקף, ובזמן הזה גם יועלה הקנס ל- 250 ש"ח. הם ביקשו מאתנו הארכה. כיוון שהדיונים בוועדת הכלכלה עדיין לא הסתיימו, אם היום ייכנס לתוקף החוק, זה אומר שגם אם הם יסיימו את ההליכים מיידית הקנס של 70 ₪ הוא נמוך מידי, ולכן נעלה את הבקשה הזו להאריך את זה בחצי שנה.

מי קובע את גובה הקנס המנהלי?

שר המשפטים.

אז מה אומר שר המשפטים?

אנחנו הסכמנו שזה לא מתאים לעבירה מנהלית.

אבל אתם מציעים עכשיו לבטל את ההתליה.

להאריך את ההתליה.

שזה לא יהיה עבירה מנהלית, שזה יהיה עבירת קנס.

שזה יעבוד לפי ברירת קנס לעוד חצי שנה.

ובתום חצי שנה – אם עירית תל אביב תסיים לחוקק את החוק הזה - -

במה הם מאיימים עלינו? – שאם לא נאשר את זה, כולם יחנו על המדרכה.

נניח שהכל נגמר היום, וכמו שאני מכיר את ועדת הכלכלה היא תוריד את גובה הסכום, ועוד מדברים על קריטריונים.

זה יהיה בין 100 ל- 250 ₪.

יפה. אז במקרה הטוב, הכי גרוע- אנחנו יכולים לאשר חצי שנה את העניין של 250 ₪.

לפי החוק הנוכחי – אם אדם חונה על המדרכה, מה קורה? לא גוררים את המכונית שלו?

גוררים את האוטו רק במקרה של הפרעה. ואז הוא משלם 360 ₪, וגם על הגרירה.

ואם לא נאשר את זה – אז זה יהיה 70 ₪.

לא. אז אין לנו כרגע חוק.

למה לא עשיתם חוק, בגלל שוועדת הכלכלה לא עשתה את זה? למה לא עשיתם חוק עזר עירוני?

האם יש כרגע פרוצדורה שברירת הקנס תהיה 250 ₪?

לא. לעירית תל אביב אין חוק עזר בנושא של חניה על המדרכה, יש לה רק את חוק שמירת הניקיון, והיא עוד לא גמרה את החקיקה בכנסת. יש לה רק את חוק העזר של שמירת הניקיון, וזה גובה הקנס, על פי חוק העזר הזה.

ואם רוצים לשנות את סכום הקנס לפי חוק העזר, מה הפרוצדורה?

אי אפשר.

זה בסמכות של שר המשפטים, באישור הוועדה, וזה יחול גם על דברים אחרים. השימוש של זה לחניה על המדרכה הוא שימוש חריג.

התוצאה מכל העניין זה שעניין החניה יהיה 360 ₪ כאשר אין סיכוי שזה מה שמדינת ישראל חושבת על העניין, כי היא חושבת על 250 ₪ או 200.

למשך החצי שנה הקרובה.

חצי שנה זה הרבה זמן. המכה היא שאין מקום לחנות בתל אביב. אין לכם מקומות חניה, ואתם מטרופולין שכולם באים אליו. אין מקום לחנות, מה זה העניין הזה?

יש הרבה מגרשי חניה, אבל אנשים אוהבים בכל זאת לחנות שלא כדין. אנחנו רושמים בערך 15 אלף דו"חות מידי חודש. תוך 15 יום צריך לשלם את הדו"ח, אבל אנחנו הולכים לשנות גם את הדבר הזה. כמו כל ברירת קנס – תוך 15 יום צריך לשלם. גם בדו"חות של המשטרה. אם לא משלמים תוך 15 יום, באופן אוטומטי – הדו"ח הופך להיות הזמנה לבית המשפט. נקבע לך מועד, ואתה יכול להגיע, אם אתה רוצה.

המצב הזה לא רע, מבחינתכם. אחת הבעיות שלנו לאשר את זה היא שיש לכם תמריץ להמשיך עם זה. משרד המשפטים רצה לבטל את עניין כפל הקנס, ובאותו רגע עירית תל אביב הפעילה את ההוצאה לפועל, קיבלנו על כך נתונים קשים.

אני מתחנן בפני ועדת הכלכלה לסיים את עבודתה, משום שזה עונש לעיריה. הדו"חות האלה, שהם באלפים, סותמים לי את בית המשפט. אני חייב לגמור את התהליך הזה כדי שהוא יהפוך להיות ברירת משפט, ואנשים לא יבואו לבית המשפט יותר, רק מי שירצה לערער על הדו"ח שהוא קיבל. זו פשוט ירייה ברגל. אני חייב לגמור את התהליך הזה, והוא לא נגמר. העיריה אישרה את חוק העזר הזה, ועכשיו הוא צריך לקבל את האישור של שר הפנים ושר התחבורה, וזה צריך לפגוש את הקנסות שתקבע ועדת הכלכלה. הפחתה של הקנסות האלה ל- 70 ₪ מ- 360 ₪ זה דבר לא הגיוני.

אתה חושב שאם תוריד ל- 70 ₪ יחנו יותר על המדרכות?

ודאי. יותר זול לחטוף דו"ח מאשר לשלם עבור חניה. ההפחתה תגרום להתפוררות של המערכת. אנחנו נמצאים במצב נתון שלא נולד אתמול. עירית תל אביב במשך שנים לא דאגה לחוקק חוק עזר שיקבע את העבירה הספציפית של חניה על המדרכה. זה מהלך שאנחנו רוצים וחייבים לסיים אותו.

כמה זמן, לפי דעתכם, יידרש כדי לסיים אותו?

אני מניח שצריך 60 יום ששר הפנים ושר התחבורה צריכים לאשר את חוק העזר. ועדת הכלכלה צריכה לאשר את זה. מצדנו אנחנו לא רוצים למצות את ה- 6 חודשים.

היועץ המשפטי של הממשלה כתב לאברהם פורז כדי שיזרז את הדבר הזה. הוא אמר שזה דחוף - -

אני רוצה לומר בהזדמנות הזו שעירית תל אביב היתה אמנם במוקד של עתירה לבג"ץ ובעיות אחרות, ובעצם יש הרבה רשויות מקומיות שפועלות לאכיפת החוק לגבי חניה על המדרכה באותה צורה בה עושה זאת עירית תל אביב, ויש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לכל הרשויות המקומיות להעביר את האכיפה לאכסניה של חוק עזר של העמדת רכב וחניתו, שהיא יותר מתאימה מבחינת ההקשר שלה, לטיפול בכל האספקטים של חניה. אנחנו עושים זאת עם אקדח צמוד לרקה, אף כי מתחיל לפעול נגדנו, העניין הזה, ורשויות מקומיות אחרות גם לא השלימו עדיין את המהלך, וגם להן ניתנה איזושהי ארכה. אנחנו נעשה את זה, אנחנו רוצים לעשות את זה, כי הדרך הנוכחית גורמת לנו לעומס בלתי אפשרי שמפריע לנו לאכוף דברים אחרים שחשובים לנו.

קודם כל – לגבי המקרה הספציפי של עירית תל אביב, החשש שמא זה משרת איזשהו אינטרס של הרשות שיאריכו ויאריכו את התוקף – לא רלבנטי במקרה הספציפי הזה. העיריה לא נוחלת הצלחה, כך או כך, בגביית אותם הקנסות. כרגע הדברים תלויים יותר בוועדת הכלכלה מאשר ברשויות. כל זה במנותק לחלוטין מהפעולות הנוכחיות של העיריה בקשר לגביית הדו"חות הקיימים. גם פה הרשות הפסיקה פעולות, ואחז בן ארי ודאי יוכל להרחיב בעניין.

לגבי השלטון המקומי בכללותו, אז בהחלט מתקיימים כרגע מהלכים של שינוי, של החקיקה. משרד הפנים לקח את הנושא לטיפולו יחד עם הרשויות המקומיות, כדי ליצור מנגנון אחיד לגבי עבירות חניה, ובכלל זה חניה על המדרכה, לקצוב את הסכומים כדי שהם יובאו תחת מטריה אחת, ולאפשר גם את המנגנונים של ברירות המשפט, אם וכאשר רשות מוצאת לנכון להפעיל את שיקול הדעת של ברירת המשפט. אני מניחה שאם עבודת משרד המשפטים והרשויות המקומיות תהיה נמרצת מספיק, כל הנושא הזה יבוא לאיזשהו הסדר חקיקתי, יחד עם החוק החדש. לכן אני סבורה שחצי השנה הזו היא לא בבחינת פגיעה קשה בציבור כרגע, במיוחד לאור העובדה שלאורך השנים הגבייה נעשית בהתאם לדו"חות של 360 ₪. ההפחתה ל- 70 ₪ היא תהיה הדבר מרחיק הלכת, היה ולא נמשיך את אותה התליה, בעוד שהמשך ההתליה לחצי שנה היא המשך מהלך שקיים מזה שנים.

אני מבקר הרבה בתל אביב. אין חניה בתל אביב, אני אומר לכם. יש מחסור חמור בחניה, והעיר היא מטרופולין. אם יש תקלה וצריך לחנות על המדרכה, 360 ₪ זה סכום דרקוני שאין לו שום הצדקה. מה גובה הקנס על תפיסת מקום חניה של נכה? – 165 שקלים.

אנחנו רוצים במצב החדש להעלות את זה.

אבל זה הוא הסכום כרגע, היום. איזה צדק יש בדבר הזה? מה זה השיגעון הזה? היו ראשי ערים שאמרו – אין ברירה, נחנה על המדרכות. זה מקובל בכמה ערים באירופה. רק לאחרונה פתחו רחובות לחניה על המדרכות. עד שבאו הנכים ואמרו שאין להם מקום לחנות על המדרכה.

בעתירה הזו הם אמרו במפורש שאזור מרכז העיר חסום בפניהם.

נכון, אבל אתם רואים שהעיריה חשבה על זה, וסימנה, עד שבאו הנכים. לכן אני אומר שזה לא יכול להיות 360 ₪. אני מציע שלא נאשר.

ואם נקצר את זה לשלושה חודשים?

אני הייתי מציע הפוך – שתהיה כאן התחייבות של עירית תל אביב. אם עירית תל אביב מקבלת על עצמה שעות מסוימות כהגבלה, למשל – מהשעה 9 בערב - -

למה מ- 9 בערב?

כי זו עיר שבאים לבלות בה בערב.

לגבי העניין של השוואת הדו"חות בין חניה במקום של נכים לחניה על המדרכה – זה בעייתי, כי בעוד שתפיסת מקום חניה של נכה היא תפיסה של מקום חניה של נכה בלבד, בעוד שחניה על המדרכה באופן שחוסם חלק נכבד ממנה, פוגעת בציבור רחב יותר, לא רק ציבור הנכים.

לא פוגעת אלא עלולה לפגוע.

עלולה לפגוע. אני מדברת על השוואה – פה הפגיעה היא בציבור רחב הרבה יותר.

העניין של חניה על המדרכה הוא עניין סובייקטיבי במובן הזה שיש מקומות בהם זה בכלל לא מפריע, כאשר המדרכה היא רחבה, ויש מקומות בהם זה מפגע רציני. אם נחליט שבשלושה חודשים האלה אתם תנחו את אגף האכיפה לאכוף באותם מקומות שם זה בעייתי, ובאותם מקומות שזה פחות קריטי – לא לאכוף, תנוח דעתנו.

יש כאן שאלה של הגדרה מה זה "בעייתי".

אני סומך על שיקול הדעת של היועץ המשפטי של העיריה.

אם אנחנו לא נכנסים להגבלת שעות, אלא להגבלת מקומות, אז אני בעד. בהגבלת שעות אנחנו יכולים להיתפס בדיוק לאותו מצב בו אנשים לא מגיעים למטרופולין לשם בידור אלא באים לשם עבודתם, ולא מוצאים מקומות חניה. לכן הגבלת שעות לא תהיה פרקטית. אם אני אגביל מ- 9 בבוקר, או מ- 9 בערב, זה לא משנה.

את אומרת שזה יכול להוות עילה לפניה לבג"ץ?

לפי דעתי – כן.

אפשר לחשוב על מצב שבו רכב חונה עם שני גלגלים בלבד על המדרכה, קרוב לשפה, כאשר באופן טכני זה נקרא חניה על המדרכה – זה לא יפריע למעבר החופשי. לעומת זאת, אם מדובר במשהו שהוא קצת יותר מתפרץ לתוך המדרכה, וממש שם את מרבית הרכב על המדרכה – במקומות האלה נאכוף.

ישנו היתר לחנות על המדרכה, והוא קבוע בתקנות התעבורה. יש בחוק העזר היתר שתואם אותו. חוק העזר ותקנות התעבורה מדברים על התרת מעבר סביר במקום שהעיריה מתירה. המדיניות הזו, שמקבלת ביטוי בחקיקה, מקבלת ביטוי גם באכיפה ביום יום, והיא קיימת.

דבר שני – היה בג"ץ דה הס ב- 30 במרץ, 2000. אחרי שהוא נגמר, כאשר בית המשפט העליון אמר שתקנות העבירות המנהליות לא מאפשרות לי להשאיר את האכיפה באמצעות חוק העזר לשמירה על הניקיון – מאז עברה שנה וחצי, ומייד אחרי כן, עד שבוטלו תקנות העבירות המנהליות, הוגש בג"ץ של וייל והנכים, ובאיזשהו מקום – גם הנכים שרוצים לעבור עם כסאות הגלגלים על המדרכה לא יכולים. צריך למצוא איזשהו פתרון בין לזה לבין זה, והפתרון הוא באכיפה שנעשית בפועל במקרים בהם לא נותר מעבר סביר על המדרכה.

אני רוצה לומר שהעניין של אישור לשלושה חודשים מטריד אותי - -

אני כבר רוצה לומר לך שאני לא אסכים לדקה מעבר לשלושה חודשים. אני נתבקשתי על ידי משרד המשפטים ועל ידך לקבוע ישיבה תוך רגע, ונעניתי, למרות שלא רציתי. אני מודיע לכם שאני לא אאריך ליותר משלושה חודשים בשום פנים ואופן.

אני רוצה להציע – שלושה חודשים, ואם יושב ראש ועדת הכלכלה נוסע לברזיל הוא יכול למנות לו ממלא מקום לצורך החקיקה הזו. מה זה הדבר הזה? אני מתכוון להוציא סדרה של מכתבים בעניין הזה, גם לשר המשפטים וגם לראש עירית תל אביב ולחבר הכנסת אברהם פורז, יושב ראש ועדת הכלכלה. זה ביזיון שעניין כזה נמשך ונמרח כל כך הרבה זמן. אין שום סיבה בעולם. יש דברים שהם סוגיות משפטיות כבדות, ויש בעיה להכריע בהם. פה יש בעיה להכריע? פשוט לא יכול להיות. כמה זמן צריך כדי לגמור את העניין? ככה צריכה להתנהל מערכת מסודרת? אנחנו מדברים, אם כן, על שלושה חודשים, והתחייבות שאתם לא באים לכאן יותר בעניין הזה. אני לא אקיים עוד דיון בוועדת החוקה בעניין הזה.

דבר שני – אני מציע מדיניות אכיפה עניינית. אני חושב שזה יותר אפקטיבי, בסופו של דבר. במקומות שהרכב אינו מפריע ויש מעבר סביר להולכי רגל – ואחז בן ארי יוציא על כך תקנות מפורשות לאגף האכיפה - -

לא מתכוונים למה שאמרת קודם לגבי חניה עם שני גלגלים בלבד על המדרכה. מתכוונים שאם הוא חונה על המדרכה ומשאיר מעבר סביר להולכי רגל - -

גם לעגלת נכים.

דבר שלישי – לגבי החניה בעיר, יש צדק במה שנאמר כאן. זה גיהינום מה שקורה בעיר. זה גזל וסחטנות מה שקורה בחניונים.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה. מה שמעניין אותי הוא שהאכיפה תיעשה בצורה סלקטיבית, בכפוף להנחיות שתישלחנה גם אלינו. הכוונה היא שזה יהיה באופן כזה שרכב שמפריע אכן יסולק ויוענש רכב שלא מפריע, לא ימוצה אתו הדין.

אני מסכים שיעשו אכיפה סלקטיבית במקרים שבהם נעשית הפרעה ממשית לאפשרות ההליכה על המדרכה.

מי בעד? מאושר ל- 3 חודשים על דעת משרד המשפטים. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:40