פרוטוקולים/ועדת חוקה/3620



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
25.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3620
ירושלים, א' באלול, תשס"א
20 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 347
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ה' באב התשס"א (25 ביולי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
נסים זאב
שאול יהלום
יצחק סבן

השר לענייני דתות אשר אוחנה
עו"ד אליהו ליפשיץ - משרד הדתות, הלשכה המשפטית
הרב אלי בן דהן - מנהל בתי-הדין הרבניים
עו"ד אשר רוט - בתי-הדין הרבניים, לשכה משפטית
הרב אורי רגב - ראש המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס - התנועה הרפורמית, מקשרת לכנסת
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי-הדין
פרופ' דב פרימר - לשכת עורכי הדין
שחר אילן - הארץ, עיתונאי

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת פריצקי בנושא: הצורך למנוע מינויים של דיינים נוספים לבית-הדין הרבני

הצורך למנוע מינויים של דיינים נוספים לבית-הדין הרבני

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. נושא הישיבה הוא דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת פריצקי בצורך למנוע מינויים של דיינים נוספים לבית-הדין הרבני.

דיון מהיר, אני אומר לשר, שהוא איננו חבר כנסת, הוא פרוצדורה חדשה באופן יחסי, שחברי הכנסת יכולים להגיש לא רק הצעות לסדר-היום למליאה, אלא גם לוועדות. אם ההצעה מאושרת, הוועדה צריכה לדון בהצעה בתוך שבוע, ואין לה שיקול דעת.

זה עניין מעניין. עניין חשוב מהטעם הפשוט, שכל נושא בית-הדין הרבני הוא לא מספיק חשוף בפני חברי הכנסת, לא משום שמישהו מסתיר, אלא משום שאנחנו לא חוקרים בו מספיק. זה שירות ציבורי שמשרת אוכלוסיות גדולות. אני לא אומר שצריך לעסוק בו באותה אינטנסיביות ובאותו להט שאנחנו עוסקים בבית-המשפט העליון או בבית-משפט אחר, אבל בכל זאת, מידה מסוימת של עיסוק אף פעם לא תזיק, ואני רוצה להודות לחבר הכנסת פריצקי על כך שהוא ביקש את הדיון המהיר הזה. הסיבה לדיון היא מינוי שני דיינים, יכול להיות ששר הדתות יטען שזה דיין אחד, כי ראיתי ויכוח בעיתון, אבל שני דיינים מבית-הדין האזורי לבית-הדין הגדול לערעורים לתקופה קצובה.

מונח מכתב בפני חברי הוועדה של כבוד הרב ראשי לישראל, הרב לאו, שנבצר ממנו להגיע לדיון הזה.

זה לא מה שכבוד הרב הראשי כותב. הוא כותב: "העדפתי להציג את עמדתי ואת שיקולי בכתב".

אני הזמנתי אותו לוועדה, והוא הזמין את הוועדה אליו. משום שאני אמרתי שהוועדה לא תגיע לכבוד הרב, לא משום שאינני רוחש לו כבוד, להפך, משום שאני רוצה שהוא גם ירחוש כבוד לכנסת. הוא חושב שההגעה שלו לפה עלולה לחלל את כבוד הרבנות, הוא חושש מכך. לא בגלל שלו, אישית, יש בעיה, אבל הוא חושב שכך הדברים יתפרשו. הוא העדיף להעביר את הדברים בכתב.

הוא לא אמר שהוא חושד שזה יפגע בכבודה של הרבנות.

איך אתה יודע? זאת היתה שיחה אישית בינו וביני. לא אמרתי שזאת עמדתו האישית, אמרתי שהוא חושש שכך הדברים יתפרשו.

לנו הוא אמר שלא היה מקובל אף פעם שהרבנים מגיעים לכנסת.

הרב לאו שוחח אישית עם יושב-ראש הוועדה.

הוא אמר: אם זה נוהל מקובל, גם אני אבוא, אם זה נוהל לא מקובל, אני לא רוצה ליצור תקדים. חשבתי שכדאי שהוא יבוא, משום שהוא בא אפילו לסיעת העבודה, ומאוד הערכתי את העובדה שהוא בא אלינו. אמרתי לעצמי: סיעת העבודה כן, וועדת החוקה, חוק ומשפט לא? זה נראה לי קצת תמוה. אנחנו נשמח לבוא לרבנות הראשית לישיבת ועדה עם הרבנים הראשיים, אבל אנחנו גם נרצה שהם יבואו אלינו.

מכל מקום, המכתב מדבר בעד עצמו, חברי הכנסת והאורחים יכולים לעיין במכתב, ואני רוצה לאפשר לחבר הכנסת פריצקי לפתוח, לאחר מכן שר הדתות וחברים אחרים יתייחסו. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, תודה רבה על הדיון הזה. אני מבקש לפתוח בבעיה מובנית בבית-הדין הרבני, ואחר כך אמשיך בבעיה הספציפית הזאת. בית-הדין הרבני, בניגוד למה שמרבית הציבור נוטה לחשוב, לא עוסק "בעניינים של הדתיים", כלומר, הוא לא בית-דין של הדתיים. הוא בית-דין שמכוח חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין), שליש מהזוגות היהודים הנישאים בישראל, יתקן אותי הרב בן-דהן אם אנטי טועה - - -

28%.

28% מהזוגות באים בשעריו.

28% מהנישאים מתגרשים.

כמה באמצעות בית-הדין?

כולם. אין גירושים אזרחיים בישראל. כל הגירושים המתקיימים במדינת ישראל הם אך ורק בבית-הדין הרבני.

אי-אפשר ללכת לבית המשפט לענייני משפחה?

לא. מתגרשים רק בבית-הדין הרבני.

בבית המשפט לענייני משפחה אפשר לחלק את הרכוש, אבל לא לתת את הגט.

אני סומך את ידי על הנתונים של הרב בן-דהן. פירושו של דבר, שכמעט כל אדם שלישי שהוא נשוי, נתקל במערכת הזאת.

תהיה יותר אופטימי. בערך כל אדם רביעי.

המערכת הזאת, בניגוד למערכות אחרות, לא יושבות בה נשים בהרכב, למרות ש-50% מהמתדיינים הן נשים. למיטב ידיעתי, לא עוסקים שם בגירושים של בני זוג מאותו מין, אבל נשים לא מיוצגות בהרכב. העובדה שבית-הדין הרבני, משום שהוא כופף עצמו להלכה, למעשה איננו מושפע ואיננו רוצה להיות מושפע, מתוך כפיפת הסמכות שלו, מתהליכים תחיקתיים שקורים כאן בכנסת, אלא מכופף את עצמו למערכת משפט אחרת, היא מאוד פרובלמטית.

על מי?

על אנשים שאינם מאמינים בתורה ומצוות. אבל לא זה הנושא, זו הקדמה.

אני אוחז בידי את דוח מבקר המדינה לשנת 2000, דוח 50ב, היה למבקר חזיון, בשנת 1999, ובעמודים 351 עד 353, הכותרת היא "מינוי שני דיינים לבית-הדין הרבני הגדול", ואז הוא גם התייחס למצב שקרה, לא היום, אלא לפני כשנתיים. אומר המבקר, ואני מחזיק את כל דבריו כאמת לאמיתה, "בבית-הדין הגדול כיהנו עד אפריל 1998 שמונה דיינים" - כלומר, עד לפני שלוש שנים כיהנו שמונה דיינים - "מהם שישה לפי התקן, וכן שני הרבנים הראשיים לישראל. בית-הדין הרבני הגדול יושב חמישה ימים בשבוע, דיונים מתקיימים בהרכב של שלושה דיינים, מתחילים ב-10:00, הם נמשכים שלוש עד חמש שעות, ובעיקר כמובן בערעורים".

"יוצא, איפוא, שבבית-הדין הגדול אין כלל עומס עבודה, ומשך ההמתנה לדיון בתיק אף הוא קצר יחסית. בבדיקת התיקים במינהל בתי-הדין הרבניים לא נמצאו הנתונים שלפיהם נקבע הצורך בתוספת שני תקנים לבית-הדין הגדול". לסיום הוא אומר: "ממצאי הביקורת מצביעים שלא היתה הצדקה לתוספת שני התקנים בבית-הדין הגדול, שכן עומס העבודה בו אינו רב, והדיינים יושבים בדין יום-יומיים בשבוע". הוא גם התייחס לעובדה ששני דיינים הועברו מבית-הדין הרבני בתל-אביב לבית-הדין הגדול, הוא אומר מה שעשיתם שם, יצרתם שם בעיה מאוד קשה, יצרתם שם עומס.

אני רוצה לומר עוד אמרת אגב אחת. בית-הדין הרבני הוא בית-הדין היחיד שיכול לדון כבורר בעניינים שהצדדים מסכימים עליו. אי-אפשר לבוא, למשל, לבית-הדין לעבודה ולומר לשופט של בית-הדין לעבודה "תפסוק לי בסכסוך בין שותפים", אבל אפשר לבוא לאינסטיטוט רבנים, שממומן מכספי הציבור, שיושב באולמות הדיונים, ולומר לו "תפסוק בסכסוך בין שותפים". אם שניהם מקבלים על עצמם - זו גם מין אנומליה מאוד משונה, שאולי מן הראוי שהוועדה תתייחס אליה, כי דבר כזה לא קיים בשום מערכת משפט אחרת בישראל.

מה שאמרת עכשיו מעלה את העומס, לא מוריד את העומס.

אני אומר, אף על פי כן ולמרות הכול זהו הממצא.
עכשיו הוסיפו עוד שני דיינים. צריך לומר את האמת, כיוון שהמינויים האלה אינם עוברים ועדת מינויים, כפי שעוברים שופטים בבתי-המשפט בערכאות הרגילות, שבהחלטה יש שילוב של הממשלה, הכנסת, לשכת עורכי-הדין.

יש ועדת מינוי דיינים.

למינוי לבית-הדין הרבני הגדול?

בוודאי.

ברור שהמינויים האלה, ככל הנראה, הם מינויים שנעשו כתוצאה מאיזו עסקה פוליטית.

שנרקמה בחשכה, במקלטים.

דווקא נרקמה לאור היום, ולא במחשך.

כאשר הלכו ומינו את הרב שלמה עמר להיות מטעם הספרדים - זה בכלל דבר שמקומם אותי, שיושבות מערכות שיפוט ומסווגות מינוי של אדם לפי מוצאו העדתי - מינו את הרב אטלס. אני לא מבין מה צורך יש בכך, אני לא מבין למה צריך היה לעשות את הדבר הזה.

בואו נדבר רגע על השכר. שכר של דיין בבית-הדין הגדול, גרוסו מודו, הוא כ-42,000-43,000 שקלים ברוטו. הוא נהנה מתנאי שירות יפים וראויים. עולות השאלה: למה? מי צריך את זה? לכן ביקשתי את הדיון.

מי צריך את הכול?

מי צריך את התוספת הזאת? לצורך מה ולמה?

אדוני, שר הדתות, לצורך מה ולמה?

אדוני היושב-ראש, חברי הנכבדים, חבר הכנסת פריצקי אמר פה כמה דברים, עשה קצת סלט, אבל זה בסדר מבחינתו. הוא צריך לעשות במה, והצליח.

כשאתה מדבר על חשיפה, זה בסדר לחשוף את בתי-הדין. אדרבה, אין לנו, כמו שאמרת, מה להסתיר. לו היינו מזמינים דיון כדי לחשוף את בתי-הדין וללמד אתכם איך עובדים בתי-הדין בכמה תיקים ולמה וכן הלאה, זה היה דבר מבורך אם יושב-ראש של איזו ועדה בכנסת היה מזמן כדי ללמוד על בתי-הדין, אבל לא זה היה העניין, אלא בעקבות דבר אחר.

אין פה עסקה פוליטית, כמו שנאמר. בעניין הספרדים והאשכנזים, אולי כשתגיע הגאולה נגיע למצב שיכול יהיה להיות רק רב אחד. בינתיים זה לא המצב, המצב הוא שיש פערים, אני לא יודע אם חברתיים או לא, אבל ודאי הלכתיים. לצערי, זה מה שעשתה לנו הגלות, ואנחנו מנסים להתמודד עם הדבר הזה.

לגופו של עניין, כמו שאמרתי לא היתה פה עסקה פוליטית. ההסברים של הרב לאו, מי שקרא אותם, הם הסברים בטוב טעם, ענייניים, וזה מרכז העניין. יש תחלופה, יש דיינים שהולכים להשתלמויות. למעשה, חצי שנה או כמעט שנה שיש, לא שבעה דיינים, אלא שישה דיינים בפועל.

שישה דיינים כולל שני הרבנים הראשיים?

לא. יש סך הכול שבעה תקנים, אבל בפועל, אם ניקח את ההיעדרויות, יש שישה דיינים.

על איזה נתון דיברה הביקורת של מבקר המדינה, על שישה או על שמונה דיינים?

כשהיו שמונה דיינים. היום הורדנו את התקן חזרה לשבעה דיינים.

מה זאת אומרת שכותב פה הרב לאו, שהרג"א משה טופיק שליט"א יצא להשתלמות של שלושה חודשים, וכשהוא רק חזר יצא מישהו אחר להשתלמות?

ועדת הכספים של הכנסת נתנה פריבילגיה לשופטים ולדיינים, שהם יכולים לצבור חודש בשנה השתלמות.

מה הם עושים בהשתלמויות האלה?

לומדים. כל אחד עושה מה שהוא רוצה. כל שופט הולך ולומד. שופטים נוסעים לארצות-הברית להרצאות, דיינים יושבים בדרך כלל בביתם, כותבים ספרים או מקבצים את פסקי-הדין שלהם.

וזה קיים גם בבית-המשפט העליון.

הדיינים מנצלים את ההשתלמות פחות משופטים.

הם יכולים לצאת לחודש בשנה?

זה מצטבר מה-1 בינואר 1992. זאת אומרת, שהיום, לחלק גדול מהדיינים, כבר נצברו כ-10 או 11 חודשים.

אני יכול להעביר רשימה של קורסים באוניברסיטאות, שאני מאוד אשמח אם דיינים ילכו אליהם - זכויות אדם וכן הלאה.

הרב בן-דהן יכול לתת לך רשימה של קורסים בישיבות שהוא מאוד ישמח אם השופטים ילכו אליהם.

שילמדו קצת משפט עברי.

השמחה היא הדדית.

סליחה, כבוד השר ברשות דיבור, אני מבקש לא להפריע לו.

לגבי הדיון, בהמלצה למנות שני דיינים בפועל, ואכן מה שכתוב בכתבה הוא נכון - - -

שאלתי את השר. מבקר המדינה, כשהוא ביקר את הביקורת, עכשיו המצב יהיה של דיין אחד יותר, כי ירדתם לשבעה ויהיו תשעה. מבקר המדינה כבר ביקר על שמונה.

לא יהיו תשעה. בסופו של דבר יהיו שמונה.

יהיו שמונה, כי אחד נמצא בהשתלמות.

הוא חוזר.

כשהוא חוזר, יצא אחר.

אי-אפשר לעשות את החישובים על השתלמויות. אולי יצאו כולם, אז יצטרכו למנות עשרה דיינים.

שיצאו להשתלמות בקיץ, בפגרה.

העובדות הן שמול הביקורת של מבקר המדינה שהיתה על שמונה דיינים, עכשיו יהיו תשעה דיינים.

עכשיו אנחנו עומדים בשבעה דיינים. כרגע מדובר על מינוי אחד ולא מדובר על שניים. אלה הן העובדות.

הרב אטלס לא ימונה?

נחשוב על זה. יש המלצה למנות את הרב אטלס, נשקול את זה. הדיון פה לא ישפיע אם כן למנות או לא למנות, מה שישפיע אלה העובדות. נכון לעכשיו העובדות הן שמונה רק אחד.

היתה המלצה על שניים.

אם אני אוזמן לוועדת החוקה בעוד חודש, ויהיו שניים, אני אודיע על שניים, כרגע אני מודיע על אחד. אני שוקל את העניין לגבי מינוי דיין נוסף. זה יכול להיות כן, זה יכול להיות לא. כרגע מונה דיין אחד, הרב שלמה עמר.

אני מסכם. אם תקראו את המכתב של הרב לאו, תראו שהתייעצנו ביחד ומה הנימוקים שעלו. תודה רבה.

הרב אלי בן-דהן, בבקשה.

קודם אני רוצה לתקן. חבר הכנסת פריצקי, תיקי בוררות שנידונים בשנה בבתי-הדין הרבניים הם פחות מחצי אחוז מכמות התיקים שנידונים בשנה שלמה - בשלוש השנים האחרונות, 1998, 1999, ו-2000, בכל שנה נפתחו כ-77,000 תיקים חדשים. באותן שנים תיקי הבוררות היו כ-300 תיקים, שזה פחות מחצי אחוז. רציתי רק לאזן את התמונה.

כמה תיקים נפתחו בבית-הדין הרבני הגדול?

בבית-הדין הרבני הגדול, ב-1998 נפתחו 4,234 תיקים, ב-1999 - 4,852 תיקים.

בשנת 2000 נפתחו 7,000 תיקים. מה קרה?

הגידול נובע בעיקר בגידול של בקשות היתרי נישואים. יש חוק להתרת נישואים של נישואי תערובת. זאת אומרת, כאשר יש בני-זוג, שאחד מהם איננו יהודי, התרת הנישואים נעשית על-ידי פנייה לנשיא בית-המשפט העליון, שהוא מכריע איזו ערכאה תידון בתיק הזה. לפני שהוא מכריע הוא פונה לנשיא בית-הדין הרבני הגדול ומבקש את חוות דעתו מה תהיה עמדת בית-הדין הרבני בהתרת הנישואים הללו.

הרב בן-דהן, אתה ספרת מספרים של פניות, אבל אתה אדם הגון מספיק ואתה יודע שיש הבדל עצום בן פרקליטים או טוענים רבניים, שטוענים בפני בית-הדין ומתנהל בו תיק, לבין פנייה של נשיא בית-המשפט העליון לחוות דעת.

זה נכון, אבל זה תיק שעובדים עליו. על תיק כזה יושב דיין, אומנם לא בדין, לא מתדיין עם אנשים, אבל יושב דיין ועובד עליו. אלה שעות עבודה של דיין שלא נספרות, לא על-ידי מבקר המדינה ולא על-ידי איש, כי הוא לא יושב בדין מול אנשים.

אני לא מסכים שהן לא נספרות על-ידי מבקר המדינה.

הן לא נספרו.

אני מכיר את מבקר המדינה, ובדרך כלל הוא עושה עבודה יסודית.

יש החלטות שונות שניתנו לגבי זוגות מעורבים?

בוודאי.

הרב בן-דהן, אל תחשוב שמבקר המדינה לא מבין את מה שאתה אומר.

הוא מבין מצוין.

אם אמרת לו שתיקים וחוות דעת מחייבים זמן דיינים וכדומה, אז הוא הביא את זה בחשבון.

מבקר המדינה דיבר על ימי דיונים, וזה מה שחבר הכנסת פריצקי קרא. העבודה שדיברנו עליה לא נכללת בימי דיונים, אבל זה יום עבודה שיושב דיין בספרייה או בביתו.

הרב אלי בן-דהן, אנחנו יודעים על מה מדובר בהתרת נישואים. תאמר בבקשה מהו משך הזמן הממוצע שדיין משקיע בתיק של התרת נישואים.

הוא יושב על תיק ממוצע בין שעה לשעתיים.

מה השאלה שהוא נשאל? הוא נשאל שאלה של סמכות.

על-פי הנתונים שהובאו בפני הוועדה, הגעתי למסקנה שבוועדת שחרורים של שירות בתי הסוהר, יושבים על תיק בממוצע 20 דקות.

לשאלתו של שלמה שהם, אתה צודק זה חמש דקות. כאשר מישהו יהודי ומישהו איננו יהודי. אז אין שום בעיה. אבל כשהשאלה אם אדם הוא ספק יהודי, אז יש בעיה בתיקים האלה.

ב-90% מהתיקים אין בעיה, זה ברור שצד אחד לא יהודי.

בנושא החשיפה. אני לא יודע, חבר הכנסת פריצקי, אם אתה יודע, אבל אני יכול לומר שלפחות בחמש-שש השנים האחרונות כל שנה אנחנו מקיימים מסיבת עיתונאים גדולה, שנמשכת כמה שעות, ונדמה לי שאנחנו המערכת המשפטית שנחשפת הכי הרבה מהבחינה הזאת. העיתונאים מקבלים את מרב הנתונים שניתן לקבל, אפילו משך הימים בין דיון לדיון, משך הימים בין פתיחת תיקים עד לדיון הראשון, כמה תיקים נסגרו וכמה תיקים נפתחו והרבה מאוד נתונים, שהלוואי ומערכות משפט אחרות ייתנו אותם. אם תרצה, אני אמסור לך את כל הנתונים הללו.

הרב אורי רגב, בבקשה.

התשתית העובדתית לדיון הזה, מעבר לפרסום על המינוי החדש, היא כמובן אותו דוח של מבקר המדינה, שאליו התייחס חבר הכנסת פריצקי. השאלה העיקרית שהועלתה כאן היא באיזו מידה באמת קיים צורך במינוי של דיינים נוספים.

יש תופעה מוזרה שעולה מן הדוח, והמבקר לא בדיוק הדגיש אותה, למרות שהוא מרמז עליה. מצד אחד יש תשובתו של הרב אלי בן-דהן, מנהל בתי-הדין הרבניים, שכפי שנרמז כאן זוכה להערכה מכל החוגים, והעמדה העובדתית שהוא הביע היתה: זמן ההמתנה לדיון כחודשיים. זמן ההמתנה נובע בעיקר מכך שעורכי-הדין המייצגים צדדים לדיון אינם יכולים לקיים דיונים בפחות מחודשיים, כיוון שהם מחויבים לדיונים אחרים. מצד אחד, נתון עובדתי של אין המתנה, והמתנה, ככל שהיא קיימת, היא בגלל הפרקטיקה של עורכי-הדין, לא בגלל הצרכים של בית-הדין. אבל באותו דוח ניתנו שתי תשובות אחרות למבקר המדינה. תשובה אחת היא תשובתו של שר האוצר שאומר: הבדיקה העלתה שיש צורך בתוספת דיינים לבית-הדין הרבני הגדול, עקב העומס על בתי-הדין ועינוי הדין הנגרם למתדיינים; והתשובה השנייה היא תשובה של נשיא בית-הדין הרבני הגדול שאומר: לבית-הדין הגדול לערעורים מגיעים ערעורים לדיון רק לאחר 11 חודשים ומעלה מיום בקשת הערעור. זמן רב בין דיון לדיון עד מתן פסק-הדין, דבר שגורם לעינוי דין נורא.

נדמה לי שהשאלה הראשונה, מעבר למספרים, שהוועדה הזאת צריכה לשמוע עליה תשובה, היא, האם מדובר בזמן המתנה של 11 חודשים, שזה עינוי דין איום ונורא או שמדובר בהמתנה שהיא איננה המתנה והיא רק עניין נורמלי של נוהל עבודה של עורכי-הדין.

מבקר המדינה הגיע למסקנה שאין המתנה, אין עינוי דין, יש אבטלה סמויה. אם, אכן, זהו הנתון, והנתון הזה מוחמר אגב על-ידי תופעה אחרת, שמבקר המדינה עומד עליה, כאשר הוא מצטט את התשובה של מנהל בתי-הדין הרבניים לפיה: "הרבנים הראשיים לישראל, היושבים גם הם כדיינים בבית-הדין הגדול, יושבים פחות ימים מאשר הרבנים הראשיים הקודמים".

יש לנו תופעה, מצד אחד, של רבנים ראשיים שאינם תורמים את תרומתם, כפי שרבנים ראשיים בעבר תרמו, על-ידי כך מגבירים את הלחץ על הדיינים היושבים באופן רגיל, אבל גם בנתונים האלה אין לחץ.

נדמה לי, שהשאלה שבית-הדין הרבני הגדול והנהלת בתי-הדין צריכים לענות עליה, וכבוד השר אכן שוקל שיקול דעת מינהלי, ובשיקול הדעת הזה הוא עצמאי, אלא שלמרות שהוא ממונה על ענייני הדת בישראל, הנושאים האלה אינם חלקת אלוהים הקטנה של כבודו בעצמו, אלא הם כפופים לשיקולים של מינהל תקין, של הנאמנות לציבור, של הנאמנות לקופה הציבורית, והשאלה היא האם יש צורך ענייני בזה.

ובכן, כאשר אנחנו קוראים את תשובתו של כבוד הרב הראשי: אין יותר עינויי דין, אין יותר עומס בלתי נסבל, אלא יש דיינים שיוצאים להשתלמות, שכפי שנדמה לי, נאמר גם על-ידי חבר הכנסת יהלום. עם כל הכבוד, הדיינים שיוצאים להשתלמות אינם מחייבים מינויים נוספים. נראה שבעומס הקיים, לפחות כפי שדווח עליו, אפשר להסתדר גם עם זה, והשאלה היא של מינויים זמניים, כדי לבחון את התאמתם של דיינים לשמש כדיינים במינוי קבוע.

נדמה לי שברור לנו, שכאשר העומס על בית-הדין הוא כזה שהוגדר על-ידי מנהל בתי-הדין הרבניים: דיונים שמתקיימים אחת לשבוע, כלומר, הרכב אחד שיושב בכל יום, דיינים שיושבים פעם בשבוע, ובמקרים מסוימים פעמיים בשבוע, זה לא המצב שבו צריך למנות דיינים נוספים כדי להקל על העומס.

אני רוצה לשאול אותך שאלה קצת פרובוקטיבית, אני מודה. מה זה עניינך? בכל הכבוד, אתה לא האגודה לאיכות השלטון, אתה מייצג משהו בחברה הישראלית, משהו שאני מאוד מעריך.

סלח לי, השאלה היא אליך, למה הזמנת אותו אם הוא לא שייך לעניין?

לא אמרתי שהוא לא שייך לעניין. שאלתי על נושא הטיעונים. אנחנו, כרשות המחוקקת, בין היתר המפקחת, תפקידנו, בייחוד ועדת חוקה, לפקח איך המערכות האלה עובדות. דוח מבקר המדינה ברור לי, אבל אני שואל מבחינתכם, כמי שמייצגים משהו שמתנגד לסטטוס קוו האורתודוכסי, האם דרך העבודה של בית-הדין הרבני הגדול, והעובדה שיש שם שישה, או שבעה, או שמונה או עשרה דיינים, זה מעלה, זה מוריד, זה משנה? אם כן, תאירו את עינינו בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, אתה היית צריך להפנות את השאלה הזאת אלי, משום שהרב אורי רגב הוא יהודי דתי, ואכפת לו. אני אדם שלכאורה אתה בא ואומר: מה אכפת לך, זו מערכת שאתה צריך להיות לגביה אינדיפרנטי, הלוואי ולא תזדקק אליה אף פעם, מה זה מעניין אותך מה עושים שם?

אופיר פינס צודק, כי הרב רגב מעוניין להרוס את המערכת הזאת.

אני לא חושב שהוא מעוניין להרוס.

זה מה שאני אומר. הוא לא מעוניין שהיא תמשיך להיות מערכת, ודאי לא מערכת בלעדית.

אני מעוניין לשמוע את הזווית הייחודית שהרב אורי רגב מייצג בדיון הזה. אם אמרתי את העניין הזה בצורה פרובוקטיבית, אני מתנצל מראש.

אני מאוד מודה על השאלה שלך, ואני שמח להזדמנות להבהיר, שהיא לא רק קשורה לעניין הזה, אין לנו עניין להרוס את המערכת. מחר בבית-המשפט העליון אנחנו מייצגים בית ספר אורתודוכסי, שנמנע ממנו לקיים את פעולתו בירושלים, משום שהרשויות מצרות את צעדיו. אנחנו מייצגים מושב של הציונות הדתית, שמוצא את עצמו במצוקה בגלל התנכלות פוליטית לצורכי הרחבה שלו, ואנחנו גאים בכך שמהציונות הדתית פונים אלינו כדי לקבל סעד. ייצגנו שומר שבת בתביעה לבית-הדין לעבודה, משום שלהשקפתנו במדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית, לא ראוי ששומרי שבת יהיו מופלים לרעה במסגרת התעסוקה. לא זו בלבד שהדבר הזה איננו ראוי למדינה יהודית ודמוקרטית, זה גם נוגד את החוק שוויון הזדמנויות בעבודה. כך שאין לנו עניין להרוס את המערכת.

לנו יש עניין לקדם חזון של חברה שהיא תואמת אותו חזון היסוד של מדינה שבה יש שוויון זכויות אזרחי ומדיני גמור לכל תושביה, בלי הבדל דת גזע ומין, והיא מדינה שיהדותה היא במסגרת המחויבות לדמוקרטיה. המחויבות לדמוקרטיה היא מחויבות לשלטון החוק, היא מחויבות לשוויון, היא מחויבות לענייניות.

אנחנו לא התחלנו את פעולתנו אתמול, כאשר קראנו את כתבתו של שחר אילן בעיתון, אנחנו פועלים שנים בנושא תופעת הכספים הייחודיים, בנושא מניעת שימוש לרעה בכספי הציבור - לדברים האלה, לכולם, יש השפעה על טיב הדמוקרטיה וטיב שלטון החוק וטיב איכות החיים במדינה.

לכן אנחנו באים לכאן מתוך אמירה שצריך להבין שבתי-הדין הרבניים בכלל, ובית-הדין הרבני הגדול, אינם טריטוריה נפרדת מן הטריטוריה של המדינה. אנחנו מצרים על כך שבתי-הדין הרבניים ושבועת הדיינים פוטרת אותם ממחויבות לחוק, אנחנו מצרים על כך שהרב הראשי אינו רואה לכבודו להופיע בפני ועדה של הכנסת, הוא חושש לביזויה של הרבנות, ואנחנו משוכנעים שיש בכך ביזוי של הכנסת. הגיע הזמן שהכנסת אולי לא תמחל על כבודה, ולא תקבל מסמכים כאלה.

אנחנו לא הולכים אליו.

אני מכבד את זה מאוד, ואני מעריך את זה.

לעניין המינויים שדובר עליהם כאן. אנחנו מבקשים שיוחלו על בתי-הדין הרבניים אותן אמות מידה כמו על זרועות המינהל האחרות, וכאשר לפני שנה, במאי 2000, מפרסם מבקר המדינה דוח שאומר: על הראשונים אנחנו מצטערים, לא היה מקום למנות את המינויים הזמניים שנקבעו אז. יש פה בזבוז של כספי ציבור, יש פה מינהל לא תקין. לא ניתנו הסברים. לבוא היום ולומר "לא זו בלבד שאת המינויים ההם אנחנו מכשירים, אנחנו באים להוסיף עליהם", נדמה לי, שהדבר הזה פוגע בכבודה של הדת. אם מישהו מבקש למחות על חילולה של הדת, זהו חילול של הדת. מהו הדימוי הציבורי שיש לדת היהודית, כאשר אלה הם דבריה, אלה הם נושאיה - נדמה לי שעל כך צריך למחות, על כך אנחנו ודאי מבקשים למחות, משום שאנחנו מעוניינים ביהדות פורחת, ביהדות שמדברת על מציאותה של מדינה שהיא דמוקרטית ושוויונית. התופעה הזאת היא תופעה מקוממת, ולכן אנחנו באים בפני ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת היום, וייתכן שנבוא גם בפני בית-המשפט, אם לא יינתנו הסברים מתאימים. עד היום, לא במכתבו של כבוד הרב ראשי ולא בדבריו של כבוד השר, לא ניתן שום נימוק ענייני, מדוע ההרכב הקיים של בית-הדין איננו מסוגל להתמודד עם העומס הזעום שמוטל עליו.

תודה. חבר הכנסת יהלום.

לפני שאני אומר את דברי לגופו של עניין, אני רוצה קודם כול להעיר הערה. אני חושב שיש שניים או שלושה - נשיא המדינה ושני הרבנים הראשיים - שמשום מעמדם הגבוה, מעמדם המכובד, אני חושב שוועדות הכנסת, ברצותם לבוא ולדון אתם, הן צריכות לבוא אליהם.

נשיא בית-המשפט העליון לא נכלל בכך?

כולל גם נשיא בית-המשפט העליון. בהחלט. אלא שנשיא בית-המשפט העליון מפעם לפעם הוא בא לפה, ומפעם לפעם באים אליו.

זה מה שאני רוצה שיהיה.

אני מעיר לך, כיושב-ראש. היו ודאי עשרות יושבי-ראש ועדות בכנסת למן קיומה, וכולם קיבלו את הכלל הזה על עצמם, אני לא חושב שצריך להיות דווקא בזמנך היוצא מן הכלל, כולל אפילו את נשיא המדינה הזמנת, וזה לא נכון ולא צודק.

את עיקר דברי אני רוצה לומר לשר הדתות ולמנהל בתי-הדין הרבני. כשקראתי את סדר-היום באתי כמשוח למלחמה, מוכן למלחמה. חשבתי: יוסי פריצקי הוא אדם שכל פעולתו כאן בכנסת היא נגד הדת, נגד החרדים ונגד הדתיים, מי יודע מה הוא יגיד, צריך להשיב לו מלחמה שערה. אבל אני מוכרח לציין, שהדיון כאן היה דיון ענייני.

צר לי שאכזבתי אותך.

מאחר והוא דיון ענייני, גם אני רוצה לדבר כצד במתרס, אלא לומר משהו ענייני. אנחנו מחויבים למען מדינת ישראל ואזרחיה, ובפרט למען כל העם היהודי, שיכבדו את המשפט העברי ואת המשפט הרבני, ובפרט את רשויות בית-הדין הרבני, אנחנו חייבים ליצור מצב שכל אזרח יכבד אותם, ושכל אזרח יבוא ויגיד: הדתיים, כשהם מנהלים עניין, זה יותר טוב מאשר כל אדם אחר, או לפחות, לא פחות טוב.

כפי שחלק מכם יודעים, מורנו ורבנו הרב קוק, שהיה אבי הציונות הדתית, כאשר חשב איך נגיע למצב שיהיו יותר אנשים שומרי מצוות במדינה, אמר: יש ארבעה שלבים, אבל השלב הראשון, עוד לפני שיכירו את הדת, שיכבדו אותה. איך הם יכבדו את הדת? על-ידי נושאיה. מי נושאיה? רבנן. מי זה ראשי רבנן? ראשי בית-הדין הרבני והרבנים הראשיים. לא יוסי פריצקי, ודאי לא אורי רגב.

אם מתפרסם דוח כזה של מבקר המדינה, ואני אומר שאין סיבה בעולם לחשוב שהוא עוכר ישראל. באופן מקרי הייתי בבית כנסת בקריית-משה והראו לי שם את רשימת הבוחרים בבית הכנסת המרכזי של קריית-משה, הראו לי את הרשימה בגלל אבא שלי והראו שם גם את שם אביו של מבקר המדינה והתחילו לספר בתולדותיו. למבקר המדינה אין סיבה להיות אנטי-דתי. הוא ודאי אדם אובייקטיבי, כל שפיטתו היא אובייקטיבית, כפי שאנחנו עוקבים ויודעים. אם הוא מפרסם דבר כזה בדוח מבקר המדינה, מה חושב אזרח? הוא לא צריך את שחר אילן, יש לו את אליעזר גולדברג. אזרח במדינה חושב: תראו איך הדתיים האלה מנהלים, תוך בזבוז כספים, הם מוסיפים משרות. מפעם לפעם מתפרסמות כתבות על הנושא של בתי-הדין הרבניים, על העובדה שרבנים יוצאים לפני הזמן, לא הרבנים מבית-הדין הגדול, אלא מהאזורי. אני יודע כמה שרי הדתות לתולדותיהם, וכמה מנהל בתי-הדין הרבניים מנסים לשפר את העניין, ולא תמיד עולה בידם.

שמונה דיינים מיותר. מה לנו היום להוסיף תשיעי? השר מתחמק ואומר: בעוד חודש אני אודיע לך על תשעה. הבעיה היא לא הדיון כאן. הדיון כאן זה שטויות. הבעיה היא מה חושבים מיליוני אזרחי מדינת ישראל על בית-הדין הרבני הגדול, והם חושבים: בזבוז. הם רואים משכורות, ברוך השם, מכובדות, כך צריך להיות; השתלמויות מכובדות, כך צריך להיות; צמוד לשופטים. אבל הם רואים שהם עובדים פחות משופטים, ואין צורך, אדוני השר, עד כדי כך שהרב הראשי בעצמו כותב "במידת הצורך הם ימשיכו לכהן בבית-הדין הרבני", ולא שמעתי את זה לא ממנהל בתי-הדין הרבניים ולא מהשר. גם הרב הראשי, כשהוא כותב את זה, הוא לא כותב באופן מוחלט הוא כותב "במידת הצורך", בהסתייגות. מה זה מידת הצורך, זה עניין סובייקטיבי.

עיני לא צרה, לא ברב עמר ולא ברב אטלס ולא בכל הרבנים, אני עפר לרגליהם, ובאמת לא כמו יוסי פריצקי, עם השקפת עולמו החילונית, ולא כמו אורי רגב, שוודאי חושב שצריכים להיות בכלל רבנים מסוג אחר ובתורה אחרת.

לא. אני מאוד מעריך את עמדתם, אני מאוד מעריך את השקפת עולמם. השאלה היא שאלה של כפייה ולא שאלה של אמונה.

השבוע, בוועדה הזאת, לא תמכתי בחוק של חבר הכנסת גפני, כשהרב אלי בן-דהן אמר לתמוך בחוק, חוק מסוים שנוגע לדיינים, ואני אמרתי שאני לא אתמוך, רק בגלל דבר אחד, מכיוון שהרב אלי בן-דהן אמר שהחוק הזה יביא לכך שיהיו פחות מתדיינים בבית-הדין הרבני. אני הלכתי אפילו נגד הרב אלי בן-דהן מתוך רצון שיהיו יותר מתדיינים בבית-הדין הרבני, ולהגדיל את הקהל שפונה.

אני יודע שהרבנים כבר תפרו את החליפה השנייה, ואני מבין את הכול, ואני מבין את ההרגשה, ואף-על-פי-כן אני פונה כאן מעומקה דליבא, אני פונה למען כבוד הדת, אני פונה לשר ואני פונה למנהל בתי-הדין הרבניים, ואני פונה ליועץ המשפטי: אנא, בואו לא נסתור את מבקר המדינה. אם זה מיותר, זה מיותר.

תודה. נציג לשכת עורכי-הדין.

הייתי רוצה להתייחס לנושא של חוק התרת נישואין במקרים מיוחדים, משום שאני חושב שההתקפה לא היתה במקומה, מאחר שלפי פסיקת בית-המשפט העליון, גם ספק יהודי צריך לעבור את הפרוצדורה של בית-המשפט העליון, ורק אז זה חוזר לבית-הדין הרבני, וכפי שעורך-הדין אשר רוט אמר, אז צריך לעשות את העבודה הקשה.

לגופו של עניין, גם אני מברך על הדיון היום. העמדה של לשכת עורכי-הדין, לא שיש בעיה מבחינה משפטית פורמלית, וכן, מהבדיקה שהלשכה עשתה גם הרב אטלס וגם הרב עמר הם בהחלט דיינים הראויים להיות במינוי בבית-הדין הרבני הגדול. זאת לא השאלה. השאלה היא דפוסי העבודה של הדיינים בבית-הדין הרבני הגדול, והלשכה, אכן, עובדת עם הנהלת בתי-הדין בנושא הזה.

כפי שכבר נאמר, ואני לא ארחיב את הדיבור בנושא הזה, רובם עובדים רק יום אחד בשבוע, חלק יומיים. יש דיין אחד שיושב פעמיים בשבוע ונמצא שלוש פעמים בשבוע, זה הרב שלמה דוכובסקי.

הוא איש יוצא דופן, אני מוכרח לומר. הוא אדם גם עם חשיבה יוצרת.

נכון, הוא דיין מעולה. הוא עובד, משקיע זמן, עוזר וכותב פסקי-דין.

אבל גם כשיש דיונים, יש שלושה דיונים ליום, יש רק הרכב אחד.

מה היתה התיאוריה? שבשאר הזמן יכתבו פסקי-דין מנומקים, יהיו פרסומים של פסקי הדין, ישקיעו את הזמן בכל מיני עבודות אחרות, וזה מה שלא קורה. דהיינו, הם יושבים בהרכבים, בדיונים פעם בשבוע, אבל לא ממלאים את שאר הזמן בדברים שחשבנו שהם אכן ישקיעו את הזמן, וכאן מוקד הבעיה. לכן זה צריך להיות רק קרש קפיצה לבדיקה ממצה על סדרי עבודה ודפוסי עבודה של בתי-הדין. ואם הכנסת, אכן, יכולה ליזום שנארגן מחדש, כפי שחבר הכנסת שאול יהלום אמר, את סדרי העבודה של הדיינים, כולנו נצא מבורכים מהנושא, ואני חושב שגם הנהלת בתי הדין תשמח.

כבוד השר.

אני רוצה לענות בעיקר לחבר הכנסת יהלום. מה שמנכ"ל בתי-הדין לא אמר והשר לא אמר זה אולי מפני שלא הקשבת. אמרתי שאני מאמץ את כל מה שהרב לאו אמר, זו היתה התשובה שלי לעניין.

אני מצטער, אני חושב שנסחפת קצת, אני חושב שלא קראת את דוח מבקר המדינה, אלא שמעת מהרב רגב, ואת רוח הדברים, וזה השפיע עליך. אני מציע שתקרא שוב את דוח מבקר המדינה, ואז אולי הדעה שלך תהיה אחרת. רבותי, תודה רבה.

תודה רבה.

כמו בכל דיון, נניח גם הפעם מסקנות על שולחן הכנסת. אני מבקש עוד היום להניח את המסקנות, כי אנחנו יוצאים לפגרה. המסקנה הראשונה היא, שאנחנו קוראים לשר הדתות שלא למנות דיין נוסף, אני חושב שיש על זה הסכמה בדיון בין כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, לא אלה שהגיעו בדקה האחרונה.

אני מבקש לכתוב שאני חבר ועדה, ואני מתנגד לסיכום הזה.

גם אני מתנגד.

אתה לא תעשה סיכומים על דעת כולם, כאילו אב בית-דין וכולם פקידים לפניך, עם כל הכבוד.

אני מקבל את זה שאתה נגד, אני רק מתקומם על זה שלא השתתפת בדיון.

הייתי בדיון אחר. אתה בעצמך מסתובב לפעמים מחדר לחדר, ובא רק לקראת הצבעה. מה לעשות? כך העבודה שלנו.

מכל מקום, נבקש, בעקבות הדיון, משר הדתות לשקול מחדש, והוא אמר שהוא ישקול, חבר הכנסת זאב, הוא עוד לא אמר שהוא ממנה, הוא אמר שהוא ישקול. אנחנו נציע לו לשקול שלא למנות, משום שהדבר עומד בסתירה גם לדוח מבקר המדינה וגם לממצאי הדיון, בעיני לפחות.

אני לא יודע אם שמתם לב, לא אמרתי מילה, לא תקפתי, לא יצאתי נגד.

איש פה לא תקף.

זה היה באמת דיון ענייני. כך התרשמתי מהדיון, זה לא שבאתי לכאן עם איזו עמדה. אני בכלל חשבתי שזה לא כצעקתה, אבל אני מתרשם שהדברים מדברים בעד עצמם. אם אומרים חברים מלשכת עורכי-הדין שיש פה אבטלה גלויה, אז כדאי לשפר. הרב בן-דהן, יכול להיות שחלק מהעניין הוא, שהמכניזם לא נכון, שהעניין בנוי לא נכון. זה לא כמו נשיא בית-המשפט העליון, שזה כל תפקידו וכל עיסוקו, אלא זו תוספת לתפקיד אחר.

הוועדה הזאת, בהרכב הקודם, דנה חודשים ארוכים בהצעת חוק שלנו למנות משנה לנשיא בית-הדין הגדול, ולצערי הרב היא נפלה, הכנסת דחתה אותה פעמיים. הצעת חוק נהדרת.

אמרתי בלי לדעת על זה. פה חסר בעל-בית ברמה ניהולית.

עכשיו הנחת את האצבע על הבעיה. הלוואי ואתה תקדם את הצעת החוק הזאת.

אני רוצה להציע שחבר הכנסת נסים זאב, שאול יהלום ואנוכי וחברים נוספים נסתכל שוב על הצעת החוק. משהו צריך לעשות ברמה של התפקוד.

אני לא רוצה לפגוע במערכת הזאת, אבל איך אמר שאול יהלום, ובצדק רב, המערכת פוגעת בעצמה, במובן הזה, שאם היא מביאה את כלל ישראל לא להעריך במובן האמיתי של המילה את המערכת הזאת ולא לכבד אותה, היא פוגעת בעצמה. מעשים מהסוג הזה לא מוסיפים כבוד, במיוחד כשהם עומדים בסתירה לדוח מבקר המדינה.

אנחנו מכבדים את מבקר המדינה, ודאי את דוחות מבקר המדינה, ואנחנו מבקשים מהרב הראשי ומשר הדתות להתחשב בדוחות האלה, להפנים אותם, ליישם אותם.

לגבי ההערה של שאול יהלום, אני כמובן לא מכניס את זה לסיכום, אני בשמחה אביא את הוועדה לביקור אצל הרבנים הראשיים, אין לי שום עכבות בעניין הזה. אלא, שלא נראה לי סביר, שלי יש את כל ההערכה לרבנים הראשיים ולרבנים הראשיים אין הערכה לחברי הכנסת, במובן הזה שכאילו ייגרע מכבודם אם הם יבואו.

אתה יודע, חבר הכנסת יהלום, שהרב הראשי לישראל היה בסיעת העבודה בשבוע שעבר? התקשרתי אליו ואמרתי לו: כבוד הרב, היית בסיעת העבודה, זה גוף לא פורמלי, זו התכנסות של חברי כנסת, אז לוועדת החוקה אתה לא יכול לבוא, אנחנו אויבים? חלילה. אני אשמח לבוא.

לא מכבודו של היושב-ראש להזמין את הרב הראשי לדיון כזה. כל הדיון הזה כולו פוליטי.

חלילה. זה פוליטי? אהרון ברק לא הגיע לכאן?

אם היית מבקש לקיים דיון אצלו בלשכה, זה היה אחרת.

אני לא רוצה לקיים אצלו דיון. גם את אהרון ברק הזמנו לכאן, והוא הגיע. תתייחס בכבוד לעבודה שלך.

חבר הכנסת זאב, זה בית-המחוקקים של מדינת ישראל. היה לנו ויכוח קשה בוועדת כספים, שהרב ליצמן רוצה לעשות סיורים, ללכת, למשל, לבדוק מצוקה בעיירת פיתוח, ואני אמרתי: לא. יבואו הנציגים של עיר הפיתוח אלינו. חלק מן העניין הוא, שהכנסת יושבת בירושלים, זה בית-המחוקקים של מדינת ישראל, ובאים אליו. זה חלק מהמחיר.

הוועדה בראשות דדי צוקר עשתה כמה סיורים.

חברים, אנחנו נבחן כמה הצעות חוק בעניין הזה, את העניין של המשנה, אולי הצעות חוק נוספות, אולי גם ניזום הצעת חוק שנחשוב עליה.

זה נפל במליאה, מסיבה שעד היום לא הבנתי.

יכול להיות שניזום הצעה מחדש.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת פריצקי שיזם את הדיון, לנשיאות הכנסת שהפנתה את הדיון לוועדה המכובדה הזאת, ולהודות לכל המשתתפים בדיון. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05