פרוטוקולים/ועדת חוקה/3558



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
22.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3558
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 343
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, ב' באב התשס"א (22 ביולי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: א' פינס-פז – היו"ר
בנימין אלון
נסים זאב

השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
עו"ד רונן שוורץ - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - " "
ד"ר פרץ סגל - " "
לבנת משיח - " "
עו"ד אבינועם רוזן - יועץ משפטי, מועצה מקומית קרית עקרון
ציון יוסף - מנהל מח' תשתיות, מועצה מקומית קרית עקרון
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

א. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 45) (הגבלת מועמדות לכנסת של
נושאי משרות) - אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.

ב. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א-2001 –
קרית עקרון - אישור הצו.

ג. הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 29) (הוראות לענין
גישור), התשס"א-2001 – אישור סעיף 2 – הצבעה.

הכנסת (תיקון מס' 45)
(הגבלת מועמדות לכנסת של נושאי משרות)

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון הוא הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 45) (הגבלת מועמדות לכנסת של נושאי משרות). כבר עסקנו בנושא הזה וכיחיד אני מעביר את הצעת החוק הזאת לקריאה שניה ושלישית אחרי שהוא עבר ברוב של 63.

בקריאה ראשונה החוק לא עבר ברוב כזה.

אני לא רואה שום הרכב של בג"צ שפוסל את החוק הזה. כמובן שנעשה מאמץ שבקריאה שניה ושלישית יהיה רוב של 63 לפחות. כפי שאמרתי החוק אושר לקריאה שניה ושלישית וכדאי להניח אותו על שולחן המליאה השבוע.

צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2001 – קרית עקרון

הסעיף הבא הוא צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2001 – קרית עקרון. יש לכם משהו מיוחד לומר על הצו הזה או שהוא שיגרתי?

זה צו שיגרתי שעבר בדיקה של משרד הפנים ואחר-כך של משרד המשפטים.

הצו הוא סטנדרטי, עבר את ההערות שלנו ואנחנו עושים ככל האפשר התאמות לחוקים אחרים.

אנחנו נעיין בצו כמה דקות.

סעיף 153 הוא קצת מוזר: "אי מניעת ילד שגילו פחות מ-12 שנים בידי אפוטרופסו או מי שממונה עליו מעשיית מעשה אסור לפי הוראות חוק העזר". אם ילד ירק ברחוב זה מטיל אחריות על האבא שלו.

אם האבא נמצא עם ילד ורואה שהוא עושה משהו שאסור לעשות.

בפלילים ככלל יש עבירה של אי מניעה אבל אם ההורה אינו נוכח גם לא תהיה לו אחריות על הדבר הזה. צריכה להיות יכולת למנוע את העבירה. יש הבדל בין אחריות קפידה במעשה שאתה עושה לבין מעשה שאתה רואה שמישהו אחר עושה ובכלל לא היתה לך יכולת למנוע אותו. במקרה שההורה לא יכול היה למנוע את המעשה בעבירה קיימת הוא יכול לבקש להישפט.

למה לכל אורך הדרך חוקי העזר דומים או זהים לחוקים רגילים כמו חוקי הרעש, או עישון במקום ציבורי? יש חוקים ברורים שאסור לעשן במקום ציבורי. למה צריך לומר את זה פעמיים? השאלה היא למה לא לבטל את זה? אפשר להחליט שאוכפים את זה בתוקף החוק הראשי.

הם רוצים לאכוף את זה כדי שהקנסות ייכנסו לקופה שלהם.

אנחנו מאשרים את צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2001 – המועצה המקומית קרית עקרון.



הצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 29)
(הוראות לענין גישור) – התשס"א-‏2001

הסעיף השלישי הוא הצעת חוק בתי המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 29) (הוראות לענין גישור), התשס"א-2001.

זה בענין הקנסות?

לא, את ענין הקנסות גמרנו אבל באותו ענין אני רוצה לומר לך, השופט ארבל, שאני מקבל מכתבים מאזרחים ששואלים אותי מה לעשות עכשיו.

תעביר את המכתבים אלי.

האם הוצאתם הנחיות?

לא הוצאנו הנחיות. כרגע אנחנו לא נוקטים בשום פעולת גבייה נגד אף אזרח אבל יש בעיה עם העיריות, אני לא יכול לשלוט עליהן. עצרנו את כל פעולות הגבייה והעיריות צריכות להתנהג כמו שצריך.

לענין הגישור. בישיבה הקודמת החלטנו לפצל את החוק כך שאת סעיפים 1 ו-3 נעביר לקריאה שניה ושלישית ובסעיף 2 נדון ביתר אריכות כתוצאה ממצב שבו הכנסת אמורה לתת גושפנקא לתקנות שלא בטוח שתוקנו על-פי כללים הלכתיים נכונים ומעוד סיבות והן: אנחנו, מי שישב בישיבה, לא הרגשנו שלמים עם התקנות בנושא הגישור, הרגשנו שזה יותר מדי פרוץ ולא מספיק מוסדר.

שר המשפטים שלח אלי מכתב בו הוא כותב: "הנני מודיע לך בזאת, בהמשך לשיחתנו היום, כי בחודש נובמבר 2001 אביא את התקנות בנושא הגישור לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט." זאת התחייבות של שר המשפטים שמחייבת את משרד המשפטים. תחת ההודעה הזאת אני מוכן לצרף לחוק גם את סעיף 2 וצריך לדון בפרטים.

שר המשפטים אמר שלושה דברים: 1. שעד חודש נובמבר הוא יביא את התקנות לאישור. 2. שהתקנות שהותקנו עד עכשיו שלא היה להן תוקף חוקי – גם לפי עמדת משרד המשפטים שהן תקנות אולטרה וירס או שהן נוגדות את חוק יסוד: חופש העיסוק – יובאו מחדש להתקנה באישור ועדת החוקה תוך התקופה הזאת. 3. שעד לאותו מועד יובא לוועדה הזאת חוק הגישור כולו.

אני מבין שהתקנות שהוא מתכוון להתקין יהיו במסגרת חוק הגישור. החוק הזה הוא חוק בתי-המשפט ומתוקף זה בית-המשפט יצטרך לעבוד עם מגשרים אבל זה לא פותר את הבעיה של מקצוע המגשרים. שמעתי כאן מישהו שאמר שבכל העולם זה לא כך ואצלנו כן, זה יכול להיות גם להיפך. אני מתרשם שנושא הגישור צריך להיות מעוגן יותר בצד החקיקה כדי למנוע אפשרות של שרלטנות ומניפולציה של המקצוע הזה. אני רוצה שהוא יפעל בצורה טובה וישרת את הציבור ואת המערכת. כל מה שנעשה במסגרת הזאת היא פעולה מצומצמת בשאלה איך בית-המשפט מתייחס למגשרים במובן הלא כוללני. לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות את חוק הגישור.

אני מסכים, זה מקובל עלי.

השר אמר את זה.

כרגע אנחנו עוסקים רק בהרשאה של מגשרים ברשימת בתי-המשפט. לענין זה נביא את התקנות לאישור הוועדה כאשר שר המשפטים יקבל את הסמכות להתקין את התקנות לצורך בית-המשפט מכוח התיקון שאנחנו עושים. את התקנות נביא לדיון בוועדה בתחילת חודש נובמבר.

איזה כישורים צריכים היום למגשר?

כישורים שנמצאים היום בתקנות. כרגע התקנות אומרות שזה אדם שיש לו תואר אקדמי, בבית-משפט למשפחה תואר אקדמי בתחומים של פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית ודברים אחרים, ועוד חמש שנות ניסיון, הוא עבר קורס הכשרה בסיסית בגישור, ושאין לו עבר פלילי.

בתי הדין יכולים לגשר?

יחד עם בתי הדין הרבניים הפצנו עכשיו הצעת חוק שמסדירה את הנושא על-פי אותן הוראות של חוק בתי-המשפט בכל בתי-הדין הדתיים. נביא אותה לקריאה ראשונה בתחילת המושב הבא של הכנסת ואותן הוראות שחלות בבתי-המשפט נחיל אותן גם בבתי הדין הדתיים.

למה אי-אפשר להגיד את זה בסעיף פה בקריאה שניה?

לא שיש לנו התנגדות לזה אבל אנחנו משרד המשפטים ואנחנו לא יכולים להתקין תקנות לגבי משרד הדתות, הוא משרד עצמאי. דבר נוסף, יש תסקיר חוק שכבר הופץ והוכן בתיאום אתם.

אני מבקש על דעתי ועל דעת הרב רביץ הסתייגות: להוסיף את בתי הדין כמגשרים.

זה לא בחוק בתי-המשפט מכיוון שחוק בתי-המשפט לא חל על בתי דין רבניים. אם אתם רוצים לעגן את זה בחוק בתי הדין הרבניים – בבקשה.

בשביל זה צריך שיהיה חוק גישור שיתן תשובה לכל הנושאים, בכל התחומים, לכל המגשרים ולכל המערכות. לכן אנחנו עומדים על זה שהממשלה תביא הצעת חוק כזאת.

חבר-הכנסת זאב, אתה הרי לא רוצה שמנהל בתי-המשפט יקבע לך מי יהיו מגשרים ומי לא יהיו מגשרים בבתי-הדין הרבניים? יש לך מערכת נפרדת כרגע.

מי שמכיר את ההתדיינות בבתי הדין יודע שהם מגשרים ומפשרים במיוחד בממונות.

פה מדובר על הוצאה של הענין למגשרים חיצוניים.

נניח שבית-המשפט החליט על גישור, והצדדים הלכו לבית הדין, האם הגישור הזה יוכר או לא?

לבית הדין יש סמכות משלו. כל הנושא של מי יכול לגשר עדיין לא הוסדר. מה שדיברנו כרגע הוא שתהיה פורמולה מסודרת לפיה בתי-המשפט יוציאו דברים לגישור חיצוני. לא מדובר על הוצאת גישור לבית הדין הרבני כי בדברים שבמסגרת סמכותו בית הדין הרבני דן כמגשר. אתה תרצה שבית דין רבני יוכל לגשר מכוח צו של בית-המשפט? אני לא בטוח שאתה רוצה בזה.

אתה רוצה בזה?

אני רוצה בזה. אני מכיר מקרים שנדונו ובאיזה שהוא שלב שני הצדדים רצו להגיע לבית הדין ולקבל את הגושפנקא של בית-המשפט.

החוק לא מונע את זה.

נוסיף שהגישור יהיה על-ידי בית הדין ובית-המשפט יאמץ את ההחלטה של בית הדין. אם שני הצדדים באים מלכתחילה לבית הדין ומקיימים את הדיון אני מסכים שלבית הדין יש סמכות מצד עצמו. אבל מה קורה אם המהלך התחיל בבית-המשפט והגישור הוא בבית הדין? האם זה יוכר או לא?

זה לא בחוק הזה.

נניח שהתחיל דיון בבית-המשפט לענייני משפחה והצדדים החליטו לעבור לבית-הדין הרבני כדי לגשר ביניהם. ברגע שהם עברו מכוח סעיף 9 לחוק שיפוט בתי הדין הרבניים, בית הדין הרבני קנה סמכות שבדין, לא סמכות כמגשר. זה שהוא פועל בתוך עצמו בדרכי גישור זו זכותו המלאה. בבקשה שלך אתה פוגע בסמכות בתי הדין הרבניים. בית הדין הרבני יצטרך אישור של בית-המשפט בשביל לאשר. ערכאה אחת תמנה ערכאה אחרת כמגשרת?

לא על זה מדובר, הנקודה היא אחרת. חבר-הכנסת זאב אומר: אני רוצה שבית-משפט השלום או בית-המשפט למשפחה ישלח אותם לגישור שם. היום אי-אפשר.

אין שום בעיה.

חבר-הכנסת זאב, זה לא טוב בשבילך, אתה פוגע בסמכות של בית הדין הרבני. זה כאילו שבית-המשפט לענייני משפחה מפקח על בית הדין הרבני.

אתה צודק, אולי לא אלך לזה. אבל צריך להוסיף שמגשר כולל דיין.

לא כללנו גם שופט, הם יכולים לעשות זאת בעצמם, הם לא צריכים את החוק הזה. זה רק מה שבתי-המשפט מוציאים החוצה.

למי יש היום סמכות לגשר? אני רוצה שברשימה יהיה כתוב גם דיין.

כאשר נביא את התקנות אנחנו רוצים שהוועדה תהיה מוסמכת לאשר לא רק אנשים שמניתי קודם אלא גם אנשים נוספים, בין היתר טוענים רבניים. זה יבוא לאישור הוועדה.

דיינים ושופטים הם מכוח עצמם. החוק הזה מדבר על הוצאת גישור מבית-המשפט החוצה, או אם תרצו מבית הדין החוצה. הדיין מכוח עצמו מנהל משפט ויכול לעשות מה שהוא חושב לנכון. זה חוק שמוציא החוצה למגשרים חיצוניים, לא לדיין ולא לשופט.

מתי נאשר את הרשימה?

בתחילת נובמבר.

בינתיים אנחנו מאשרים את זה בלי הרשימה?

בינתיים התקנות האלה לא קיימות עד אשר נביא אותן בנובמבר לפני הוועדה. את החוק צריך כדי לתת תוקף למה שנוהג בפועל. השינויים שבתקנות יבואו לפני הוועדה בתחילת נובמבר ואז אפשר יהיה להוסיף את מי שרוצים אבל כפי שאמר השופט ארבל אי-אפשר להוסיף שופטים או דיינים כי לא נסמיך אנשים שעובדים בתוך המערכת כמגשרים פרטיים מפני שזה הסכם פרטי. מחר יתבעו את הדיין על זה שהוא פגע בחוק הגישור ובתקנות, אנחנו לא רוצים בזה, לדיינים ולשופטים יש חסינות.

אפשר לאשר את סעיף 2 כלשונו או שאתם רוצים לעשות בו שינויים?

בנוסח שלפניי יש כרגע ניירות של נוגה ענתבי שאני לא יודע מה הם. בגדול אפשר לאשר את הסעיף כפוף לשינויי נוסח ובלבד שיהיה כתוב בפירוש שהתקנות הן באישור ועדת החוקה.

זה נמצא בעמוד 3. זה ענין טכני שכולנו מסכימים עליו ונבדוק זאת אחר כך.

חבר-הכנסת נסים זאב, זה מקובל עליך?

כן.

אם כך, אנחנו מאשרים את סעיף 2(ג).

בפעם הקודמת נשאלה השאלה מה קורה בבית הדין לעבודה לגבי המנ"ת. לגבי הגישור ההוראות חלות באופן אוטומטי אבל כדי שתחול גם הוראת המנ"ת צריך להכניס תיקון עקיף לסעיף 39 בחוק בית הדין לעבודה כך שבמקום סעיפים 68 עד 81, יבוא: עד 82א. זה תיקון טכני.

מבחינה פרוצדורלית זו בעיה. לפי הסדר אנחנו מאשרים את סעיף 2 בלבד ואילו זה מופיע בסעיף 3. אני מבקש שלא תעשו תיקון נפרד אלא תגישו הסתייגות מטעם הממשלה שנאשר אותה במליאה.

אני מודיע שכתוצאה מהתיקון שהצבענו עליו הפיצול שהחלנו על החוק בטל. החוק יעלה על כל סעיפיו מ-1 ועד 3 לקריאה שניה ושלישית. אני מבקש שזה יעבור עוד השבוע.

בעקבות אי-הסכמתי בענין החוקתי אני רוצה שיוצהר שהתקנות האלה – שאנחנו חושבים שהם אולטרה וירס – יותקנו מחדש.

בוודאי.


הישיבה ננעלה בשעה 10:35