פרוטוקולים/ועדת חוקה/3512




5
ועדת חוקה חוק ומשפט
19/7/2001


פרוטוקולים/ועדת חוקה/3512
ירושלים, י"א באב, תשס"א
31 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 342
מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט
יום חמישי כ"ח בתמוז התשס"א (19 ביולי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
אמנון רובינשטיין

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד תמר איצקוביץ - יועמ"ש עיריית עכו
אליעזר בילו - רכז איגוד מקצועי, הנוער העובד והלומד עו"ד תמר פלד-אמיר - המועצה לשלום הילד
עו"ד איילת זלדין - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
עוזי רחמים - מפקח בנושא נוער, אגף האכיפה,
משרד העבודה והרווחה
קובי סוויד - אגף האכיפה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
גדעון בן דוד - משרד המשפטים
עו"ד מרים רוזנטל - פרקליטת מחוז תל-אביב
עו"ד יוסי קוצברג - פרקליטות מחוז תל-אביב
סנ"צ חנה פסובסקי - מדור תביעות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח
לימור דניאל - אגף תקציבים, משרד האוצר

שלמה שוהם

דורית ואג

איה לינצ'בסקי

1. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א – 2001 - עירית עכו
2. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – עבודת נוער), (תיקון), התשס"א - ‏2001.
3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28) (תיקון)
4. הצעת חוק קביעת שמות רחובות וכיכרות (תיקוני חקיקה), התש"ס – 2000,
של חבר הכנסת אופיר פיס-פז







צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א – 2001 - עירית עכו

אני מתכבד לפתוח הישיבה בנושא הראשון על סדר היום, צו העיריות (עבירות קנס), תיקון, עיריית עכו, בבקשה, עורכת דין איצקוביץ:

בעקבות תיקונים של חוקים ב– 15 שנה האחרונות עדכנו כאן את ברירות הקנס שלא עודכנו מזה שנים רבות.

אין פה חקיקה חדשה, יש פה קנסות בסדר גודל אחר.

קנסות באותו סדר גודל רק שחוקים שבוטלו, אנחנו לא יכולים להטיל ברירות קנס כי החוקים כבר לא בתוקף. למעשה גם החוקים של 92 ו- 93 לא עודכנו בהם ברירות הקנס. יש רק טעות בעמוד 5 שנשמטה דרגת הקנס א' בהדפסה כנראה.

בסעיף 16.

זה צריך להיות א' ו- 490. בסעיף 16 אין בכלל דרגת הקנס ל- א'. זה מאד יקל עלינו על מנת להוריד את העומד ל בית המשפט. אחרי התיקונים של משרד המשפטים שהתאים את זה לעיריות אחרות.

יש הערות למשרד המשפטים?

זה עבר את ההערות שלנו וטופל בהתאם.

משרד הפנים נמצא?

אני מייצגת גם את משרד הפנים.

הרפרנט של משרד הפנים מאושפז.

העניין מאושר.

תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – עבודת נוער), (תיקון), התשס"א - ‏2001.

מי מציג את הנושא?

משרד העבודה והרווחה ממונה על הביצוע. מדובר בהקשר של מגמה כללית להפוך עבירות הסדר לעבירות מנהליות כדי להקל על האכיפה ועל העומס בבתי המשפט.

מה המצב הקיים?

בחוק פקודת נוער, בנוסחו לפני שהוא תוקן לפני מספר שנים, היו עבירות מנהליות. החוק תוקן ונוספו עבירות חדשות ושונו עבירות ובעצם העבירות המנהליות שהיו לא התאימו למה שהיה לפני התיקון. לכן נוצר הצו החדש כדי להפוך את העבירות כנוסחן המתוקן לעבירות מנהליות ולהוסיף את העבירות החדשות, אותו חלק שמתאים להיות עבירות מנהליות, לעבירות מנהליות.

משרד העבודה בבקשה:

הענישה היא רק כלפי המעסיק. איפה ההורים של הילד?

יש גם סעיף עונשין שמתייחס להורים.

איפה הוא? הרי הילדים בסופו של דבר קטינים, מישהו אחראי עליהם.

סעיף 37 בסעיף העונשין של חובת ההורים...זה לא קנס, זה מאסר.

כמה הורים ישבו בבית סוהר?

זה לא מאסר, זה מחצית הקנס הקבוע למעביד נער. מעביד נער בניגוד לאותן הוראות זה בהתאם לחומרה של המעשה וזה נע בין 9,600 ל- 30,000 ₪. זה הקנס בחוק עצמו. הקנס המקסימלי בבית משפט הוא לפי סוג העבירה, זה יכול להיות 30,000 שקל, ההורה בכל מקרה...סליחה, בניגוד לסעיף 33, שזה הקנס של 28,950 וחובת הורים, זה שהורה לנער חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת העבדת הנער בניגוד להוראות סעיף 33, אם הוא הפר את החוק דינו מחצית הקנס של המעביד.

זה קורה?

עד היום לא ידוע לי.

גם לי לא ידוע. מה אתם מתכוונים לעשות בנדון?

אם יימצא המקרה המתאים הוא יועמד, לא ידוע לי עד היום- - -

מה זה אם יימצא? לא ידוע לך.

אני רוצה להוסיף בעניין של עבירות מנהליות, אנחנו חושבים שאלה תהיינה עבירות שאין הרבה עניין עובדתי בהן. זאת אומרת שיבוא פקח, העבירה תהיה ברורה באופן חד משמעי, דיווח או לא דיווח, העביד או לא העביד, דברים שדורשים תשתית ראייתית קצת יותר מורכבת. בדרך כלל אני מניחה שככה זה כשמדובר אם הורה פיקח על עניין עבודת הילד שלו או לא פיקח, אלה מקרים שפחות מתאימים לקנס מנהלי ולשיקול דעת של מפקח. פה נראה שיותר ראוי שבית משפט ישקול.

אני מסכים אתך השאלה היא אחרת, כמה כתבי אישום הוגשו נגד הורים? אני מסכים אתך שבית משפט צריך לקבוע. המדיניות של משרד העבודה היא לא להתעסק עם ההורים .

אני מפקח במשרד העבודה, ישנה בעיה להיכנס ליחסים שבין הורה לילדיו.

אני מסכים אתך.

אנחנו רואים יותר את החשיבות במניעה כנגד המעסיק והתערבות יותר ביחסי עובד מעביד כי לפעמים אנחנו יכולים לגרום לתקל בין ההורה לילד שלו, שייעשה כנגד מעורבות ההורים שלו. או שהורה יכול להגיד לא רציתי שהילד...והאם תהיה אפשרות בכלל להוכיח את העובדה הזו.

אתה עורך דין אדוני?

לא.

אז למה אתה מתעסק בראיות?

כי כשאני בונה תיק אני צריך לבנות אותו לפי משפטים מסוימים. אם אני לא מצליח להביא את הכללים המשפטיים- - -

יש ייעוץ משפטי למשרד העבודה , הוא ינחה אותך בדיוק איך לבנות תיק. השאלה היא לא איך בונים תיק, השאלה אם רוצים לבנות תיק?

אני מוכנה להגיד שלמיטב ידיעתי בשוק במחנה יהודה, מנהלת השוק לקחה עובד סוציאלי מיוחד שיטפל בנושא בגלל שהבעיה של העסקת ילדים קטינים בשוק למשל, היא בעיה שיש לה מרכיבים סוציואקונומיים, וכל מיני בעיות מאד מורכבות. השאלה שלך התייחסה להאם זה קנס מנהלי, ואכן העבירה הזו לא נכנסת בעבירות של קנס מנהלי ואנחנו היום מבקשים את העבירות האחרות שהן עבירות מאד חמורות של מעבידים שמעסיקים ילדים בלי לעשות בדיקות רפואיות, בלי פנקס עבודה, בניגוד לשעות המותרות, מעסיקים בלילה, ואותם אנחנו מבקשים להפוך לקנס מנהלי.

במקום הליך שיפוטי.

חוק העבירות המנהליות לא קובע שאי אפשר לעשות, הוא אומר שבמקרים מאד חריפים, אפשר יהיה לעשות כתב אישום. הוא נותן את השיקול דעת.

ראיתי שהקנס המרבי בחוק הוא הרבה יותר גבוה מהקנס שאתם מציעים פה.

נכון, זה תמיד ככה. קנס מנהלי הוא בהכרח יותר נמוך מקנס - - -

זה כמעט 1 ל- 10.

צריכים לראות זה לא רק את הקנס המקסימלי שקבוע בחוק אלא כמה בפועל ניתן ע"י בתי המשפט.

ספרו לי על זה, אני אדע.

את זה משרד העבודה יכול להגיד.

לפי מה שנמסר לי מהלשכה המשפטית בתל- אביב שמגישה את התביעות, זה 50% מהקנס המקסימלי.

זה לא מעט.

במקרה של 20,000, פה זה 10,000, ואנחנו הולכים על 5,000.

זה לא המקרה הכי מרחיק לכת.

מספר מינימום הוא אפיל פחות.

כמה כתבי אישום אתם מגישים בשנה? או מגישים בשמכם בשנה?

באיזה נושא?

בנושא הזה של העסקת ילדים ע"י מעסיקים.

בנושא עבודת נוער, אמרו לי עכשיו בלשכה המשפטית בתל-אביב שיש 298 תיקים שמעונינים להגיש בהם קנסות מנהליים.

298 תיקים זה רק בתל-אביב?

המחלקה בתל-אביב מרכזת את כל הארץ.

כמה מעסיקים הורשעו בבית משפט בשנת 2000?

לפי דעתי לא הורשעו.

למה לא הורשעו?

הלשכה המשפטית בתל-אביב חיכתה שנסב את זה לקנס מנהלי על מנת להטיל קנסות מנהליים על התיקים האלה.

כמה זמן אתם מכינים את זה?

לא הרבה זמן. לקח זמן של התארגנות מסוימת של המשרד בנושא הזה.

אני חייב לומר שדעתי לא נוחה, למרות שמצד אחד אני מאד מחייב את העובדה שאתם מטפלים בתחום הזה, והוא אגב, תחום שמעסיק מאד את הכנסת. גם לי יש הצעת חוק בעניין הזה וגם לחברי כנסת אחרים והוועדה למעמד הילד דנה בנושא הזה כמה פעמים וגם ועדה העבודה והרווחה. זה דבר שמאד מטריד אותנו, היו גם לא מעט סיורים. כמעט כל שנה אחת מוועדות הכנסת מגיעה לשווקים ומסיירת שם, כך שתדעו שזה בסדר עדיפות גבוה בכנסת ואני לא רואה בתוצאה סדר עדיפות דומה במשרד. אולי יש רצון אבל זה לא מתבטא בתוצאה.

בעובדה, כפי שאמרתם, לא הורשע אף מעסיק למרות שאנחנו יודעים שיש הרבה מאד מעסיקים שמעסיקים ילדים.

אני יכולה לבדוק את הנתון הזה.

אני בכלל מציע שכשבאים לוועדת כנסת צריך לבוא עם נתונים ולא רק עם בקשות. מטבע הדברים אנחנו גם שואלים שאלת ורצוי שנקבל תשובות. אנחנו לא משתדלים לשאול שאלות קשות במיוחד, אלה שאלות אינפורמטיביות.

דבר שני, נכון שיש מנגנון יותר קל להפעלה, אבל מצד שני, יש הקלה בעונש.

מניסיון שלנו בעבירות מנהליות מסוגים אחרים, בהבדל מעונש מקסימלי שבית משפט מוסמך להפעיל, מדובר פה בעונש קבוע. ברגע שקנס הוא גבוה מידי, אנשים מבקשים להישפט וראינו במשרדים אחרים, שאם הייתה מכת מדינה בתחום מסוים, למשל עובדים זרים אבל גם בדוגמאות אחרות, ורצו קנסות מנהליים גבוהים מאד, וראינו אז שכשניתן קנס גבוה מיי התוצאה בשטח הייתה או שנמנו מלהטיל קנסות או שאנשים פשוט ביקשו להישפט ואז בעצם כל המטרה יצאה שכר בהפסד.

הגישה הכללת של משרד המשפטית, גם בדבר הזה וגם בדברים אחרים, שאם תהיה אכיפה אינטנסיבית, אז גם אם הקנס הוא קצת יותר נמוך, יאכפו אותו, וגם קנסות של אלפי שקלים זה לא דבר שאפשר לזלזל בו. אם תהיה אכיפה אינטנסיבית היא עדיפה על אכיפה של שניים שלושה אנשים שיהיה קנס מאד גבוה. לכן אכיפה אינטנסיבית בהחלט יכולה להביא לתוצאות הרבה יותר גבוהות מאשר קנסות גבוהים שבפועל בשטח לא יינתנו.

יש פה שתי שאלות, יש שאלה ערכית, היא החלטה שלך, באיזה רמות מתערבים, השאלה אם האכיפה מתאימה, כל הדברים שאמרת. השאלה השניה היא שאלה משפטית, אני מבין שיש כבר אישור של ברירת עבירות מנהליות קנס מנהלי בעבודות נוער יהיה חלק מהתקנות, יש תקנות עבירות מנהליות שהקנס המנהלי הוא חלק מעבדת הנוער. אני רוצה לדעת מה היחס, למה זה לא פעל עד היום?

העבירות המנהליות היום פשוט לא מתאימות לתיקון לחוק. אין קשר, אפילו טכנית בין מספרי הסעיפים לבין מה שקיים, וגם לא בין העבירות האחרות. זה תיקון חצי טכני. התיקון עושה התאמה של העבירות המנהליות שקיימות כבר, לחוק החדש, לעבירות החדשות, למספרי העבירות החדשות.

זה לא מספיק כלפי ההורים. מה קורה כרגע? יש משהו כלפי ההורים כמתווכים, יש הרי סעיף של תיווך, במיוחד במקרה של צילומים.

תיווך לא קשור להורים זה קשור לחברות.

אבל אנחנו מכירים את התופעות של הורה שלוקח את הילד שלו, ומאד רוצה שיהיה בטלוויזיה, הוא לפחות יכול לעמוד לדין על עבירה של תיווך.

העבירות של תיווך מתייחסות לחברות, יש תקנות מיוחדות. יש חברה שאנחנו הולכים להגיש נגדה כתב אישום, סעיף התיווך לא מתייחס להורה.

אם הורה לוקח את הילד שלו, הוא מתערב. השאלה למה זה לא צריך להיות כך?

בגלל שהתיווך הוא לא דבר שאסור הוא דבר שמותר, והוא אסור רק אם גובים סכומים מהילד שהם מעבר לסכומים שמותרים היום בתקנות וכו'. העבירות שאנחנו מנסים למנוע שם הם לא עבירות שקשורות לעבודה, הם יותר קשורות לניצול הכספי של הילד.

הורה שלוקח ילד רך בשנים לצילומים ומשתמש בו כדי להאדיר את שמו ועוד כאלה דברים הפוגעים בילד, זה לא מצריך - - -

זה צד שני שנתון גם במחלוקת אידיאולוגית, למשל חברת הכנסת גוז'נסקי חושבת שאם משפחה שהיא קשת יום שולחת את הילדים שלה בני ה- 10, 11, ו- 12 לעבוד זה סביר, היא לא צריכה להיענש. זו עמדתה, והיה בינינו עימות פומבי. אני חושב שבשום נסיבות אפשר להסכים שילד ייצא מבית ספר לעבוד גם אם מצב ההורים קשה ביותר. זה ויכוח אידיאולוגי.

זו שאלה גם של העבירות עצמן בחוק.

זה ויכוח אידיאולוגי אבל האידיאולוגיה שלך מצאה את הביטוי בחוק, כי החוק האוסר את זה. לגבי עבודה של ילדים בפרסומות, החוק התיר את זה בתנאים מסוימים. לכן הורה שמביא את הילד שלו לצילומים לא עובר שום עבירה.

אנחנו לא יכולים לקיים בזה דיון אין סופי. אני לא אאשר את התקנות. אני מבקש ממשרד העבודה והרווחה וממשרד המשפטים, אחד , שנחזור לדון בזה. אני לא מצביע נגד, אני רוצה דיון נוסף בשני היבטים שאני מבקש שהמשרדים יחזרו אלי אתם. נתונים ברורים לגבי מה קורה בבתי משפט בעניין הזה, לפחות בשנת 99 ו- 2000, גם על הגשות כתבי אישום וגם מה קורה בפועל.

מה זאת אומרת בפועל?

היו השעות, היו זיכויים, הסתיימו תהליכים. דבר שני שהוא יותר חשוב לי, ורק בגללו לא הייתי דוחה את ההצבעה, אני רוצה שיקול דעת נוסף שלכם לגבי אותה פרוצדורה לא רק לגבי מעסיקים אלא גם לגבי הורים. לא בצורך של להוכיח, יש כל מיני רמות הוכחה וכל מיני ברים שאפשר לדרוש גם בהליך השיפוטי, אבל אני לא מציע לדרוש את הדברים שרק בית משפט יכול להכריע בהם, אלא על הדברים הטריוויאליים לגמרי שלא מחייבים שלב של הגשת ראיות הוכחות וכדומה, עם אפשרות תמיד ללכת לבית משפט.

אני מוכן לקיים על זה ישיבה בפגרה אם תרצו, אנחנו לא צריכים את כל הכנסת בשביל זה. כמה זמן אתם צריכים לזה? תגידו כמה שאתם צריכים. מתי שתגידו שאתם מוכנים עם תשובה, אתם לא חייבים להיענות לבקשה שלי כמובן, אבל אני רוצה שתשקלו אותה ברצינות, ואחרי שתגמרו את התהליך תודיעו לנו, ונכנס את הוועדה.

אם אפשר לעשות את הדיון אחרי ה- 13 באוגוסט.

אין בעיה.

תודיעו לי כשאתם מוכנים ואז נקבע ישיבה.

אני מציע שזה לא יתארך יותר מידי כי בינתיים העניין הזה מתעכב.

הערה נוספת, יכול להיות שצריך תיקון חקיקה בקשר להורים בגין מתווכחים.

הנושא של תיווך הוא בטיפולי, ואני לא רואה כרגע את הנושא של ההורים כבעייתי, מתוך היכרות מעמיקה עם המצב בשטח.

השאלה היא אם הורה יכול להיות מואשם על פי הסעיף הזה?

התיווך דורש היתר, זה לא שאסור לתווך, מותר לתווך על פי היתר. אני לא חושבת שזה נכון להגיש לכל הורה שפונה למפיק, שהוא צריך היתר. הרעיון שעמד מאחורי נושא התיווך, ויש פה נציגה של המועצה לשלום הילד, בא בעקבות תלונות רבות שהיו על חברות מסוימות שגבו הרבה כסף מההורים. ולא יצא מזה כלום.

אני מודה שאני לא מכיר את עניין התיווך מספיק. אם מעסיק מעסיק קטין אחד או מעסיק 50 קטינים, יש לזה ביטוי בתקנות?

כל ילד זה עבירה נפרדת.

אם זו עבירה חוזרת, יש לזה ביטוי בתקנות?

כן.

איפה? כפל קנס בעבירה חוזרת תוך שנה, יש לזה ביטוי?

אם מדובר בעבירות חוזרות או במסה של עבירות- - -

אני שואל, אני לא יודע.

לדעתי זו עבירה נמשכת, כל יום שאתה עושה את זה - - -

הייתי בהסדרים מנהליים שהיה כפל קנס בעבירה כפולה, עבירה חוזרת.

עבירה נמשכת זה אומר שכל יום אתה עובר עבירה.

תשקלו את הדברים האלה.

מבחינת מדיניות המשרד לגבי עבירות חוזרות, לפחות בתחומים אחרים, אני מאמין שגם בתחום הזה, יש מדיניות כן להגיש כתבי אישום, כן מחמירים ומגישים כתבי אישום.

תודה. נעבור לנושא הבא.

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28) (תיקון)

הנושא הבא הוא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 28), אישור לקריאה שניה ושלישית, הצבעה.

לפני כשנה התקבל תיקון 28 לחוק סדר הדין הפלילי אשר חידש מבחינת התיקון בנושא של עבירות פשע, וקבע שבעבירות פשע, כאשר חומר החקירה מגיע לתביעה אז על התביעה ליידע את החשוד כי הגיע התיק בעניינו בעבירת פשע, ואז ניתנת לו הזדמנות להגיש את הסגותיו לרשות התובעת.

מכיוון שההסדר הזה הוא הסדר חדש מבחינת העשייה בשטח והוא כרוך, כפי שתשמעו, במאמצים רבים ובהקצאת משאבים, אכן החוק נתן למשרד המשפטים ולמשטרה שנה כדי להיערך לנושא. ניתנה שנה כדי להיערך לנושא ולארגן את התקציבים הדרושים. עם קבלת החוק, על כל המשרדים להתארגן אבל בסופו של דבר לא הסתייע בידם להשיג את התקציבים דרושים לצורת ההיערכות להפעלת החוק, ולכן אנחנו מבקשים שתהיה דחיית תוקף של התיקון הזה בשנה נוספת.

זו בקשה ראשונה שלכם לדחייה?

הדחייה הראשונה הייתה בחוק עצמו.

למען הגילוי הנאות.

אמרתי שלצורך ההיערכות ניתנה שנה ובשנה זו לא הצליחו להשיג את התקציבים הדרושים לצורך החוק.

מה התקציבים הדרושים לפי דעתך?

הבאנו את כל האנשים שיגידו במה כרוך הדבר מבחינת תקציבים ואני אבקש שתשתמעו את הדברים.

גדעון בן דוד, מנהל אגף ארגון ותקציבים במשרד המשפטים, בבקשה.

אני אגיד מה העלות של משרד המשפטים. אני חייב לציין בתחילת דבריי שלא מדובר רק בעלויות אלא בעלויות והיערכות. היערכות היא אמירה כוללת לעובדה שכיום לכל הפרקליטות, ועל מנת לא ליפול בלשוני, אני אגיד ברובם, אין אפשרות להכניס אפילו פרקליט אחד נוסף, יש פרקליטויות שיש להם תקנים פנויים שלא מאיישם את התפקידים.

למה?

כי הפרקליטויות יושבות היום בשטחי דיור שהתקבלו לפני 10 שנים או 8 שנים ואין אפשרות להרחיב את הדיור, יושבים היום פרקליטים במסדרונות.

למה אתה לא שוכר להם עוד מבנה?

מכיוון שיש תכנית רחבת היקף של משרד האוצר שלקראת סוף השנה הנוכחית, פרקליטות באר שבע עוברת לקריית הממשלה בבאר שבע, בניין בית הדר דפנה, משרד החינוך, פינה וכרגע אנחנו בשלבי שיפוץ, אני מקווה שהישועה תגיע בקרוב.

שכחתם לבקש אישור לגשר.

פרקליטות חיפה עוברת לקריית הממשלה בתחילת 2002, כה שהטיפול נעשה - - -

כמה פרקליטים יש על תקנים שאתה לא מאייש?

אין לי את הנתון הזה כרגע, אני יכול להגיד לך רק שבפרקליטות ירושלים בשנה שעברה לא איישו בסדר גודל של 4, 5 תקנים.

איך זה אצלך מרים?

אצלי אין דבר כזה, אצלי יושבים אחד על השני.

יש לך את כל התקנים מאוישים?

קבלתי 4 עכשיו, ומסתבר שכל הפרקליטויות קבלו 4 תקנים ואני מאיישת אותם, אני רק מהרהרת את מי אני צריכה. אבל המצב הוא גרוע ביותר.

סך כל העלויות במשרד המשפטים לביצוע החוק הזה - - -

מה המשמעות קודם כל מבחינת כוח אדם?

אולי אני אענה בצורה כללית קודם, ככל שזה נוגע לכוח אדם ולצורת העבודה, אולי יהיה ברור לכם מדוע אנחנו צריכים עוד תקנים. אנחנו מונים כרגע, עם התוספת של 4 תקנים נוספים, בסביבות 80 פרקליטים, 30 מתמחים, בערך 15 עובדי מנהלה, מזכירה אחת לכל הפרקליטות, זו המזכירה שלי. אין לי מתמחה, אין לי עוזר, אין לי כלום, אני ויתרתי כי הורידו את התקנים לפרקליטים.

אני רוצה להסביר לכם מה זה שימוע , ואיך אנחנו עובדים בכלל. אנחנו מקבלים תיק, ואנחנו צריכים לזכור שבפרקליטות היום התיקים הם כולם במסות. זה אומר תיק של קלסר נחשב ממש תיק קטן, אלו תיקים של קרגלים. כשיושבים ועובדים על קרגלים כאלה, צריך לדעתי את המחשוב הנאות, עם תוכנות מתאימות, עם מחשב נייד אם אפשר, ולפחות מתמחה אחד. יש תיקים שצריך הרבה יותר מפרקליט אחד ומתמחה אחד, מזכירה אין לאף אחד. הזמנת עדים עושים הפרקליטים, רובם ללא מתמחים.

אתם יודעים איך מתנהל בבתי בבית משפט. מגיע הפרקליט... בדיוק אחת הפרקליטות התלוננה בפני שלפני יומיים היא הייתה בתיקי מעצר, היו 11 תיקי מעצר. את כולם היא למדה כולם תיקים לא קטנים, תיק אחד נשמע, 10 נדחו. התיקים אלה יעברו לפרקליטים אחרים, הסנגוריה לא הייתה מוכנה, מישהו אחר ילמד אותם. זמן הולך.

למה זה עובר למישהו אחר?

אי אפשר להצמיד פרקליט, שניים, ארבעה או עשרה רק לתיקי מעצר. קודם כל תיקי מעצר הם מסובכים וכשהם מסובכים ממילא הפרקליטות יכינו תיק.

על זה אנחנו מדברים, הרי תמיד הפרקליטות תהיה בעמדת חולשה באופן יחסי בהנחה שלנאשם יש עורך דין. העורך דין קבוע והפרקליט מתחלף. התובע מתחלף והסנגור קבוע, זה המצב?

אפשר לפתוח על זה דיון אבל אני בהחלט חושבת שראוי גם לחשוב על צורת העבודה. למשל אצלנו, כדי שלא ילכו ימי עבודה לבזבוז, קבענו תורנים במשך חודש שלם, ובמשך החודש הדברים נשארים פחות או יותר אצל אותם פרקליטים אלא בתיקים רבי ההיקף, שאז הולך פרקליט אחר.

כשאנחנו מדברים על התיקים שאנחנו מתבקשים לעשות שימוע, מעבר לזה שכמובן צריכים לקרוא את התיק.

זה לא שימוע מלא.

זה לא שימוע, זה יידוע, יידוע זה חצי שימוע.

אמר משרד המשפטים ששימוע לא עולה כסף.

פרופסור רובינשטיין, אתה זוכר מה אמרתי לך בשעתו כשהגעת- - -

היועץ המשפטי לממשלה אמר שהיידוע לא יעלה כסף. רק השימוע.

אין דבר כזה לא עולה כסף. היום כל דבר עולה כסף.

אני רוצה להגיד לחברים ממשרד המשפטים, אני בתחושה שאתם נגד החוק מהתחלה. זה לא מקרה ראשון שמשרד המשפטים נגד חוק והחוק חוקק, כי הכנסת השתכנעה שהחוק הוא כן חשוב, שמעה את השיקולים, שמעה את משרד המשפטים, העריכה את דעתו ועדיין סברה אחרת. זה קורה. אנחנו מקבלים כל מיני דברים למה אי אפשר. אני זוכר את החוק הקודם שהיה לנו עם יהודית קרפ וביקשו עוד ועוד הארכה , והאשימו אותנו שאנחנו לא מבינים איך הממשלה עובדת וכו'.

אני מוטרד מזה שאתם לא רוצים ואתם מנסים למשוך זמן. נאמר שמשרד הבריאות לא רוצה את החוק שלנו, או משרד העבודה, היעלה על הדעת שהיה מציע....הוא היה מנסה לעשות משהו בחוק ההסדרים, וזהו. אבל משרד המשפטים, אני יודע שהוא מאד הנטי לוועדת שרים לענייני חקיקה, והוא יכול לעשות כמעט כל דבר העולה על רוחו, אז הוא מציע הצעת חוק לדחות חוק. זה סדר, זה לא בניגוד לחוק, אבל זה משאיר תחושה קצת לא טובה.

אני אנסה לשכנע אתכם.

יכול להיות שיש נימוקים כבדי משקל.

אני חושבת שיש כאן טעות קונספטואלית בתפיסת העולם של הפרקליטות שאיננה רוצה לערוך שימועים. לדעתי זה פשוט לא נכון.

לא נכון?

בעיניי, לא. יש לי פרקליט, אמנם הוא צעיר, רק 7 שנים, אנחנו עורכים המון שימועים והוא בעצמו משתתף אתי בכמה. זה לא נכון.

אתה לא זוכר שאמרו שבלאו הכי שומעים.

אני לא נגד שימוע ובעיניי לא היה צריך לזה חוק כדי שזה יהיה. השאלה היא ההיקף. כשזה לא היה בחוק, אז ההיקף שלו היה יותר מצומצם. למי שהיה עורך דין, היה פונה, היה מודיע. בדרך כלל זה הולך כך שלא אנו מודיעים להם, אלא כל אחד יודע שהוא נחקר, עורך הדין שלו כותב מכתב, הוא לפעמים בעצמו כותב מכתב ומבקש מאתנו, כאשר תגיעו לשבת ולדון בתיקי, אנא תקראוני, אני אתכונן ואעביר לכם חומר, ואז אנחנו מתייחסים.

מכיוון שזה לא נחלת הכלל, אז ההצפה היא יותר קטנה כאשר זו חובה שכתובה בחוק. נתחיל מזה שאנחנו צריכים לפנות, זה אומר שאנחנו צריכים מערך של מזכירות שיכתוב מכתבים לכל התיקים. שיעקוב אחרי המכתבים החוזרים שהגיעו, ואולי צריך גם תזכורת. אני מניחה שחלק גדול מהתיקים באמת יפנו, גם יש סנגוריה ציבורית שהיא מבורכת, יש לי הסגות מסוימות, אבל היא מבורכת, והיא תנצל את זה הרבה יותר, ויהיו לנו הרבה יותר שימועים. זה לא יהיה יידוע, זה יהיה הרבה מעבר לכך.

למה בהכרח?

אני אתן קצת ליוסי לדבר.

כשאתה מקבל תיק, ובארונות שלנו יש הרבה מדי תיקים, אני קורא את תיק שהוא פשע ואני צריך ליידע אז אני צריך או בעצמי או מתמחה שלי לכתוב מכתב לחשוד, להגיד לו למה נשלח כתב אישום נגדו. בזמנו החופשי הוא יענה לי, בינתיים התיק שוכב כי עד שהוא לא עונה לי אני לא יכול להגיש כתב אישום.

למה?

כי זה מ שאומר החוק.

אני זוכר שדברנו על זמנים?

30 יום, ואם לא יהיה 30?

אז להמשיך הלאה.

אז נגיד שהוא עונה ב- 30, והוא מבקש להגיד לך למה לא להגיש כתב איום נגדי, ואני לא מדבר על זה שבמשטרה הוא מסר גרסה, ואם הגרסה של המשטרה לא מלאה אנחנו מחזירים להשלמת חקירה.

אני מבין שאתה לא אוהב את החוק. גם אני לא מי יודע מה אוהב את החוק הזה אבל זה בכלל לא משנה, החוק חוקק.

בפשרה עם משרד המשפטים.

אני זוכר את הפרוצדורה.

היום, בשביל להפעיל את החוק, כשמרים תגיד לי להפעיל את החוק, אני אגיד לה שאין בעיה, התיקים יחכו. התיקים האחרים יחכו. יש גם הצעות חוק - - -

אני לא יכול להגיד לכם איך לנהל את הפרקליטות, זה תפקידכם, יש לזה מחיר.

אבל יש מחיר שגם בו אחר כך רוצים לפגוע, כי היו כבר טענות שצריכים לעשות תקופה יותר קצרה, זה לא הולך.

אתה צודק, אני לא נכנס לשיקול הזה, בוודאי שכשאתה עושה דבר בצד אחד, בדרך כלל, אם אתה לא שומר על איזונים, יש פגיעה בצד אחר. או שאם יש שינוי בסדרי עדיפויות, הפועל היוצא הוא פגיעה בצד אחר. זה הכל מאחורינו. היו אין סוף דיונים בחוק הזה. החוק הזה חוקק. למה לא הצלחתם ליישם את החוק בשנה שהמחוקק נתן לכם להיערך? זו כל השאלה, אין שאלה אחרת. הייתה לכם שנה להיערכות, זה יותר מברוב החוקים שאני מכיר. אין שאלה אחרת.

שאלת אותי אם אני חושבת שרבים ינצלו את האופציה הזו, אז אני אומרת לך שכן. בגלל שכאשר הם הלכו למשטרה, הם נחקרו, הם לא תמיד הכינו את עצמם, לא ידעו על מה מדובר.

ובאו בלי עורך דין באופן טבעי.

חלק עם, חלק בלי, בינתיים הם חשבו, לפעמים נמצאים בלחץ בעת חקירה שמרגישים מאד לחוצים, לא מביאים את כל הגרסה, וכך אפשר להביא את כל הגרסה ואני חושבת שיש לזה חשיבות, אני לא אומרת שאין לזה חשיבות. השאלה היא האם אנחנו היום, בכוח האדם שיש לנו, יכולים לענות על המטלות שיש ובתוספת המטלה הזו. תאמינו לי ששימוע, גם בכתב וגם בעל פה עורך המון זמן.

היידוע בכתב.

אני רואה לנגד עיניי שזה לא יידוע, כתבתי לו מכתב והוא החזיר תשובה.

למה לא?

אני צריכה להתייחס לזה כי זו רשות כמו כל רשות. אם כותבים לך מכתב אתה לא צריך לענות לזה? צריך לענות.

בוודאי, את כותבת מכתב והם ענו.

אבל אני צריכה להתייחס למה שהם ענו, אני אתייק אותם לתוך התיק ונגמר העניין?

תתייחס לעצמך אם תרצה ואם לא, תבוא לבית משפט והשופט ישאל אותך למה לא התייחסת. אני מסכים שצריך להתייחס.

אז להתייחס זה לא בדיקה?

זו בדיקת הטענות, הגרסה.

צריך לקרוא לשם זה תיק, זה לא רק המכתב.

נניח שהוא טוען שיש לו מחלות כהנה וכהנה ובגלל זה הוא לא יכל ליצור כוונה פלילית.

והוא מצרף אישורים רפואיים.

אני צריכה בשביל זה מערך מאגר של רופאים, שאני אצטרך לפנות אליהם, לראות אם זה באמת נכון, אם זה אפשרי, ללכת לפסיכיאטר המחוזי ועוד המון דברים. עכשיו אתה שואל למה לא נערכנו. אני לא כל משרד המשפטים, אני נורא מצטערת, אני רק מפרקליטות מחוז תל-אביב.

הזמנתי את משרד המשפטים, אני רוצה שידברו בשם משרד המשפטים.

נכון, אני באה כנציגה של משרד המשפטים. אני יכולה לומר לך שכשאני רואה את הצעות החוק של משרד המשפטים, שאני חלק ממשרד המשפטים אבל מותר לי גם לחלוק קצת עליהם.

במיוחד בפורום אינטימי זה.

זה בדיוק הפורום שהיא לא אמורה.

אני עושה את זה תמיד, הם מכירים אותי.

אנו רואים זאת כביקורת בונה.

אני רואה שהצעות חוק וחוקים אחר כך שעוברים, שמשרד המשפטים כותב אין השפעה תקציבית על הפרקליטות. לדעתי גם במקרה הזה זה היה כך, ורק אחר כך בניתם את ההצעה.

הייתה פשרה שלא יהיה שימוע מלא.

אני זוכרת. הבעיה היא שפתאום מנחיתים עלינו חוקים שאנחנו צריכים לעבוד אתם ואנחנו חייבים בזכויות נאשמים, ואנחנו חייבים בזכויות חשודים, ואנחנו צריכים לעשות את המרב כדי שכשיוגש כתב אישום יהיו בו ראיות לכאורה ברמה הכי גבוהה.

לא קבלנו לצורך החוק הזה ולו פרקליט אחד. זה לא אומר שאנחנו לא עושים, אבל אנחנו עושים את זה בצמצום. אני יכולה לבכות על זה, אין לי מקום להושיב פרקליטים, כדי שתבואו ותראו איך יושבים פרקליטים, על הקלסרים, על הקרגלים, זה פשוט בלתי אנושי.

אני מציע לקיים באמת סיור לפרקליטות מחוז תל-אביב, או פרקליטות מחוז ירושלים.

בקרוב יהיו לכם עוד 4 קומות של משרד החינוך, שאני יזמתי.

כל פרקליטות מקבלת המשך רצועה של המשך לחדרים. התנאים של מזכירות הם כמעט 0.

הבנו את זה, אני רוצה להבין למה לא - - -

הבנתי שמשרד האוצר לא הולך אתם יד ביד, אז איך אנחנו יכולים ליישם את זה?

אני רוצה להעביר את הכדור למי שאחראי במשרד המשפטים לצד התקציבי, ואחר כך למשרד האוצר. הגיע אליך חומר, כתבו לך שיש לך שנה ליישם את חוק בצד שלך, למה לא יישמת?

אני אומר שוב, יש את הבעיה של ההערכות שאמרתי בתחילת דבריי, ויש את הבעיה של העלות הכספית. העלות הכספית הנובעת מהחוק הזה במשרד המשפטים היא בסדר גודל של 40 מיליון שקל.

איך הגעת למספר הזה?

יש לנו תמחיר מדויק של כמה הודעות שצריך לשלוח אנשים, זה 16,500 הודעות. תמחרנו כל הודעה, הערכנו אותה בשעת עבודה שזה כולל הדפסת ההודעה, משלוח בדואר רשום, תיוק בתיק של האדם, קבלת ההודעה, רשומה בתיק, רישומה במערכת המחשבים, הצמדתה לתיק, העברת התיק בחזרה לפרקליט, זה גם סדר גודל של שעת עבודה.

לקחנו בחשבון שזמן עבודת הפרקליט, לרבות הממונה הבכיר, מסתכמת בסדר גודל של כ- 6 שעות, שזה לימוד קודם כל הקלסרים לפני משלוח ההודעה, קבלת התגובה ובדיקתה, כמו שפרקליטת המחוז אמרה, עם רופאים או אנשי מקצוע אחרים שאינם נמצאים בפרקליטות, והחלטה סופית, או בקשה לקבלת הבהרות נוספות מאותו עורך דין או מאותו פונה, וקבלת שוב, וכן הלאה. כל זה מוערך ב- 6 שעות עבודה.

שעות העבודה פחות או יותר מתואמות גם במסמך של פרקליטת המדינה, יצא קצת יותר גבוה ואנחנו צמצמנו את זה על פי מדד אמיתי כשבחנו את זה בשטח. זה נותן לנו סך הכל את שעות העבודה של עובדי המנהל ופרקליטים, מתורגמים למשרות שעות עבודה, זה נותן לנו תוספת של בערך כ- 58 פרקליטים, 20 משרות עובדי מנהל לכל הארץ, אני מתכוון. 40 מתמחים. זה גוזר את הדיור, זה גוזר את הארנונה את הטלפונים את המחשוב, זה החלק היחסי של העניין.

40 מיליון. זה מקובל עליכם, אני מניח.

אפיל יותר כי זה מתייחס לשנת 99.

אני מוכן שזה יהיה יותר רק בתנאי שזה יהיה על כל המטלות של הפרקליטות, לא רק על המטלות העתידיות של הפרקליטות, אלא גם על המטלות הנוכחיות של הפרקליטות. אם אתם רואים עין בעין עם משרד המשפטים את כל הצרכים, אז זה בסדר לפי שעות, אז יהיו לנו 5,000 פרקליטים רק בתל-אביב.

זה רק החלק שלהם ללא חלקנו.

למה אתם מעורבים בעניין?

כי אנחנו מטפלים מידי שנה ב- 35,000 תיקים, יותר מהפרקליטות.

אז מה המצב?

ביום ראשון ניקח להם את הטיפול בתיקים האלה ולא תהיה בעיה.

תמונת מצב קטנה לגבי כלל הטיפול של התביעה. בתביעה המשטרתית, נתונים משנת 2000, יש 216 תובעים סך הכל, זה נתון מעודכן, טיפלנו בשנה שעברה, בשנת 2000, ב- 90,000 תיקים, מהם 35,000 תיקים מסוג פשע.

בלי סמכות.

זה לא בדיוק כך, הופיעה שאלת הגניזה, זה נושא שנדרש לו ביום ראשון, אבל כרגע המצב בפועל הוא שטפלנו בשנת 2000 ב- 35,000 תיקים מסוג פשע. את כל זה עשינו עם 216 תובעים. אין לנו מתמחים כי לתביעה משטרתית אין מתמחים.

בתל-אביב יש לכם פיגור של 20,000 תיקים.

למה אין לכם מתמחים?

כי אנחנו לא יכולים להעסיק מתמחים, אצלנו תובע חייב להיות שוטר, זאת אומרת שאנחנו צריכים לגייס אותו ולגייס אותו לפרק זמן קצר זה בלתי אפשרי מבחינת המשטרה, לכן אין לנו מתמחים, אלא אם כן אנשים מתוך המשטרה שהם כבר שוטרים ולומדים משפטים ואז הם עושים התמחות במשטרה. אבל הסדר כפי שקיים במשרד המשפטים, אין לנו דבר כזה, יש לנו תובעים בלבד.

לא הגיע זמן שתעשו הסדר כזה? מה כל כך מסובך בזה?

בחנו את זה, וזה הליך שכרוך בשינוי פקודת המשטרה, כרגע זה המצב. ב- 35,000 תיקים, אמנם אני לא איש תקציבים, אבל עשו לנו את החישוב והיינו מאד צנועים. לא אמרנו שכל 35,000 האלה יפנו, נניח שייפנו רק 75% מאנשים שהועבר נגדם תיק בעבירה מסוג פשע. קבענו ששעת עבודה אחת למזכירות, כדי להודיע לחשוד על כך שהתיק שלו הועבר לתביעה, וגם את התשובה לאחר פנייתו אם התשובה היא חיובית או שלילית, קצבנו לכך זמן עבודה. לתובע, שלוש שעות עבודה בלבד כדי לקרוא את התיק לעיין בו, לקרוא את הפנייה של הנאשם. זו ההערכה מאד מצומצמת.

על פ החישוב שלנו, שזה חישוב מאד צנוע, שלוש שעות לקריאת התיק ושעה למזכירות, ב- 75% מהתיקים, יצא לנו שאנחנו צריכים 54 תקני תובע לכל הארץ.

כמה זה בכסף? הכסף שלכם יותר יקר משל משרד המשפטים.

המשכורות שלהם יותר גבוהות ואל תשכח שהם מקבלים רכבים כולם.

ממש לא, החישוב שלנו הוא 32 מיליון שקלים.

אנחנו עומדים על 72 מיליון שקל.

וזה בהנחה שרק 75% פונים.

אם יפנו כל ה- 100% זה יהיה יותר. נתון נוסף רצית לציין, עשינו בדיקה בלי קשר לחוק הזה, אלא בדיקה כללית, אנחנו בודקים את בעיות כוח האדם שלנו, חסרים לנו כבר כיום, בהערכה מאד צנועה, 100 תובעים כדי לקיים את המשימות השוטפות ללא החוק הזה. אין לנו את 100 התובעים.

הודעתם למפכ"ל?

המפכ"ל יודע, כולם יודעים, המשטרה, לא זו בלבד שלא קבלה תקנים, אלא אני מניחה שאתם יודעים שקוצצו לה תקנים, ויש לנו משימות רבות, התביעה המשטרתית לא קבלה את אותם 100 תקנים שהיא זקוקה להם, כך אנחנו כבר במצב של חסר.

לגבי היערכות, דובר על כך שאין מבנים, אצלנו למשל בתביעות תל-אביב, כבר היום יושבים בשיטת הכסא החם, מי הולך לבית משפט וחוזר, הכסא שלו תפוס. למה אנחנו לא שוכרים? כי תקציב השכירות של המשטרה נגמר, אין לנו כסף לשכור מקומות, אני לא אלאה אתכם בכל בעיות משטרה, אבל התביעה המשטרתית היא לא החלק המרכזי של עבודת המשטרה.

את בעד הפרדת התביעה מהחקירה במשטרה? תסלחי לי על השאלה הישירה.

כן כי חלק מהממשלה מתנגדת.

מה זה קשור שחלק מהממשלה? צריכה להשיב לי תשובה אמיתית. הממשלה מעולם לא נדרשה לסוגיה זו כממשלה.

הנושא נבחן כרגע בוועדה.

הממשלה זו מליאת הממשלה. אני לא זוכר שממשלה אי פעם עסקה בנושא הזה.

אני בעד מתן עצמאות לתביעה המשטרתית, ואני חושבת שראש אגף החקירות השיב ליו"ר הוועדה מהלך כזה של הפרדה טוטאלית שממש יהיה אגף נפרד, עם כל האילוצים התקציביים שלנו זה לא אפשרי כי זה כרוך בהיערכות ארגונית לא פשוטה. אני אדבר על כך ביום ראשון, אבל מונה צוות שידאג לכך שתהיה עצמאות רבה ככל האפשר בכל הפרמטרים של עבודת התביעות כדי שהעצמאות תהיה רבה ככל האפשר. כמובן שאני בעד עצמאות לתביעה המשפטית, אני חושבת שברוב המקומות היא גם כיום עצמאית אם כי פה ושם יש מה לשפר.

אני רוצה לדבר על שני נושאים, האחד אני חושב שבכל אופן כיוון שהיו"ר הביע עמדה לגבי הצעת החוק, אני צריך לומר משהו לגביה גם מבחינת ההסטוריה של החקיקה ומה באמת קרה בסופו של דבר. מדובר על סיטואציה שבה אדם נחקר במשטרה, ואחרי שהוא נחקר הוא יכול לא לשמוע כלום מאף אחד. בין אם החקירה הייתה טובה , לא טובה, בין אם היה בעיתון פרסומים עליו או לא היו פרסומים, בין אם שמו הוחתם או לא הוחתם, אתה לא שומע ממנו כלום. לא שומע מהתביעה אם יש תיק או אין תיק אם הוגש כתב אישום או לא הוגש כתב אישום, שום דבר. מה שאתה מקבל בסופו של דבר זה הגשת כתב אישום, או לא.

המקרים של , או לא, הם הרבה יותר חמורים מבחינת הפגיעה, משום שיכול להיות מצב של אדם שכתבו עליו בעיתון, ושנים אחר כך מישהו אומר לו שלא מגישים נגדו כתב אישום.

מודיעים לו, זה לא שמישהו אומר לו.

אבל מתי?

זה יכול להיות עוד בשלב החקירה.

אבל יש מקרים שזה הליך ממושך. לפעמים זה לוקח שנים.

החוק הזה, צריך להבין, הוא חוק מסורס. הוא לא נותן למעשה מענה אמיתי לבקשה.

זו פשרה.

זה הרבה פחות מפשרה, ואני אסביר מדוע. כל מה שיש סעיף הזה כחובה שלהם, זה לשלוח הודעה פורמאלית, לא לדון בתיק , לא לפתוח אותו לא לראות אותו. סעיף א' אומר, רשות התביעה שאליה הובא חומר חקירה הנוגע לעבירת פשע, תשלח לחשוד הודעה על כך לפי הכתובת. זו החובה. זה הדבר הפורמלי.

יש עוד חובה פורמלית.

לא. הפחד שלהם שסעיף - - -

לא פחד - - -

הפחד שלכם הוא שחשוד רשאי לפנות בכתב בבקשה מנומקת להימנע מהגשת כתב אישום. לא כתוב אפילו מה הוא צריך לעשות עם זה. אנחנו דרשנו שהוא יצטרך לתת תשובה, שהוא יצטרך אולי להזמין אותו לדיון וכו', וויתרנו - - -

זה ברור מעצמו, מה יעשו עם זה? יתייקו את זה?

השימוע יכול להיות שבועות, כאן מדובר שאפשר לתת תשובה בכתב. זה ההבדל הגדול.

אני אומר לך מה קורה בסיטואציה הזו, ישנה סיטואציה, עם כל הכבוד לפרקליטות ולעובדה שאנחנו סומכים על עבודתם, שלמעשה, אחרי שאדם נחקר, ונתן הודעה במשטרה כזו או אחרת, ועד השלב שמגישים כתב אישום, למעשה עמדתו לא נשמעת. אתה לא יודע אם היה או לא היה, ויגיד לך כל מי שמתעסק בתביעות שלא פעם קרה שמישהו אמר שהכל נכון ובסוף נודע במשטרה שזה אדם א' וזה לא אני. או דברים קיצוניים אחרים כמו כשאין מספיק ראיות או שהאליבי חזק יותר או חזק פחות וכשהייתי במשטרה הייתי מבולבל ולא אמרתי דברים עד הסוף ואחר כך בדקתי. מיליון דברים שיכולים להיות. פרקליטים ביושרם יגידו שיש מצב שאדם בא אחר כך ואומר סליחה, ואז אפשר להגיד סליחה טעינו ולא להגיש כתב אישום.

ההליך הזה בעיני היה צריך להתקיים שלם. לא התקיים, אבל לפחות הודעה לאיש והאפשרות שהוא ישלח מכתב, הרי מה נשאר מהחוק הזה.

נגיד שאדם לקח עורך דין, אחרי שהיה במשטרה, ועוד לא הוגש נגדו כתב אישום, והוא הגיע למסקנה יחד עם העורך דין שלו שהעדות שלו, כפי שהוא משחזר אותה, היא לא הייתה טובה והוא שכח שם סעיף מהותי, או לא אמר מספיק, אז הוא לא יכול לכתוב להם מכתב?

קודם כל הם טוענים שגם היום כותבים להם מכתבים והחוק הזה לא נותן יותר מזה, החוק אומר, חשוד רשאי בתום 30 יום הוא יכול לפנות בכתב לרשות התביעה בבקשה מנומקת להימנע מהגשת כתב אישום, זה כל מה שאומרים.

למה אתה חושב שרק 70% יענו?

אמרתי 30% בהתחלה אבל אני חושב שהרוב המכריע - - -

70% ייפנו?

אם יש זכות שימוע לא ינצלו אותה כולם?

אפילו 10% לא ייפנו.

אם זה שימוע כולם ירצו, למה שאדם ישלח מכתב? מכתב זה פחות, הוא שלח מכתב עם בול, ומה אני אעשה עם המכתב? אם אתה קורא אותו - - -

אם במכתב אין כלום, אתה מתייק אותו, אם יש בו משהו אז אתה מזמין אותו. לא כתוב בחוק שאתם חייבים. אם המכתב הוא אוסף של שטויות על פי דעת הפרקליט או המתמחה, אתה מתייק בתיק וזהו. אני לא מבין אתכם. אם כל אדם בר דעת רואה שלא כתוב במכתב כלום, אתה כותב תיק ושם הבן אדם.

שולח מכתב במילה אחת שלא מצאתי בדברים שלך שום דבר.

אתה יכול גם לא לכתוב לו כלום. אם יש משהו במכתב על פניו, בודקים את מה שיש, משיבים או לא משיבים זה לא משנה, אתם גם לא חייבים להשיב רק לדעת להשיב לבית משפט. זה כל.

מה יקרה בסעיף ד' אם ייפנו או לא ייפנו, לדעתי ייפנו מעט אנשים, אתם חושבים שייפנו יותר? מה מפריע לי, מפריע לי שהפרקליטות לא אומרת אנחנו נבדוק את זה ונראה ואם אחרי חודשיים פתאום יש פניות של 100% אז נבוא לפה. מפריע לי שעשרה ימים לפני שהחוק צריך להיכנס לתוקף, אף אחד לא אומר לנו מה הייתה ההיערכות, לא עשו כלום. הסיטואציה היא, וזה קורה לצערנו, שאמרו, יבוא יום, ונבקש הארכה. אף אחד לא אמר בואו נבדוק מה יהיה, לא הייתה עבודה אמיתי להיערך, אבל אומר לך גם האדם האחראי על הכסף, שיש גם עניין של היערכות חוץ מכסף. אז בהיערכות היו אומרים מצאנו פתרון כזה או אחר, או לפחות ניסינו חודש חודשיים ואז היה בכלל אפשר לראות מה קורה.

אני גם חושבת שאין מקום לדחייה, אני חושבת שמדובר בהוראה מאד בסיסית שגם היא התקבלה במתכונת מאד מצומצמת היא מתייחסת רק לחשוד בעבירות פשע. על מה אנחנו מדברים? על משלוח הודעה שאדם יידע שהתיק הובר לתביעה עם המלצה של המשטרה להגיש נגדו כתב אישום.

צוות פניות הציבור באגודה לזכויות האזרח מקבל פניות רבות מחשודים שאומרים שנחקרו לפני שנה שנתיים שלוש וארבע שנים והם לא יודעים מה קורה בעניינם. אני חושבת גם שההערכות התקציביות הן מאד ספקולטיביות, אנחנו מדברים על משלוח הודעה, המזכירה לא צריכה כל פעם להדפיס מחדש, מדובר על טופס סטנדרטי.

כתוב שזה בדואר רשום?

לא אבל אמרו שלא צריך מכתב מיוחד, שיכולים העתק של המחשב של ההודעה.

אני הייתי מתנגד לדואר רשום.

לא כתוב בדואר רשום, כתוב תישלח הודעה על כך לפי הכתובת הידועה לה.

כתוב בדואר רשום, אחרת לא נוכל - - -

עם כל הכבוד, מזכירה מקבלת תיק, מסתכלת ורואה שיש המלצה להגיש כתב אישום, טופס סטנדרטי שנשלח לחשוד אני לא אומרת שמדובר בהדפסה מחודשת ונימוקים, מדובר רק על טופס סטנדרטי ששולחים אותו.

אתם מוכנים להכין עבור הפרקליטות את הטופס הסטנדרטי?

לא צריך להפריז בעבודה שכרוכה בהכנת הטופס הזה. גם מבחינת השימוע, כמו ששלמה אמר, אין לנו שמץ של מושג כמה אנשים באמת ייפנו. הפרקליטות בכל הדיונים, גם בדיון הזה, אומרת שיש מדיניות של דלת פתוחה, אם רוצים שימוע בבקשה, הפרקליטות אומרת שאנחנו נותנים שימוע, אנחנו לא יודעים, מה תהיה התוספת, וגם במקרה התרחיש הגרוע מבחינת הפרקליטות שאנשים יפנו ויבקשו שימוע ויגידו שהם חולים או שיש דברים שלא נבדקו, זה דבר הכי בסיסי לפרקליטות צריך להיות אינטרס לבדוק את הדברים האלה. מגיעה לכל אדם זכות טיעון לפני שמתקבלת בעניינו החלטה שיכולה לפגוע בו.

זה גם יחסוך הרבה מאד שעות בבתי משפט משום שאם יש תיקים שבאמת לא היה צריך להגיש אותם אז לא היה צריך להופיע פרקליט בבית משפט, התיק ייסגר, הרבה מאד שעות וכסף ייחסכו לפרקליטות ולמדינה.

אני רוצה להציע הצעה מינימלית. שננסה את זה בכמה פרקליטויות ונראה כמה זה עולה.

אמרתם עלינו כל מיני דברים לא יפים, אנחנו רוצים להגיב.

בפורום הזה יש הערכה גדולה לפרקליטות. היום כבר עשיתי את חלקי והגנתי עליכם בעוז גדול מול מתקפות קשות של אחד מחברי הוועדה בעניין הר-שפי. אני רק רוצה לומר שנראה לי שאתם הולכים עם החוק הזה רחוק מידי. לא בקשו את כל מה שאתם מציעים. בקשו דבר מינימליסטי, נכון שהמינימליזם הזה יכול, במקרים יוצאי דופן, להיות מעבר למינימליסטי, אתם מקבלים מכתב שפותח לכולם את העיניים, ראיתם פתאום דברים שאתם אומרים לעצמכם שאתם צריכים לבדוק את זה, מאה אחוז, אבל זה יוצא מהכלל, זה לא הכלל.

הכלל זה שאתם שולחים הודעה לקונית פורמלית, בשביל זה נוצר חוק וזו כוונת המחוקק. כוונת המחוקק היא לא לפתוח הליך חקירה מחדש במשטרה, כוונת מחוקק שאדון מסוים שנחקר במשטרה ואיננו יודע מה מצבו, כשמחליטים להגיש נגדו כתב אישום, אומרים לו, אדוני, תדע שאנחנו מגישים נגדך כתב אישום. זה הכל. אתה רוצה להתייחס, תתייחס תוך 30 יום. אם ההתייחסות היא משמעותית יש להתייחס, אם על פניה היא לא משמעותית, מתייקים אותה, אפילו לא צריך לענות לכל אחד.

אנחנו לא יכולים לדעת מראש אם זה משמעותי או לא בלי שנקרא את התיק.

אז תקראו את התיק.

לקרוא תיק זה לא עניין של מה בכך.

אם יהיו פרקליטים צמודי תיק אז אולי יהיה יותר קל.

יכול להיות שכוונת המחוקק הייתה באמת לעשות את זה מאד מינימליסטי, זה כמו שאתה קורא ספר, הסופר רצה להכניס משהו אחד והקורא ראה משהו אחר. אני יוצאת מתוך הנחה שהפרוש שיינתן הוא כזה שתוך זמן לא רב יהיה שכשכותבים, צריך לענות. יש את חוק הנמקות שאנחנו חייבים לענות ולא יעזור. אני לא צריכה לכתוב את כל ההנמקות שלי אבל לפחות שקבלתי ודחיתי, לפחות את המינימום הזה. אם זה רק לדחות זה לא נורא, השאלה אם צריך לעשות עוד פעולות. אני מסכימה שההיערכות לא התחילה, אני לא יודעת אם לא התחילה, אני שומעת גופים אחרים - - -

ההיערכות לא החלה, זה ברור לגמרי.

היועץ המשפטי לממשלה טלפן אלי ואמר לי שהחוק נפלא ושהוא מוציא הנחיות, יומיים לאחר קבלת החוק הוא טלפן אלי ואמר לי שהחוק יוצא מהכלל והוא ייעל את עבודת הפרקליטות והוא מוציא הנחיות לביצוע.

יש הנחיות, ועברנו עליהם, הבעיה שלי, ואני מכירה את זה ממשרדי ממשלה שונים, משרד המשפטים התחיל להיערך, הרי כסף אין לו, אז הוא הולך לאבא הגדול והאבא הגדול אומר צריך, אבל אין.

למה לא נתתם כסף?

אין מקורות.

מה זאת אומרת? יש פה חוק. אתה חייב לתקצב חוק. מה היה כתוב כתחילה.

ספטמבר 2001.

כמה כסף היה כתוב שהחוק עולה?

הייתה שם טעות היה כתוב 2.2 מיליארד.

אז לפחות רבע, משהו.

זו הייתה בדיחה פנימית.

נוגה ענתבי כתבה ביוזמתה שזה 2.2 מיליארד שקל.

היא לא עשתה את זה בזדון.

לא בזדון, כך יצא לה החשבון.

אני חייב לומר שיש עלויות גם לסנגוריה ציבורית שאני כרגע לא יודע - -

זה לא כל כך משנה כי יש להם גירעונות עוד מקודם.

אנחנו מבקשים הארכה של תחילת החוק באופן רשמי לשנת תקציב אחת ל - 1.1.2003 שנוכל להיערך לזה בצורה הכי טובה.

אתם רוצים ספטמבר, לא יולי.

יהיה קשה מאד להחיל את החוק הזה בשנת 2002, אנחנו מבקשים להחל אותו ב- 1.1.2003.

כל הזמן זה הולך כך, אנחנו דוחים והם לא נותנים.

אולי שזה ינוסה בפרקליטות אחת.

אולי יתאפשר פעם אחת תביעה ייצוגית נגד שר האוצר שהוא לא מיישם חוקים. אפשר לעשות דבר כזה?

לא כחבר כנסת.

כחבר כנסת, אני רוצה להגיש תלונה למשטרה נגד שר האוצר שהוא לא ממלא את החוק.

לא משנה מה שכל אחד חושב על החוק זה, החוק הזה התקבל ויש לקיימו, זה העמדה של משרד המשפטים על כל פנים. יחד עם זאת מוכרחים לתת את הכלים להיערכות- - -

מתי הוא צריך להיכנס לתוקף?

סוף החודש הזה, 28 ביולי.

עשרה ימים לפני תחילת התוקף, שנה שלמה לא באו אלינו, עכשיו מבקשים.

נעשו הליכים, מההליכים אלה לא יצא דבר כדי לנסות להיערך כמו שצריך. אבל היערכות מינימלית אנחנו צריכים להבטיח לדבר הזה. אם לא תסכימו לשנה שלמה, לפחות תתנו עד התקציב הבא, שזה ייכנס לתוך התקציב הבא היערכות הדרושה לצורך החוק הזה. אנחנו רוצים לקיים את החוק הזה ולא להפר אותו כי ברור לנו שברגע זה אין לנו את האמצעים לקיום החוק, לא משנה מה שקרה, זה המצב כרגע, ואנחנו לא רוצים להיות במצב של הפרת החוק. לכן אנחנו מבקשים לפחות מינימום של תקופה כדי שאכן ייעשו הדברים שנדרשים על פי החוק כי צריך לקיים את החוק לאחר שהתקבל.

יש כבר היערכות תקציבית של משרד המשפטים, אז שהאוצר יהיה בסדר.

אני רוצה לשאול את משרד האוצר שתי שאלות, האחת, אם הוועדה תסכים לדחיית תחילת החוק ל- 1.1.2002, שזו נדיבות חסרת תקדים, אתם מתחייבים לתקצב את החוק הזה? אני גם לא דורש את ה- 32 מיליון, אם הייתי רפרנט באוצר לא הייתי מתקצב את זה בסכומים האלה. האם אתם מתחייבים לתקצב את המשרד בחוק הזה?

השאלה השניה היא אם אתם מתחייבים לא להכניס אותו לחוק ההסדרים. אם לא תהיינה לי שתי תשובות חיוביות על שתי השאלות האלה, אני לא רואה שאני דוחה ליום אחד את תחילת החוק ותתחילו ליישם אותו בראשון לאוגוסט.

אני לא יכול לענות על השלה הזה, אני צריך להתייעץ.

תתייעץ, בינתיים אנחנו לא מאשרים את הצעת החוק.

הוא יכול להתייעץ טלפונית ולחזור אלינו.

אז תתייעץ ותחזור אלינו.

לגבי שנת 2001, אין מקורות ומשרד האוצר לא התחייב לתקצב את החוק הזה כי אין כסף כרגע. לגבי 2002, גם כן אי אפשר לתת התחייבות ונראה מה יהיה ב- 2002.

אי אפשר לתת התחייבות?

לגבי העלאה או אי העלאה לחוק ההסדרים, גם אי אפשר לתת התחייבות שלא יעלו את זה.

אם כך החוק נכנס לתוקף, אני דוחה את ההצעה.

יש לנו הצעת פשרה.

למה שאני אעשה פשרה?

יש לנו הצעה נוספת.

חשבנו שאנחנו בכל אופן מתכוונים ברצינות למלא אחר החוק ואנחנו לא רוצים לעשות בעיות וגם לא רוצים להגיע לבג"צים, זה גם לא יעלה על הדעת. חשבנו שאם נעשה כמו שהצעת, ניסוי ראשוני לראות באמת כמה זה יעלה, לצמצם את זה בשלב זה עד ינואר על תיקי פשע חמור, 10 שנים ומעלה.

בן אדם שעבר עבירה על התפרצות, או שמאשימים אותו בעבירה של סחר בסמים, אולי לא סחר בסמים, העבירות היותר קלות של התפרצות, 7 שנים, מה קורה אתם?

פשע חמור לא נותן לך כלום.

זה חצי שנה ניסיון כדי לראות מה הלאה.

תיקי פשע חמור זה תיקים מעטים באופן יחסי.

זה ממש לא נכון.

בפשע חמור יש גם יותר סיכוי שיהיה עורך דין. אנחנו מדברים על האזרח הקטן, על אותו אחד שאמרו לו שהתפרץ, או כל דבר אחר.

השאלה אם אתם דוחקים אותנו למצב שלא נעמוד בזה ואז יהיה בג"צ.

ואז למה משרד האוצר לא מוכן לתקציבים האלה? יש חוק של הכנסת. אני סבור שמעבר לדברים האלה ישנם דברים שצריכים להיאמר. יש חוק של הכנסת, הייתה הצעה מהמדינה להגביל ולהחיל את זה משנה נוספת וההצעה הזו לא עברה. יש חובה על משרד האוצר לתקצב את זה, זה הכל זה מאד פשוט.

אתה הופך אותנו לעבריינים. אני לא משרד האוצר. אני אמור לתת שירות כשאני לא יכול.

אתה תבוא לבג"צ ותגיד להם.

אתה המדינה, מבחינתי המדינה זה כל המשרדים.

אני גם המדינה ואני גם אדם פרטי, אני לא יכול לעבור על חוק, פרקליט לא יכול לעבור על החוק. מעוד שבוע, אי אפשר להחיל את החוק.

מתי צריך למלא את החוק.

בעוד שבוע.

היינו הרבה בסיטואציות כאלה. בחקיקה אתה מגיע למקום בו אומרים לך כולם שזה בלתי אפשרי והדברים הראו שבהרבה מקרים, אפילו בחוק סנגוריה ציבורית כשאמרו שזה בלתי אפשרי, היו דברים מעולם ודברים קרו. נעשו דברים שהכנסת חשבה שהם חשובים, זה כבר עניין ערכי, שהם עזרו ושפר, ואת בעצמך אומרת שלמרות הכל את מקבלת את סנגוריה הציבורית. אני רוצה לומר לכם שאותם טונים היו גם אז, מבחינה כספית עניינית.

אני לא משרד האוצר, משרד האוצר לא רוצה לתקצב, ואתה הופך אותי לעבריין, אני לא יכול להחיל את החוק אבל מה אני אגיד לבג"צ.

יש שר משפטים, שילך לשר האוצר.

אז אני אומר לכם תתנו קצת זמן, יש פה הצעת פשרה, 10 שנים ומעלה, נראה איך זה עובד.

15 בנובמבר. כל החוק. אני לא יכול לדחות את זה ל- 1.1 כי הם יכניסו את זה לחוק ההסדרים. אני חייב שהחוק ייכנס לתוקף לפני השנה הבאה. אין לי ברירה, לאור תשובה של האוצר.

אולי צריך כמה מילים רציניות מטעם הוועדה למשרד האוצר, שזה לא יעלה על הדעת שמשרד האוצר לא יתקצב חוקים.

צריך לשלוח מכתב לשר האוצר.

אבל עכשיו הם גם לא מוכנים להתחייב שזה לא יהיה בחוק הסדרים והם לא מוכנים להתחייב שזה יהיה ב- 2002, אז הם מעמידים אותי בלית ברירה. הרי אני מוכן ללכת לשנה הבאה אבל לדעת שלא יהיה אחר כך תרגיל שאומר שזה יהיה בחוק ההסדרים ונדחה את זה בעוד שנה. אם משרד האוצר לא מוכן ללכת גם את המרחק הקצר הזה, אני חייב שהחוק ייכנס לתוקף השנה כי אחרת אני מסתכן שהוא לא ייכנס גם בשנה הבאה.

אני רוצה להציע הצעה כזו, מניסיון העבר במשרד המשפטים, להרבה דברים הגענו בצורה הדרגתית. גם את הסנגוריה הציבורית קלטנו ופרסנו בארץ בצורה הדרגתית. החוק הזה עולה כסף ועולה הרבה כסף ולא נתווכח אם זה 40 מיליון או 32 או 38 מיליון כרגע.

זה 50- 70 מיליון שקל.

הייתי רוצה להציע אם אפשר לחשוב מהבחינה התקציבית והארגונית, להחיל את זה בצורה הדרגתית גם נלמד מההדרגה האם באמת צל הרים כהרים, האם קלענו- - -

אם אתה רוצה הראשון לנובמבר, או ה- 15 בנובמבר רק פשע חמור, אני מוכן.

אני מוכן לכל מה שתציע.

מה שהם מתבקשים לעשות כשהחוק נכנס לתוקפו זה דבר אחד, להושיב פקיד שישלח טופס פורמלי שבלוני לכולם, זה לא 40 מיליון ולא 20 מיליון. זה מה שאנחנו מבקשים עכשיו, גם אם זה 15,000 תיקים, על זה מדובר כרגע. חכו ותראו, הוועדה הזו לא נסגרת, אם מסתבר ש- 80% מהאנשים באים אליכם מחר ושולחים מכתבים, תחזרו לוועדה. אבל את הדבר הראשון האלמנטרי של לשלוח את המכתבים אתם צריכים להתחיל. זה לא 40 ולא 30 מיליון.

אם החוק נכנס לתוקף, אני צריכה פקיד. אין עם זה בעיה, הבעיה היא שם כל הכבוד לפרשנות שלך, אני רואה את זה אחרת לגמרי בבג"צ, ודברתי עם פרופסור רובינשטיין והוא מסכים אתי. כתוב שצריך לשלוח זהו אבל זה לא בדיוק כך. צריך לענות וצריך להתייחס.

זה מה שמציע היו"ר.

אני לא בטוח.

לענות צריך, השאלה אם את צריכה לענות - - -

אני לא עונה סתם.

אבל יכול להיות בהחלט שאחוז לא גדול יפנו, את לא יודעת איזה אחוז ייפנו. לכן אנחנו נראה משהו שעוד לא בא לעולם.

גם בפסיקה יש התייחסות לכוונת המחוקק וכוונת המחוקק באופן הכי ברור היא הכוונה המצמצמת ולא מרחיבה.

אם אדם כותב מכתב, צריך לדעת למה זה מתייחס, צריך להוציא את התיק ולהסתכל בו. דבר פשוט כמו קריאת התיק זה עניין של שעות.

תעברו לשיטה שבה פרקליט צמוד לתיק עד שתיק נסגר, לא שכל פעם מתחילים את הסיפור מהתחלה.

זה לא משנה, ברגע שפותחים תיק, זו עבודה.

לא התכוונתי להדרגה מבחינת החוק אלא מבחינת המחוזות.

בבקשה.

להתחיל עם משהו, לראות איך זה מתקדם ולראות הלאה.

או לפי סוגי עבירות או לפי מחוזות אבל נראה לי שמבחינה עניינית סוגי עבירות זה יותר...למה שלא תלך על פרישה מסוימת בכל המקומות במקום פרישה מלאה במחוז אחד?

הבעיה היא, אני דואג דווקא לאדם הפשוט שאין לו עבר פלילי ויום אחד עצרו אותו בחשד להתפרצות.

אנחנו נעשה כך, מ- 15 בנובמבר פשע חמור, 10 שנים ומעלה. חצי שנה לאחר מכן, שזה בסביבות 15 במאי 2002, אנו עושים תחולה מוחלטת ל הכל.

אלא אם כן יש לנו בעיות ואז אנחנו חוזרים לכאן.

תמיד תוכלו לחזור. חצי שנה יהיה רק 10 שנים ומעלה ואחרי זה הכל.

אז זה לא יחול עלינו כי אנחנו לא מטפלים ב- 10 שנים ומעלה, רק עד 7 שנים.

צריך לשלוח מכתב לשר האוצר שהצעת הפשרה הזו יוצאת מתוך הנחה שזה לא יבוטל בחוק ההסדרים.

אני רוצה להודות לכם. תודה רבה.

הצעת חוק קביעת שמות רחובות וכיכרות (תיקוני חקיקה), התש"ס – 2000

הנושא הבא הוא הצעת חוק לקריאה ראשונה, הצעת החוק הזו נולדה בעקבות יוזמה של עיריית קרית ארבע לקרוא את הכיכר והרחוב הראשיים בעיר על שמו של יגאל אלון. משפחת יגאל אלון נחרדה מהרעיון המזוויע וישר צלצלה אלי ואני עשיתי כדי לטרפד את העניין. הסתבר לי שאין לי סעד חוקי, אלא רק רצון טוב של ראש העיר או של ועדת השמות העירוני. זה נראה לי בלתי סביר לחלוטין שאפשר לכתוב שם של רחוב על שם בן אדם בלי שמשפחתו רוצה בזה.

נכון שברוב המקרים הפרוצדורה היא הפוכה, המשפחה פונה לעירייה, לעירייה יש ועדה והוועדה קובעת אם כן ואם לא, ואם כן אז איפה ומתי. פה מדובר בניסיון למנוע יוזמה של עירייה למטרות כמו המטרה הזו שהיא מטרה חריגה וצינית וניסו לקשור את יגאל אלון להקמת קריית ארבע.

הזמנו את המרכז לשלטון מקומי, היועץ המשפטי של המרכז הודיע לנו שהמרכז לשלטון מקומי תומך בהצעת החוק. אני מצטט: המרכז לשלטון מקומי תומך בהצעת החוק וסבור שאכן ראוי כי מועצת הרשות המקומית תאפשר לבני המשפחה הקרובים של האישיות על שמה היא מתכוונת לקרוא את הרחוב להביע את עמדתם בפניה או בפני הוועדה שתקבע בטרם תתקבל החלטה בעניין.

הייתה צריכה להיות פה נציגת משרד המשפטים וגם היא הודיעה שהיא באה והיא לא הגיעה.

בתיקון פקודת העיריות: 1. בפקודת העיריות סעיף 235 פסקה (4)(ב)(2) במקום הרישה המסתיימת במילים "טענותיה" יבוא:
"מועצת העירייה תאפשר לנציגות דיירי הרחוב ולמשפחת האישיות על שמה היא מתכוונת לקרוא את הרחוב, או בפני ועדה שתקבע להשמיע טענותיה", ובסופה יבוא:
"בסעיף זה –
"משפחת האישיות" – בן זוג, ילד הורה אח או נכד, של האישיות על שמה מתכוונים לקרוא לרחוב"

יש פה גם את עניין דיירי הרחוב שזה דבר מורכב.

ממתי יש נציגות לדיירי רחוב?

אני לא יודע אם נלך על דיירי הרחוב.

תוריד את זה, אין דבר כזה. בקושי יש ועד בית במדינה.

אתה הוספת על דיירי הרחוב את המשפחה.

ממתי מדברים עם דיירי רחוב? בדרך כלל הרחוב קיים לפני הדיירים.

הרחוב הוא בדרך כלל חדש והדיירים לא קיימים, לכן לא צריך להוסיף את זה.

אם אתה אומר אישיות בן זוגה וכו', צריך לכתוב איזה סעיף מילוט אם לא מצאו אותם, שניסו לאתר אותם במידה סבירה.

במידה והם קיימים, צריך לכתוב במידה והם בחיים והם בארץ.

איך יגלו? יתחילו לפרסם מודעות בעיתונים שמחפשים קרובי משפחה של מישהו.

תיקון פקודת המועצות המקומיות, זה בערך אותו דבר, כי זה היה העיריות ועכשיו זה המועצות המקומיות בסעיף 24 ב(א) בפסקה (2), במקום הרישה המסתיימת במילה "טענותיה" יבוא:
" המועצה תאפשר לנציגי דיירי הרחוב ולמשפחת האישיות על שמה היא מתכוונת לקרוא את לרחוב להופיע בפניה או בפני הוועדה שתקבע להשמיע את טענותיה ובסופה יבוא:
"בסעיף זה –
"משפחת האישיות" – בן זוג, ילד הורה אח, נכד של האישיות על שמה מתכוונים לקרוא את לרחוב".

בקיצור, אותו נוסח בשני החוקים. אני שואל אותך שלמה, האם אפשר לא להכניס את כל עניין דיירי הרחוב משום הוא ממילא בחוק, כדי שהמחוקק וחברי הכנסת שלא מתמצאים בהצעת החוק, לא יבינו לא נכון.

למה אי אפשר לכתוב המועצה תאפשר למשפחת האישיות, עם דיירי הרחוב ממילא קיים, אז לא צריך את זה פה. אם זה לא קיים אז לא צריך בכלל.

צריך להוסיף אחרי המילים נציגות דיירי הרחוב, יבוא: ולמשפחת האישיות.

שהנוסח יהיה ברור לחברי הכנסת.

אתה אומר שדיירי רחוב קיימים אז למה צריך לכתוב את זה שוב?

אחרי "דיירי הרחוב" יתווסף, כמו שכתוב אחרי "טענותיה" יהיה... יש הערות? מה עם האגודה לזכויות האזרח? אני שומר על שמו הטוב של הנפטר.

אנחנו נכתוב כך: "בסעיף 235 בפסקה (4)(ב)(2) אחרי המילים "דיירי הרחוב" יבוא: ולמשפחת האישיות, על שמה היא מתכוונת לקרוא לרחוב, להופיע בפניה או בפני ועדה שתיקבע להשמיע את טענותיה", ובסופה יבוא:
"בסעיף זה- משפחת האישיות – בן זוג הורה ילד הורה אח נכד של אישיות על שמה מתכוונים לקרוא את הרחוב, אם ניתן לאתרם במאמצים סבירים"

למה מאמצים סבירים?

למה לא תכתוב אם ניתן לאתרם.

אין בעיה.

זה לא סעיף מילוט רחב מידי?

להפך, זה מצמצם, אפשרות סבירה זה רחב מידי.

בסדר, קבלתי.

הצבעה
בעד: 2
נגד: 0
הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה.

תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00