פרוטוקולים/ועדת חוקה/3559



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
23.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3559
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 345
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ג' באב התשס"א (23 ביולי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
דוד טל
מרינה סולודקין

ד' - משרד ראש הממשלה, יועמ"ש
יוסי קליינר - משרד ראש הממשלה
עו"ד טלי דולן - משרד האוצר, מינהל הכנסות המדינה
עו"ד יעל אביר - משרד האוצר, יועמ"ש אגף מכס
עו"ד טלי אלדר - משרד האוצר, יועמ"ש אגף המכס
אורי ברוק - משרד האוצר, מכס
נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, סגן היועמ"ש
סנ"צ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, הלשכה המשפטית
טובי-לין בן שלום - המשרד לביטחון פנים, מח"ק
רפ"ק יהודה טברסקי - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, יחב"ל
עו"ד ליאור חורב - הרשות להלבנת הון
עו"ד אביעד ותקי - הרשות להלבנת הון
עו"ד אריה יוסקוביץ איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל, המחלקה המשפטית

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

תקנות איסור הלבנת הון (חובת דיווח על כספים בעת הכניסה לישראל והיציאה ממנה ), התשס"א-2001


תקנות איסור הלבנת הון (חובת דיווח על כספים בעת הכניסה לישראל והיציאה ממנה), התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר יומנו: תקנות איסור הלבנת הון (חובת דיווח על כספים בעת הכניסה לישראל והיציאה ממנה) - אישור התקנות.

מטרת התקנות האלה לקבוע את דרכי הדיווח בעת הכניסה לישראל, כאשר אדם נכנס עם כספים מעבר לסכום שקבוע בתקנות, סכום שנקבע כרגע למעל 80,000 שקלים. בחוק ניתנה סמכות לשר האוצר לקבוע את דרכי הדיווח, כשהרעיון בעת חקיקת החוק היה, שהדיווח יהיה למכס, שנמצא בכניסה וביציאה מישראל, והוא יקבל את כל טופסי הדיווח.

הוא צריך למלא במטוס?

לא כל אחד ימלא את הטופס הזה. המטרה היתה לקבוע מנגנון שדומה למסלול אדום-ירוק.

בחוק הזה יכולים גם שר האוצר וגם שר המשפטים להתקין תקנות. מי עוד יכול להתקין תקנות בחוק הזה?

השר לביטחון פנים.

גם שר התקשורת.

כל אחד מתקין בתחום שונה. מאחר שפה מדובר בתקנות שקשורות למכס ולטיפול של המכס בכניסה והיציאה, את התקנות האלה מתקין שר האוצר, בהסכמת השר לביטחון פנים.

הרעיון העיקרי היה, שאנחנו מדברים על מנגנון דיווח דומה למסלול אדום-ירוק. זאת אומרת, מי שיש לו מה לדווח, ימלא את הטופס וידווח. מאחר ואנחנו מעריכים שמספר האנשים שיביאו כסף מזומן, המחאות וכן הלאה, מעל 80,000 שקלים, הוא לא גדול, מספר האנשים שידווחו בסופו של דבר לא גדול, כך שלא כל אחד יצטרך למלא את הטופס.

מי צריך את הסעיף הזה בחוק? מישהו היום, בעולם המודרני, בא עם 80,000 שקלים?

מסתבר שיש.

העניין הזה בא מארצות-הברית.

אגב, כבר הסתובבתי בכמה מדינות בעולם, וזו לא המדינה היחידה שביקשה ממני לדווח על המזומנים שלי.

הרעיון נולד בארצות-הברית, אבל הוא קיים במקומות אחרים, לא רק בארצות-הברית. אם ניקח את הדוגמה הישראלית, היא הדוגמה הטובה ביותר. מי שזוכר את שני הפולנים שעשו את הסיפור של פז, בקשיץ ובשוויץ, הם באו עם מזוודות עם מיליוני דולרים במזומנים.

כך הם עברו במכס?

הם באו במטוס עם מזוודות ובאו לבנק דיסקונט. זה לא דבר שאני מגלה, זה סוד ידוע.

הרעיון היה, קודם כול, שאנשים לא יחזרו על האירוע הזה, וזאת היתה הסיבה שגם בארץ הוא התקבל בהבנה. אז באה השאלה השנייה: האם נטריד כל אחד? כי המחשבה הראשונית היתה על סכומים הרבה יותר נמוכים. בסופו של עניין נקבע סכום, שכפי שאתה רואה הוא מאוד גבוה. כלומר, הרעיון היה שאנשים לא יוטרדו, אלא אם כן הם בסיטואציה של העברת סכום גדול של מזומנים. אז בא הרעיון האחרון, שמוריד עוד יותר את מספר האנשים, והוא הרעיון של מסלול ירוק-אדום. זאת אומרת, שהתוצאה יותר מאוזנת לטובת האזרח.

אין לי ויכוח. אני רק שואל אם היא אפקטיבית, לא אם היא מאוזנת.

בעולם חושבים שאנחנו הלכנו קצת יותר מדי לטובת הרעיון של אי-הטרדת האזרח. אבל זה הרעיון שהכנסת העבירה, ועל-פיו אנחנו נוהגים.

מה שאנחנו צריכים לאשר זו הפרוצדורה, לא העיקרון.

נכון, ואנחנו מדברים על כניסה של אנשים במסלול דיווח שדומה למסלול אדום-ירוק, במקום שיש מסלול.

אדם נכנס לארץ. יש שתי אפשרויות. יש מקום שיש בו מסלול דיווח של אדום-ירוק, יש לו מה לדווח, הוא נכנס למסלול האדום, הוא מדווח כמו שהוא מדווח על טובין, כמו שהוא מדווח על מצלמת וידיאו שהוא קנה בחוץ-לארץ הוא מדווח על כסף שהביא אותו. הוא ניגש לפקיד המכס, מקבל את הטופס, ממלא את הטופס, בטופס הוא מדווח כמה כסף יש לו, איזה שטרות.

איך הוא יודע שהוא צריך לדווח על זה?

בעיקרון, גם בתקנות קבענו, שמנהל המכס יצטרך לפרסם את זה שצריך לדווח, ואנחנו מתכוונים גם לשים שלטים שאומרים שצריך לדווח, ולקיים מנגנון של פרסום, כדי שאנשים ידעו. כמו שהם יודעים על המצלמה שהם צריכים לדווח, הם ידעו שהם צריכים לדווח על הכספים בכניסה לישראל, עם תקופה אפילו של הסתגלות לחוק.

האם יחלקו את זה במטוסים?

עוד אין החלטה מה יהיה בדיוק מנגנון הדיווח.

בכל העולם מחלקים.

בכל העולם כולם מדווחים. מחלקים לך במטוס את טופס הדיווח. פה אנחנו לא רוצים שכולם ידווחו, אנחנו רוצים שידווחו אלה שחייבים, ואנחנו רוצים ליצור מנגנון שיידע אותם. איך בדיוק? הקימו אצלנו ועדה שמטרתה למצוא את הדרכים הטובות כדי להביא לידיעת אנשים את חובתם לדווח.

אם אתם עושים חריג, אתם צריכים להביא את זה לידיעת כולם, ובעולם זה חלק מהתקנות איך מביאים לידיעת כולם.

זה כתוב, שיפורסם בתחנות גבול - - -

מחלקים פיזית.

יכול להיות שנחלק, הכול זה שאלה של עלויות. אנחנו באים בדברים עם חברות התעופה כדי לראות איך לעשות את זה.

חשבתם על זה שזה ייתן רעיון לאנשים להביא עד 79,000 שקלים.

כן, זה גם עלה בדיון בפעם הקודמת.

נגיד שאדם לא דיווח, מה קורה אתו?

קודם כול, זו עבירה על-פי החוק, ויש בחוק מנגנון שמאפשר להטיל עליו קנס, עיצום כספי, על-ידי ועדה שאמורה לקום ולקבוע את גובה העיצום הכספי. בשנה הראשונה כנראה לא נטיל סנקציות, עד שהחוק ייכנס לתוקף, אבל אחרי כן אפשר יהיה להטיל עליו עיצום כספי, כשאת העיצום הכספי, את הקנס שיוטל, אפשר יהיה לגבות מתוך הכסף הזה.

אתם מציעים שנאשר פרוצדורה כזאת, אנשים יתחילו לדווח, ומי שלא ידווח ידע, שלא יקרה אתו כלום.

יש חוק, ובחוק יש מנגנון שהקביעה של גובה הסכום ייקבע על-ידי ועדה.

למה אתם לא קובעים?

אנחנו לא קובעים עכשיו את גובה הסכום, כי במסגרת התקנת החוק היתה מחשבה שלא על כל אחד צריך לקבוע את אותו גובה של עיצום כספי. זה יהיה בהתאם לכך אם זו פעם ראשונה או שנייה, וגובה סכום שנתפס, ותהיה ועדה שתקבע את זה. החוק הקים את הוועדה הזאת, את המנגנון הזה.

נגיד שאישרנו את זה, נגיד שזה מופעל ממחר- - -

הוא עוד לא מופעל. הוא יופעל בינואר.

יש פה סעיף תחולה של כניסה לתוקף לעתיד.

נגיד. אם אנחנו מאשרים את התקנות זה כדי שהן יהיו מופעלות. אם אנחנו צריכים להפעיל את החוק בינואר, חבל שזירזתם אותי, הייתי דן בזה בדצמבר. יש לי דברים אחרים לעשות, יותר דחופים.

נגיד שאתם מפעילים את החוק מתי שאתם מפעילים, אז אם אתם מפעילים את זה בלי סנקציה, זה נראה לי לא הגיוני.

הסנקציה קיימת בחוק כבר היום.

אני מדבר על סנקציה אופרטיבית.

סנקציה אופרטיבית קיימת בחוק כבר היום.

את לא יכולה לומר לי מהי. נגיד שהעברתי 100,00 שקלים, את לא יכולה להגיד לי כלום.

אפשר להגיש כתב אישום.

אפשר כתב אישום, או קנס 150,00 שקלים, או פי עשרה ממה שהתכוונת להעלים, או חצי שנה - - -

פי עשרה, אין לכם שיקול דעת.

יש גובה מקסימלי של קנס.

זה הסעיף היחיד בחוק שלא קבע גובה מקסימלי, ואני מראה לך את סעיף 10.

יש גובה מקסימלי של קנס, ויש ועדה שתקבע את גובה הקנס, גובה העיצום שיוטל על מי שלא ידווח.

יש גם סעיף שאומר שאפשר לקבוע סכומים אחרים.

גברתי, קודם כול, אני מצדד במה שנאמר פה: אני רוצה שכל אזרח ידע שהוא חייב לדווח. אזרח שלא ידע, לא תישמע מצדכם טענה שאי-ידיעת החוק אינה פותרת.

אני מפנה לסעיף 7 בתקנות, שזה מה שאמרתי שמופיע פה, ש"מנהל אגף המכס והמע"מ - - - יפרסם בתחנות גבול הודעה בדבר החובה לדווח לפי תקנות אלה".

גברתי, הוא פרסם בעברית, ואני, למשל, קורא אמהרית. הגעתי ולא הבנתי.

לעצם העניין. אם אני מגיע עם ששת ילדי, ביניהם ילד בן 13, הגדול בן 21. האם אני אוכל על כל אחד מהילדים הללו, בין אם הוא בגיר או קטין, להביא 79,000 שקלים, כדי שאז אני לא אעבור במסלול האדום?

אנחנו חוזרים לדיון בחוק. אבל לפי הנוסח של החוק היום, כל אדם רשאי להביא לארץ עד 80,000 שקלים.

גם במסלול שאין בו אדום-ירוק, יש מקומות כאלה שאין בהם מסלול אדום-ירוק, למשל, במעברי הגבול הקטנים אין בהם מסלול אדום-ירוק, הרעיון הוא שמי שמביא מעל 80,000 שקל יצטרך לדווח באותה שיטה, עם אותו טופס, רק לפקיד המכס שנמצא במקום ולא במסלול אדום ירוק.

התקנות האלה קובעות בנוסף את מנגנון הדיווח בכל מה שקשור לכספים שמגיעים במשלוח, לאו דווקא עם האדם. הכספים יכולים להגיע במשלוח עם טובין אחרים. למשל, במכולה יש גם כסף. היום לא צריך לדווח בכלל על הכסף, מדווחים על הטובין שבמכולה ולא צריך לדווח על הכסף, והוא יכול להגיע גם בדואר רגיל.

נצא מנקודת הנחה שדיווחתי. מה אמור להיות מעבר לדיווח? מישהו חוקר אותי.

טופס הדיווח מוגש לפקיד המכס. לא חוקרים אותך, ואין גם סמכות לעשות את זה.

לא חוקרים אותי, גם אם הבאתי 10 מיליון שקלים.

נכון, הדיווח על הכסף עובר לרשות. אנחנו מקבלים את הדיווח על הכסף כשומרי הגבול.

מה הרשות עושה עם זה?

מה זאת אומרת "כשומרי הגבול"?

אנחנו נמצאים בגבול.

היתה בעיה גדולה מאוד של סמכות.

אם אדם הביא 300,000 שקלים, והוא מדווח שהוא הביא 80,000 שקלים, האם עדיין נותרת בידכם אפשרות להפשיט אותו ולבדוק אותו?

נתנו לנו סמכויות לבדוק.

יש להם סמכויות ספירה.

גם ספירה וגם בדיקה, שלא מרמים אותנו בדיווח, אבל אין לנו סמכויות להתחיל לחקור מאיפה הכסף, לחקור את הלבנת ההון, למעט בקטע מאוד מצומצם.

יש לכם סמכויות של שוטר בכוח תפיסה, יש לכם שם סעיף מפורש. יש לכם גם סמכות לחלט מיד.

אין לנו סמכות לחלט.

ביקשנו מליאור חורב להתייחס לשאלה.

המידע הזה ייכנס למאגר המידע של הרשות, והוא ישמש בסיס לבדיקת התנועות של הכספים. למשל, אדם שבא לארץ עם כמות גדולה של כסף, מטבע הדברים במצב הרגיל, הוא יכניס אותם לאיזה בנק. אם הוא לא מכניס אותם לאיזה בנק, נשאלת השאלה למה. אם הוא מכניס לבנק, ואני רואה שזה נכנס לבנק - - -

לאיזה בנק אתה רואה שזה נכנס?

לא חשוב, לא אכפת לי איזה בנק.

איך אתה יודע שזה נכנס לבנק?

יש חובת דיווח של הבנק על הפקדת מזומנים מעל 50,000 שקלים.

אני מפזר את הכסף בבנקים שונים.

רבותי, נאמר כאן שהחוק שהכנסת הקודמת העבירה הוא איננו אפקטיבי במידה מספקת למטרות המלחמה בהלבנת הון.

אני רוצה להדגיש את הכותרת של ההודעה לעיתונות של הישיבה שלנו - עורך-הדין ליאור חורב: החוק שהעבירה הכנסת לא אפקטיבי למלחמה בהלבנת ההון.

המשמעות של מה שנאמר כאן היא, שהחוק איננו אפקטיבי למטרות מלחמה בהון.

אתה מסכים עם זה?

אני לא אומר מה דעתי בעניין הזה, ויש לי המון מה לומר בעניין הזה, ואפשר לנחש מה יש לי לומר. האי-אפקטיביות הלכאורית הנשמעת מתוך מה שאומרים כאן, אם מישהו חושב שהיא רק בנקודה הזאת, יכול להיות שאני אפתיע אותו בעוד הרבה מאוד נקודות נוספות, אבל אני אעשה את זה בהזדמנות חגיגית אחרת, אם אני אתבקש לעשות זאת.

אני אענה למצב שתיארתם. אם אדם נכנס עם X כסף, וזה עולה מהטופס, ולאחר מכן אני לא רואה אותו בשום בנק, בפרק זמן נתון, מפני שהבנקים מדווחים לי באופן שוטף, אני מתחיל לשאול את עצמי מה האיש הזה עשה עם הכסף. לא אני אבדוק את זה, יש משטרה בישראל.

תבדוק עם המשטרה כמה כוח-אדם יש לה לבדוק את זה.

זו נקודה נוספת למה שאמרתי קודם.

איגוד הבנקים.

שאלת אם יש סמכויות. נוצר כאן מצב כאילו המכס הוא שליח גרידא. יש סעיפים 26 ו-27 בחוק, שנותן סמכויות למכס לבדיקת נוסעים, כולל סמכויות חיפוש, במעבר, לגבי הנכסים הנידונים בצו זה. כך שהתשובה בחלקה קצת לא מדויקת, ויסלחו לי חברי שאמרו את זה.

לשאלה השנייה. יש כאן שאלה מאוד עקרונית שאדוני צריך להחליט בה. היה דיון על זה כשדנו בחוק העיקרי, והוסף סעיף 9(ו) לחוק, בעקבות הערה של חברי הכנסת שישבו בדיון. סעיף 9(ו) אומר שהדיווח, לפי סעיף 9, שהוא הסעיף של הכספים הנכנסים, יועבר לרשות. למה הוא יועבר לרשות ולא נקבע שהוא יינתן למכס ולא לפקידי המכס? משום שסברנו שזו הדרך הטובה להגנת הפרטיות והצורך בשמירת חסיון המידע, ובגלל העבודה שהמכס היא רשות מס, והוחלט אז לא להרחיב, הוחלט שהדיווח יהיה ויינתן לרשות. יש סעיף מפורש לעניין הזה. הרשות יכולה לעשות אחר כך עיבודים מעיבודים שונים. עכשיו הפכו את הקערה: המכס מקבל את הדיווח כרשות, כאן מציגים את זה כביכול כדבר טכני, וזה לא טכני, כי יש את סעיף 27, את סעיפי העונשין. לכן יש כאן דיון מהותי.

מה אתה מציע?

אני מציע שנחזור לתפיסה שהחוק קבע.

איך מבצעים את זה בצורה אופרטיבית? אתה רוצה שברשות יהיו 100 עובדים?

אני חושש בעקבות כינוסים שהשתתפנו בהם. ניגשו אלינו נציגי חברות גדולות בעולם ואמרו: אתם טריקרים, עשיתם דברים בחוק, שהחוק הזה יהיה ולא יהיה. אני חושש שהתקנות האלה, בהליכה זריזה לבג"ץ, ייפסלו, משום שאין סמכות למכס לקבל את זה בדיווח ישיר, כך החוק קבע את הדברים. אני בעד התקנות האלה, ואני רוצה את הדיווח בגבול, הוא דיווח חשוב, ולכן חשוב מאוד להיזהר ולהיצמד ללשון החוק בעניין הזה ולמטרת החוק.

אני רוצה לחזור שוב לסנריו הקודם. אני עם עשרת ילדי עובר ומכניס על גופי שלי 790,000 שקלים. במוסקבה, למשל, היו שם מספר חברי כנסת, והיו צריכים לחלק את הכסף כדי שלא ייווצר מצב שלמישהו יש דולר אחד יותר. היה שם למישהו שני דולר יותר, אז היה צריך לחלק את שני הדולרים הללו. האם יש חובה לחלק את הכסף על כל גופו של כל אדם או אב המשפחה, לצורך העניין, משום שהוא יכול לשאת על גופו 790,000 שקלים ולעבור בירוק, ומאומה לא יעשה לו.

אין תשובה בחוק. מהפרקטיקה של המכס אני יכולה להגיד, שאחד יכול לשאת בשביל כל בני המשפחה שנמצאים אתו.

לדעתי, יש כאן בעיה. המונח המקצועי זה פעולה מכוונת על מנת למנוע חובת דיווח.

אם אדם בא עם עשרה ילדים, הוא עם עשרה ילדים. מה זה למנוע?

אם הם באים בחמש טיסות?

אין עליו חובת דיווח.

כדי שנדע למען הדיון הזה, אתה אחראי על המלחמה בהלבנה?

על נושא ההקמה.

תתייחס לעניין עצמו.

הייתי מפנה את תשומת לבם של הנוכחים ל-3(ב) - - -

אבל הוא לא מוסר דיווח כוזב.

כתוב כאן "העושה פעולה ברכוש או המוסר מידע כוזב" במטרה שלא יהיה דיווח לפי סעיף 7 או כדי שלא לדווח לפי סעיף 9. לא ברור וחד-משמעי שמדובר בעבירה פלילית, שאלה מצבים שהיתה בהם כוונה לבצע חלוקה על מנת לעקוף חובת דיווח.

אתה צריך להוכיח את היסוד הנפשי.

המצב שתיארת, שאתה בא עם מספר אנשים נוספים, אני לא מדבר עכשיו על קרובי משפחה, לא קרובי משפחה, בכוונה, על מנת לעקוף את חובת הדיווח, אתה מבצע חלוקה של כספים, ולכאורה זו בעיה, זה לא פשוט כפי שזה נשמע.

השאלה הזאת לא הוכרעה, ולסמוך על זה שיצליחו או לא יצליחו להוכיח יסוד נפשי, כאן נשאר חור בחוק, ואני מודה ומתוודה שהיה צריך לטפל בזה בחוק.

המכס לא מדווח למשטרה, המכס מדווח לרשות, גם אם תביא 100 מיליון דולר, אלא אם כן הוא קונס אותך על-פי מה שהחוק אומר, שתפסו אותך שלא דיווחת. לכן הדיון הזה הוא חצי תיאורטי. צריך להביא את זה בחשבון. אני לא מייחס חשיבות למה שאנחנו עושים ברגע זה, כי החוק הוא גבינה שוויצרית, הוא לא באמת, הוא קמופלאז' בהרבה מובנים. מיד נבדוק מה משטרת ישראל בכלל יכולה לעשות בעניין הזה, עם הכללים האלה. אני לא חושב שזה יתפוס מישהו או שזה יגרום למישהו לא להלבין או שזה ירתיע מישהו או שזה ימנע משהו. רוצים לשחק בנדמה לי, נשחק בנדמה לי.

משטרת ישראל לא תקבל את המידע הזה כשהוא עומד לעצמו, היא תקבל אותו רק אם נמצא קשר בין זה לבין דברים אחרים.

במשמעות של החובה הזאת מבחינה משטרתית, קודם כול צריך להבין, ואני חוזר כל הזמן ומנסה להסביר את זה. משטרת ישראל איננה מעוניינת לתפוס אנשים שלא עוסקים בהלבנת כספי עבירה. כלומר, אדם שבא עם המשפחה שלו לתומו, והוא נכנס ולא דיווח, זה לא מעניין את משטרת ישראל.

לא תעמיד אותו לדין?

התשובה היא, שזה לא יעניין שום יחידה במשטרת ישראל, משום שזו לא תכלית האכיפה מבחינתנו, זו לא היתה המטרה כשבאנו לעשות את החוק הזה, ואף אחד לא מדבר על זה. אנחנו מדברים על דבר שונה לחלוטין, אנחנו מדברים על שני דברים אחרים. אנחנו מדברים על פעילות אופרטיבית יזומה, ממוקדת, כנגד יעדי אדם--

יכולת לעשות בלי כל החוק הזה, יכולת לעשות גם קודם בלי להכביד על אזרחי ישראל. בשביל מה היית צריך להוסיף עבירה? כמה מלחמות היו לנו שזה סעיף עבירה?

להשאיר את ישראל ברשימה השחורה?

בואו נגיד את האמת: אנחנו עושים את הכול כדי לצאת מהרשימה. זו האמת. אלה כללים כדי לצאת מהרשימה.

--במסגרת הטיפול ביעדי אדם, יש לדיווח הזה שתי פונקציות. פונקציה מספר אחת היא פונקציה של הרתעה - מי שמכניס כסף שהוא לא כסף פלילי, הוא ידווח. שכח לדווח, אף אחד לא יעשה מזה עניין גדול, אלא אם כן אנחנו מטפלים בו במסגרת טיפול יזום כנגד יעד הלבנה. הפונקציה השנייה - היה ואנחנו פועלים כנגד אותו אדם, ויעלה לנו, בחומרים שונים ומשונים, שאדם מבצע פעולה שהיא בבחינת עבירה לפי סעיף 3(ב), אנחנו כן מתכוונים להפעיל את סעיף 3(ב), וזה ככלי נוסף, משמעותי, במלחמה במלביני הון.

אתה חושב שההוראות האלה כן אפקטיביות.

ודאי, מפעילים אותן בארצות-הברית ורק משבחים אותן.

מה הניסיון בארצות-הברית מוכיח?

אין להם הצלחה.

אני אומר לך מה עמדת הסטייט דיפרטמנט: הם היו מאושרים כשדיווחתי להם שזה אצלך פה בכנסת.

אני מבין שבעניינים של הלבנות הון, אנחנו עובדים יותר בשביל הסטייט דיפרטמנט מאשר בשביל עצמנו. זה הרושם שאני מקבל בוועדה, וזה לא רושם ראשוני, וזה לא דיון ראשון, וזה לא מוצא חן בעיני, כי מבחינתי קודם כול צריך לעבוד עבור עצמנו ולא עבור אחרים. קודם כול, שלא תהיה הלבנת הון במדינה, זה מה שמעניין אותי.

היוזמה על חובת הדיווח דווקא באה ממשטרת ישראל.

כמה כסף מזומן עובר היום בדרך הזאת, לפי הערכות שלכם?

אין כל אפשרות להעריך. מה שאנחנו יודעים, שאנחנו מקבלים מודיעין על הכנסות של כספים משמעותיים.

מה זה משמעותי? זה מיליארדים, מיליונים?

זה 100,00 דולר, 200,000 דולר.

היו מקרים, רק בתקופה האחרונה, שאנשים נכנסו, ובוצעו פעולות כאלה ואחרות כלפי האנשים האלה, לפי סמכויות שקיימות לפי פקודת הסמים וכן הלאה, וראה זה פלא, מצאו על האנשים האלה 100,000 דולר, 50,000 דולר, 200,000 דולר.

האיש הזה יראה את הטופס הזה, והוא יכתוב בטופס - - -

במצב הקיים היום אי-אפשר לגעת בהם. מי שמביא כסף לארץ אי-אפשר לגעת בו, אחרי התקנות אפשר יהיה לגעת בו.

הרעיון בדיווח, מעבר לעניין של ההרתעה, זה להקשות, זה ליצור מצב שבו אם מלבין הון רוצה להכניס כסף, הוא חייב לבצע חלוקה, ואז הוא מסתכן, או בתפיסה והעמדה לדין, אם נוכיח כוונה פלילית, לכל הפחות הקשינו עליו באופן משמעותי.

אנחנו מדברים על מאות אלפי דולרים לפחות, ואז אנחנו מדברים על מצב שבו הוא יצטרך לארגן 20-30 איש על מנת לבצע פיצול מהסוג הזה.

מס-הכנסה ידע על הדברים האלה?

לא ידע.

על הסמכויות שהעניקו פה למכס אפשר לראות מהרבה מאוד סעיפים, שהמחשבה והרעיון היו שהמכס יקבל את הדיווחים. קודם כול, בסעיף הסמכות כתוב ששר האוצר יקבע כללים לעניין הדיווח. אם נסתכל בסמכויות שנתנו למכס, נתנו למכס סמכויות לתפוס את הכספים במקרה שאדם עבר בלי שהוא דיווח. אם נסתכל בקטע של העיצום הכספי, בפרק ה', רואים שלעניין פרק ד', לעניין חובת הדיווח, מי שמוסמך לתפוס ונתנו לו סמכויות זה מנהל המכס או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי המכס והמע"מ. זאת אומרת, כוונת החוק היתה במפורש, ואפשר לראות את זה מכל הסעיפים, שעובדי המכס יהיו אלה שיקבלו את הדיווחים. איש לא התכוון שעובדי הרשות ישבו בכל מעברי הגבול ויקבלו את הדיווחים. סעיף ו', שאתה מפנה אליו, הוסף, כדי שכאשר המכס יקבל את הדיווח, הוא גם יעביר אותו לרשות, שלא ישאיר אותו אצלו ויישמר, אלא יעביר אותו לרשות.

בטופס לא כתוב העונש. אתה צריך להזהיר שבמידה ואתה לא תדווח, ותיתפס, אתה צפוי או לעמוד לדין או לקנס.

אני לא בטוחה שמי שמקבל את הטופס הוא כבר מדווח. את האזהרה צריך, ואותה נשים בשילוט. מי שכבר מקבל את הטופס הזה, הוא זה שמדווח.

זה השוני מארצות-הברית.

לכן הכנסנו בתקנות את זה שמנהל המכס חייב לפרסם את האזהרה.

מה שיש בתקנות האלה, וצריך לשים לב אליו, מעבר לדיווח על-ידי אנשים שנכנסים, יש הדיווח שמגיע כסף, בין במשלוח ביחד עם טובין אחרים, שגם אז זה אותו טופס, רק שלרשימות שאתה מגיש, אתה צריך לצרף את הטופס הזה. אם מגיע, למשל, כסף בדואר, צריך גם לדווח, בין בעת קבלת הכספים בסניף הדואר ובין על-ידי משלוח בדואר רשום. יש בטופס משלוח בדואר רשום, כדי לכסות את כל האפשרויות של הכניסה של הכספים לישראל בכל דרך שהיא, אותו דבר בעת היציאה מישראל. מי שיוצא מישראל עם סכום מעל 80,000 שקלים צריך לדווח בעת היציאה מישראל על זה שהוא יצא. כאן אני מניחה שיהיו עוד פחות דיווחים מאשר יש בכניסה. אלה התקנות.

אופיר פינס, אתה כל הזמן מעיר הערות לעניין כניסה של מזומנים, אני מפנה את תשומת לבך שהחוק הזה חל, על-פי 9(ג) על שני דברים נוספים - "תחול על אדם המכניס כספים לישראל, המוציא כספים ממנה בדואר או בדרך אחרת", דהיינו, זה בא לטפל לא רק בכסף במובן של מזומנים, אלא גם בהמחאות נוסעים והמחאות בנקאיות, דבר שני, גם בדרך אחרת, וזה עולם ומלואו.

זה בחוק, ולכן יש תקנות שמבהירות.

מה עם האינטרנט?

שם נעשית סריקה, אבל זה לא מזומנים, וזו הבעיה.

נושא האינטרנט מטריד את כל העולם, לא רק אותנו. הכנסים המקצועיים עוסקים בנושא הזה והם לא יודעים לצאת ממנו, מפני שיש כל מיני כיוונים. חלק מהם זה מה שאמר כרגע אריה יוסקוביץ, זאת אומרת, השאלה אם יש פה העברת מזומן.

לנו יש מחשבה שעל-פי כללי הפירוש המקובלים בישראל, אני מדגיש בישראל, המלים "בדרך אחרת" תוכלנה לסייע בידינו, בבוא העת, לטפל בנושא העברות כספים באינטרנט או משהו כזה. התקנות האלה אינן עוסקות בנושא של "בדרך אחרת", וכרגע אני לא מכיר מקום בעולם שסגר את זה. אם אני אשמע, ואני מניח שעד יוני הבא אני אשמע על זה, נביא רעיון לתיקון הנושא. כנראה לא דרך המכס.

למה השב"כ מעורב פה?

אנחנו שותפים לתהליך מראשיתו ועד היום. העלינו סוגיה שבמחשבה שנייה היא לא פתירה. אותנו מטריד נושא העברת כספים מישראל לשטחים ומהרש"פ לכאן. התקנות האלה, כפי שהן מנוסחות, לא פותרות את הבעיה הזאת. אנחנו חושבים אולי ללכת בכיוון ההפוך, זאת אומרת, לנסות ולהוציא צו של מפקד צבאי שיאסור הכנסת הכסף לשטחים. חשבנו בהתחלה למצוא דרך בתקנות האלה לפתור את הבעיות האלה.

זה לא כניסה ויציאה מישראל.

זה לא חוץ-לארץ, זה כן חוץ-לארץ, זה אולי גם יעורר בעיה מדינית במובן מסוים. מה שמטריד אותנו זה בעיה לא פתורה, ותישאר לא פתורה.

מר טברסקי, לא היית בדיון הקודם, כי היית בחוץ-לארץ, אבל התרשמתי לא טוב ממה שקורה במשטרה בהקשר הזה. אני יודע שאתם בצוות הקמה, אבל אני בטוח שהמלבינים אינם ממתינים לכם שתקימו את הדברים, הם עובדים. נראה לי שהעניין מתנהל בעצלתיים במשטרה, על מי מנוחות, אין יותר מדי תפיסות, אין יותר מדי חשודים, כשכל העולם יודע שפה העסק עובד יפה. מה קורה במשטרה? האם עומדים לסיים את ההקמה?

אנחנו בשלב הטמעה ובשלב הקמה. הנושא רק התחיל בדצמבר, כשהוקם צוות ההקמה. אנחנו מנסים לפעול בכמה וכמה מסלולים מקבילים. אחד המסלולים זה הנעת פעילות מבצעית בתחום הזה, ואכן יש כמה וכמה טיפולים שהם בשלבים מתקדמים, שהדבר היחיד שהוא גלוי זה הסיפור של זאבי-צ'רני, שזה סיפור מאוד משמעותי של הלבנת כספים, אבל יש כמה וכמה סיפורים נוספים, כולל טיפול במלבין הון מקצועני, קרי, לא עבריין עבירת מקור, אלא ממלבין ההון המקצועני לכיוון השני. יש בעיה של תכנון כוח-אדם בשלב זה. בזמנו הוקצו תקנים למשטרת ישראל, אבל היות והתקנים הוקצו ב-1998 ולא היה חוק ולא היה ברור מתי יעבור החוק, אז הם הוקצו למה שהוקצו.

כמה תקנים יש לכם היום?

יש ארבעה תקנים ביחב"ל, ארבעה תקנים אצלנו, ויש מספר תקנים נוספים, כפי שאמרתי, שבזמנו תוכננו, אבל הועברו לצרכים אחרים, לאור העובדה שלא היה ברור מתי החוק יעבור.

אתה היית זה שאמרת שנה שלמה שעבדנו על החוק הזה, שמשטרת ישראל הולכת להיערך בכוחות גדולים לקראתו.

היתה בקשה במשטרה, היתה דרישה של הפיקוד במשטרה, קודם כול לבחון מחדש את כל המשמעויות של החוק הזה. יכול להיות ש-32 אנשים מספיקים, זה יכול להיות יותר מדי, זה יכול להיות פחות מדי וכן הלאה. אתמול הגשתי המלצה, בדיוק בנושא הזה של היערכות המשטרה הקבועה, אבל זה לא עוצר בעדנו מלהמשיך ולבצע פעולות, ובפועל אנחנו מייצרים תיקים. אבל כל עוד שאין היערכות קבועה, אני מקווה שיהיה ברור לחלוטין שמספר התיקים מועט לעומת מה שיהיה בהמשך. זה ברור.

מתי אתה מעריך שאתם מתייצבים ברמה אופרטיבית סבירה?

זאת כמובן החלטה מערכתית. ההמלצות יוגשו. אני רק יכול לומר שהיו מספר דיונים אצל המפכ"ל בנושא הזה, כך גם היה לפני שבוע. דרך אגב, בדיונים אצל המפכ"ל הוא לא מזכיר, ולו במילה, את הנושא של הרשימה השחורה. כלומר, ברור לכולנו במשטרה שהנושא חשוב למשטרת ישראל, נקודה. זה דבר אחד. דבר שני, לגבי ההתייחסות הכללית של כל גורמי הפיקוד שמשתתפים בפגישות האלה, יש רצון להאיץ את קצב העשייה. אין ספק. זה גם הוכנס לסיכום האחרון מהדיון. על כן הגשתי אתמול המלצות לעניין ההיערכות. אני מקווה, לפי הקביעה של המפכ"ל לפני שבוע, שהדיון בעניין הזה יהיה בעוד פחות מחודשיים.

כמה תיקים יש לכם בכלל, למעט תיק צ'רני-זאבי?

יש היום שלושה תיקים ביחב"ל, יש תיק וחצי ביח"א ויש התחלות של תיקים באתגר, ולממונה על ירושלים יש איזה תיק. יש גם בעיה בהחלת החוק בשלב זה. הבעיה היא התחולה של החוק. מה שקרה, שיש מצב שבו החוק נכנס לתוקף, נניח הסעיף של איסור הלבנת הון, ב-17 באוגוסט; הסעיף הנוסף של עשיית פעולות ברכוש אסור, ב-23 בנובמבר. הפעילות של מלבין הון, נניח שאותו מלבין הון הפיק את מה שהפיק, ואז ביצע פעולה, ויש באותה פעולה ערבוב, המשך ערבוב הכספים, המשמעות מבחינתנו היום זה להוכיח את מעשה ההלבנה לאחר ה-17 לאוגוסט. באותו רגע שיש ערבוב של כספים מלפני ה-17 באוגוסט, אנחנו בבעיה, ולכן היו כמה וכמה תיקים שלא הצלחנו להרים בגלל הבעיה של התחולה של החוק.

מתוך ארבעת האנשים, או שלושת האנשים ועוד אחד וחצי שהזכרת, איזה מהם לא יכולת להרשיע בלי כל החוק הזה?

צריכים לעשות הבחנה בין קבלת דבר שהושג בפשע, שזה נטו מתייחס לאדם שפיזית מקבל את הכספים ועושה מה שעושה באותם הכספים, והוא צד ג', לבין כלל האנשים שעוסקים בהלבנת הון, שזה מתחיל בעבריין עבירת המקור ומגיע לאנשים שמסייעים לעצם ההלבנה שלו, נותנים סיוע להלבנה שלו, וכמובן יש אלף ואחת פעולות שהן לא בבחינת קבלה, אבל הן כן בבחינת העברת זכויות - לדוגמה, תיווך, ערבוב - אלף ואחת פעולות שהן חלק אינטגרלי מהלבנת הון, והן לא כלולות בסעיף 411.

ד', אני חושב על מה שאמרת. אני מבין שאפשר להכניס כסף חופשי-חופשי לרשות הפלסטינית.

אנחנו חושבים או חושדים, ולפעמים יש לנו הוכחות לכך, שיש העברות כספים בצורה, או של מזומנים או של שיקים.

באיזה היקף לדעתך?

אנחנו מדברים על סכום של מאות אלפי שקלים. זו דרך העברה שאנחנו יודעים עליה, העברה של שיקים. בעיקר מדובר בהעברות של תרומות של ועדות הומניטריות כביכול, שאוספות כספים לצדקה ומעבירות את הכספים האלה לארגונים בשטחים, שהם מזוהי חמאס.

למה החוק הזה לא יכול לעזור לך?

כי הם עוברים על-יד כפר-סבא, דרך הפרדס.

הכסף הרי, בסוף, מגיע מחוץ-לארץ.

לאו דווקא מחוץ-לארץ, גם תרומות שנאספות מישראל.

מה שמגיע מחוץ-לארץ אמור להיתפס.

אני מאמין שרוב הכסף שאתה מדבר עליו, בסופו של דבר מקורו בחוץ-לארץ.

יש גם כסף שמקורו מחוץ-לארץ.

יש כאן תורמים כל כך נדיבים?

בוודאי, יש עמותות בישראל שאוספות כספים מערביי ישראל למטרה הזאת.

השיטה היא לא רק העברת מזומנים, ואנחנו רואים את זה. הם מעבירים שווה ערך למזומנים.

אתה אומר שיש קבוצות בקרב ערביי ישראל שמעבירות כספים לארגונים שקשורים לחמאס?

יש עמותות רשומות כדין בישראל, שאוספות תרומות מערביי ישראל. הכספים האלה מגיעים גם למטרות צדקה, אבל זה עובר דרך ארגונים שלא היינו רוצים שזה יעבור דרכם.

ליאור חורב, היכן הדברים עומדים? תן לי סקירה על המצב.

בהיבט חקיקת המשנה, הצו הבא, שכנראה יגיע לשולחן זה, זה בנק הדואר, שיצא כבר מחובת התייעצות. יש שני צווים שקשורים לרשות לניירות ערך, זה מנהלי תיקים וחברי בורסה. מנהלי תיקים כבר נחתם, חברי בורסה עוד לא נחתם, ושם יש בעיה שעליה הצביע אבי בן-בסט כשהוא היה פה, בעיית פיקוח. הגרסה האחרונה אומרת, שזה יחייב תיקון חוק. חלפנים ברור שיחייב תיקון חוק. כבר הצענו איך לתקן אותו. נותרו לי שני צווים, וזה מבטחים וקופות גמל, ששם יש בעיות בהכנה באוצר. אני לא רואה את זה מוכן בשבועות הקרובים.

לגבי הקמת הרשות, יש היום שלושה מנהלי מחלקות צמודים, אומנים על חוזים, אבל צמודים. יש מישהו שהוא רפרנט של משרד המשפטים לצורך העבודה על המחשוב.

החברה שמטפלת באפיון, חברה שזכתה במכרז, היא עושה את זה. אנחנו נמצאים אתם בקשרי עבודה יומיומיים, מסביב לשעון, ומקווים שהיא תגיש את מסקנותיה הכתובות בסוף אוגוסט, באופן שיאפשר פרסום מכרז בספטמבר, לעבודה העיקרית. באיזה שלב, מי שיזכה במכרז, יתחיל לעבוד. אני לא יכול לנקוב כרגע במועד.

מה עם לוח-הזמנים הטנטטיבי לסיום עבודות ההקמה? עדיין אתם בהערכה שאתם יכולים לעמוד בו? עדיין התאריך הוא פברואר 2002?

לא אמרתי בשום שלב שאנחנו נעמוד בפברואר.

יכול להיות ששלמה גור אמר.

התקווה בעינה עומדת, והמאמצים מכוונים לכך שהתקווה הזאת תתגשם, כאשר יש לזכור שהקמת המאגר הממוחשב היא הבסיס לכל הפעולה, והקמה של המאגר הממוחשב הזה עוד לא עברה את שלב האפיון.

אני מאשר את התקנות, הישיבה נעולה.

אני מחדש את הישיבה לעניין אחד, משום שהסבו את תשומת לבי, שלמרות שברמה העקרונית אישרתי את התקנות, יש קשיים בניסוח של התקנות ברמה הטכנית. לכן אני משאיר אתכם עם שלמה שהם, שהוא אחראי, בין היתר, גם על הדברים האלה. מי שיש לו הערות לצד הניסוח, יעיר בקצרה. אני מסמיך את שלמה שהם לסיים את הניסוח של התקנות בתיאום אתכם עד סוף הישיבה.

(יו"ר הוועדה, חה"כ אופיר פינס, יצא מהישיבה)

אני חוזר על הערתי לעניין הסמכות. אני מדבר כאן כאזרח מודאג, אני חושב שהצו ייפסל.

אני ממשיך הלאה. סעיף 2(א). כתוב כאן "מיד עם כניסתו". אני מפנה תשומת לבך לכך שבעולם יש יכולת לתת דיווח מוקדם וטוב שזה יהיה. "מיד עם כניסתו", זה ביטוי בעייתי, ואפשר לאפשר גם דיווח מוקדם.

אין ספק ש"מיד עם כניסתו", קל וחומר שזה גם לפני.

תוסיף את זה.

שייכתב "עד מועד כניסתו".

זה בסדר.

בסעיף 2(2) אני מציע לכם מה שיש בחלק ממדינות העולם. כתוב שאם לא מוצב שם פקיד מכס, ישלח את זה בדואר רשום. זו אופציה חשובה, היא טובה.

זה כתוב.

אני מציע עוד אופציה והיא לשלשל לתיבה.

התלבטנו בכך, ובמקומות האלה אין בדרך כלל תיבה.

כתוב כאן, כשאין פקיד מכס ישלח בדואר. בדואר רשום, עם אישור מסירה, איש לא ישלח לכם. אם יש תיבה, אדם רוצה, שם בתיבה. אני מציע את האופציה הזאת.

צריך להביא בחשבון שגם במקום שאין פקיד מכס, המטרה היא להסמיך את פקיד משטרת הגבולות שנמצא במקום. זאת אומרת, הסיכוי שלא יהיה פקיד מכס במקום כזה, זה רק אם נכנס - - -

תשאירי את האופציה.

יהודה טברסקי, יש לך בעיה עם זה?

זה בדיוק העניין, אדם יטען תמיד שהוא הפקיד. נניח שהוא נכנס ותפסנו אותו ביציאה מנתב"ג - - -

עם נתב"ג אין בעיה, מדובר במקומות שאין בהם פקידי מכס.

נניח שתפסתי אותו ביציאה מהמקום, הוא יגיד: הכנסתי כבר לתוך תיבת דואר. כתוצאה מהטענה "הכנסתי לתיבת דואר", המשמעות היא שבעצם פעולת התפיסה, שאולי הייתי מבצע, עכשיו מתעכבת, וכתוצאה מהעיכוב מאוד יכול להיות שלא תהיה אפשרות לבצע תפיסה בהמשך.

מדובר על מקומות שבהם אין מכס.

אם אין פקיד מכס, אז יש אדם שמוסמך כפקיד מכס.

בעיקרון, לא יהיו כאלה, אבל אישרנו את האופציה של דואר רשום ליתר ביטחון, אולי הפקיד באותו רגע הלך לשירותים.

אתם לא רוצים לתקן את זה, בסדר. ההערה הבאה.

אני מפנה להערה שלך, שלמה שהם, שהערת לגבי הדיווח למשטרה. אני מפנה לסעיף 3(א). כתוב "כשהוא ממולא לכל פרטיו". אם אתה זוכר הערת, "מה אם חס וחלילה הוא שכח, מה אם חס וחלילה הוא דילג על רובריקה, זה פוסל לחלוטין את הדיווח שלו?"

"דיווח של היוצא מישראל כשעמו כספים, ייעשה לפקיד מכס המוצב במקום היציאה בטופס הדיווח, כשהוא ממולא לכל פרטיו". אני מפנה להערה שלך, שלמה שהם, שאמרת "מה יקרה אם חס וחלילה הוא שכח, זה פוסל את כל הדיווח?"

ביקשנו שיהיה כתוב שם כך, שיהיה ברור לחלוטין שהחובה היא למלא את כל הפרטים בטופס, שמא אדם בכוונה פלילית לא ימלא, ואז נבוא, והוא יגיד: מה פתאום, הרי מלכתחילה לא היתה שום חובה למלא את כל הטופס.

מבחינה משפטית, ברגע שהוא לא מילא את הטופס לכל פרטיו, הוא עבר עבירה, זה ייחשב לאי-דיווח?

זה ייחשב לאי-דיווח.

אבל זה לא הטופס הראשון במדינת ישראל שצריך למלא אותו לכל פרטיו. גם דוח למס-הכנסה צריך למלא לכל פרטיו.

אמר בית-המשפט את ההבחנה המהותית.

אם אתה כותב שאתה גר בפרץ ברנשטיין 36 ולא 36/2, שום פקיד שומא לא יבוא ויגיד לך: זה לא ממולא לכל פרטיו. אנחנו חיים עם זה, יש פסיקה לגבי הדבר הזה. אי-אפשר לא לכתוב ממולא לכל פרטיו, כי זה פתח שאיש לא רוצה שיהיה.

לעניין מס-הכנסה, אמר בית-המשפט שהמבחן הוא לא אם הטופס מלא לכל פרטיו, אלא אם הושמט במכוון פרט מהותי. זה צריך להיות היעד. התשובה שניתנה כאן, שטופס כזה שאיננו מלא, איננו ממלא את חובת הדיווח, זו התשובה.

בפרטים המהותיים.

מה זה משנה מה נאמר כאן, מה שמשנה זה איך בית-משפט יפסוק, ויש לנו כבר תקדימים איך בית-משפט פוסק.

חוץ מזה, אל תשכחו שיש דיווח לפקיד מכס.

אין הנידון דומה לראיה. טופס המשטרה שבו מדובר, איננו דומה במהותו לטופס הזה. זה סוג שונה לגמרי של טפסים. הגישה שם היא אחרת. התפיסה היא אחרת. שם אדם מתאר אירוע פלילי מסיבות שהמחוקק חשב שטוב יהיה אם הוא יתאר אותן, ואז אמרו "לא יהיה פרט כזה, כן יהיה פרט אחר, העיקר שהוא עשה איזו סיטואציה של מסירת המידע", מתוך מחשבה שזה יועיל למערכת. כאן הסיפור הוא אחר לגמרי.

הטופס, למרות שהיו לי חששות כבדים, בסופו של דבר הוא לא מוגזם, הוא פשוט, והפסיקה ידועה לכולנו. תודה על ההערה. הערה נוספת.

יש סעיף, שיש ספק אם יש יכולת לקבוע אותו בתקנות - "היוצא מישראל כשעמו כספים שלא דרך מקום יציאה, יראוהו כמי שלא דווח עליהם". זה פרזומפציה פלילית.

איך זה יכול להיכנס לתקנות?

הרעיון היה לא לתת עדיפות למישהו שיוצא דרך מקום שלא מוסדר. מחר מישהו גונב גבול. לא מקום מוכרז לכניסה הוא לא מקום מוכרז ליציאה.

זה היה צריך להיות בחוק.

אנחנו לא רוצים לתת עדיפות לאדם כזה על-ידי כך שעל אותו אדם לא יהיה תהיה חובת דיווח. לא יהיו עליו כללי דיווח, הוא לא יהיה חייב לדווח. זה גם לא בחוק. הוא חייב לדווח גם לפי החוק. באנו ואמרנו, שאדם כזה חייב לדווח. חוץ מזה שגנבת את הגבול, גם אם נכנסת עם כסף, יראו אותך כמי שלא דיווח. זו המשמעות של הסעיף הזה, זה לא רק היוצא, זה גם הנכנס.

כתבת פה על-פי איזה סעיפים את מחוקקת, מכוח מה הסמכות שלך, והשאלה שלי, האם את חושבת שזה לא אולטרה וירוס? איך בעצם החוק מסמיך אותך לקבוע דבר כזה שלא נקבע בחוק העיקרי?

מה שיש לי הסמכה, זה לכללי הדיווח.

הדיווח הוא דיווח באופן כללי לגבי הכניסה והיציאה מישראל, כאשר הם הוסמכו לקבוע כללי דיווח והם יחליטו. לדוגמה, אם נחליט כאן שכללי הדיווח הם כאלה שחייבים לדווח בתחנת גבול מוסדרת, אז אדם שנכנס עם כספים, כשהוא לא דיווח, דה-פקטו הוא ביצע עבירה פלילית. דבר שני, מהותית זה מאוד חשוב לנו. המשמעות של אי-קיום העניין הזה זה הטיה. במקום לעבור דרך הגבול, נתחיל לראות תופעות של אנשים שעוברים דרך הערבה ודרך היום ואלף ואחת דרכים.

אתם מחוקקים מכוח סעיף 9(ה). סעיף 9(ה) מדבר על דרכי דיווח, הוא לא מדבר על סנקציה, מה קורה אם לא דיווחת, הוא לא כותב מה ייחשב כדיווח או אי-דיווח.

כללי דיווח זה מה ייחשב כדיווח ומה לא ייחשב כדיווח. בעצם, השאלה אם זה כללי דיווח, כי כללי דיווח זה כולל גם את השאלה איך אני מדווח, מתי אני מדווח, למה אני מדווח.

ברור שזה הגיוני וברור שזה צריך להיות, השאלה אם את מוסמכת להתקין את זה בתקנות.

השאלה אם אלה כללי דיווח, כי אני מוסמכת לכללי דיווח, כולל איך אני מדווחת במעבר גבול, וזה מאפשר לראות מי שלא דיווח.

אולי שייכתב ב-3(א) "דיווח של היוצא מישראל כשעמו כספים ייעשה אך ורק במקומות המעבר."

זה הפתרון.

"היוצא מישראל במעבר גבול - - -?"

לא, נקבע בתקנות שהוא יכול רק בתחנות הגבול.

אם הוא יכול לדווח רק בתחנות, השארת את זה פתוח. את צריכה לומר שאם יש עמו כסף, הוא צריך לעבור בתחנות, ואז תחול עליו חובת דיווח ממילא.

הפתרון שאורי ברוק הציע הוא פתרון נכון, משום שאם אני כותב מהו הדיווח, אני כותב ב-3(א) "דיווח של היוצא מישראל כשעמו כספים, ייעשה אך ורק לפקיד מכס המוצב במקום היציאה", נקודה. אם אין פקיד מכס במקום היציאה, זה ברור.

"או בדואר."

הוא יגיד: לא היה.

שלמה שהם, את זה אני יכולה לקבוע, וזה מה שמשתמע ממה שאתה אומר, אני יכולה להשאיר את 3(ב).

תעשו מלאכה אדירה, ובסופה של הדרך הסעיף הזה ייפסל מחוסר סמכות.

שמעתי את ההערה, אני אחשוב עליה אחר כך.

גם לעניין סעיף 4(א) אני חוזר על הערתי לעניין "ממולא לכל פרטיו", ועל זה התשובה שלך, שלמה שהם, כבר ניתנה.

לסעיף 4(1) (א), "אם יבוא הטובין חייב בהגשת רשמון, ידווח בעל הטובין עד למועד הגשת הרשמון." מי שקורה את הצו הזה, וצריך לדעת מתוכו כיצד לנהוג, איננו צריך להיות בקיא מהו מועד הגשת הרשמון. אם אתם רוצים לקבוע מועד, תגידו מועד.

זה גם לעניין 2(א) ששינינו ל"עד מועד", לא לעשות "עד למועד", כדי שתהיה אחידות.

אני אסביר למה ב-4(א)(1)(א) זה נקבע כך, יש לזה סיבה--

זה גם בעסקת אקראי.

לא, זה תמיד טובין יחד עם הכספים האלה.

--הרשמון מוגש על הטובין בכל מקרה, גם בעסקת אקראי. בכל סיטואציה שהיא יש רשמון שמוגש. הרשמון מוגש לוגית למחשב ומאותר על-ידי המחשב עוד לפני שהטפסים, פיזית, מגיעים לבית המכס. הטפסים, פיזית, מגיעים לבית המכס רק מאוחר יותר. אנחנו רצינו שהטופס, לפחות בשלב שהוא עוד לא ממוחשב, יגיע לבית המכס עד לאותו מועד שבו מוגש הרשמון, זה יכול להיות שעה לפני, זה יכול להיות שעתיים לפני, זה יכול להיות עשר שעות לפני, אבל עד למועד שבו מגיע למחשב שלנו הרשמון הלוגי, לא ביחד עם המסמכים הפיזיים שמגיעים לפעמים אחרי התרת הטובין, אחרי שהטובין האלה יצאו, ולכן כתוב פה "עד למועד הגשת הרשמון", והטופס מוגש לבית המכס. מי שמביא טובין, אפילו בצורה אקראית, צריך מישהו מקצועי שיגיש את הרשימות האלה.

מה זה "עד למועד הגשת הרשמון".

"עד למועד" זה עד למועד שבו המכס מקבל את הרשמון.

זה לא מוגדר כאן, אלה תקנות בעלות אופי פלילי.

כתוב בפקודת המכס איך מגישים רשמון.

לאה תקנות עצמאיות, את לא מפנה לפרשנות לחוק אחר.

כתוב פה "אם יבוא הטובין האחרים חייב בהגשת רשמון - ידווח בעל הטובין עד למועד הגשת הרשמון". בעברית יש פה סתירה לוגית. אם את מפנה לסעיף, תפני לסעיף, אחרת יש פה סתירה לוגית. לגופו של עניין, אני חושב שזה הגיוני, אני לא רואה מה הבעיה.

לכן כתבו ברשמון, כמשמעותו סעיף 24 - - -

אם הוא חייב בהגשת רשמון, אז הוא לא ידווח עד למועד הגשת רשמון, הוא ידווח את זה במסגרת הגשת הרשמון.

לא, זה מוגש ממוחשב.

יש פה קושי בעברית.

הוא לא צריך מיד, הוא יכול להביא סחורה, להשאיר, ואחרי זה לשחרר.

אריה יוסקוביץ, אני לא רואה את הבעיה.

שלמה שהם רוצה להביא טלוויזיה - - -

ברגע שאזרח מהשורה ידע מה זה רשמון, אז הוא ידע את המועד והוא ידע איך להגיש.

אם הוא יביא טובין ויחד אתו יביא 100,000 שקלים, הוא ידע יפה מאוד שהוא צריך לדווח באותו מועד. אין פה שום בעיה.

אנחנו עוברים להערה הבאה.

סעיף 4(ב). היה בשעתו בג"ץ בשנת 1949 או 1950 עם "הונחו" ו"יונחו", עם המפות. שטח הפקעה מסוים היה על-פי "מפות הונחו", ומישהו ניסה לפרש את זה כ"יונחו". מולכם יעמדו טובי עורכי-הדין שינסו למצוא חורים בסעיפים האלה. כאשר אתם אומרים "לפקיד המכס המוצב במקום קבלת המשלוח", אתם, כביכול, אומרים לאזרח: לך אתה, תחפש את המוצב, תראה שהוא באמת מוצב, שזו הסמכות שלו, ותן לו, ואז תהיה פטור.

נכתוב "הנמצא". אתה צודק.

זה אותו דבר.

הוא מדבר על הסמכות. אם כתוב "מוצב", כאילו האזרח צריך לחפש ולמצוא את צו ההצבה.

המילה "נמצא" לא כל כך טובה, כי יכול להיות שהוא לא נמצא.

"לפקיד המכס שבמקום קבלת המשלוח".

נעדכן את זה בכל המקומות שזה כתוב.

כתוב "במקום קבלת המשלוח, במועד קבלתו". מקום קבלת המשלוח הוא איננו בהכרח במקום המכס.

לכן אז יש דואר.

זה לא ל"פקיד המכס המוצב במקום קבלת המשלוח, במועד קבלתו", כי יש אלמנטים אחרים.

ההערה נשמעה.

פסקה (2). "הוכנסו הכספים לישראל ללא טובין - - - ידווח עליהם הנמען." מי זה הנמען כאן?

יש הגדרה של נמען.

יש כאן שני תנאים מצטברים שעלולים לעשות לכם קושי מסוים. כתבתם שה"'נמען' - מי שהמשלוח מיועד אליו" - אבל לא סתם מיועד אליו "ושפרטיו מופיעים על גבי המשלוח".

אם הם לא מופיעים על גבי המשלוח, אם זה מועבר בפקס?

זו בדיוק הבעיה.

אי-אפשר להעביר כסף בפקס.

יש פסק-דין הוכשטט ואחרים, ותהיה לכם בעיה. אתם לא צריכים להוסיף את זה, אתם יורים לעצמכם ברגל, משום שאם מישהו שולח למישהו אחר בצורה אנונימית, או באיזה קוד.

אפשר לשים נקודה אחרי המילה "אליו", ואז זה בסדר.

זו הערה נכונה. נכתוב "מי שהמשלוח מיועד אליו".

יכול להיות שהכסף מיועד לבן, והחבילה היא לאב, ולכן הוספנו את הסיפה.

אנחנו לא מדברים על האזרחים התמימים, אנחנו מדברים על אלה שמנסים לרמות. אלה שינסו לרמות, לא יכתבו את פרטי הנמען על המשלוח, אלא יהיה איזה קוד.

הרעיון הוא דווקא שיש כתובת ברורה, והוא צריך לדווח, ולא שאחר כך אני אשאל למה לא דיווחת, והוא יגיד: כי זה לא היה מיועד אלי, זה היה מיועד למישהו אחר.

הבעיה תיווצר כאשר מישהו ירצה לרמות אתכם ויעשה שם קוד, תיבת דואר וכן הלאה.

אם זה שם קוד, הסעיף הזה יפיל את המשטרה.

מה קורה אם יש תיבת דואר, למשל?

לתא דואר לא באים לקחת, שמים בתא דואר, וצריך לדווח בדואר אחר כך.

רבותי, זו החלטה שלכם. לדעתי, עדיף לכם למחוק את הסיפה, כי זה תנאי לנמען.

כדאי לכתוב "מי שפרטיו מופיעים על גבי המשלוח, ואם אין פרטים כאלה, מי שהמשלוח מיועד אליו".

מה שאמרה אלינוער מזוז זה הפתרון הכי טוב, הכי הגיוני, וגם אלגנטי.

צריך לבחון עכשיו את הנושא של השולח. יש סעיף 5(1) שאומר "כל מקום שנאמר בו 'הנמען' יראו כאילו נאמר 'השולח'". אני מפנה את תשומת לבכם לכך שיש שני מושגים של שולח, יש מושג של השולח הפיזי, ויש השולח המהותי. אם הכוונה שלכם כאן היא להתייחס למבחן של השולח במובן הפיזי-הטכני, זה בסדר, השגתם את היעד, אבל לא מעבר לזה.

הפיזי.

סעיף 6. אני מפנה את תשומת לבכם לכך שבעולם, למרות הדרך שנקטתם בה, של מסלול ירוק- מסלול אדום, יש חובת דיווח אחידה על כולם. חשבתי שתלכו בדרך הזאת, אבל אם בחרתם אחרת, צריך ליצור מצב שבו פלוני מקבל את הטפסים האלה, לא על-ידי הודעות. כי, מניסיון של מערכות שמפרסמות, אנחנו רואים שזה לא חודר ולא מחלחל. אף בית-משפט לא ירשיע על הסעיף הזה בידיעה קונסטרוקטיבית, הוא יטען ידיעה ממשית. לכן צריך, כמו בארצות-הברית וכמו במקומות אחרים, שמחלקים את הטופס פיזית. אתה עומד אפילו בנמל נידח, אתה לא ממשיך בתהליך לפני שהטופס הזה בידך, אין מצב שהטופס הזה לא בידך, ואז אתה מחליט אם אתה זורק אותו לפח או לא. אתה לא יכול להגיד שההחלטה שלך באדום או ירוק התקבלה מחוסר ידיעה.

פה זו טענה מהותית. אני לא יודע אם זה בגדר הסמכות שלנו פה, אבל סברתי שהתקנות האלה צריכות להכיל גם את דרך ההודעה לאנשים בכלל. לא הכנסתם את זה פנימה.

נקודת המוצא היא, שאלה שידווחו יהיו קבוצה קטנה מאוד.

אם היית שמה את הטפסים האלה במטוס, נותנת לכל אחד את הטפסים במטוס, הכול בסדר. הבחורה שיושבת בנתב"ג ונותנת את הפתק הירוק, תוסיף גם את הטופס הזה לכל אחד שנכנס.

אני מפנה את תשומת הלב שבטפסים בארצות-הברית יש את עיקרי החוק מאחור.

הטפסים בארצות-הברית מיועדים לכולם, ופה יש טפסים שמיועדים למעט מאוד אנשים.

התוצאה היא שמעט מאוד אנשים ישתמשו בהם, אבל הם מיועדים לכולם.

השאלה אם יש לך סמכות לומר שתימצא דרך שכל מי שנכנס לישראל יקבל עותק של טופס?

עותק של הטופס, אין לנו כוונה לתת לכל אחד שנכנס לישראל. אנחנו מחפשים דרך איך להביא לידיעת כל הנכנסים לישראל את חובת הדיווח. לא צריך עותק של הטופס. צריך להביא לידיעתם את חובת הדיווח.

אני מביע את מורת רוחי, אבל כיוון שישיבת הוועדה כבר נסתיימה, לא נדון בזה.

יש לי הערה שיעל אביר מעירה אותה כבר פעם שנייה, וחייבים לתת עליה את הדעת. התיקון שעשיתם קודם בסעיף 2(א) הוא תיקון, שעם כל הרצון הטוב, עלול להחטיא את מטרתו, משום שהוא לא מתאים לקונסטלציה של המסלול הירוק. השאלה, למה אתה קורא כניסה לישראל. אם אתה קורא כניסה לישראל, למעבר בדלפק ביקורת דרכונים, התוצאה של הסעיף תהיה שהוא צריך לתת את הדיווח לפני שהוא עובר את בקרת הדרכונים, ועל זה דיברנו, יעל אביר ואני, רבות. אין אפשרות טכנית, ובדקנו גם אולי אפשרות לעשות את זה לפני ביקורת הדרכונים, וזה לא ניתן, אתה חייב לעשות זאת מיד אחרי ביקורת הדרכונים, והמיד הוא הרגע שהוא צריך לצאת והוא עובר דרך המסלול. לכן המילים "מיד עם" הרבה יותר מתאימות.

נכתוב "במועד".

שינינו קודם ואמרנו "עד למועד כניסתו".

נכתוב "במועד כניסתו".

אני מסכים.

יש לי הערה לנוסח הטופס שחולק לנו. הכוונה ברורה למי שיודע את המינוח האנגלי, זה הנושא של "Cash flow", אבל זה לא המינוח הכלכלי. בחלק ב, מידע כללי, אני לא מבין את הביטוי, או אדם לא יבין את הביטוי "כיוון זרימת הכספים". צריך לכתוב כאן ביטוי שאדם יבין מה רוצים ממנו.

כתוב "יוצא מ", "מיועד ל".

תכתבי "כיוון הכספים", ולא "כיוון זרימת הכספים".

אני אכתוב "כיוון העברת הכספים".

בתקנות שינינו את הדברים הבאים: בסעיף 2(א), במקום המילים "מיד עם" תבוא המילה "במועד".

סעיף 3(ב), למרות כל מה שדיברנו, אני חושב שהסעיף הזה יכול להישאר. אני לא סבור שיכולה להיות בעיה בבג"ץ. יש בזה קושי, אבל זה עדיין יכול להישאר, כי דיווח זה, גם אם לא היית ולא דיווחת. יש בזה קושי, אבל זה עדיין יכול להישאר.

בסעיף 4(א)(1)(א) "אם יבוא הטובין האחרים חייב בהגשת רשמון - ידווח בעל הטובין על הכספים".

זה ברור, אבל אפשר להוסיף את זה.

סעיף 3 נשאר כמות שהוא.

טלי אלדר הציעה "ייעשה במקום יציאה לפקיד מכס", וזה נראה לי נכון.

המילה "מוצב" מחקנו בכל מקום.

סעיף 3(א) יהיה "דיווח של היוצא מישראל כשעמו כספים, ייעשה במקום היציאה לפקיד מכס".

"לפקיד מכס שבמקום היציאה".

לאורך התקנות, בכל מקום שכתובות המילים "פקיד מכס המוצב", המילה "המוצב" תימחק, ובמקומה יבוא "שבמקום היציאה".

בסעיף 4(א)(1)(א), אחרי המילה "הטובין" יבואו המילים "על הכספים".

בסעיף קטן (ב), שוב כמו שאמרנו קודם המילה "המוצב" תימחק פעמיים, ותבוא אות היחס "ש".

בתקנה (ב) יהיה כתוב: "בתקנה זו - 'נמען' - מי שפרטיו מופיעים על גבי המשלוח, ואם אין פרטים כאלה, מי שהמשלוח מיועד אליו".

המילה "זרימה" בטופס תימחק, ובמקומה תבוא המילה "העברה". תודה רבה לכם רבותי.

התכוונת לומר, בכל מקום שכתוב "פקיד המכס המוצב במקום", במקום זה אמרת שיהיה כתוב "פקיד המכס במקום היציאה".

אתה צודק. תודה רבה לכם, רבותי.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30