פרוטוקולים/ועדת חוקה/3555



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
24.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3555
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 346
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ד' באב התשס"א (24 ביולי 2001), שעה 12:15

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
יוסף לפיד – מ"מ היו"ר
טלב אלסאנע
זאב בוים
עזמי בשארה
יעל דיין
נסים זאב
אליעזר כהן
ישראל כץ
יובל שטייניץ

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים
ז'אן מרק לילינג - מתמחה, משרד המשפטים
תמר אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
פרופ' מרדכי קרמניצר - מומחה
פרופ' קלוד קליין - מומחה
פרופ' אייל בנבנישתי - מומחה
עו"ד יסמין קשת - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דרור קרידי

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות רשימת מועמדים
התומכים בארגוני טרור) – של חה"כ ישראל כץ.

הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות
רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור)

אני פותח את הישיבה לפי בקשת היושב-ראש הקבוע שמתנצל שבגלל הצבעה סוערת בוועדה אחרת הוא לא יכול היה לפתוח את הישיבה. אנחנו מתנצלים בייחוד בפני אנשי האקדמיה שתורמים בהתנדבות מזמנם לנושאים החשובים ברום עולמנו, נושאים קונסטיטוציוניים שיכולים לקבוע את אופיה ודמותה של הדמוקרטיה הישראלית.

הכנסת (תיקון – מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור), של חבר-הכנסת כץ, בבקשה.

לקחתי על עצמי לנסות לתאם עם אנשי המקצוע נוסח להצעה הזאת. אגב, הכול התחיל בעקבות הערה שלך, חבר-הכנסת לפיד, בדרך לישיבה כאשר הערת לי על כך שהמלים "הזדהות עם מדינת אויב" זה גורף מדי. קיבלתי את ההערה ותוך כדי דיון התברר שזה הדבר הבעייתי.

יש כאן נוסח שהכינו אנשי משרד המשפטים.

הנוסח הזה הובא לי מאנשי משרד המשפטים אחרי שעבר ועדת שרים לענייני חקיקה.

אולי תקרא את הנוסח של הצעת החוק.

(קורא את סעיף 1, 7א (א) (1)(2)(3), (ב)). סעיף 7א קיים היום בחוק. ביקשתי להוסיף את סעיף (4). כמו כן לאפשר דיון במועמד ולא רק ברשימת מועמדים כך שמצד אחד אתה לא פוסל רשימה שלמה בגלל אדם, מצד אחר אם יש פנייה לגבי אדם מסוים אתה לא מנוע מלדון בעניינו גם אם אתה לא מתייחס לשאר הרשימה. בניסוח פה נמצא פתרון שמשפטית סביר בעיני.

דבר שנעשה כרגע שלא הייתי מודע לו עד היום. מתוך החוק הקיים שיש בו סעיפים (1)(2)(3) ב-7א, מעבר למה שביקשתי להוסיף, הציעו כאן לאחד את סעיפים (1) ו(2) הקיימים היום. במקום סעיף (1) "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי", וסעיף (2) "שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה", מציעים את הנוסח שמופיע פה: "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". אני מודה שאני לא מבין את ההבדל המשפטי.

הנוסח הזה כבר קיים בשני חוקים.

בחוק המפלגות ובכל חוקי היסוד.

עדיין זה חוק קיים שלא ביטלו אותו. השאלה היא האם בהזדמנות זו כאשר לא כיוונתי לזה האם אני תורם כאן לשינוי לרעה של מצב משפטי מסוים.

זו לא שאלה ערכית.

חבר-הכנסת כץ, האם אנחנו דנים עכשיו בהצעה שלך, או בהצעה שחזרה אלינו אחרי אישורה של ועדת השרים לחקיקה?

אני מניח שאנחנו דנים בהצעה של משרד המשפטים שאושרה בוועדת השרים.

אתה מאמץ את זה?

אני מאמץ את זה. אני לא רוצה שבעוד כמה שנים יגידו לי: לא שמת לב וגרמת פיחות בחוק קיים על-ידי זה שהצעת תיקון אחר.

אתה חוסך לנו מאמץ וזמן אם אתה סומך את ידך על ההצעה.

אני סומך את ידי וגם שיבחתי את הניסוח שפתר הרבה מהסוגיות שהתלבטנו בהן. כפי שאמרתי, אני רוצה להבין את השינוי בסעיף (1) ואת המשמעות שלו.

יש פה מקרה מיוחד. גם לי היה חוק בנושא הזה, אני אפילו התחלתי קודם.

מבחינת העובדות אני התחלתי קודם והעברתי קודם.

לא משנה. ישראל כץ ואני היינו צמודים הוא בחוק שלו ואני בחוק שלי, עברנו דיונים והצבעה ביחד.

אני רוצה להבהיר שהיתה רק ישיבה אחת.

החוק שלו עבר וגם החוק שלי עבר. עד עכשיו שני החוקים היו צמודים. עכשיו הפרידו את התאומים. אני מביא פתרון מצוין שהציע אותו מר שופמן. מאחר שהפרידו את החוקים התאומים ואתם דנים בהצעה שלו יש לי הצעה.

האחד, הסרת חסינות של חבר כנסת שנוסע למדינת טרור או למדינה עוינת; השני, עידכון מחדש של רשימות הטרור. אמר לי מר שופמן שאם אני מבטל את הסעיף של עידכון רשימות הטרור הנושא שלי עובר לוועדת הכנסת. בקשתי היא להעביר זאת לוועדת הכנסת ויושב-ראש ועדת הכנסת מסכים לכך.

האם הנוסח של משרד המשפטים בחלק הרלוונטי לנושא שנידון פה היום מקובל עליך?

כן.

תיקחו בחשבון שהנושא של חבר-הכנסת אליעזר כהן איננו נמצא כרגע באופן פורמלי על סדר היום של הוועדה.

אני רוצה להסביר. הצעת החוק של חבר-הכנסת אליעזר כהן נגעה לנושא דומה להצעה של חבר-הכנסת כץ אבל הפתרונות הם שונים. האחד שייך לרשימת המועמדים, השני שייך לנושא של הסרת החסינות. אני מבין שבשיחה בינו לבין נציגי הממשלה היתה הסכמה שהוא מוחק את סעיף מס' 1 ונשאר רק סעיף החסינות שהוא ללא ספק בסמכות ועדת הכנסת ולא בסמכותה של ועדת החוקה. אתה ממלא מקומו של יושב-ראש הוועדה ואתה יכול לקבל את ההחלטה בענין הזה למרות שזה לא על סדר-היום ולהעביר את ההצעה לוועדת הכנסת.

בהסתמך על חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה אני מקבל את בקשתך, חבר-הכנסת אליעזר כהן, ואנחנו מעבירים את הסעיף הזה לוועדת הכנסת שתחליט מי קודם למי. אנחנו לא יכולים לכפות על ועדת הכנסת לדון בסעיף הזה אלא רק להעביר לה את ההחלטה אם לדון בסעיף הזה.

תודה רבה.

אני פונה אל הפרופסורים: האם אתם יכולים להתייחס לנוסח שמונח לפניכם למרות שהוא הובא רק הבוקר? אם כך, נשמע את שלושת הפרופסורים הנכבדים.

לפני כן אני רק רוצה להעיר שכל הסוגריים בסעיפים לא יישארו. זה נמצא פה בגלל שהצענו לדיון את השאלה של מועמד יחיד או לא.

בבקשה פרופ' קליין.

אני רוצה להתייחס בעיקר לצד העקרוני של ההצעה ואני מבין שהחברים שלי ייכנסו יותר לפרטים.

אנחנו דנים פה כאילו מבחוץ כיצד למנוע מחבר כנסת או מרשימה מלהשתתף בבחירות. התרגלנו לכך מ-1965 עם פסק דין ירדור, ולאחר 7א משנת 1985 והנה אנחנו רצים קדימה. אני רוצה להזכיר לכם שזאת אחת מהסוגיות הקשות ביותר של כל דמוקרטיה. והנה אנחנו מתחילים לדון כיצד ניתן להרחיב את המסגרת. אני יכול לדמיין לעצמי שבעוד שנתיים תבוא הצעה אחרת לכיוון אחר, לחצי כיוון אחר, ל-180 מעלות, או ל-90 מעלות. כל הדיון הזה מתחיל כאילו הכול ברור מאליו.

אני גם חייב לומר שאינני מתלהב מכל ההצהרות שניתנו שגרמו להעלאת ההצעה כפי שהיא היום, אבל לא על זה נשאלתי.

הדעה שלי היא שבמסגרת של סעיף 7א כפי שהוא היום, אולי בתיקון קטן מסוים, ניתן לפתור את כל הבעיות. אני רוצה לצטט מפסק דין ארליך נגד יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שניתן לקראת הבחירות לכנסת שהתקיימו לפני כשנתיים. שם כותב השופט טירקל משפט חשוב שאני רוצה להזכיר פה בהתייחסו לדבריו של יושב-ראש רשימת בל"ד. אני מדבר על דברים שנכתבו לפני כשנתיים: "סבורני כי בדבריו שצוטטו ואף בדברים נוספים שאמר התקרב חבר הכנסת בשארה קירבה מסוכנת לגבול שאין לחצות אותו, הוא הגבול החוצה בין ההגנה על זכותה של רשימה להשתתף בבחירות וזכותו של האדם להיבחר, לבין הגנה על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. העמדות נאבקות זו בזו משני צדדיו של הגבול" וכו'.

מה אני רוצה לומר? להערכתי, אם בית-המשפט וועדה הבחירות המרכזית ימצאו זאת לנכון, המסגרת הנורמטיבית שקיימת היום יכולה לאפשר שלילה של מועמדות של רשימה כזו או אחרת. לא שאני נוקט עמדה בענין הזה. אני הייתי אומר שכדאי לשמור פה על פרופיל נמוך ולא להיסחף מדי פעם להגדיל את המקרים.

עם זאת יש שתי נקודות בהצעה המתוקנת שכן נראות לי. הדבר הראשון. חבר-הכנסת כץ שאל בצדק מה המשמעות של איחוד הסעיפים. אני חושב שכדאי לאחד בין הניסוח שהתקבל בחוקי היסוד של שנת 1992, כולל חוק המפלגות שהתקבל באותה שנה. כלומר, להגדיר את מדינת ישראל גם שם כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולעזוב את הנוסח שהתקבל כנראה ב-1985 שמגדיר את מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. זה לא כל כך ברור.

אתה סבור שאין הבדל מהותי בין שני הנוסחים?

אני לא חושב שיש הבדל מהותי. הרבה יותר חשוב שתופיע המלה "דמוקרטית". כמובן שגם הערך היהודי מופיע שם ויש דיונים אחרים בתחום הזה.

דבר שני שהייתי ממליץ עליו זאת ההצהרה שמתבקשת מן המועמד. יש עקרונות שמחייבים – 7א מחייב – והייתי מציע לבקש מן המועמדים להסכים לאותם עקרונות. אישית לא הייתי הולך מעבר לזה.

אני גם רוצה להצביע על הנקודה המסוכנת שיש מבחינתי בהפנייה לארגון טרור. זו הפנייה לפקודה למניעת טרור משנת 1948. ההפנייה הזאת אומרת גם שארגון טרור מוגדר על-ידי הממשלה. אני חושב שניתן לבנות קונסטרוקציה שתאמר שבדרך הזאת אנחנו נותנים למי שמוסמך בממשלה להגדיר מה זה ארגון טרור למנוע מפלוני או אלמוני מלהשתתף בבחירות. זו קונסטרוקציה קצת מרחיקת לכת אבל תיאורטית היא אפשרית. לא הייתי ממליץ לתת לגוף המבצע את האפשרות להגדיר את הרשימה של האנשים שהוא לא היה רוצה שישתתפו בבחירות. לכן ההפנייה העקיפה לפקודה למניעת טרור לא רק שהיא לא סימפטית אלא יש לה גם גרעין מסוכן. קל וחומר שמישהו שבהצהרותיו תומך בארגון טרור – אם יש דבר כזה – ייכנס לאותה הגדרה שהוא שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. לא הייתי ממליץ ללכת לכיוון הזה שהוא מסוכן.

אם הממשלה מעדכנת מדי פעם רשימה של ארגוני הטרור והיא מקבלת גושפנקא של הרשות המחוקקת, זה פותר את בעיית הקונסטרוקציה הפרובלמטית?

זה פותר טיפה את הבעיה. גם הפקודה למניעת טרור אומרת שאם ארגון הוגדר כארגון טרור, לכאורה זו תהיה ראיה אלא אם בית-המשפט יחליט אחרת. אני לא חושב שזה יהיה סימפטי שיתחיל ויכוח בפני בית-המשפט למשל בעקבות ערעור בחירות על השאלה האם ארגון זה או אחר הוא באמת ארגון טרור והאם צריך להסתפק בהגדרה שנתנה הממשלה, או שבית-המשפט יתחיל לבדוק בעצמו האם אש"ף, למשל, הוא עדיין ארגון טרור, או שמא הוא כבר לא ארגון טרור שממילא מדינת ישראל חתמה אתו הסכם. הדבר נראה לי מסוכן. המסגרת של 7א, ולו המתוקנת כפי שהיא מופיעה בהצעה שלפנינו, נותנת מספיק נשק כדי למנוע רשימות שלא היינו רוצים בהן.

אין לך השגה לגבי הרישא של סעיף (3) שאומרת: "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב"?

אין לי.

מכל ההצעה הזאת כמו שהיא פה אתה מסתייג רק מהביטוי "ארגון טרור נגד מדינת ישראל"?

כן, בעיקר.

לא הייתי מוכן לנושא של פסילת מועמד לעומת פסילת רשימה, גיליתי את זה רק הבוקר. אני חושב שיש פה כיוון מעניין שיכול לסבך קצת את הפרוצדורות לפני הבחירות כי יהיו התדיינויות, אבל לא הייתי שולל את זה לחלוטין. כאמור, אני לא יכול לתת על זה את הדעת באורח שקול לגמרי כי שמעתי על זה ממש רק לפני כשעה.

בבקשה, פרופ' קרמניצר.

צריך לראות את ההקשר שבו אנחנו דנים. העקרון הגדול של דמוקרטיה הוא שהרעיונות הפסולים והמסוכנים צריכים להיות מורדים מן הפרק בתהליך הדמוקרטי. כלומר, רשאים להעלות אותם, רשאים לפעול למענם והדמוקרטיה צריכה להיות זו שמסלקת אותם. יש קושי לא פשוט מבחינה עקרונית בעצם התפישה שכבר באה לביטוי בחוק הקיים שבה נושאים שונים או מצעים שונים אתה בכלל לא מאפשר להם השתתפות במשחק הפוליטי. יש מדינות דמוקרטיות מאוד מתוקנות שכליל לא מקבלות את התפישה הזאת. לעומתן יש מדינות דמוקרטיות מתוקנות שכן הולכות בגישה הזאת וזו התפישה של הדמוקרטיה המתגוננת. הכלל הגדול צריך להיות הכלל של השתתפות כאשר מונעים השתתפות אם עושים מעשה שהוא מנוגד לכלל הבסיסי, החריגים צריכים להיות מצומצמים וצריכה להיות הצדקה חזקה ומשכנעת לחריגים האלה.

מה החריגים שיכולים להיות מוצדקים? אני הולך לפי הדוגמה הגרמנית. אני רואה שני חריגים: האחד עיקרי, השני נגזר ממנו. האחד הוא עבירה על עצם המשטר הדמוקרטי. כלומר, הדמוקרטיה המתגוננת היא בתפישה שלא צריך לאפשר לכוחות לא דמוקרטיים לצבור מספיק כוח כדי לחסל את הדמוקרטיה משום שזה בלתי הפיך – כמו שקרה בגרמניה והם באמת הפיקו לקחים מן העבר. אם אתה מגן על הדמוקרטיה, יש היגיון להגן על עצם קיומה של המסגרת המדינית משום שאם אין מסגרת מדינית גם לא תהיה דמוקרטיה. אם אני זוכר נכון גם הגרמנים מדברים על הגנה על המשטר הדמוקרטי וגם על עצם קיומה של המדינה. זו התורה כולה וזה מה שלגיטימי לעשות. אם אני הולך לפי השיטה הזאת כבר היום החוק שלנו רחב מדי.

הם פסלו מפלגות.

הם פסלו לפני הרבה שנים מפלגה נאצית ומפלגה קומוניסטית – לטובת האיזון הקדוש אתה תמיד מכה בימין ומכה בשמאל.

העילה היתה שהם נגד החוקה.

שר הפנים הנוכחי שוקל לפסול עוד מפלגה ניאו-נאצית.

החוק הקיים היום, בין בנוסח שישנו ובין בנוסח שמוצע עכשיו, הוא בעייתי מבחינה דמוקרטית. מה זו "שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית"? אם הכוונה היא למיגור המדינה, חיסול המדינה, העמדת עצם קיומה בסימן שאלה – זה מוצדק; אבל אם הכוונה היא שמישהו אינו רשאי לומר: אני רוצה לשכנע את הציבור בישראל בדרכי שלום ובדרכי שיכנוע דמוקרטיות לשנות את תעודת הזהות של המדינה הזאת, את תפישתה העצמית ואת הגדרתה העצמית לכך שהיא תהיה מדינה של כל אזרחיה, או שהיא תהיה דו-לאומית, או תלת-לאומית, והוא מצמצם את עצמו לדרכי פעולה של שיכנוע - מבחינה דמוקרטית אי-אפשר להגן על מגבלה שאוסרת לומר: הרשימה שלי או אני תומכים במדינה בעלת איפיון שונה ואני רוצה להשיג את זה רק בדרכי שיכנוע. לחסום את זה – זה פגם חמור בדמוקרטיה הישראלית.

אם הייתי רואה בהצעה הזאת עז שרוצים להוציא ממנו מתוק ומתייחסים לענין באופן רציני ועל אדנים נכונים, צריך לתקן את הנוסח של הסעיף הראשון. לא צריך לדבר על שלילת קיומה של המדינה כך או אחרת אלא לדבר במושגים של מיגור המדינה, או סיכון עצם קיומה של המדינה, להוסיף בנפרד את שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה כמו בחוק המפלגות ולהשאיר את "ההסתה לגזענות".

אתה לא פוסל את הנושא של שלילת אופיה היהודי של המדינה? אתה כן רוצה להשאיר את זה?

אני חושב שמה שמוצדק להגן עליו בשיטה של פסילת רשימה זה מיגור המדינה ומיגור הדמוקרטיה.

ולא מיגור האופי היהודי?

זה לא מיגור, זה שינוי אופיה של המדינה. אם מישהו רוצה לשכנע בכך אני אתנגד לזה אבל מבחינה דמוקרטית זה דבר שלא ניתן להגנה. אם אתם רוצים לעשות עבודה רצינית כדאי לעשות חשיבה מחודשת על היסודות החוקתיים כפי שהם באים כאן לידי ביטוי.

לגבי ההצעה להוסיף כאן "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל". בחוק שלנו יש הוראות רבות ומגוונות שבאות להגן על המדינה מפני מעשים מהסוג שמופיע כאן, חלק מופיעים בפקודה למניעת טרור, וחלק מופיעים בפרק של בטחון המדינה. אני רוצה לקרוא שני סעיפים מהפרק הזה. סעיף 99, סיוע לאויב במלחמה: "מי שעשה, בכוונה לסייע לאויב במלחמתו נגד ישראל מעשה שיש בו כדי לסייעו לכך - דינו מיתה או מאסר עולם" זה מאוד רחב. "מיתה" זה בשעת לחימה ו"אויב" כולל גם ארגון מחבלים. סעיף 100 אומר: "מי שעשה מעשה המגלה אחת הכוונות האמורות בסעיף 99 - דינו מאסר עשר שנים".

לא אלמן ישראל. אנחנו לא צריכים את החוקה שלנו כדי להתמודד עם תופעות של תמיכה באויב, לרבות ארגון מחבלים. כל הצעה לחקיקה צריך לבדוק אותה גם מבחינת מטרתה, גם מבחינת הצורך בה וגם מבחינת היעילות והסיכויים שבה.

אתה רואה פה הבדל בין "מדינת אויב" לבין טרוריזם?

ברמה החוקתית אני כן רואה הבדל, הטרוריזם הוא יותר בעייתי מאשר מדינת אויב. אני רוצה להגיד כמה דברים על הטרור שחלקם אולי ירגיזו כמה מכם. שתי דוגמאות אקטואליות. האחת שמופיעה ברקורד הפומבי. אדם שהיה ראש ממשלה בישראל אמר בראיון שאם הוא היה צעיר פלשתיני הוא כנראה היה מוצא את עצמו באחד הארגונים. אנחנו יודעים שהכוונה שלו לא היתה לארגון צדקה אלא לאחד הארגונים שעוסקים בפעילות מזוינת נגד ישראל. אני מניח שאם החוק הזה היה קיים, היו אנשים שהיו פונים לפסול את האיש הזה.

לפי החוק ההוא הם גם יכולים לתבוע להעמיד אותו לדין.

בכל זאת יש הבדל. יש יועץ משפטי לממשלה, וועדת הבחירות היא גוף פוליטי. השמחה שהיתה מתחוללת סביב הדבר הזה, כמו גם עצם העיסוק שלנו בחקיקה בתחום הזה, היא לא תעודת כבוד לדמוקרטיה הישראלית. אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה. דמוקרטיה היא מין סולם. אם החוק הזה יעבור, אנחנו נאבד משהו מהאופי הדמוקרטי של המדינה. אם הוא יעבור ויהיו החזיונות שאני מתאר, אנחנו נוסיף ונאבד מהאופי הדמוקרטי שלנו. יש למדינה הזאת כמה נכסים אסטרטגיים והאופי הדמוקרטי שלה הוא מן הנכסים החשובים שלה, חשוב לשמור עליו וחשוב לא לאבד אותו בשביל דברים לא משמעותיים.

אף אחד לא יחשוב שדברים שאמר חבר-הכנסת בשארה, עם כל הכבוד לו, או דברים שאמר או יאמר חבר כנסת זה או אחר מסכנים באופן אמיתי ומשמעותי את קיומה של המדינה.

גם לא התכוונו לסכן.

הם אפילו לא מסכנים את בטחונה. הם לפעמים מרגיזים, מקוממים ועושים כל מיני דברים.

אמרת "אף אחד לא יחשוב". אתה יכול להוציא אותי מהכלל הזה.

אני מתקן: אף אחד, למעט חבר-הכנסת ישראל כץ.

כשאני רואה את חבר-הכנסת דהאמשה צועד בראש הלוויות של מרצחי חמאס, קורא להם "שהידים" ומעודד אותם, יש לי חשש רב שזה יפגע בצורה קשה בבטחון ישראל ויביא להסתה של אוכלוסיות להצטרף לאחר מכן לאינתיפדת אל-אקצה.

הדוגמה השניה ברמת האנקדוטה היא משהו שאמר לי חבר כנסת לא מהשמאל, לא אזכיר את שמו, זה היה בשיחה פרטית. הוא אמר לי שלדעתו כל זמן שהחיזבאללה פעל נגד נוכחות צה"ל בלבנון הוא היה ארגון שחרור.

זה מה שאמר עזמי בשארה.

לא שמעתי את זה מחבר-הכנסת בשארה, שמעתי את זה מחבר כנסת יהודי שלא שייך לשמאל. למשל, נניח שמתארגנת תנועה פוליטית שקוראת להוציא את צה"ל מלבנון והיא משתמשת בכל מיני ארגומנטים. אין לי ספק שאם חוק כזה היה עובר היה קם מישהו ואומר: נפסול אותם משום שבדבריהם יש תמיכה בארגון המחבלים שמנסה להוציא את כוחות צה"ל מלבנון.

החזיונות האלה שהם לא חזיונות דימיוניים מראים לאן אנחנו הולכים אם אנחנו ממשיכים עם החוק הזה הלאה.

אני רוצה לומר דבר עוד יותר מהותי. יש שתי דרכים להתייחס לתופעה של הטרור. האחת ברמה המוסרית ולהגיד: הכול יחסי ומי שנחשב טרוריסט בעיניים של אחד הוא לוחם חופש בעיניו של הצד השני וזה המצב; מי שלא רוצה להכניס כאן רלטיוויזם מוסרי, צריך לאמץ לעצמו אמות מידה מוסריות מתי שימוש בכוח יכול להיחשב לשימוש מוצדק בכוח.

לדעתי רוב העולם החופשי, המתוקן, בסיטואציה שבה נניח היתה קמה ממשלה בישראל ואומרת: אנחנו לא ננהל משא-ומתן עם הרשות הפלשתינית על הסדר קבע בשום תנאי, או שמה שאנחנו מציעים לרשות הפלשתינית הוא 0.1% נוסף מהשטחים, ומאמץ מדיני לא היה משכנע ממשלה ישראלית לזוז מזה – חלק גדול מהעולם הנאור והמתקדם היה אומר שבנסיבות האלה לפלשתינים קמה זכות לנהל מאבק מזוין נגד המשך השליטה הישראלית, מאבק מזוין שיש לו גבולות, אי-אפשר לפגוע באזרחים, יש מטרות מסוימות שבאות בחשבון. חלק גדול מהעולם היה אומר שבנסיבות האלה זה מאבק מוצדק. אז, אם מישהו בישראל היה נוקט עמדה דומה, היו אומרים לו: אתה לא יכול להשתתף במשחק הפוליטי הישראלי. זו עמדה שנראית לי בלתי סבירה ומחלישה באופן מהותי את האופי הדמוקרטי בישראל.

עוד הערה לגבי הטרור. אין דבר שמשחק יותר טוב לידי הטרור מאשר ה"הו-הא" שנעשה סביבו. בסופו של דבר טרור עובד על הרמה הפסיכולוגית וכל פעם שהטרוריסטים מצליחים להוציא אותנו מהכלים ולראות שאנחנו מציעים צעדים מצעדים שונים הם זכו. צריך להבין את זה בפעולה נגד הטרור בראייה אסטרטגית.

עוד נקודה שאני רוצה להסב אליה את תשומת הלב. יש לי קושי עם מה שנאמר פה "ארגון טרור נגד מדינת ישראל". נניח שמחר תקום רשימה ותגיד: אנחנו תומכים בארגון טרור שמטרתו לפגוע בפלשתינים, או בערביי ישראל, או במשהו אחר. לפי ההצעה הזאת זו רשימה פוליטית כשרה לכל ענין.

אם חוק כזה יתקבל, אנחנו יורדים בסולם הדמוקרטיה שאנחנו נמצאים עליו מדרגה, שתיים שלוש מדרגות. לכן אני חוזר להצעה שלי. ראוי לטפל בסעיף הזה אבל על דרך צמצומו ולא בדרך של הרחבתו.

אפשר לומר שבמקום החלופות שמנוסחות בהצעת החוק יוכל חבר-הכנסת ישראל כץ להביא למשל סעיף 1 ולומר: כל רשימה או מועמד שאיננו מאמץ את המצע של הליכוד לא יכול להתמודד בבחירות בישראל?

לא צריך להגזים.

זה בדיוק מה שעשית כאן, חבר-הכנסת ישראל כץ, זה בא למנוע גם עמדה פוליטית. יש נושאים מדיניים של מאבק וסכסוך ואתה רוצה שנסתום את הפה, שלא נגיד אף מלה שאיננה מתיישבת עם הקו הפוליטי שלך. אני מסכים עם כל מלה שאמרת כאן, פרופ' קרמניצר. הנושא הבעייתי הוא העמדות הפוליטיות.

לענין האחריות הלאומית. ביחסים בין הרוב היהודי לבין הערבים הפלשתינים בישראל הדבר הלא חכם שאנחנו היהודים יכולים לעשות זה לחפש דרכים כדי למנוע מהם השתתפות פוליטית. לא רק שזה דבר לא חכם, הוא ההיפך מחכמה והוא גם מסוכן והמבין יבין.

אתה קצת מקשה עלי בהרחבות הפוליטיות כי אני גוזר על עצמי לא להיכנס לדיון פוליטי אתך כמשפטן.

אי-אפשר להפריד באופן מכני.

כאן צריך דחפור כדי לעשות את ההפרדה. בענין הפוליטי אפילו עלי אין לך יתרון למרות שהכול מעוגן בהשקפת עולם. השאלה שלי היא האם אתה לא חש שגם לשיטתך יש סתירה מובנית בדברים שלך? מצד אחד, כחלק מהטיעון שלך אתה מסביר שבין השאר התיקון מיותר כי זה נמצא בחוקים הקיימים; מצד אחר אתה מביא דוגמאות אישיות ברמת הפרט, לקחת רמטכ"ל בעל חמישה צל"שים, את אהוד ברק, וטענת שאם היה התיקון הזה כבר היתה עילה לעתור נגדו על רקע החוק הזה שלא מכוסה בחוקים הקיימים עד כדי טענת פסלות שלו. יש סתירה בדברים שלך שלא צריך את זה כי זה קיים.

דבר שני. אתה מתייחס לחוק קיים. אני לא הצעתי לעשות בו תיקונים בתחומים אלה בהזדמנות הזאת. אתה בעצם מערער על כל התפישה הקיימת, כולל בחוקה, בחוקי יסוד שהתקבלו ובדברים אחרים. אתה מרחיב את הדיון לקריאת תיגר משפטית על הרבה חוקי יסוד, אותם אלה שהתקבלו. אני שואל את אדוני היושב-ראש, האם זה לא מרחיק לכת שבהזדמנות זו במקום להתמודד עם שאר הבעיות אנחנו דנים בעצם התפישה של מדינה יהודית.

אני לא מציע שום דבר שבא למנוע מהמיעוט הערבי ייצוג כלשהו. אני מציע הצעות שבאות להגן על הדמוקרטיה.

תשובות לשאלות. 1. אין סתירה משום שהסעיף שציטטתי מחוק העונשין מדבר על סיוע לאויב ונכונותו לסייע מתוך כוונה לסייע. אם מישהו היה מנסה להפעיל נגד אהוד ברק את הסעיף הזה ולטעון שברק התכוון לסייע לאויב במלחמתו בישראל הוא היה נכשל. אהוד ברק לא היה נופל בסעיף העונשי אבל הוא היה נחשף לפנייה לפסול אותו מלהשתתף במשחק הפוליטי.

תומך במאבק מזוין?

אדם שאומר שהוא היה מוצא את עצמו באחד הארגונים.

הוא מצדיק את זה.

אז מה יגידו הפלשתינים? זה מובן מאליו.

כשאדם אומר: אני עצמי הייתי עושה אותו הדבר, בוודאי שיש בזה תמיכה. מי שהולך לתמוך בסעיף הזה צריך להביא בחשבון בראייה נקייה שזו המשמעות.

אנחנו לא חותרים לאמת משמים, אנחנו רוצים לשמוע את דעתו של פרופ' קרמניצר.

אנחנו רוצים חוות דעת נקייה.

חוות הדעת צריכה להיות מדודה ותפורה על-פי מידותיו של ישראל כץ? זה מוזר מאוד.

אתם תחליטו מה אתם רוצים לעשות עם הדברים האלה, נכון שהרחבתי משום שבחוק הזה, במתכונת הקיימת שלו, יש פגימה חמורה במשטר הדמוקרטי בישראל.

תגיד למה. אתה רוצה להוציא מספר החוקים את האיסור לפעול נגד זהותה היהודית של המדינה.

לא. אני רוצה להוציא מספר החוקים אפשרות לפסול רשימה, או למנוע השתתפות פוליטית של מי שבדרכי שלום רוצה להציע רוויזיה באופיה של המדינה. נדמה לי שהתהליך הדמוקרטי מאפשר לעשות גם את הדבר הזה. אני עצמי תומך באיזכור אופיה של המדינה בחוקי היסוד בהקשרים אחרים.

מה למשל עם מדינה עברית ודמוקרטית, כנענית ודמוקרטית?

נקודה שלישית. אני רוצה לומר למה אני רואה סכנה ביחסים בין הרוב היהודי לבין ערביי ישראל. די ברור שהרוב הגדול של ערביי ישראל תומך במידה זו או אחרת ברשות הפלשתינית, זו אמירה שכהכללה היא נכונה. לרשות הפלשתינית יש דרכים שונות להסתכל ולראות מה היא עושה. לכן אם החוק הזה יעבור, חדשות לבקרים נראה פניות – חלקן מבוססות, חלקן לא מבוססות וחלקן מופרכות – שמבקשות לפסול חברי כנסת, מועמדים ורשימות ערביות. זה לא בריא לדמוקרטיה הישראלית.

בבקשה, פרופ' בנבנישתי.

אני מסכים עם רוב הדברים שאמרו קודמיי. אני רוצה להדגיש נושא אחד שלא זכה לתשומת לב רבה והוא של הפסילה האינדיבידואלית, שהוא אחד מהחידושים העיקריים של הצעת החוק הזאת.

אני מסתכל על זה קודם כל מנקודת מבט של זכויות האדם. סעיף 6 לחוק יסוד: הכנסת אומר: "כל אזרח ישראלי, שביום הגשת רשימת המועמדים הכוללת את שמו הוא בן 21 שנה ומעלה, זכאי להיבחר לכנסת, זולת אם בית-משפט שלל ממנו זכות זו על-פי חוק או שנידון, בפסק דין סופי, לעונש מאסר בפועל" ויש גם סייגים לענין הזה. לא רק שמדובר כאן בזכות יסוד של אדם להיבחר אלא שהיא מעוגנת בחוק יסוד: הכנסת. פסילת אדם מהשתתפות בבחירות, כפי שמציעה הצעת החוק, פוגעת בזכות להיבחר והיא מנוגדת לסעיף 6 במובן זה שהפסילה הזאת לא נעשית על-ידי בית-משפט אלא על-ידי ועדה של הכנסת שהיא גוף פוליטי.

האם זה לא נכון גם לגבי הסעיף נגד הסתה?

זה נכון לגבי כל הסעיפים.

אני מתנצל על האיחור שלי, זה לא היה מתוכנן . זה מה שקורה בימים האחרונים של הכנסת לפני הפגרה.

אני מתייחס למרכיב בהצעת החוק שמדבר על פסילה של אדם, להבדיל מפסילה של רשימה. אני מפנה את תשומת לבכם לכך שזה פוגע בזכות האדם להיבחר שמעוגנת גם בחוק יסוד: הכנסת. סעיף 6 אומר שהפגיעה בזכות הזאת תיעשה רק בהליך שיפוטי אם בית-המשפט שלל את הזכות הזאת. הצעת החוק פוגעת בעקרון הזה וסוטה ממנו סטייה קשה.

זה חל גם על הצעת החוק של חברת-הכנסת יהודית נאות.

אני לא מכיר את הצעת החוק של יהודית נאות.

אני אומר שיש כאן פגיעה שלא מתיישבת עם הרעיון של זכויות אדם מעוגנות שההגבלה שלהן תיעשה רק על-ידי בית-המשפט. ההבדל הוא בזה שלאדם יש זכויות אדם בעוד שלרשימת מועמדים כרשימה אין זכויות אדם, לכן פסילתה של רשימת מועמדים יכולה להיות בדרך של ועדה פוליטית, ועדה פוליטית לא יכולה להגביל זכויותיו של אדם.

תמיד היתה בחוק רשימת מועמדים.

יש תקדים בחוקים של יהודית נאות לגבי אנשים שהורשעו לאחר השחרור שלהם, מטילים הגבלות על בחירה לכנסת של אנשים ספציפיים בלי הליך משפטי. הם הורשעו וגם אחרי שהם גמרו לרצות את עונשם יש תקופה ארוכה שבה הם לא יכולים לכהן. זה כבר קיים. כשאתה מטיל הגבלות על רשימת מועמדים הרי היא מורכבת בסופו של דבר מאנשים. אני לא מבין את כל הארגומנט המוזר הזה.

בדקתי את הנוהג והחוקים במדינות אחרות ולא מצאתי תקדים למדינה דמוקרטית שבה אוסרים על אדם להיבחר בשל מטרותיו או מעשיו. כמו שהוזכר פה קודם יש פסילה של רשימות.

בדקת מדינות, חבל שלא בדקת את ישראל.

אני מבקשת הערה לסדר. אני מבקשת התייעצות סיעתית ושההצבעה לא תהיה היום.

לא התחייבתי לכך.

אני צריכה התייעצות סיעתית ל-24 שעות.

הודעת לי הודעה ושמעתי אותה. אתייחס אליה בבוא הזמן.

אני לא מכיר את מי שמעיר הערות ביניים. אני באתי לכאן לפי הזמנת יושב-ראש הוועדה, אני מביע את עמדתי. אני לא אדם פוליטי. בדיונים אקדמיים אני לא רגיל להערות כאלה. אני חושב שחברי כנסת שמזמינים אנשי אקדמיה להביע עמדה בצורה מסוימת יכולים לתת לדוברים את זכות הדיבור. אפשר להתערב בדברים שלנו אבל לא בצורה פוגעת.

לא פגעתי בך. אמרתי רק שבישראל יש תקדים. זו הערה מנומסת וקבל אותה בהבנה.

אני מחזיק את החוק מול העיניים שלי. סעיף 6 מדבר על פסילה של אנשים להיבחר לכנסת. יש סייג לגבי אדם שנידון בפסק דין סופי לעונש מאסר בפועל. אני מצטט מהחוק "וביום הגשת רשימת המועמדים טרם עברו שבע שנים מהיום שגמר לרצות את עונש המאסר בפועל אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית כי אין עם העבירה שבה הורשע, בנסיבות הענין, משום קלון".

יש הבדל משמעותי בין הסייג הזה לבין הסייג של סעיף 7א המוצע על-ידי חבר-הכנסת כץ. ההבדל הוא שפה היה פסק דין סופי, היתה גושפנקא משפטית לשלילה הזאת ולא לסנקציה נוספת שהמחוקק הישראלי ביקש לקבוע. ההצעה הנוכחית שמדברת על סעיף 7א לא כוללת ביקורת שיפוטית על ההגבלה הזאת. יש הבדל בין התפקיד שבית-המשפט ממלא כאשר הוא מהווה ערכאת ביקורת על ועדת הבחירות שבה מידת המעורבות שלו מוגבלת, לבין המצב שבו הסמכות נתונה בידיו והוא זה שמחליט אם אדם ישתתף או לא.

הנוהג בעולם לגבי פסילת רשימות ופסילת מפלגות בשל המצע שלהן, בשל המעשים שלהן הוא חריג. הסעיף הנוכחי משתלב עם פסילות של רשימות מועמדים – נוהג שקיים במדינות רבות. הנוהג הזה המוצע על-ידי החלה אינדיבידואלית הוא בהחלט חריג ואני לא חושב שיש לו תקדים, לפחות לפי הבדיקה שעשיתי. לכן, היות שמדובר בזכות בסיסית של אדם שאיננה נתונת לרשימה, ובזכות שלו או שלה לעבור מרשימה שנפסלה לרשימה אחרת שאיננה פסולה, צריך להתייחס אל הזכות הזאת בקפדנות ובזהירות רבה. זה לענין התחולה האינדיבידואלית.

לענין העילה השלישית, היינו "תמיכה במאבק מזוין..." וכו' אני מצטרף לדברים שהשמיעו קודמיי.

לענין ההצהרה, אני חושב שהוא חידוש נכון וטוב. העובדה שהמועמד צריך להצהיר את ההצהרה בעת אישור הרשימה זה עדיף על מצב שבו חבר הכנסת מצהיר אמונים עם כניסתו לתפקיד. זה מאפשר לבוחרים לבחור באדם שברור שהוא ייכנס לתפקיד, זה מניע דינמיקה שאיננה ראויה בשלב הפומבי במליאת הכנסת. לגבי תוכן ההצהרה והכללת האלמנטים של סעיף 7א בהצהרה, הבעיה היא כפי שהציג אותה פרופ' קרמניצר והיא מתייחסת לא להסתה לגזענות אלא דווקא לנושא של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אני לא בטוח שהדבר הזה מועיל מבחינת הדיון הפרלמנטרי הפוליטי שאנחנו רוצים שיהיה לנו.

לנקודה של "המדינה היהודית" לעומת "מדינת העם היהודי". אני מסכים שבפסיקה אין הבדל והיא מתייחסת לשני המושגים האלה כמושגים נרדפים זה לזה פחות או יותר. אני רוצה להביע עמדה קצת שונה. המושג של "מדינת העם היהודי" שונה מהמושג של "מדינה יהודית". "מדינת העם היהודי" מפנה למושג של הגדרה עצמית של העם היהודי במדינת ישראל וזה נושא של זכות קבוצתית, הוא לא מדבר על האופי של המדינה כמדינה יהודית. כלומר, אדם יכול לדבר על מדינה חילונית שתסתור את הרעיון של מדינה יהודית. אני חושב – אני לא יודע – שגם לציבור הערבי יכול להיות יותר קל עם המושג של "מדינת העם היהודי" מאשר עם המושג "מדינה יהודית". זה בוודאי יותר קל לקבוצות שאינן מקבלות את האופי היהודי של המדינה.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

המבחן האמיתי של כל דמוקרטיה הוא ברגעים הקשים ואין ספק שהתקופה הזאת היא תקופה קשה של משבר. כל אחד מסתכל על הצד שלו ולא שם את עצמו בנעליו של הצד השני. הרוב מנסה לחסל את המיעוט מבחינת היכולת להתבטא. הדבר התמוה הוא שהרוב שמנסה לחסל את זכות המיעוט להביע את עמדתו מתרץ זאת בהגנה על הדמוקרטיה. זאת אומרת, הוא פוגע בדמוקרטיה ומתרץ את הפגיעה הזאת בטענה שהוא מגן על הדמוקרטיה. הסכנה האמיתית לדמוקרטיה היא בהצעות חוק כאלה ולא בהתבטאויות שם וכאן. זו דווקא תעודת כבוד למדינה שמאפשרת להביע עמדות קשות ככל שיהיו בתקופות קשות כאלה. לא לסבול את העמדות האלה זה לא דמוקרטי וגם לתת להן מעמד של חוק זה לחלוטין אנטי דמוקרטי.

לכן הניסיון לחוקק חוקים בתקופה של סערת רגשות הוא לא נכון. גם לעגן את העבירה הפוליטית בחוק קבוע זה לא נכון.

לנושא של ארגון טרור. בג'ורג' וושינגטון רואים את מייסד ארצות-הברית והוא גיבור לאומי אבל הבריטים יכולים לראות בו טרוריסט גדול, תלוי מאיזו זווית ראייה אתה מסתכל על הענין. יש פה מאבק פוליטי שאם נרצה או לא נרצה האוכלוסיה הערבית היא חלק ממנו. אנחנו אומרים את הדעה שלנו שלפיה אנחנו בעד המדינה, מתוך דאגה למדינה ולבטחונה אבל אנחנו נגד המדיניות שלה כי המדיניות הזאת תוביל לחיסולה של המדינה.

להערה שאמרת לפני שבועיים על הציונות. אמרת שהיא תיעלם מפה כמו הטורקים. לדעתי, זו שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כי ציונות נגזרת מיהדות.

אני שמח שאתה לא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. הדברים האלה נאמרו בתגובה לדבר שאף אחד לא גינה אותו והוא פסול בתכלית הפסילה.

אתה לא אנטי-ציוני? אני אנטי-ציוני, כל הקומוניסטים אנטי-ציונים. אגודת ישראל אנטי-ציונית.

היה דיון בוועדת חוץ ובטחון על הסיכון הדמוגרפי של האוכלוסיה הערבית. בריבוי שלנו ובזה שאנחנו מתחתנים רואים קטסטרופה ואסון. איזו מדינה דמוקרטית מסתכלת כך על אזרחיה? זה דבר פסול. מדינה שמרשה לעצמה דבר כזה אין לה זכות קיום מבחינת הרעיון. זה דבר אחד.

דבר שני. מעולם לא היינו ציונים ולא היינו בעד הציונות. הציונות היא לא חלק מהגדרת המדינה. לא אומרים שמדינת ישראל היא מדינה ציונית ודמוקרטית, לא אומרים שהיא מדינה ציונית. אם היום תגדיר את המדינה כמדינה ציונית כל החרדים הם נגד זה, כל נטורי-קרתא הם נגד זה, גם אני נגד, כולנו נגד. אנחנו לא ציונים, לא היינו ולא נהיה. לכן אי-אפשר להביא היום מרכיב כזה, לזהות אותו עם המדינה ולהגיד שאתה לא יכול להיות נגד המרכיב הזה כי אחרת אתה נגד המדינה.

אני רוצה לשאול שאלה. האם זה שמישהו לא ציוני, או אנטי-ציוני, זה מאפשר לו לתמוך במאבק מזוין נגד המדינה הזאת?

זו שאלה נפרדת.

אבל זה החוק. בעוונותי לא השכלתי להגיש חוק שטלב אלסאנע מתייחס אליו.

הצעת החוק כאן היא פוליטית, לא משפטית, והיא באה למנוע הבעת עמדה פוליטית. אני מאמין שהעמדה שלי נגד הכיבוש הישראלי היא מאוד לגיטימית והעמדה שלך בעד הכיבוש הישראלי היא לחלוטין לא לגיטימית. אם הייתי רוצה הייתי מנסח הצעת חוק שמי שדוגל בכיבוש צריך לפסול אותו, מי שדוגל בהתנחלויות כי התנחלויות מביאות לחוסר בטחון ולא לשלום צריך לפסול אותו. גם הייתי מנסח הצעת חוק שמי שדוגל בטרנספר צריך לפסול אותו. אני לא מבקש מחבר-הכנסת ישראל כץ שיהיה לאומן ערבי, והוא לא יכול לבקש ממני להיות לאומן ציוני, זה לא לגיטימי.

עורכת דין יסמין קשת מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

אני מדברת בשם ועדת שלטון החוק וזכויות האזרח של לשכת עורכי הדין. אני מתייחסת לסעיף קטן (3) של סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת אחרי השינוי של חבר-הכנסת ישראל כץ.

אני מתנגדת לתוספת הזאת. גם סעיף 7א כפי שהוא קיים היום פוגע בחופש הביטוי ובזכות להיבחר, שהן זכויות יסודיות בדמוקרטיה. התוספת הזאת היא לא דמוקרטית. צריך לזכור שכל התוספות מעבר לדף הם שינויים בחוק בהתאם לשינוי של החוקה וחוקי היסוד הם החוקה של מדינת ישראל, דבר שאי-אפשר לשנותו חדשות לבקרים.

זכותה של הדמוקרטיה להגן על עצמה אבל גדולתה בכך שהיא שומעת דעות שצורמות את אוזניה. כפי ששמענו בבג"צ שדן בחקירות השב"כ דמוקרטיה צריכה לדעת לפעמים להילחם כשיד אחת קשורה לאחור. צריך להיות איזון בין הזכות של הדמוקרטיה להגן על עצמה לבין הזכויות העל-משפטיות המאוד יסודיות של חופש הביטוי והזכות להיבחר.

הסעיף פה מיותר כי כבר בסעיף 7א יש מניעה לרשימות מסוימות לרוץ. יש גם את חוק המפלגות שבנוסף מדבר על "יסוד סביר למסקנה כי המפלגה תשמש מסווה לפעילות בלתי חוקית". בדברים האלה אפשר להכניס הכול. אם יש תמיכה פיזית במאבק זה יכול להיכנס בתוך דבר אחר, אבל אם התמיכה היא בביטוי אין סיבה שדמוקרטיה תמנע ביטוי כזה כי זה יהיה לא דמוקרטי.

בנוסף, ההגדרות של "ארגון טרור" ו"מדינת אויב" הן הגדרות דינמיות שיכולות להשתנות מהיום למחר. אנחנו עדים למצב שבו ארגונים הוגדרו בעבר ארגוני טרור והיום יש אתם שיחות שלום, גם מדינות כאלה. לא ניתן חדשות לבקרים לשנות את החוקה לכן סעיף שיש בו דבר דינמי כזה לא צריך להיכנס בתוך חוקה, אם רוצים להכניס אותו אפשר לכלול אותו בחוק המפלגות אבל בשום אופן לא בחוק היסוד. זו תוספת אנטי-דמוקרטית שמגבירה את הפגיעה שכבר קיימת בחופש הביטוי ובזכות להיבחר, זכויות שהן מאוד יסודיות.

חבר-הכנסת כץ, אתה מוכן להעביר את זה לחוק אחר?

זה בלתי אפשרי. זה חייב להיות בחוק יסוד.

נכון, אם מחוקקים הגבלה של הזכות להיבחר זה חייב להתקבל לפי העקרון של 61 קולות.

אני רוצה לדעת אם תהיה הצבעה? בסדר היום כתוב שתהיה הצבעה.

נכון אבל יש בקשה של חברת-הכנסת ענת מאור להתייעצות סיעתית ואני צריך לשקול את הבקשה.

אני רוצה לומר לכם שהדיון בקריאה שניה ושלישית יתנהל בשני חלקים: חלק אחד כללי איך רואים את החוק; חלק שני ספציפי דיון בפרטים לפי סעיפים. על-פי התקנות אני חייב לעבור סעיף סעיף ועוד לא התחלתי את זה כי זה חוק מורכב. לכן חברת-הכנסת יעל דיין תביע את דעתה על החוק ולאחר מכן נעבור סעיף סעיף ונראה אם יש על מה לדבר.

אפשר לדבר בדיון עקרוני כזה? אם אנחנו לא גומרים את הדיון העקרוני מה נשאר בפרטים?

לחקיקה הזאת אין מקום בשום צורה שהיא, יש בה סיכון עצום, זו חקיקה אנטי-דמוקרטית. אני גם מתנגדת להליך שאנחנו נקלעים אליו שלא מרצון. נכון שחוק שעובר במליאה אנחנו חייבים לדון בו אבל לפני שאנחנו מרגישים בכך אנחנו לוקחים משהו שבהרבה מקרים מתועב ולא ראוי בעינינו ואז אנחנו במילכוד להציל ממנו משהו ולהעביר לחוק אחר, או לשנות סעיף אחד. אני אומרת חד-משמעית שבכל צורה שהיא מה שנמצא מעבר לחוק, בתוך החוק ובכל צורה שישנו או ישחקו אתו זה חוק פסול וכך אנהג בהצבעות שלי.

1. הממשלה שינתה את דעתה והיא בעד החוק. 2. הנוסח הזה הוא נוסח אחר מהנוסח שהובא.

אני מתייחסת לנוסח שלפנינו ואני נגד החוק בכל צורה שהיא ולכל אחד מסעיפיו.

בבקשה, חבר-הכנסת עזמי בשארה.

א. אני מבקש לנקות את המושג "דמוקרטיה מתגוננת" מהשימוש הציני בו. מדינת ישראל אף פעם לא עשתה משהו נגד אידיאולוגיות אנטי-דמוקרטיות הקוראות למשל למשטר לא דמוקרטי נניח משטר לפי ההלכה היהודית, דבר שהוא שינוי סדרי עולם של דמוקרטיה, או משטר קומוניסטי. אני לא רואה פה שום חוק ושום דבר שבו הדמוקרטיה מתגוננת, להיפך, יש פה הגבלה של דמוקרטיה, אין פה דמוקרטיה מתגוננת.

דמוקרטיה מתגוננת תמיד מגבילה את עצמה.

אבל היא מתגוננת נגד אלה שרוצים לשנות את הסדר הדמוקרטי, לא את האופי.

נגד אלה שרוצים לנצל את השיטה ואת כללי המשחק כדי להחליש אותה או לנצח אותה לבסוף.

לא. יש פה בלבול מושגים. אני מבקש לא להשתמש במושג דמוקרטיה מתגוננת כי אין פה התגוננות נגד אידיאולוגיות המבקשות לשנות את הסדר הפוליטי הדמוקרטי. יש פה בבית דעות שאומרות שדמוקרטיה היא מטאפורה של הבורגנות וצריך למגר אותה; יש אחרים שאומרים שדמוקרטיה זה משטר חילוני וכו' ומן הראוי להחליף אותו בהלכה היהודית. אין פה שום הגבלה, הדמוקרטיה לא מתגוננת פה, אולי יש פה ציונות מתגוננת, או אולי לאומיות מתגוננת, או אופי לאומי מתגונן אבל לא דמוקרטיה מתגוננת.

אני מסכים עם פרופ' קרמניצר.

הוא לא בעד מדינת כל אזרחיה, הוא בעד זה שיוכלו לפעול למען אזרחיה. הוא בעד למחוק את המלה "מדינה יהודית".

פרופ' קרמניצר אומר שמה שיש זה כבר יותר מדי מכיוון שזה לא מאפשר למפלגה שרוצה שמדינת ישראל תיהפך למדינה דו-לאומית למשל, או דמוקרטית חילונית לכל אזרחיה למשל, לפעול בדרכים פרלמנטריות של שיכנוע, בדרכי שלום ובדרכים דמוקרטיות להשיג מטרה זו. החוק הזה לא מאפשר זאת. והוא אומר שזה כבר יותר מדי. להוסיף לו עוד דברים – לדעתו זו פגיעה חמורה בדמוקרטיה.

אני שותף לדעה שפה יש תחנה חשובה של הדמוקרטיה הישראלית. יש ויכוח חשוב במדינת ישראל מה זו לאומיות יהודית. יש אנשים שטענו שאין לאומיות יהודית אלא יש לאומיות עברית, יש לאומיות כנענית.

כוזרית.

האנשים שפתחו את הוויכוח הזה היו שותפים באצ"ל ובלח"י כשאתה עוד לא נולדת. חלק מהם אתה מחשיב כגיבורים שלך כשהם דיברו על ניתוק הלאומיות החדשה במדינת ישראל מהיהדות. לאלה לא היה מקום כי מדינה יהודית זו מדינה יהודית. אז אפילו ויכוח כזה אין לי אתך. אני מדבר על הסעיף החדש. מה זו תמיכה בארגון טרור "במפורש או במשתמע"? מה זה "במשתמע"?

אי-אפשר להגיד "במשתמע". זה מה שעשה לי היום חבר-הכנסת גפני בוועדה אחרת, הוא הפך לי את כל החוק.

אתה לא תעשה את זה כי אתה מאמין שישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית ואתה מאמין שצריך להגן על זה.

נכון, אבל אי-אפשר להגיד "במשתמע".

זה נושא עקרוני, פילוסופי, אקדמאי משפטי, זה לא סתם וצריך עוד דיון, זה העקרון של הגנה על הדמוקרטיה.

נדבר על המאבק המזוין, אנחנו צריכים להבין מה זה. נניח שישראל הגיעה למצב שבו היא נכנסה לסכסוך אזורי עם קפריסין וכבשה את קפריסין – קפריסין היא לא ערבית, אין לי הזדהות אתה – והקפריסאים אספו נשק להיאבק בכיבוש הישראלי. זה מאבק נגד הכיבוש או נגד מדינת ישראל? האם יש חפיפה בין עצם מהותה של מדינת ישראל לבין מדיניות החוץ של מדינת ישראל? האם האקזקוטיבה רוצה להגביל אותי למדיניות החוץ שלה? האם אני כחבר כנסת מחויב למדיניות החוץ של מדינת ישראל כך שכל פגיעה בה או בשליחויותיה בחוץ, בכיבוש של ארץ זרה מחייב אותי להתנגד לו, או לא להזדהות אתו, או לא לראות בו צדק טבעי כשאנשים לוקחים נשק ונאבקים בו נגד כיבוש?

לגבי ההצהרה של ברק אני חושב שפרופ' קרמניצר עשה בה שימוש לא נכון. לא שהיא לא חוקית. כאשר ברק אומר: אם הייתי במקומם הייתי נושא נשק, מה הם יעשו? על אחת כמה וכמה אם הוא היה פלשתיני, על אחת כמה וכמה מה יגיד חבר כנסת פלשתיני או ערבי? מה הוא יגיד: האם המאבק הזה מוצדק או לא מוצדק? כשאני אומר שהמאבק נגד הכיבוש הישראלי הוא מוצדק זה "במפורש" או "במשתמע"? מה ההשלכות של הדבר הזה?

אני אומר לזכותך שאתה אדם שאיננו מתחבא אלא מתייצב מאחורי האמירות שלך. למה אתה לא מדבר על מה שקורה באמת? אחרי הרבה זמן הגעת לסעיף הרלוונטי ואתה מדבר על קפריסין. יש כל כך הרבה דוגמאות קרובות, תדבר על סוריה, תדבר על החמאס, תדבר על החיזבאללה. למה אתה מדבר על קפריסין?

אני רוצה לתת הזדמנות לחבר כנסת יהודי להזדהות עם מאבק מזוין נגד הכיבוש של המדינה שלו.

אני מוותר. טלב אלסאנע מדבר על ג'ורג' וושינגטון, אתה מדבר על קפריסין. תדבר על סוריה.

מצדו של חבר-הכנסת ישראל כץ שנחליט על החוק הזה בעוד שלושה חודשים.

נוהלית אתה צודק. אני מצפה מאנשים שיתייחסו לנושא הרלוונטי. למה לי להרגיש שאולי לא שמעתי טיעון שיכול לשכנע מדוע מותר לתמוך בסוריה במאבק מזוין, מדוע מותר לתמוך בחיזבאללה במאבק מזוין. תסביר את הדברים האלה ולא מה יקרה עם קפריסין.

יש היום הצבעה? תיכננו להצביע.

לא, יש התייעצות סיעתית. אני לא רואה שאנחנו מגיעים לחוק.

חבל שמראש לא נאמר לי שלא נצביע.

אני מסתפק בדיון העקרוני על החוק. כל הזמן חבר-הכנסת ישראל כץ רוצה שאני אדבר על זה שאני תומך בסוריה, מה שלא נכון.

אתה לא תומך בסוריה?

בוודאי שלא.

עמדה של תמיכה במאבקו של עם נגד כיבוש היא לגיטימית גם במסגרת דמוקרטיה. גם עמדה שחושבת שהכיבוש הוא הסכנה לאופיה של המדינה ולדמוקרטיה היא לגיטימית. המאבק למען הגדרה עצמית ולשחרור אדמות כבושות הוא מאבק לגיטימי, ולא חשוב מה שמה של המדינה. ברור שאם זה כיבוש דרום לבנון, או כיבוש הגדה המערבית ורצועת עזה זה חל עליו. אם אני קיבלתי את שני העקרונות: לפעול במסגרת הדמוקרטיה הזאת בגבולות ה-4 ביוני 1967 ואני כבר כנסת, ברור שאני לא רואה במדינת ישראל כיבוש.

אם אתה מגדיר מהו כיבוש, אתה מגדיר מהי התנגדות לגיטימית. אם התנגדות לדברים מסוימים היא לגיטימית אתה תכה כאן בכנסת בשייך באדר, או שתתקוף את יושב-ראש הוועדה כי זה לגיטימי. אתה מגדיר וקובע שבמקרה הזה אלימות לא פסולה.

אם אני חושב שמדינת ישראל בגבול 1967 היא כיבוש, בוודאי שאני לא מסכים לקיום שני הסעיפים הראשונים. זה שאני מסכים לשני הסעיפים הראשונים, פועל במסגרתם, מוכן לבוא לכנסת ולרוץ ברשימה וכו', זה אומר שאני לא רואה בגבולות 1967 כיבוש. לכן פעילות מזוינת ואלימה נגד מדינת ישראל היא נגד החוק וברור שאני נגד פעילות שהיא נגד החוק במסגרת מדינת ישראל. אני נגד כיבוש, אני רוצה שתדע מה אני חושב.

לצערי אין רצינות בטיעונים.

הצעת החוק הזאת היא פוליטית ואידיאולוגית ואין לה ולא כלום עם שני הדברים העיקריים: עם קיומה של מדינת ישראל, ועם היותה מדינה דמוקרטית. אין לה כלום עם זה ולכן היא הגבלה מיותרת לדמוקרטיה שחברי כנסת צריכים להתבייש לעשות אותה. אני גם לא סובל את דעותיהם של כמה אנשים אבל אני לא נמצא כאן על תקן שיסבלו אותי, אני גם כן צריך לסבול אנשים כמו ישראל כץ כי אני יושב פה, אני נמצא פה על תקן של דמוקרטיה ולא של סובלנות.

חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

במה שאמר חבר-הכנסת עזמי בשארה יש אלמנט אחד שאני נוטה להסכים אתו: מה שמאפיין את החוק הזה היא לאו דווקא הזדקקות להגנה על הדמוקרטיה אלא הזדקקות להגנה אחרת שגם היא לגיטימית ואפילו מתבקשת. הדגש העיקרי פה זו לא הגנה על הדמוקרטיה אלא הגנה ממש על קיום המדינה לפחות בצורה ובמתכונת שאנחנו מכירים אותה. הדבר הזה הוא לגיטימי כי מדינות דמוקרטיות יכולות להגן גם על האופי הדמוקרטי שלהן – אז צודק חבר-הכנסת בשארה כי זה בעיקר נגד תנועות אידיאולוגיות שרוצות משטר אחר, אבל הן גם יכולות להגן על עצם קיומן לאו דווקא כדמוקרטיות אלא על עצם קיומן בזהות מסוימת, למשל "מדינת היהודים", שזה הצ'רטר של האומות המאוחדות כאשר החליטו על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל.

מכאן מתחילות אי-ההסכמות. נכון מה שאמר חבר-הכנסת טלב אלסאנע שכל דבר אפשר לראות אותו בפרספקטיבות שונות וחוקים במדינה הם תלויי פרספקטיבה. למשל לומר במדינת ישראל שצריך להגביר את הלחימה, או לענות בצורה יותר חריפה, או לצאת נגד מדינות ערב, או נגד סוריה – אפשר להתווכח אם זה נכון או לא אבל זה לגיטימי; אבל לומר במדינת ישראל שרצוי לצאת למתקפה נגד מדינת ישראל ולתקוף אותה זה דבר לא לגיטימי כי זו מדינת ישראל ולכן החוקים שלה הם חוקים ישראלים ולא חוקים אוניברסליים. ג'ורג' וושינגטון שהוזכר כאן הבריטים ראו אותו בהתחלה כטרוריסט אבל האמריקאים לא. לעומת זאת, אם ברחבי ארצות-הברית היה מישהו שהיה מצדיק את המאבק הבריטי נגד האמריקאים בשלב מסוים – בלי קשר לצדק או לא – או מאבק גרמני נגד האמריקאים אחרי שכבשו את גרמניה, כמו מחתרת גרמנית נגד הכיבוש האמריקאי בגרמניה אחרי מלחמת העולם השניה, כיבוש שנמשך כמה שנים ומבחינות מסוימות עד לא מזמן, הרי בארצות-הברית זה היה נחשב לבגידה ובוודאי שהיו פועלים נגד בן-אדם כזה.

מדינה היא לא דבר נייטרלי, מדינה לא יכולה להרשות תמיכה במאבקים נגדה בין אם היא צודקת ובין אם היא לא צודקת. אם ישראל תכבוש את קפריסין בגלל שקפריסין תקפה את ישראל יכול להיות שאחרי כמה זמן תהיה בעולם תמיכה במאבק הקפריסאי נגד הכיבוש הישראלי, אני מבין את זה, ויכול להיות שהמאבק הזה, כמו שאומר חבר-הכנסת בשארה, הוא לא ממש מאבק על קיום ישראל אלא הוא נגזרת יותר קטנה שיכולה לפגוע במידה מסוימת בבטחון ישראל, או אפילו לשפר אותו. ההצדקה היא לא רלוונטית כי ברור שהמדינה כמדינה צריכה לגבות את עצמה. המדינה יכולה לתת אפשרות לחלוק על המדיניות שלה ולהגיד שהמדינה לא צודקת. גם אם עזמי בשארה אומר שהכיבוש לא טוב, שהוא מזיק למדינת ישראל ושצריך לצאת מהשטחים זו עמדה לגיטימית, אבל להצדיק התקפה על המדינה בטענה שההתקפה הזאת מוצדקת, או שההתקפה הזאת אפילו תועיל למדינה כי היא תוריד ממנה איזו צרה – זה דבר לא לגיטימי.

הוא יכול אפילו לתמוך במאבק, אבל לא במאבק מזוין. זה התיקון.

בדיוק, אני גם לא בטוח שזה מאבק. כמו בכל חוק הגבולות כאן הם עדינים ובשביל זה כל חוק מיושם בסוף על-ידי בית-משפט ומשום כך יש ערכאות משפטיות שבוחנות אותו.

היציאה לתמיכה בצד השני הופכת את הדבר לעבירה. לדוגמה, יכול חבר פרלמנט אנגלי במלחמת העולם השניה להגיד: צריך לעשות שלום עם גרמניה ולזרוק את צ'רצ'יל כי צ'רצ'יל מזיק לאנגליה, המלחמה מזיקה לאנגליה וצריך לעשות שלום ולקבל הצעת פשרה. איכשהו עדיין זה יכול להיות בגבולות הלגיטימי; אבל אם אותו חבר פרלמנט עובר לגרמניה ואומר את הדברים האלה בגרמניה תוך כדי עימות או מלחמה זה הופך לבגידה. מאחר שצ'רצ'יל לא הולך לשלום ואותו חבר פרלמנט מביע תמיכה בהמשך הלחימה הגרמנית ובהפצצות הגרמניות על אנגליה – כי צ'רצ'יל לא מקבל את הצעת השלום – זה הגבול.

הלוז בין העמדה שלך לבין העמדה של פרופ' קרמניצר היא השאלה של המיגור.

לא הבנת אותי. אני יכול לחשוב שחוק מסוים במדינה הוא לא צודק ואפילו גורם עוול, אני מניח שיש הרבה חוקים שאני חושב שהם גורמים עוול, ויש הרבה חוקים שחבר-הכנסת ישראל כץ חושב שהם גורמים עוול, ויש הרבה חוקים שחבר-הכנסת עזמי בשארה חושב שהם גורמים עוול. אם אני אומר שצריך לשנות את החוקים האלה – זה אפשרי; אבל אם אומר שמכיוון שהחוקים האלה גורמים עוול קיצוני וקיפוח של חלקים באוכלוסיה אני בעד זה שמישהו יקים מחתרת ויפעל בדרך של מאבק מזוין, בחטיפת בני ערובה, או פיצוצים כדי ללחוץ על המדינה להפסיק את העוול הזה – זה דבר שהמדינה צריכה לאסור אותו בחוק.

אותו הדבר לגבי הכיבוש. אומר חבר-הכנסת בשארה: הכיבוש מזיק למדינה – ניחא; הוא רוצה לפעול פוליטית למען הפסקת הכיבוש בתוך מדינת ישראל על-ידי קבלת הצעות פשרה ויציאה מהשטחים – ניחא; הכיבוש הוא נורא ואיום – ניחא; אבל כשהוא אומר: אני מצדיק את המאבק המזוין נגד הכיבוש, נגד חיילי ישראל – זה לא לגיטימי. למרות שהגבולות עדינים ניתן לעשות הבחנה ונתתי דוגמאות. ברגע שזה הופך לתמיכה במאבק של גוף חיצוני של אויב נגד המדינה, זה הגבול.

לגבי סוריה בכלל לא צריך להתווכח אם היא אויב או לא. סוריה מגדירה את מדינת ישראל כאויב ולכן אוטומטית אפילו הסורים רואים את עצמם כאויב שלנו. לכן תמיכה באויבי מדינת ישראל במאבקם נגד מדינת ישראל זה הגבול.

במאבקם המזוין.

לדעתי גם במאבקם הלא מזוין. אני מסתכל על ההידרדרות החמורה בנושאים האלה במדינת ישראל והחוק הזה הוא בסך הכול מינימליסטי.

מבחינה פוליטית, לא מבחינה קונסטיטוציונית.

פרופ' אסא כשר אמר לפני חודש בדיון בכנסת בוועדת האתיקה שמי שמתנגד או נראה כמתנגד לא רק לקיומה של המדינה אלא לקיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית חוצה את הקו של מה שלגיטימי לכיוון של אי-נאמנות למדינה ולכן על הדבר הזה המחוקק צריך לתת את דעתו. אני מצטט.

זאת אומרת, החוק הזה הוא מינימליסטי לא רק מבחינה פוליטית אלא גם מבחינה דמוקרטית. צודק עזמי בשארה שמטרתו העיקרית של החוק היא לא להגן על הדמוקרטיה אלא להגן על המדינה ואולי גם על צביונה ולא לעודד את הלוחמים בה גם אם הם לא מאיימים בהשמדתה אלא רק פוגעים בחייליה או באזרחיה. אבל להגן על המדינה עצמה – לא על הדמוקרטיה – ועל זהותה זה דבר לגיטימי וקביל מבחינה דמוקרטית. דמוקרטיות יכולות להגן על עצמן גם מנקודת מבט דמוקרטית וגם מנקודת מבט מדינית ולאומית.

חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

זה חוק פשוט ולא צריך להתעמק בו כדי להבין אותו ולהגיע לוושינגטון.

הוא גם כתוב בעברית.

אם זה יעזור להעביר אותו אני גם מוכן להוסיף תוספת בערבית.

האם למישהו יש ספק שמדינת ישראל נמצאת היום בסכנה קיומית מבחינה דמוגרפית ובגלל אויביה הסובבים אותה מבית או מחוץ?

כן, יש לי ספק אם יש לה איום בטחוני, אני חושב שהיא מאיימת ולא מאויימת.

אנחנו לא מדברים פה באזרח מן השורה שעושה דין לעצמו אלא מדברים בחבר כנסת שנשבע אמונים למדינת ישראל והוא יוצא בקריאה לאויבי ישראל לצאת למלחמה נגד מדינת ישראל.

צריך לפסול אותו.

אם הפירוש של "משתמע" זה מה שראינו בטלוויזיה, כל אזרח מן השורה שהסתכל בטלוויזיה – אני ראיתי אותך כשדיברת בטלוויזיה ואני מבין טוב ערבית – מבין שאין ספק שזו קריאה לצאת למלחמה נגד מדינת ישראל.

אפילו אם אני אומר לך שזה לא נכון?

גם. כאזרח מן השורה אם אני הבנתי אותך לא נכון תוכיח בבית-המשפט שהיו לך כוונות שונות.

תעשו משפט. למה בכל זאת לא עושים משפט?

חקיקת חוק כזה היא לא רטרואקטיבית ועזמי בשארה לא צריך לחשוש מזה.

אני רוצה להגיד למה חברי הכנסת עזמי בשארה ומיכאל קליינר דומים. שניהם מייצגים סיעת יחיד והם מוטרדים שהם לא יהיו בכנסת הבאה. שניהם משתמשים בלאומנות – אחד יהודית ואחד ערבית.

הרי אתם במפלגת העבודה עשיתם סקר, לא אני, וקיבלתי ארבעה מנדטים בסקר הזה.

חבר-הכנסת עזמי בשארה יודע מה עמדת השב"כ לגבי המפלגה שלו ושהוא מהווה איום וסכנה לדמוקרטיה.

זה חוק של השב"כ?

אגב, לא מצאתם פרופסור ימני? אף פרופסור במדינה לא תומך בחוק הזה? תאמין לי, יש עוד כמה פרופסורים שלא רוצים להתאבד.

פניתי לשבעה פרופסורים, שלושה הסכימו. אני לא בודקת את הדעות שלהם.

אם יש פרופסור למשפט קונסטיטוציוני שתומך בחוק תביא אותו.

אני אמצא.

אבל לא כעילה לעיכוב ההצבעה, אחרי שהחוק יושלם.

המפלגה של עזמי בשארה מהווה איום וחתירה תחת אושיות מדינת ישראל. הם מכים את מדינת ישראל בשבט הדמוקרטיה וזה צריך לחלוף מן העולם.

או שזה תחת אושיות הדמוקרטיה, או חתירה.

הכרזה למלחמה זו לא חתירה?

נאום זו חתירה?

תלוי מה משמעות הנאום הזה.

אז יש לו משמעות מחתרתית.

חבר-הכנסת עזמי בשארה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חתירה זו לא מחתרת.

החוק הזה לא נוצר פתאום בגלל שלמישהו התחשק לחוקק אותו. אם מה שאמר חבר-הכנסת עזמי בשארה היה נאמר לפני שלוש שנים אפילו לא היו מתייחסים לזה. אנחנו נמצאים במצב של טרור מתמשך ותוך כדי מלחמה יוצאות פה הצהרות בלתי אחראיות שהמשמעות שלהן היא: קריאה למלחמה של הרחוב הערבי כולו נגד מדינת ישראל. אני כבר לא מדבר על סוריה שהיא אויב ידוע. יש תחרות מי יזכה יותר בפופולריות, איזו מפלגה ואיזה חבר כנסת. אנחנו חייבים לעצור את זה.

חבר-הכנסת יובל שטייניץ, כאשר חוק רמת הגולן או חוק ירושלים עבר – זו החלטת ממשלה – ואתה חושב שמזרח ירושלים היא לא חלק ממדינת ישראל, האם מותר לך להצהיר ולהסית את הציבור נגד המדינה בגלל שהם נכבשים ואנחנו הכובשים? כחבר כנסת אין לך זכות לומר זאת, כאזרח מן השורה זכותך לומר את עמדתך בכל פורום.

גם אם החוק עבר מותר לחבר הכנסת להציע חוק שמבטל אותו.

ברגע שהחוק הזה עבר אתה לא יכול השכם והערב לצאת בקריאה נגד מדינת ישראל וזה מה שקורה היום, יש קריאה להכות שוטרים וזה לגיטימי; יש קריאה לצאת למלחמה נגד מדינת ישראל; יש קריאות כאלה חוזרות ונשנות וחייבים להפסיק את זה. אני מאמין שאתה תומך בהצעת החוק הזאת ובעצם מקבל על עצמך את הדין.

בבקשה, מר יהושע שופמן.

קודם כל אני מסכים עם כל הדוברים שאמרו שזה לא תיקון טכני ולא תיקון של מה בכך, זה תיקון יסודי באופי הדמוקרטי של המדינה וצריך להתייחס אליו בזהירות וטוב שהוזמנו לכאן מומחים. יש גם עמדה של פרופ' גביזון שלא הופיעה כאן וכתבה מכתב מפורט לגבי ההצעה. היא דווקא נוטה לתמוך בהצעה עם כמה שינויים.

היא עוד רוצה להחריף את ההצעה.

כן, בכמה נושאים היא רוצה להחריף את ההצעה.

להצעת החוק יש שלושה מרכיבים. בנושא של הוספת העילה, התוספת הזאת מקובלת על הממשלה, זה מופיע בסעיף (3). אני מסכים שיש בעיה כאשר נאמר "במפורש או במשתמע" אבל זה החוק הקיים ואפשר לשנות. לא כתוב: ארגון טרור כחלק ממאבק מזוין, אלא מדובר על תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה כמדינה. ההצעה של פרופ' גביזון היא להשמיט בכלל את המלים "מדינת אויב או ארגון טרור" ולהשאיר: תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל. זה יכול לפתור בעיה שציין אותה פרופ' קליין שהדברים יפורשו לפי הפקודה למניעת טרור אף-על-פי שאין פה הפנייה. המבחן איננו טכני של הכרזה על ארגון טרור אלא מבחן מהותי של מאבק מזוין נגד המדינה כמדינה.

מה עם מאבק מזוין נגד אזרחי המדינה הערבים?

זו כבר עבירה פלילית.

אם זו עבירה פלילית, למה לא מעמידים אותם לדין?

להבדיל ממאבק מזוין נגד אזרחים סתם מטעמי פשע. במאבק מזוין נגד אזרחים ערבים מדובר בהסתה לגזענות שמשנת 1985 זו עילה לפסלות רשימה. אם מדובר על כך שאחת ממטרות הרשימה היא תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת ישראל זו עילה לפסלות כמו שהיום הסתה לגזענות, או שלילת האופי הדמוקרטי או היהודי של המדינה זו עילה לפסלות. זה דבר אחד.

דבר שני זו ההרחבה ממשטר של פסילת רשימות למשטר של פסילת מועמדים. זה שינוי דרמטי ויש פנים לכאן ולכאן. חלק מהדוברים התייחסו לזה וגם פרופ' גביזון אמרה שזה נושא בעייתי אבל היא איננה פוסלת את זה. בהחלטת הממשלה אמרנו שאנחנו לא מתנגדים לכלול את הנושא בקריאה הראשונה.

אני אומר לך את עמדת הממשלה: לקראת הקריאה השניה והשלישית הסוגיה הזאת תידון.

אני מצטט ממכתבה של פרופ' גביזון: "יש מחלוקת לגבי הלגיטימיות של פסילת רשימה השוללת את ישראל כמדינתו של העם היהודי, אולם ודאי בעיני כי אדם שזו עמדתו אינו צריך להיפסל מחברות בכנסת." זאת בהבדל מרשימה.

אתה מצטט כאן מסמך שאני עוד לא הספקתי לקרוא אותו.

זה הונח לך בשבוע שעבר.

בעמוד השני היא מדברת על האפשרות שהכנסת עצמה תעסוק בהוצאת הנאשמים. מה שאני אומר הוא שהסוגיה איננה פשוטה.

אם חבר-הכנסת ישראל כץ יקל ויוריד את הענין הפרסונלי יכול להיות שנוכל ללכת אתו.

עמדת הממשלה היא איננה בעד או נגד הצעת החוק, עמדת הממשלה היא בעד זה שהנושא יזכה לדיון בוועדה הזאת שהיא המקום המתאים לדון בזה. הנושא נדון בפסק דין שניתן לא מזמן בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לפסול רשימה גזענית בבחירות בנצרת עלית. ואכן הצלחנו בבית-המשפט העליון והפכו את ההחלטה של יושב-ראש ועדת הבחירות ובית-המשפט הציע לשקול את הענין. הנושא הוא כבד.

הנושא הוא אמנם מינימליסטי מבחינה פוליטית אבל הוא כבד מבחינה קונסטיטוציונית.

לקראת הקריאה השניה והשלישית אני פתוח לדיון בנושא הזה, אני רוצה לשמוע, לשכנע ולהשתכנע. גם אתה, אדוני היושב-ראש, צריך להיות באותו מצב. הסוגיה היא מאוד כבדה אבל יכול להיות שהיא מאוד צודקת.

אם יהיה חוק מרוסן גם מבחינה פוליטית וגם מבחינה קונסטיטוציונית סביר להניח שאתמוך בו; אם החוק יהיה מרחיק לכת לא אתמוך בו, רק בענין הפרסונלי. אני מבקש לברר מה שכתוב פה: "לא יהיה אדם מועמד" וגם לגבי "במפורש או במשתמע".

אני לא נוגע בחוק קיים. אתה תציע חוק אחר.

אני אציע את זה בחוק שלך.

תגיש הסתייגות.

למה, אולי נצליח לשנות את הנוסח בוועדה? יש לי רוב בוועדה.

כל עוד זה לא קשור לקצב הדיונים ולהצבעות אתה יכול לעשות כל דבר.

על קצה המזלג אני אומר שפסילת אדם בודד הוא מצד אחד פחות קיצוני מפסילה של הרשימה כולה; מצד אחר זה פותח פתח להשגות לגבי כל אחד מאלפי המועמדים. למצער אנחנו מציעים שאם זה יתקבל, חוק הבחירות יתוקן כך שוועדת הבחירות תדון בנושא של פסילת מועמד רק על-פי הצעה או בקשה של רבע מחברי הוועדה כדי שלא כל אזרח יכתוב מכתב והוועדה תצטרך לדון.

מקובל עלי.

בנושא האחרון של ההצהרה המוקדמת אנחנו לא מביעים עמדה. פרופ' בנבנישתי דווקא תמך בזה.

כמעט כל הפרופסורים תמכו בנושא של ההצהרה.

מה זה "פרטים ייקבעו בחוק"?

זה מופיע בסעיף 1 לחוק הבחירות לכנסת, זה בעמוד 2. המגמה של הוועדה הזאת היא לקבוע את הפרטים בחקיקה רגילה ואת העקרונות בחקיקה ראשית כדי שלא כל פעם יהיה צורך לשנות.

יש בעיה תקנונית. התקנון בסעיף 139 אוסר עלינו במפורש לפצל את זה.

אני מקווה שהחוק הזה יתקבל בנוסח מרוסן ומאוזן ומתקבל על הדעת ואפעל לזה. אם הוא יהיה בנוסח גורף אצביע נגדו ואפעל להפלתו אבל עדיין הוא יהיה חוק.

כיוון שהמציע לא ביקש לתקן את חוק המפלגות, וחוק המפלגות הוא התאום של החוק הזה והוא קובע מתי אסור לרשום מפלגה, צריך להיות מיתאם בין שני הדברים. לכן הצענו שבמקביל להצעה הזאת מה שיוחלט פה יוחלט גם לגבי חוק המפלגות. הצענו תיקון לנוסח של סעיף 7א הקיים כדי להתאים אותו לחוק המאוחר יותר. לדעתי, הניסוח הטוב ביותר של חוק המפלגות זה מה שמופיע כאן.

מנהלת הוועדה אומרת בצדק שאי-אפשר לפצל הצעת חוק פרטית אבל אנחנו עוסקים פה בנושאים שהוועדה יכולה ליזום בהם הצעה מיוזמתה.

אבל אז חבר-הכנסת כץ צריך לוותר על החלק הזה. לא יהיה לו קרדיט.

הבעיה היא שהוא צריך שאני אגיש הצעת חוק בשם הוועדה. למה שאהיה מוכן לעשות דבר כזה?

לדעתי אנחנו רחוקים מלהיות בשלים להצביע על הצעת החוק הזאת למרות שאנחנו מתקדמים. נצטרך עוד דיון אחד לגופו של החוק. אני כבר קובע שחברת-הכנסת ענת מאור לא תוכל לעשות פעמיים שימוש בבקשתה להתייעצות סיעתית. בקשתה תגרום לכך שתהיה עוד ישיבה ולא תהיה עוד אפשרות לבקש התייעצות סיעתית אבל רוויזיה כן. אני אקבע את הדיון בחוק הזה בחלק הראשון של הפגרה. הבעיה היא שהצבעות על חוק כזה במהלך פגרה זה לא דבר קל. נראה מה לעשות כשנגיע לגשר.

מה הבעיה? הרי זה מצטט חוק קיים ועכשיו מדברים רק על סעיף אחד.

אני רואה את זה אחרת.

אפשר לקיים את הדיון מחר.

מחר יש פה דיון אחר וגם יש הצבעות במליאה בצורה מטורפת.

תעשה את זה מחר בערב.

יכול להיות.

מה קורה פה, זה מצב חירום? תקנות לשעת חירום חלות על הדיון הזה?

אני אומר שהנושא הוא חוקתי בסיסי.

יכול להיות שנקיים מחר דיון נוסף על סעיפי החוק בשעות הערב אם נקבל אישור מהיושב-ראש, זה תלוי בהצבעות במליאה לקראת היציאה לפגרה.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10