פרוטוקולים/כלכלה/3561



2
ועדה משותפת לכלכלה ולחוקה לעניין הצ"ח שירות נתוני אשראי
23.7.2001

פרוטוקולים/כלכלה/3561
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה חוק ומשפט
לעניין הצעת חוק שירות נתוני אשראי
יום שני, ג' באב התשס"א (23 ביולי 2001), שעה 13:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
אברהם הירשזון
יצחק גאגולה
אחמד טיבי
אברהם רביץ
מרינה סולודקין
טלב אלסאנע

חבר הכנסת איתן כבל
חבר הכנסת יאיר פרץ
עו"ד טנה שפניץ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים
עו"ד ליהי פלדמן - משרד המשפטים
עו"ד אלי מונטג - בנק ישראל, יועמ"ש
עו"ד ורדה לוסטהויז - בנק ישראל, לשכה משפטית

אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר מימון

הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997


הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח

אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת.

חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

מאחר ואני בקשתי את הרביזיה, חשוב חשבתי רבות והחלטתי לבקש ממך לבטל את הרביזיה.

אם כך, אני מבקש רביזיה. אני רוצה שתתקיים הצבעה על הרביזיה.

מותר לך כל כך מאוחר לבקש רביזיה?

בוודאי. בכל עת. אם אתה חוזר בך, אני יכול לבקש.

ההצבעה תהיה במועד אחר, אדוני.

המועד האחר יכול להיות בעוד 10 דקות.

רבותי, אני בדרך כלל לא נוהג לחטוף הצבעות, אבל אנחנו כבר הגענו לרגע האמת. צריך לעשות את ההצבעות האלה עד הסוף, לטוב או לרע. ככל שחבר הכנסת רביץ יחזור בו מרביזיה, אני אבקש רביזיה.

חבר הכנסת כבל, בבקשה.

ביום שישי התפרסמה כתבה של יגאל גולן בנושא של המאבק סביב החוק שנדון כאן. רציתי להתייחס לדברים שאמרת. יש לי יותר מהערכה אישית אליך, אני חושב שאתה אחד הפרלמנטרים היותר טובים, לא כחנופה אני אומר זאת. עם זאת, אני מצטט מהכתבה. "לחבר הכנסת פורז תיאוריה מאוד ריאלית איך עובד המכבש: שני הבנקים הגדולים שולטים על 80% מהבנקאות בישראל. חלק גדול מחברי הכנסת והמפלגות שמיוצגות בכנסת קשורים לבנקים, וכשאתה חבר כנסת שמקבל טלפון מאחד הבנקים, שמבקש ממך במקרה זה לתת כתף ולעזור, ואתה חושב שיום אחד תזדקק לאותו הבנק, אז ייתכן שתהיה קואופרטיבי." באופן אישי מאוד נפגעתי.

לא אמרתי את זה עליך.

איזה תשובה יפה. על מי כן אמרת את זה?

על עצמי...

חברי הכנסת, מעולם לא חשבתי, וזה אפילו לא עולה על דל מוחי, שמישהו ניסה להפעיל מכבשים כאלה ואחרים.

היה פעם סרט "עידן התמימות"...

אני מתייחס לזה בצורה מאוד רצינית. יש כאן עמדות עקרוניות, תתפלאו. אני אומר את זה כמו שאני מתייחס לעמדה שלך, כעמדה עקרונית, ולא כעמדה של מכבש. לא קיבלתי טלפונים, ואני לא מקבל טלפונים. לא דיברתי מימי חיי עם עמירם סיוון.

החרימו אותך? כולם קיבלו טלפונים, רק אתה לא? משהו לא בסדר אתך. רבותי, אני דוחה את הישיבה עד שיצלצלו לכולם. לא ייתכן שתהיה אפליה כזאת, שחלק קיבלו טלפונים וחלק לא. זה לא בסדר, זאת אפליה פסולה...

אני מוחל על כבודי. אברהם פורז, ההבדל בינינו, שכשיאמרו את זה עליך מחר, בחוק כזה או אחר, אני אגן עליך.

כיוון שמדובר פה בחוק מאוד עקרוני, יש כאן מכבש גדול, כמו שאתה אומר, על חברים כאן. עם זאת, צריך לכבד גם אותנו, גם אם אנחנו לא מסכימים עם עמדתך או עם עמדה של קבוצה אחרת שמצביעה מולנו.

רבותי, לפני שניגש להצבעות, מצאתי לנכון להביא לידיעתכם את העובדות הבאות: קיבלתי מכתב, ב-17 ביולי 2001, החתום על-ידי שר המשפטים מאיר שטרית, שכותב לי: "בתשובה למכתבך הנני להעביר לך בזאת את עמדת הממשלה, כפי שהתגבשה בוועדה שהוסמכה לכך על-ידי הממשלה, להחליט על דעת הממשלה בסוגיה זו".

לבקשתך, המכתב הועבר לכל חברי הוועדה המשותפת.

פה יש לנו מספר תנאים שהממשלה קבעה. הם למעשה, פחות או יותר, טוענים לחלופה ב'. היה גם כתוב שם "יוכנס לחוק סעיף הקובע כי אסור לבנקים להחליף ביניהם מידע על לקוחות".

אנחנו מתנגדים לזה.

אתה מתנגד לעמדת הממשלה.

זה לא צריך להיות בחוק הזה.

גברת שפניץ, אין בקשה של הממשלה שנכניס את זה לחוק הזה עכשיו?

אין בקשה כזאת.

רבותי, בישיבה הקודמת עלתה להצבעה חלופה ג', האומרת למעשה, שאין איסוף מידע, אלא אם האדם הסכים לכך מראש. ההצעה הזאת זכתה אז לרוב. נדמה לי שחמישה הצביעו בעדה, שניים נגדה ושלושה נמנעו.

אנחנו נקיים קודם כול רביזיה בהתאם לבקשה שהעלה חבר כנסת רביץ, ולחילופין, לפי הבקשה שלי.

אני מבקשת להפנות את תשומת הלב, שבנוסח שמונח לפניכם שינינו את סדר הגרסאות וארגנו את הנוסח מחדש. הגרסה שאתם מדברים עליה, גרסה א', זו הגרסה שכאשר הודיע - יאספו וימסרו, לא הודיע - לא יאספו ולא ימסרו.

אנחנו נקיים עכשיו הצבעה בעניין הרביזיה, אם הרביזיה לא מתקבלת, משמעות הדבר שהפסקה שאושרה בישיבה הקודמת, מה שהיה גרסה ג', ועכשיו עברה להיות גרסה א', האומרת שאין איסוף נתונים, אלא בהסכמה מראש של האדם, זו הגרסה שהיא עמדת רוב הוועדה.

דבר ראשון, מי בעד רביזיה? מי נגד רביזיה? מי נמנע?

הצבעה
בעד קיום רביזיה - 3
נגד - 4
נמנעים - 2
הוחלט לא לקיים רביזיה.

רבותי, יש לי פה מכתב משר הפנים, אלי ישי, שר המשפטים, מאיר שטרית, ואני כמובן מצטרף לעמדה זאת. מי שמצטרף, זו תהיה הסתייגות. ההסתייגות, גברתי היועצת המשפטית, תהיה, של שר הפנים, שר המשפטים, חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת מיכאל איתן. אנחנו הולכים על האלטרנטיבה של מסירת המידע הנעשית - - -

הצעת הפשרה של השרים.

תחזרו על הפשרה שוב.

אני מפנה את תשומת לבכם לעמוד 10, גרסה ב'. בגרסה ב' יש הפרדה בין ההוראות המתייחסות לאיסוף נתונים לבין ההוראות המתייחסות למסירת נתונים. לגבי איסוף - אם הלקוח איננו מודיע שהוא לא מעוניין - יאספו עליו נתונים, אם הוא מודיע שהוא לא מעוניין שיאספו עליו - לא יאספו עליו. גם אם נאספו עליו נתונים, כי הוא לא מסר שום דבר, כדי למסור עליו נתונים, הוא צריך למסור הודעה פוזיטיבית.

לא כך. רבותי, אני מנסח את הגרסה השנייה, את ההסתייגות שלנו. מה שהשרים קבעו זה, שיש שתי נקודות מילוט מהחוק. נקודה אחת, מי שמוסר הודעה שלא יאספו עליו - לא אוספים עליו. נקודה שנייה, גם זה שאספו לגביו, משום שלא מסר הודעה בשלב מסירת המידע - זה טעון הסכמתו מראש, והוא גם יכול לקבוע למי למסור.

יהיה על זה פיקוח?

ודאי שיהיה פיקוח, יש רשם.

איך אני יודע שאת המידע לא ימכרו?

יש רשם ויש עונשים מאוד חמורים, יש גם עונשים פליליים, וגם סנקציות פליליות, וגם תביעות אזרחיות.

רבותי, השאלה של ההסכמה תלויה במסמך ההסכמה. אדם יכול להגיד: אני מסכים שתיתן לכולם: אדם שני יכול להגיד: אני מסכים שתיתן לכולם רק בחודש הקרוב; אדם שלישי יכול להגיד: אני מסכים שתמסור לכולם רק ממחר בבוקר ועד מחרתיים בלילה.

אם כך, לא הבנו נכון את ההצעה. אני רוצה שוב להפנות לנוסח לקריאה שנייה ושלישית של חוק שירות נתוני אשראי, התשס"א-2001, דף 10, פסקה (2)(א) אני אקרא, ואם תרצה לשנות, נשנה.

"(2) לעניין מסירת נתונים חיוביים יחולו ההוראות הבאות:

(1) בעל רשיון שירות נתוני אשראי ימסור נתונים חיוביים שאסף על לקוח, בדו"ח אשראי בלבד, בהתאם להוראות החוק, רק אם מסר הלקוח הסכמה בכתב למסירת הנתונים החיוביים למבקש המידע; הסכמה לענין זה יכולה להיות למסירה כללית או למסירה מסויגת למבקשים מסוימים בלבד."

לא מדובר על מועדים.

לדעתי, זה יכול להיות גם המועדים.

יש לי הצעה. נכתוב או "למסירה מסויגת", ונקבע שהשר יקבע בתקנות מהן צורות המסירה.

לא. מסירה מסויגת היא כוללת גם מועדים.

לכתוב "למבקשים מסוימים או במועדים מסוימים"?

כתוב "למסירה מסויגת", לכן ההסתייגות יכולה להיות גם לגבי מועד. אני יכול להגיד: במהלך החודש הקרוב.

הייתי מציעה בכל זאת לכתוב: "או למסירה מסויגת, למבקשים מסוימים או במועדים מסוימים."

למה?

לא הייתי רוצה שיתווכחו אחר כך על אלה סייגים מדובר כאן.

רבותי, ברגע שאומרים "למסירה מסויגת", האיש קובע מה ההסתייגות שלו. זה יכול להיות לאנשים מסוימים וזה יכול להיות גם מועדים מסוימים. תשאירי את זה כך, וזאת ההסתייגות.

הגברת שפניץ, במה צריך לשנות את הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית?

לדעתי, לא צריך לשנות, אלא שיש לי בקשה.

הגרסה שדיברנו עליה היא עמדת הוועדה ויש הסתייגות שדיברנו עליהן.

גרסה שלישית יורדת מהפרק?

היא יורדת מהפרק.

איש לא מציע את הגרסה השלישית?

המציע לא מציע. אני ירדתי מזה. אני מציע מה שמציעים שר המשפטים, שר הפנים וחברים אחרים פה, שהצטרפו לזה.

יש בקשה של משרד המשפטים לתקן פרט כלשהו בגרסה שהתקבלה. אני חוזרת לגרסה א', היא גרסת הוועדה. בסעיף קטן (ב)(1) "לקוח אשר מסכים כי בעלי רשיון שירות נתוני אשראי יאספו וימסרו נתונים חיוביים לגביו, יודיע על כך בהודעה בכתב לרשם, לבעל רשיון או לאחד ממקורות המידע המנויים בסעיף קטן (א) או שנקבעו לפיו; מי שקיבל הודעה כאמור יעביר אותה מיד לרשם". דהיינו, החלטת הוועדה היתה שאם אני רוצה שיאספו עלי נתונים, וכתוצאה מכך נתונים שנאספים גם ניתן למסור אותם ללא הגבלה - מי שרוצה בכך, צריך להודיע, או לרשם או לבעל רשיון או לכל אחד ממקורות המידע. מקור מידע יכול להיות בנק, גם תאגיד בנקאי יכול להיות, אם ייקבע כך בתקנות, המשביר לצרכן, למשל.

לאחד מכל אלה.

זה טעון הסכמה מראש.

אומרת גברת שפניץ שיש בעיה עם העובדה שמאפשרים מסירת הודעה כזאת לכל מיני גורמים שלא בטוח שאכן הם יעבירו את זה, כפי שהמחוקק דורש, לרשם מאגרי המידע.

יותר מזה, גם לא צריך לחייב את המשביר לקבל מידע ולהעביר אותו, ואפילו לא את הבנקים.

נכון. נכתוב "יודיע על כך לרשם או לבעל רשיון".

"לרשם או לבעל רשיון" זה מאוד מצמצם. אני הצעתי שההודעה תהיה הודעה בכתב לרשם או לבעל רשיון, או לאחד ממקורות המידע המנויים בסעיף קטן (א) או שנקבעו לפיו, אם מקור המידע הסכים לכך". זאת אומרת, אני לא רוצה לחייב בנק להעביר, אבל אם בנק משכנע אדם לחתום על טופס הסכמה, אז תחול עליו חובה.

מקובל עליכם?

לא צריך לחייב בכלל, אבל בוודאי לא את המשביר, ואני לא יודעת אם הוא כן הסכים או לא הסכים. לא צריך לחייב בכלל. אם בעל הרשיון רוצה שיעבירו לו מידע, אני רוצה שבעל הרשיון יהיה אחראי.

את רוצה רק לבעל רשיון ולרשם?

מטילים כאן חובה מאוד קשה על האזרח.

אם אני בא לבנק, ואני רוצה שיאספו עלי מידע, אני לא יכול להגיד לו "אני נותן לך אישור שתאסוף עלי ותעביר את זה הלאה"? תכניסי "אם הוא הסכים לכך".

אתה מטיל עליהם חובות להעברה.

נכתוב "או לתאגיד בנקאי".

זה לרשם, לבעל רשיון או לתאגיד בנקאי.

"תאגיד בנקאי שהסכים לכך".

למה שבנק לאומי יסכים, אם הוא יכול לא להסכים?

אם אתה בא לבנק אוצר החייל ואתה רוצה אשראי ואתה רוצה שיתחילו לאסוף עליך מידע, אתה יכול לתת אותו בבנק אוצר החייל, והוא כבר יעביר את זה הלאה.

זה מיותר להגיד "הסכמה", כי בנק אוצר החייל יכול גם לא להסכים.

אתה לא רוצה לבוא לבנק לאומי ולהגיד לו "תאספו עלי מידע", והוא ישמש סתם דוור שלך בלי הסכמתו. אם הבנק מסכים, זה בסדר.

זה לא לעצם מסירת המידע, זה רק להעברות ההודעות.

זה צודק, שהוא לא חייב להעביר.

אני מבקשת את אישור הוועדה לשנות את הגדרת הוועדה, כפי שמופיע בסעיף 1 להצעה. מה שהוחלט בוועדה ש"'הועדה' - הועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אלא אם כן קבעה ועדת הכנסת ועדה אחרת". אני מציעה במקום המילים "אלא אם כן קבעה ועדת הכנסת ועדה אחרת" יהיה "כל עוד לא קבעה ועדת הכנסת ועדה אחרת", כדי שיהיה ברור לאן להעביר תקנות לאישור.

בסדר.

דבר נוסף זה בקשתו של חבר הכנסת רביץ להסתייג. הוא מציע שינוי בסעיף 16(א)(5). אני אקרא על מה מדובר, ואסביר את ההצעה.

"16 (א) בעל רשיון שירות נתוני אשראי רשאי לאסוף על לקוח ללא הסכמתו נתונים בדבר אי תשלום חובות רק ממקורות המידע לפי סעיף זה, כמפורט להלן וכפי שקבע השר:

(5) נתונים מתאגיד בנקאי או ממנפיק כרטיסי חיוב, בדבר התראה בכתב ששלח על כוונתו לנקוט הליכים לגביית חוב, ואולם תאגיד בנקאי או מנפיק כרטיסי חיוב לא יעבירו מידע לפי פסקה זו אלא בתום 45 ימים מיום משלוח ההתראה שבמהלכם לא נפרע החוב ולא נערך הסדר לפרעונו."

חבר הכנסת רביץ מציע כאן שני תיקונים: האחד, שבמקום 45 ימים יבוא 90 ימים; והשנייה, שבסוף הפסקה הזאת יבוא "והוראות פסקה זו לא יחולו על חוב בשל הלוואה לרכישת דיור שנתן תאגיד בנקאי לפי חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992. דהיינו, שאם מישהו קיבל למעשה משכנתה ממשלתית לדיור, אם הוא לא עומד בהחזר ההלוואה הזאת, מידע על כך לא ייאסף ולא יימסר.

אתה רוצה להסביר את ההצעה, חבר הכנסת רביץ?

ההצעה של 45/90 ימים, אני לא רוצה להסביר, לדעתי, זה פשוט קצר מדי. מישהו יחשוב שזה מספיק. זאת לא הצעה עקרונית, זאת הצעה מעשית, וכל אחד יכול לשקול.

לגבי ההצעה השנייה. כל אזרח במדינת ישראל, בפרט עולים חדשים ומעוטי יכולת, מקבלים הלוואות ממשלתיות, זה כאילו חלק מן החיים. הם בתחילת דרכם הכלכלית, כלומר, הוא מתחתן, בונה בית, לוקח משכנתה, הוא עדיין לא איש פיננסים, הוא עדיין לא מסודר, אין לו עוד עבודה. הוא מקווה שההורים ייתנו ואלה ייתנו והוא יסתדר. בכלל, התפיסה הכלכלית שאדם פישל באופן כלכלי, הוא לקח כסף ועשה עסקה ולא הצליח בה, זאת לא הסוגיה. כחברי כנסת הם זועקים אלינו ואומרים: רק חצי שנה לא שילמתי, כי לא עבדתי, תנו לי הזדמנות לשלם, ואני אסתדר, ואנחנו מצלצלים לבנקים ומבקשים רחמים, ולפעמים זה עוזר.

אני רוצה לטעון שלגבי הלוואות מן הסוג הזה, שהן בעצם הלוואות ממשלתיות, אני חושב שלא צריך להחיל את הדבר הזה. האיש הוא בכלל לא פרסונה כלכלית.

אני תומך בהסתייגות של חבר הכנסת רביץ, אבל מותר לסגן שר להגיש הסתייגות?

אני מבקש שזה יהיה בגוף החוק, שזה לא ייכנס כהסתייגות. אם יש לי רוב, מותר לי.

חבר הכנסת טיבי, התשובה לשאלתך חיובית.

אני רוצה לחזור על מה שנאמר כאן לפני כשלושת רבעי שנה. שתי הערות להסתייגות של חבר כנסת הרב רביץ. האחד, העובדה שפלוני מפגר בהלוואת משכנתה ממשלתית, למשל, גם אם הבנק מדווח עליו לחברת נתוני אשראי, אין בה ולא כלום. מדוע? כאן מדובר על מידע שלילי. לפי החוק הזה, החברה מוסרת מידע שלילי על אדם רק אם מצטבר אצלה מידע כזה על פיגור משני תאגידים בנקאים שונים. כלומר, סתם אחד שלא פורע הלוואת משכנתה, גם אם הבנק דיווח עליו, זה לא מעלה ולא מוריד.

מה זה שייך לשני בנקים?

סליחה, זה 16(א)(4).

דבר שני. כשאתה העלית את ההצעה בשעתו, לא הבאתי את הפרוטוקולים, אני לא יודע אם התאגידים הבנקאיים הגיבו. ניסחתי את ההסתייגות בהתאם למה שאתה רוצה, אבל אני לא יודע אם מבחינה טכנית זה אפשרי, היות וחלק גדול מנותני ההלוואות המכוונות, הממשלתיות, נוטלים גם הלוואות משלימות מכספי הבנקים. נדמה לי, שאחר כך ניהול ההלוואה הופך לניהול אחד. צריך לשאול את הבנקים.

ככל שאדם יותר אמיד הוא פחות לוקח כספי בנק.

חבר הכנסת רביץ, תסכים שנחליט בקונצנזוס 60 ימים במקום 45 ימים?

קיבלתי.

אנחנו מחליטים לשנות את המועד פה אחד ל-60 יום.

תתקן את זה גם בפסקה (4) וגם בפסקה (5).

בכל מקום נקבע 60 ימים.

רבותי, עם כל האמפתיה, אני לא תומך בהצעה של סגן השר רביץ. אנחנו רוצים שהמידע יהיה אמין. אני חושב שגם מי שלא מחזיר הלוואה של המדינה, הלוואה מכוונת, זו אינפורמציה שצריך לדעת. זה לא פשע, הוא לא חלילה גנב, אבל הוא לא החזיר הלוואה.

בהלוואת מדינה יש אפשרות לפנות למשרד הבינוי והשיכון, יש מוסדות ערר, ואז המדינה יכולה להיענות לפריסת המשכנתה לזמן יותר ארוך.

האינפורמציה הזאת רלוונטית כפי שהיא. יודעים שזאת היתה הלוואה מכוונת והוא לא פרע אותה. אחרת מעודדים אי-פרעון של הלוואות כאלה. בכל מקרה, אני אעלה את זה להצבעה. מי בעד זה שהלוואה לרכישת דיור שנתן תאגיד בנקאי לפי חוק הלוואות לדיו לא תוכל להיכנס למאגר המידע? מי נגד?

הצבעה
בעד ההצעה - 7
נגד - 1
ההצעה של חבר הכנסת רביץ התקבלה.

תרשמי הסתייגות שלי.

שיניתם כאן ניסוחים לעומת הניסוח האחרון.

ודאי ששינינו.

בסעיף 23(א), כאשר דיברנו על מידע חיובי פתאום הבנקים המציאו המצאה, שהסכמת לקבל, שמי שזוהה שלא על-פי תעודת זהות ישראלית, חס וחלילה שלא ידעו לגביו, לא ייתנו לגביו מידע חיובי. זה מה שסיכמנו, כך היו הניסוחים. בניסוח הנוכחי המשמעות, שתושב חוץ, לא ידווח עליו גם לגבי המידע השלילי.

צודק, נפלה טעות.

רבותי, אנחנו מקבלים החלטות ונותנים לייעוץ המשפטי לנסח, אנחנו לא בנויים אחר כך לעשות הגהות. יכולה ליפול טעות. אם חלילה יהיה תיקון, תגידו לתקן, בבוא העת נתקן.

רבותי, עברנו בשעתו על הסעיפים, אנחנו מאשרים בהסכמת כולכם להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית, בכפוף להסתייגויות. יש מישהו שמתנגד להעביר את החוק לקריאה שנייה ושלישית? אין איש.

יש כאן סעיפים שלא היתה עליהם הצבעה פורמלית בעבר - 16, 17, 18 גם הם מאושרים.

אנשים ראו את כל הסעיפים, זה הונח, הם יודעים במה מדובר. אנחנו מאשרים להעביר את הצעת החוק, על כל סעיפיה, לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה. ניפגש במליאה.

אושר להעביר את הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשס"א-2001, בכפוף להסתייגויות, לקריאה שנייה ושלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45