פרוטוקולים/ועדת חוקה/3511




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
18.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3511
ירושלים, י"א באב, תשס"א
31 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 341
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ז בתמוז התשס"א (18 ביולי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
חברת הכנסת קולט אביטל
חבר הכנסת טלב אלסאנע
חבר הכנסת עזמי בשארה
חבר הכנסת שלמה בן-עמי
חבר הכנסת נסים זאב
חבר הכנסת שאול יהלום
חבר הכנסת יוסף לפיד
חברת הכנסת ענת מאור
חבר הכנסת נואף מסאלחה
חבר הכנסת יצחק סבן
חברת הכנסת מרינה סולודקין
חבר הכנסת אברהם רביץ
חברת הכנסת נחמה רונן

חבר הכנסת אפי אושעיה
חבר הכנסת משה גפני
חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה
חבר הכנסת איתן כבל
השופטת חנה בן-עמי - הנהלת בתי-המשפט, סגן נשיא ביהמ"ש לענייני משפחה
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
הרב אלי בן דהן - מנהל בתי-הדין הרבניים
נסים אדרי - לשכת טוענים רבניים
ישראל פרידמן - לשכת טוענים רבניים
שלומית ביר - לשכת טוענים רבניים
עו"ד דוד בס - לשכת טוענים רבניים
עו"ד שלמה כהן - יו"ר לשכת עורכי-הדין
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי-הדין
עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי-הדין
עו"ד משה דרורי - לשכת עורכי-הדין
עו"ד מיכאל קורינלדי - לשכת עורכי-הדין

שלמה שהם
דרור קרידי (מתמחה)

דורית ואג

אסתר מימון

א. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון - מעמד טוען רבני בבית משפט לענייני משפחה), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת משה גפני (פ/271)
ב. הודעה על פיצול הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 29) (הוראות לעניין גישור), התש"א-2001
ג. הצעת חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח-1998, של קבוצת חברי כנסת
א. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון - מעמד טוען רבני בבית משפט לענייני משפחה), התשנ"ט-1999, של חבר הכנסת משה גפני (פ/271)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא: הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון - מעמד טוען רבני בבית משפט לענייני משפחה), אישור לקריאה ראשונה והצבעה. לגבי הצבעה עוד נראה.

חבר הכנסת גפני, תציג את הצעת החוק שלך, ונדון בה.

הגשתי את הצעת החוק לשכת עורכי הדין (תיקון - מעמד טוען רבני בבית משפט לענייני משפחה). המצב החוקי הקיים היום הוא, שכאשר יש דיונים בבית-הדין הרבני, עורכי-דין יכולים להופיע, רשאים להופיע והם גם מופיעים בנושאים שקשורים לנושאי אישות וכדומה, שנידונים בבתי-הדין הרבניים. לעומתם, הטוענים הרבניים, כאשר עניינם עובר לבית-משפט לענייני משפחה, אני מדגיש עובר, וזה גם מודגש בחוק, לא כאשר מלכתחילה העניין נדון בבית-המשפט לענייני משפחה, אלא כאשר מעבירים את הדיון לבית-המשפט לענייני המשפחה, הטוענים הרבניים נעצרים בפתח בית-המשפט בנושאים המוגדרים שלהם.

למה הם נעצרים?

זה החוק. רק עורך-דין יכול לייצג.

אם אני בא עכשיו לבית-המשפט, כאשר אני לא רוצה בכלל ייצוג ואני מביא אתי חבר שלי, טוען רבני, אני לא יכול?

אדם לא יכול לייצג.

או שאני מייצג את עצמי או עורך-דין מייצג אותי?

נכון.

חבר הכנסת גפני, זה קודש הקודשים של בית-המשפט. יש קודש הקודשים דתי-הלכתי ויש קודש הקודשים חילוני-משפטי.

נראה לי שאתם מתקרבים לחורבן הבית עם קודש הקודשים הזה.

אני מקווה שלא.

אני מביא בחשבון שני דברים. אני מביא בחשבון את הדברים המוגדרים בלבד, שלא יבוא לבית-המשפט, לקודש הקודשים שלך, שלא יבוא מי שאיננו עורך-דין וידון בדברים שאינם מעניינו, אלא אך ורק בדברים המוגדרים, שהם הנושאים שהוא התמחה בהם, וזה מקצועו, זה תפקידו בבתי-הדין הרבניים - זה נכתב בהצעת החוק, אם אתה רואה בדברי ההסבר, זה גם מפורט - ואם לוקחים את מרשו לבית-המשפט לענייני משפחה, הוא רשאי לטעון בבית-המשפט לענייני משפחה, לפי הצעת החוק הזאת. מכוח ה"חזקה על אומן שלא ירע אומנותו", סביר ומעוגן הדבר שהוא יעסוק בדברים הללו.

תן לנו פרופיל של הטוען הרבני הממוצע.

למה הוא צריך לתת? יש כאן נציגות הטוענים הרבניים.

הוא, כמציע החוק.

הטוען הרבני הממוצע הוא אדם שלמד, התמחה, מכיר היטב את הדברים.

מה למד?

טיעון רבני.

היכן לומדים טיעון רבני?

יש קורסים, ועוברים מבחנים. מיד יסבירו הטוענים הרבניים.

טומי לפיד, נפתח בפנינו עולם חדש, ננסה להקשיב.

נפתח בפנינו עולם ישן.

לך זה חדש, אבל זה עולם ישן.

טומי לפיד, השאלה היא, אם אני אתאמץ להסביר, אז אני יכול לשכנע אותך?

בקטע השני של דברי ההסבר כתוב שעורכי הדין שמייצגים את הצדדים בבתי-הדין הרבניים הם אינם בני סמכא ב"שולחן ערוך" ונושאי כליו, על אף שהדיונים בבתי-הדין הרבניים הם אך ורק, או בעיקר, הם בנושא דיני האישות וכדומה, שדנים בהם בשולחן ערוך, ועורכי-הדין לא למדו שולחן ערוך, לא זה תחום ההתמחות שלהם. אף-על-פי-כן מה הסיבה שעורכי-הדין יכולים להופיע בבתי-הדין הרבניים? מכוח "חזקה על אומן שלא ירע אומנותו", והם ילמדו את הדינים הרלוונטיים לעניין. לכן עורכי-הדין רשאים להופיע, והם מופיעים בבתי-הדין הרבניים.

אני מדבר על אותם נושאים, כפי שמפורט בדברי ההסבר - "תובענה בענייני המעמד האישי" וכן הלאה.

חמשת העניינים הללו שמוגדרים בחוק ומפורטים בדברי ההסבר - העניינים הללו נתונים גם לבתי-הדין הרבניים, הטוענים הרבניים הם בני סמכא ובקיאים בחוקים האלה. מכוח אותה חזקה שיש לעורכי-הדין, "חזקה על אומן שלא ירע אומנותו", והוא ילמד את הדברים הספציפיים שאליהם הוא נלקח לבית-המשפט לענייני משפחה - - -

זו חזקה שניתנת לסתירה או שזו חזקה חלוטה?

אחרת, עורכי-הדין לא היו יכולים להופיע בבתי-הדין הרבניים. למה הם מופיעים? מכוח החזקה הזאת.

אין שום יסוד למה שאתה אומר עכשיו.

מותר להעיר הערות בישיבות הוועדה רק לחברי הכנסת.

אמרת שזה טרה אינקוגניטה, אתה נכנס לתחום חדש, שאני מפחד שעוד יישתל פה משהו שאין לו יסוד.

הדבר האחרון שהוא הבעייתי מבחינת העניין הוא, שהטוענים הרבניים יצטרכו ללמוד את סדרי הדין כאשר הם מופיעים בבית-המשפט. את זה ילמדו הטוענים הרבניים בדיוק כמו שעורכי-הדין לומדים את ההלכות הנהוגות בבתי-הדין הרבניים.

אני עצמי התלבטתי בהגשת הצעת החוק הזאת, משום שיש גם בעיות אידיאולוגיות, אם צריך עירוב כזה או לא.

תבהיר את זה, חשוב לי לשמוע.

על ההתלבטויות נדבר אחר כך.

אתה לא שלם עם הצעת החוק?

אברהם רביץ, למשל, הצביע נגד הצעת החוק הזאת.

אני מבקש שיודגש שהטוענים הרבניים יוכלו להופיע בבית-משפט לענייני משפחה אך ורק במקרים שבהם עניינם נידון, או שהם נלקחו לבית-המשפט לענייני משפחה מבית-הדין הרבני, לא שהם הולכים מלכתחילה לבית-המשפט לענייני משפחה.

איך אתה עושה מה שאמרת עכשיו? או שטוען רבני יכול לבוא או שהוא לא יכול לבוא.

הכול כתוב.

לסיום. יש פה בעיה, שאיננה קשורה לעניין עצמו, ולכן אנחנו צריכים לדון בעניין לגופו. יש התנגשות בין שני גורמים, בין לשכת עורכי-הדין ובין לשכת הטוענים הרבניים, וצריך לדעת את זה כשאנחנו באים לשקול את העניין.

לשכת הטוענים הרבניים פועלים על-פי חוק? יש להם מעמד סטטוטורי?

כן.

לא, אין להם.

אז אל תשווה בין שני הדברים. לשכת עורכי-הדין פועלת על-פי חוק.

אני הולך להגיד משהו שלא קשור לעניין שעל-פי חוק או לא על-פי חוק.

אתמול היו אצלי עמותת המגשרים, ואני לא יודע מה זה.

תצטרך להחליט אם אנחנו נותנים להם את האפשרות או שלא נותנים להם את האפשרות.

אני תמיד מעדיף את לשכת עורכי-הדין, משום שיש להם מעמד סטטוטורי, זה ארגון שהמחוקק החליט שיהיה.

עוד לא אמרתי כלום, ואתה כבר עוצר אותי מההתחלה.

אתה אומר לי שאני צריך להשוות בין זה לזה. אם אתה מכריח אותי להשוות בין זה לזה או להכריע בין זה לזה, אתה מקל עלי, כי יש ארגון יציג, סטטוטורי, עם מסורת של עשרות שנים, עם מעמד מסוים, מול ארגון שאני מתוודע אליו לראשונה.

הבנתי, ובכל אופן אני רוצה להגיד את המשפט הבא. בבואנו לשקול לגופו של עניין, צריך להביא בחשבון, מעבר לעניין של המעמד החוקי, שיש פה עניין שברור ששני הצדדים הם גורמים אינטרסנטיים, זאת אומרת, ודאי שעורכי-הדין אינם מעוניינים שלתחום הפעילות שלהם ייכנס גורם נוסף שהוא גורם שיכול לפגוע, במידה מועטה אומנם, אבל לפגוע. תודה רבה.

האינטרס ברור לגמרי.

פרופסור פרץ סגל, מה עמדת הממשלה כלפי הצעת החוק?

אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

לפני שתנמק אני רוצה לעצור. חבר הכנסת גפני, אתה יודע שאתה ואני, כחברי קואליציה - זה לא כולל את טומי לפיד, גם לא את שאול יהלום, גם לא את ענת מאור, אבל כן את יצחק סבן וכן את נסים זאב - כאשר הממשלה מתנגדת להצעת חוק שלנו, לנו, כחברי הקואליציה, יש בעיה.

לא בוועדה.

בכל מקום. אפשר להגיע להסכם עם הממשלה, אפשר לשכנע את הממשלה, אפשר להגיע לפשרות. אני לא נתתי לישראל כץ להעלות את הצעת החוק שלו לקריאה ראשונה, למרות שעם חלק ממנה אני בהחלט מסכים באופן אישי, כי הוא לא סיכם עם הממשלה עמדה.

ממתי הממשלה מתנגדת?

אדוני היושב-ראש, צאו החוצה ותדברו, אבל בפרוטוקול של הוועדה יוצא שאדוני מערב עניינים פוליטיים בניהול הוועדה.

אתה שמעת שבוועדה דיברו אי-פעם על דברים פוליטיים? שאול יהלום ממש המום...

הרב יצחק לוי, שר בכיר בממשלה, שמר סגל אומר שהוא התנגד - - -

לא בממשלה הזאת.

גם פרץ סגל מדבר על הממשלה הקודמת.

שר המשפטים, מעל במת הכנסת, הביע את דעת הממשלה. היה ערעור לממשלה, והממשלה החליטה להתנגד. לממשלה הזאת הצעת החוק עדיין לא הובאה.

קודם כול, תגיד שאין עמדת ממשלה כרגע.

העמדה שהיתה לשר המשפטים מעל במת הכנסת היתה להתנגד.

אתה מדבר על שר המשפטים בממשלה הקודמת.

יש רציפות שלטון.

אם הממשלה הנוכחית היתה מתנגדת, לא הייתי מביא את הצעת החוק.

פרץ סגל, אם אתה רואה שעל סדר יומה של הוועדה, ואתם מקבלים את סדר היום של הוועדה שבוע קודם, עולה הצעת חוק שאין לממשלה עמדה לגביה, ועדת שרים לענייני חקיקה מתכנסת ביום שני, ואפשר להביא אותה לדיון ביום שני, כשהדיון בוועדה הוא ביום רביעי.

אני ממש מבקשת להעיר על הנוהג הפסול הזה. יש רציפות שלטונית במובן העמוק. העובדה שוועדת שרים לענייני חקיקה חושבת שהיא בראה את הגלגל מחדש, ועל כל דבר, בין אם צריך ובין אם לא - - -

ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את זה, שר המשפטים ערער.

שמעתי הרבה דברים בחיים, אבל לא שחברי כנסת מהאופוזיציה מנהלים את ועדת השרים לענייני חקיקה של הקואליציה.

ענת מאור צודקת בעניין, שעד שהממשלה מחליטה אחרת, עמדת הממשלה הקודמת תופסת.

מה זאת אומרת? ועדה צריכה לדעת עמדת הממשלה.

מה זה עניינכם, זה ענייני, כיושב-ראש הקואליציה בוועדה הזאת.

אני רוצה להפר את המשמעת הקואליציונית.

אופיר פינס, לא סיימתי את דברי. אתה יושב-ראש ועדת חוקה, ועדת חוקה היא ועדה ממלכתית, ואין פה קואליציה אופוזיציה.

זו ועדה ממלכתית, ויש קואליציה ואופוזיציה.

לדעתי, זה מעבר לסמכותה לתבוע שכל הצעת חוק לא תידון פה אם הפוליטביורו החדש לא דן בה מחדש.

הוא לא אמר את זה. הוא אמר שהוא רוצה לדעת את עמדת הממשלה.

אני הומלצתי על-ידי הקואליציה לראשות ועדת החוקה. אני כפוף בעבודה לקואליציה.

ועדת השרים לענייני חקיקה חייבת לדון בכל הצעת חוק?

אני רוצה לדעת מהי עמדת הממשלה בכל הצעת חוק.

הצעת החוק עברה קריאה טרומית, המליאה כבר החליטה.

למה אני מזמין את משרד המשפטים? אני יכול לא להזמין לשום דיון בהצעת חוק את משרד המשפטים או כל משרד ממשלתי אחר.

משרד המשפטים זה משרד, זה לא מפלגה.

הוא מייצג את עמדת הממשלה.

הממשלה כבר אישרה את זה, זה כבר עבר על-ידי מליאת הכנסת.

הממשלה לא אישרה את הצעת החוק ולא דחתה אותה, היא לא דנה בה.

אתם הורגים אותי.

לא הורגים אותך. עוד מעט יגידו שזו הסתה, עוד מעט יעמידו אותנו לדין. מי הורג אותך?

אם ועדת השרים לענייני חקיקה מחליטה לחזור שוב לדיון, זו זכותה. אבל הוועדה לא יכולה להתנות כל דיון פה בדיון שם.

אני לא מתנה כלום. אני מעיר למשרד המשפטים, שכאשר נקבע סדר-יום שיש בו חקיקה, ועדת השרים לענייני חקיקה שיושבת ביום שני, צריכה לקבוע את עמדת הממשלה בכל הסוגיות שעומדות על סדר-יומה של הכנסת, בוועדות ובמליאה.

היא צריכה רק במקרים קיצוניים.

עמדת הממשלה חשובה, אבל לא מעבר לאינפורמציה. המחוקק הוא מעל הממשלה, הממשלה זו הזרוע המבצעת של המחוקק. אני חושב שזה תקדים לא נכון וגם מסוכן. עכשיו היה דיון בוועדת החינוך בנושא שהיה ברור ששרת החינוך מתנגדת לו, ובכל זאת הנושא הובא לדיון והובא להצבעה בניגוד לדעת השרה.

זה ברור, כי היושב-ראש הוא באופוזיציה.

זו הצעה של איש קואליציה.

אני רוצה שתעשה את זה בדיונים שקשורים למשרד העבודה הרווחה, משרד הפנים ומשרד הבריאות. אם תעשה את זה, אני אקבל את האינטגריטי שלך.

המבחן יהיה לקראת קריאה ראשונה. היה ולקראת קריאה ראשונה הממשלה תגיע להצעת ביניים או הצעת פשרה עם המציע, ההצעה תעבור בקריאה ראשונה, אבל לוועדה לא צריך להיות עניין בנושא הקואליציוני.

היועץ המשפטי של הוועדה מסב את תשומת לבי לכך שבניגוד לקביעתי, דווקא ענת מאור וטומי לפיד צודקים, וחילופי שלטון בעניין הזה לא מעלים ולא מורידים. כל זמן שעמדת הממשלה לא השתנתה, עמדת הממשלה היא להתנגד.

מבחינת הפרוצדורה, כדי שלא נחטא, חס וחלילה, בהפרת המשמעת הקואליציונית שלא לצורך, נדון בהצעת החוק לגופה. הרי ועדת השרים לא דנה בסדר-היום שעומד בוועדות, היא דנה רק לגבי המליאה. אני מציע שנדון לגופו של עניין, ומי מאתנו שיגיע להחלטה לתמוך, יתמוך, ומי שיגיע להחלטה להתנגד, יתנגד, והכול לגופו של עניין. אני לא אביא את הצעת החוק למליאה, אלא אם כן הממשלה תסכים.

יש נוהל שקבעתי בוועדה הזאת. בשבוע שעבר לא הבאתי הצעת חוק להצבעה, משום שלהצעת החוק של המציעים, שהם מהקואליציה, הממשלה התנגדה. אותו דבר כאן. אם תגיע להסכמה עם הממשלה, אני אביא את הצעת החוק להצבעה, וכל אחד יצביע לפי החלטתו.

הממשלה מסכימה שנצביע כאן, ואני לא אעלה את הצעת החוק למליאה עד שיהיה ערעור?

אין פרוצדורה כזאת. איך עושים את זה?

נצביע כאן לגופו של עניין, ואני אעלה את הצעת החוק למליאה לקריאה ראשונה.

אדוני היושב-ראש, אדוני מערב פה עניינים קואליציוניים. מה שאתה אומר, אסור לך לעשות. אם דיון בוועדה בהצעת חוק הסתיים, אתה צריך להביא את הצעת החוק להצבעה. אתה יכול לשכנע בחוץ כל אחד מחברי הקואליציה להצביע נגד, אבל אתה לא יכול להגיד שלא תביא את הצעת החוק להצבעה כי הממשלה מתנגדת.

דוקטור סגל, תציג את עמדת הממשלה בבקשה.

יש פה בעיות, גם משפטיות, שנוגעות לתפיסה כוללת של מעמדם של הטוענים הרבניים לעומת עורכי-הדין, גם שאלות שנוגעות לחוק לשכת עורכי-הדין, גם שאלות שנוגעות לחוק בית-המשפט לענייני משפחה.

ראשית, הטוענים הרבניים אינם עוסקים בעיסוק שלהם מכוח חקיקה ראשית של הכנסת, אלא מכוח תקנות בלבד.

לפי איזה חוק?

לפי חוק הדיינים התקינו תקנות לטוענים הרבניים. מעמדם של הטוענים הרבניים מעוגן, מבחינה נורמטיבית, בתקנות בלבד ולא בחוק. יוצא שמה שאנחנו עושים עכשיו, שאנחנו מעגנים, אגב אורחא, מה שנמצא בתקנות, בחוק אחר, בחוק לשכת עורכי-הדין. המעמד הנורמטיבי של הטוענים הרבניים יעלה פתאום למעמד של חוק ראשי לעניין בית-המשפט לענייני משפחה בעוד שבבתי-הדין הרבני גופא, הם נמצאים במעמד רק מכוח תקנות שבאות מכוח חוק.

מה רע בזה? שם הספיקו תקנות, פה צריך חוק.

אין שאלה של מספיק או לא מספיק, יש היררכיה נורמטיבית במערכת משפטית, ואתה לא יכול לקחת מישהו שעיקרו וראשו בתקנות, לעניין אחד אחר, ולהפוך אותו למישהו שיש לו מעמד מכוח חוק.

יתירה מזו, כל האחריות המקצועית וכללי האתיקה של עורכי-הדין, כולם מעוגנים בחוק. לגבי הטוענים הרבניים, הכול נעשה בתקנות, אם יש בכלל אותן פרוצדורות ואותם נהלים.

המעמד המשפטי שלהם מכוח חוק. פה יש לנו שתי בריות מבחינה נורמטיבית, טוען רבני מכוח תקנות, שיש לו אחריות מקצועית לפי התקנות, לעומת עורך-דין שיש לו אחריות מקצועית מכוח חוק ודבר חקיקה וכדומה. כלומר, יש עירוב מין שאינו במינו.

לגופו של עניין, טוענים רבניים אינם לומדים משפטים, אינם לומדים את כל תורת המשפט, אינם יודעים דיני חוזים, אינם יודעים עקרונות יסוד - תום לב וכדומה - משום שזו לא המטריה שלהם. בבית-המשפט הדברים אינם נפרדים. אי-אפשר להפריד כאשר עורך-דין טוען בענייני משפחה בבית-המשפט, ולבוא ולומר: הוא ילמד, כפי שנאמר בדברי ההסבר, סדרי הדין. זה לא רק סדרי הדין, כל המערכת המשפטית שונה לחלוטין.

יתירה מזו, עורכי-הדין לומדים במסגרת המשפטים, גם משפט עברי וגם דיני משפחה לפי ההלכה היהודית. זה קורס חובה בכל פקולטה למשפטים. כלומר, אי-אפשר להשוות בין טוען רבני לבין עורך-דין. לטוען רבני אין את כל ההשכלה המשפטית הזאת. עורך-הדין בשביל זה לומד ארבע שנים וחצי, הוא עושה סטאז', וזה דבר שלא קיים לגבי טוענים רבניים.

למיטב ידיעתי, משפט עברי זה קורסי בחירה.

קורס חובה בשנה ראשונה בפקולטה למשפטים. עד לפני שלוש שנים לימדתי את זה.

איפה זה קורס חובה?

לימדתי באוניברסיטת תל-אביב, בבר-אילן ובירושלים, וזה קורס חובה בשנה א'. לימדתי את זה קרוב ל-20 שנה.

דיני משפחה, לפי המשפט העברי, גם זה קורס חובה, כי אין לנו דיני משפחה, אלא לפי המשפט העברי. לעומת זאת, טוען רבני איננו לומד את המשפט הכללי.

יש בחינות נוספות. אי-אפשר להשוות מבחינת דרך התנהלות הדיונים בבית-הדין הרבני לבית-המשפט. בית המשפט מבוסס על שיטה אדברסרית, לעומת זאת, בבית-דין רבני השיטה שונה לחלוטין, היא נקראת "אינקיוויזיטורית", כלומר, עורכי-הדין מביאים את הדברים לפניהם, והשופטים הם אלה שמנהלים את הדיונים. מדובר פה בשתי מערכות שונות לגמרי מבחינת סדרי הדיון בהם.

יתירה מזו, אותם חוקים, שנאמר פה בהצעת החוק, שכביכול יידונו בהם בבית-המשפט לענייני משפחה, משום שהם נידונים בבית-הדין הרבני, גם זה לא מדויק. סכסוכים אזרחיים בין בני משפחה אינם נידונים בבית-הדין הרבני, נושא של חוק כשרות משפטית או אפוטרופסות, שזה נוגע למשמורת והחזקה, איננו נידון בבית-הדין הרבני.

אם אני מתרשם נכון, ההתנגדות שלכם גורפת.

אתה נותן ציונים לממשלה?

חבר הכנסת יהלום, אמרתי את ההערה הזאת, כי אני רוצה להתרשם אם יש אפשרות להגיע לאיזו פשרה או הסדר. אבל יש פה התנגדות גורפת ברמה העקרונית, ברמה הפרקטית ובכל רמה.

קל וחומר, אם יושבים דיינים בבית-הדין לעבודה כנציגי ציבור, הם לא ילכו מחר וייצגו מישהו. אלה שני דברים שונים לגמרי.

תודה. השופטת חנה בן-עמי, מה דעתך? את הרי שופטת בבית-משפט לענייני משפחה, יותר מזה, אפילו סגן נשיא בית-משפט לענייני משפחה. תאמרי לנו מניסיונך, מה לדעתך יקרה אם הצעת החוק הזאת תעבור? או, מהי עמדתכם לעניין הצעת החוק?

אני מברכת שיופיעו טוענים רבניים בבית-המשפט לענייני משפחה, בכפוף לכך שילמדו משפטים ויקבלו רשיון בעריכת-דין. זה נעשה, יש מספר טוענים רבניים שמופיעים בבית-הדין הרבני והתחילו ללמוד משפטים וקיבלו רשיון, והם מופיעים, ואנחנו מקבלים אותם בברכה רבה, וזה בסדר גמור.

לא עולה על הדעת, כפי שלי הדברים נראים, שטוען רבני, שלא למד משפטים, יופיע בבית-המשפט לענייני משפחה.

ראיתי את הצעת החוק, והצעת החוק מדברת על מספר נושאים מוגבלים, והיא מדברת על כך שטוען רבני ילמד סדר דין ודיני ראיות. סדר דין ודיני ראיות זה נושא מעניין, אבל טריוויאלי, במיוחד בבית-המשפט לענייני משפחה. המהות חסרה. כשמדברים על תביעות אזרחיות בבית-המשפט לענייני משפחה, מדברים על כך שאדם צריך לדעת דיני חוזים ודיני שטרות וחברות ומשפט בין-לאומי פרטי, וכל נושא, כי בסופו של דבר בבית-המשפט לענייני משפחה דנים בתובענות רכושיות ללא הגבלה של סכום, ובכל נושא. פירוש הדבר שכל נושא שמגיע לדין בבית-משפט מחוזי או בבית-משפט שלום, מגיע לבית-המשפט לענייני משפחה. מי שלא מכיר את המטריה, לא יכול להופיע בבית-משפט לענייני משפחה.

גם הנושא של המעמד האישי הוא נושא מאוד פרובלמטי. נכון שיש מספר נושאים שנידונים גם בבית-הדין הרבני וגם בבית-המשפט לענייני משפחה, ונכון שגם המקור של התחומים האלה הוא אותו מקור, אבל האינטרפרטציה שבית-המשפט נתן לאותם ענייני מעמד אישי בפסיקה רחבה מאוד של בית-המשפט העליון וכן הלאה, היא שונה לגמרי, היא מתייחסת לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והיא מתייחסת לחוק שוויון זכויות האישה, והיא מתייחסת לאמנות בין-לאומיות שאושררו על-ידי מדינת ישראל והיא מתייחסת למגוון מאוד רחב של נושאים, ומי שלא למד את החומר הזה, הוא לא אמון על החומר הזה.

עיקר הבעיה שלי היא בעיה של נזק שעשוי או עלול להיגרם לאנשים שטוענים רבניים ייצגו אותם, שהוא נזק בלתי-הפיך. תפקידו של טוען רבני, כמו של עורך-דין, זה לעזור ללקוח שלו, ואני לא מאמינה שטוען רבני, שלא עבר את המסלול של הפקולטה למשפטים או המכללה למשפטים, וקיבל רשיון של עורך-דין יכול להופיע. יותר מזה, יש הרבה עורכי-דין שקיבלו רשיון, ולא התמחו בתחום הספציפי, הם לא יכולים לייצג. צריך לעבוד כדי להתמחות, זה תחום מאוד ספציפי ומאוד קשה. מעבר לזה, הקונספציה של בית-משפט לענייני משפחה היא, שעניינה של משפחה אחת נידון במסגרת כללית של שופט אחד, במסגרת אחת. יש שם כל כך הרבה נושאים, האם יעלה על הדעת שטוען רבני יטען ואחר כך הוא יגיד: רגע בנושא הזה אני לא יכול לדבר, כי החוק לא מסמיך אותי. בנושא הזה ידבר עורך-דין? זה לא מתקבל על הדעת. או כשהעניין נגמר ויש פסק-דין וצריך להגיש ערעור, אז הוא ילך לבית-המשפט המחוזי או העליון? אני בכלל לא רואה איך הדברים האלה יכולים להתיישב עם המצב.

לנוכח הדברים האלה, אני מצטער שחבר הכנסת גפני לא נמצא כאן.

לא יכול להיות שהמציע בעצמו, שהוא צריך להשתכנע או להתעמת עם הדברים האלה, לא יהיה פה. אני מציע לסגור את הישיבה.

נצביע ונוריד את הצעת החוק.

נאמרו כאן על-ידי דוקטור סגל דברים עמוקים, אני מודה. נאמר על-ידי השופטת בן-עמי דברים עמוקים. צריך להתעמת אתם, ואם המציע עצמו לא מתעמת אתם, מה הטעם בדיון?

חבר הכנסת לפיד.

עד כמה שידוע לי, נקראנו לפה להצביע - למה שלא נצביע?

הזמנו לכאן מומחים, אני רוצה לשמוע אותם.

אדוני היושב-ראש, כמובן שורש כל הרע הוא הסטטוס החוקי שיש לבתי-הדין הרבניים. יום יבוא והבוחר הישראלי יסמיך אותנו לבטל את כל האינסטיטוציה הזאת שהיא שורש כל הרע. קראנו עכשיו מחקר שהדיינים מקבלים משכורות של שופטים ו"עובדים קשה", שלוש שעות ביום. אני חושב שצריך לשלם להם כפל משכורת, כדי שלא יעבדו בכלל, כי הם רק גורמים נזק.

במסגרת הזאת, האבסורדית, שבמדינה מודרנית יש סטטוס חוקי לבתי-דין רבניים, קיימים הטוענים הרבניים שעוברים קורס ומופיעים שם כעורכי-דין, כי ממילא עושים צחוק מהמשפט, אז למה לא לגייס מקורס אנשים שיתפרנסו? ואז בא מישהו מהחבר'ה האלה לגפני ואומר "פַרְנוֹסֶה, פַרְנוֹסֶה, תרחיב את הפַרְנוֹסֶה שלנו, תאפשר לנו במסגרת העסקות הקטנות שנעשות בכנסת הזאת כל יום שני חמישי, תן לנו להופיע גם שם, אנחנו נתרום מאסר לדגל התורה מהפרנסה שלנו". כך זה נולד, הרי זה לא נולד ברצינות, ואיש מבין אלה שמתמצאים בנושא, לא חושב - - -

אתה יודע שאתה מוריד את רמת הדיון.

הוא לא מוריד את רמת הדיון.

אתה מוריד את רמת הדיון לדיון פוליטי גס, דל, טיפשי, שאין לו שום משמעות.

עצם העלאת ההצעה הזאת מביאה את הדיון לדיון מהסוג שאתה מדבר עליו.

אוי לברית בין מרצ ללפיד. כל הכבוד למה שבוועדה הזאת זה נוצר, במליאה אתם רבים.

הדיון הגס נולד בזה בכך שהעיזו להעלות את ההצעה הזאת. זה מה שהופך את הדיון לדיון גס, דל ונמוך. לטוענים הרבניים האלה אין שום השכלה.

למה אתה אומר את זה?

השכלה משפטית אין להם, אל תגיד שום השכלה.

יש פה עוד דבר שהוא יותר חמור. יש פה מגמה שאנחנו עדים לה בוועדה, מגמה שמתבטאת בכל הדיונים על בית-המשפט העליון, לפרק ולהרוס את מערכת המשפט האזרחי החילוני בישראל, כי הוא מיותר, כי צריכה להיות רק מערכת משפט רבנית, ואם אפשר להכניס סוסים טרויאנים לתוך המערכת הזאת בדמות הטוענים הרבניים, שיפרקו את כל סדרי הדין הטובים, כי אין להם מושג בהם, מה טוב. גם פַרְנוֹסֶה, גם פגיעה בבית-המשפט.

אני מבין שלדעתך כל השופטים בבתי-המשפט הם טלית שכולה תכלת.

הוא לא אמר את זה.

שאול יהלום, כבר הפרעת פעם אחת והערת. שמענו.

הנה הפריץ משה גפני הגיע.

מקובל שקודם נשמע את המומחים ואחר כך את חברי הכנסת. למה יש כאן זכות לטומי לפיד, משום שהוא המשמיצן הראשי?

תסלח לי מאוד, אתה לא נתת לי לגמור משפט אחד.

אני שמח על כך, מילאתי את תפקידי באמונה.

הואיל ולמשה גפני אין מושג מה הוא מציע, הואיל והשופטת אמרה את מה שאמרה, הואיל ודוקטור סגל ציין לא רק התנגדות, אלא שהוא אמר לנו נימוקים מוחצים, אני מבקש להסיר את ההצעה האבסורדית הזאת מסדר-היום.

אני מאוד מודה לך. כבוד הרב אלי בן-דהן, מנהל בתי-הדין הרבניים.

אני לא יודע על עמדת ממשלה, למיטב ידיעתי לפחות, ועדת השרים לענייני חקיקה לא דנה בנושא הזה, ודאי לא בנוכחותי. אבל זה לא עניינכם, זה עניין הממשלה פנימה.

אני רוצה לומר בכמה מלים מה ההכשרה של טוען רבני. טוען רבני, ראשית, יכול לגשת לבחינות רק לאחר חמש שנות לימוד בישיבה מעל גיל 18. הוא עובר ארבע בחינות בכתב ובחינה אחת בעל-פה.

מי עורך את הבחינה?

את הבחינות עורכת ועדה של שלושה דיינים, שמונו לשם כך על-ידי נשיא בית-הדין הרבני הגדול. הבחינות הן בכתב. הבחינות הן לא קלות. הבחינות כמובן עוסקות אך ורק בעניינים של "כוחו של משפט"(?) ו"אבן העזר" וכן הלאה. אין בחינות בהשכלה משפטית.

התנאי להיות טוען רבני הוא, שאין לך שום השכלה.

לא נראה לי. מה עמדתך לעצם הצעת החוק של חבר הכנסת גפני?

לכאורה הייתי צריך להתנגד להצעה הזאת. אני אגיד לכם למה, בגלוי. ברגע שטוענים רבניים יקבלו את האפשרות לייצג אנשים בבתי-המשפט לענייני משפחה, הם ימשכו את לקוחותיהם לבתי-המשפט לענייני משפחה, ירוקנו את בתי-הדין הרבניים. למה עורכי-דין נוטים יותר ללכת לבית-המשפט לענייני משפחה? ודאי שטוענים רבניים, אם יוכלו לייצג אנשים בבתי-המשפט לענייני משפחה, הם ימשכו אותם לשם, ואנחנו נפסיד קהל לקוחות, ואני, כמנהל בתי-הדין, הרבניים צריך להתנגד לכך.

למה אתה מגלה אלטרואיזם ותומך בעניין?

הדיינים יעבדו שעתיים ביום במקום שלוש שעות. מה יש? הם צריכים את הזמן, כי הם צריכים לערוך חתונות, ומשלמים להם באופן בלתי-חוקי כסף.

א-ו-ו-ו.

לכאורה הייתי צריך להתנגד להצעה, אבל צריך להבין את המטריה. במציאות היום, של דיני משפחה, כמעט ואין תיק אחד שנדון כולו בבית-דין רבני. הרוב המוחלט של התיקים נדון בשתי הערכאות הללו, והפיצול הזה בין שתי ערכאות, לא כאן נדון בו, אבל מבחינת בעלי הדין, זה שבכל ערכאה צריך לייצג אותם מישהו אחר, אין ספק שזה גורם להם נזק.

למה זה קורה?

כי בחוק נתנו סמכויות לבית-משפט לענייני משפחה.

דיני המשפחה בישראל בנויים כך שיש פיצול הדין ושבעניינים מסוימים יש סמכויות מקבילות לבתי-המשפט ולבית-הדין הרבני.

בנושאים שונים.

יש הרבה מאוד נושאים שבאותם עניינים בדיוק דנים בשתי הערכאות, בבית-המשפט ובבית-הדין הרבני.

הנזק שנגרם למתדיינים מכך שהם צריכים בכל ערכאה לקחת מייצג אחר ולהסביר לו שוב את הטיעונים, המייצג צריך לדעת גם מה קרה בערכאה השנייה ולהיות מעורה בה, וכמובן ההוצאות הכפולות שיש למתדיין, נדמה לי שהן כשלעצמם סיבה מספיק טובה שתהיה לטוענים הרבניים אפשרות לייצג גם בבתי-המשפט.

אתה בעד החוק. אתה חושב שהדרך שצריך לעשות את זה, זה באמצעות שינוי חוק לשכת עורכי-הדין?

לא אמרתי את זה, אני לא בחרתי בפרוצדורה. אני בעד זה שטוענים רבניים ייצגו גם בבתי-המשפט.

אני חושב שבעידן המודרני, עם כל הכבוד לכולנו פה, מותר לנו קצת לפתוח את השוק החופשי. כולם מדברים על שוק חופשי. יש תחרות חופשית. טוען רבני שלא יהיה טוב, תאמין לי, אף לקוח לא ילך אחריו, כמו שגם היום בבית-דין רבני יש עורכי-דין - - -

בעידן מודרני יש בית-דין רבני?

תן לי לסיים. אני לא הפרעתי לך.

טומי לפיד, בוודאי. יש לך ספק? במדינה יהודית באמת יהיה בה בית-דין רבני לעולמי עד, והמפלגה שלכם בסוף לא תהיה, אני מבטיח לך.

יש כמה וכמה עורכי-דין שהתחילו לייצג אנשים בבתי-דין רבניים, ולא היה להם מושג מה זה בית-דין רבני, הם לא ידעו מימינם ומשמאלם. היה עורך-דין אחד שלגביו היה דיון בבית-הדין למשמעת של לשכת עורכי-הדין.

איך פנו אליו? הרי אדוני אומר שמי שלא שווה כלום, לא יפנו אליו, אז איך פנו אליו?

לא ידעו. מה שאני רוצה לומר שהלקוחות של אותו עורך-דין הולכים ומתמעטים.

אלי בן-דהן, נכון שאדוני אומר שיש נזק ללקוח כשהוא צריך לקחת שני מייצגים, אם הוא לוקח טוען רבני. אבל הסבירה כאן השופטת בן-עמי שיש נזק מקביל. השאלה, איפה הנזק יותר גדול. היא אומרת שברגע שהוא סומך על אותו טוען רבני, ויכול להיות שהוא אפילו היה בדיון בבית-דין רבני, והטוען הרבני היה פנטסטי ומוצלח, והוא מקבל אשליה שהוא מצוין, אותו טוען רבני, שאתה בעצמך אמרת מה הוא לומד, והטוען יגיע לאולם בית-המשפט, שם יהיה כישלון עצום, והצד השני יזכה. מה יותר מזיק?

דבר שני, אני רוצה לחדד מה שאדוני אמר. לדעת אדוני, אם נקבל את הצעת החוק, תהיה ירידה בהיקף בית-הדין הרבני, משום שפחות אנשים יבואו?

אני מעריך שזה יקרה.

לגבי השאלה הראשונה. אין לי ספק שטוען רבני שיקבל לקוח ויצטרך לייצג אותו בבית-המשפט, הדברים שהוא יצטרך ללמוד, הוא ילמד. אני אגיד בצורה עדינה יותר: עם כל הכבוד, טוען רבני שמצליח להתמודד עם טקסטים קשים ועם בעיות קשות בהלכה, בגמרא, בשולחן ערוך, לקרוא חוק ופסקי-דין ולהתמודד אתם - לא תהיה לו בעיה.

הרב בן-דהן, אמרה השופטת שיש מסלול. מדוע שהטוענים לא ילמדו משפטים, ואז תהיה להם כל הסמכות והזכות.

חלק לומדים?

מדוע שלא זה יהיה המסלול.

שלא תהיה אי-הבנה. הטוענים הרבניים הם לא עובדים שלי, הם אנשים פרטיים. מי שרוצה ללמוד, שילמד.

תודה. עורך-הדין צפת.

אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לכל מה שאמרה השופטת סגן הנשיא חנה בן-עמי. היא כמובן בקיאה והיא רואה מי מופיע בפניה.

דיני המשפחה הם דבר הרבה יותר מורכב ומסובך. אנחנו לא מדברים רק בנושא של גירושים. בענייני משפחה מדובר בתביעות כספיות בסדר גודל יותר גדולמאשר במחוזי, כי שם אפשר לדבר גם בתיקים של מיליוני דולרים. זה לא דבר פשוט.

אמר הרב בן-דהן שטוען רבני לומד חמש שנים בישיבה.

אמרתי שזה תנאי סף.

כדי להופיע בבית-המשפט צריך ללמוד לפחות ארבע שנים באוניברסיטה - היום לומדים שלוש שנים וחצי - ולעשות סטאג' של שנה, שלטעמי גם לא מספיקה, גם שנתיים לא מספיקות. מי שמקבל רשיון לעריכת-דין והוא מופיע יש ופותח משרד, גם בזה הוא חוטא לעצמו.

כמה שנים צריך ללמוד? את טעמך נעזוב רגע בצד.

שלוש שנים וחצי באוניברסיטה לטעמי זה מעט מדי.

תעזוב את טעמך.

מה זה פה, חקירת אינקוויזיציה?

לא שאלו את הרב אלי בן-דהן? אני רוצה לדעת את העובדות, לא מעבר לזה.

סטאג' עושים שנה אחת. יש היום הצעה להחזיר את הסטאג' לשנתיים, וגם אז זה לא מספיק. בסטאג' של שנתיים גם אי-אפשר להקיף הכול. עבודה של עורך-דין זו עבודה מקצועית, אחראית, הוא יכול להיתבע בנזיקין, הוא צריך לעשות ביטוחים, וזה לא פשוט. כשהלוקח נותן את ענייניו בידיו של עורך-דין, הוא נותן את ענייניו בידיו כמו אצל רופא. אי-אפשר לזלזל בזה ואי-אפשר לערבב את זה ולהגיד: כמו שעורך-דין מופיע בבית-הדין הרבני, הטוען הרבני יכול להופיע בבית-משפט לענייני משפחה.

אפשר להגיד את זה, עובדה שאמרתי. לא רק אמרתי את זה, אפילו הכנסת אישרה את זה ברוב גדול.

אפשר להגיד הכול, אבל זה לא נימוק הגיוני.

כל אחד וההיגיון הסלקטיבי שלו. בישיבה לומדים חמש שנים ומשפטים לומדים שלוש שנים וחצי.

דרך אגב, בהצבעה במליאת הכנסת, כדי שיהיה לכם מושג, מדובר על 49 נגד 28.

כמו שעורכי-דין שמופיעים במס-שבח ובמס-הכנסה ולא באים פקידי מס-שבח בגלל שעורכי-דין עובדים אצלם, כך זה גם פה.

אמר דוקטור סגל, יש תקנות של טוענים רבניים, ורוצים לקחת גוף סטטוטורי של לשכת עורכי-הדין, שמופיעים שם על-פי חוק אנשים שהוסמכו, ולגלגל דרך החוק דבר שלא יעלה על הדעת.

לבית-דין רבני יש סמכות ייחודית לדון בענייני גירושים. מופיעים שם עורכי-דין שלמדו את הדין האישי, ומי שלא יודע את הדין האישי, לא מופיע שם, הוא מבקש ממישהו אחר להופיע שם. למשל, פונים אלי ואומרים לי: תופיע אתה שם, משום שלמדת דין אישי. איפה למדתי את הדין האישי? למדתי אותו באוניברסיטה במקצועות שונים - עשיית עושר ולא במשפט, במשפט העברי וכן הלאה. למדנו הרבה דברים, נבחנו בזה ועשינו את זה.

אתה סותר את דברי הרב בן-דהן שאומר שמופיעים עורכי-דין שלא יודעים מה לעשות בבית-דין רבני?

אין סיבה בגלל זה לתת לטוענים רבניים להופיע בבית-המשפט.

מי מדבר מטעם הטוענים הרבניים?

עורך-הדין בס.

תגיד למען השקיפות שאתה גם טוען רבני וגם עורך-דין.

אני אמשיך בשקיפות הזאת ואומר: אני גם מלמד באוניברסיטת תל-אביב, אני אסיסטנט בקורס שהוא עדיין קורס חובה, מבוא למשפט עברי, אבל צמצמו אותו לחצי מההיקף שהיה תמיד. אם זה היה שנה, עכשיו זה חצי שנה. יש לי תשע שנים ניסיון בהוראת טוענות בתי-דין רבניים. אני יכול להביא השוואה, שאותה השוואה עשה גם פרופסור שוחטמן, שהוא פרופסור מן המניין באוניברסיטה העברית ומלמד משפט עברי, והוא כתב בתצהיר לבג"ץ לפני כמה שנים, בדיון בעניין טוענים רבניים, ואני מצטרף, שבקטע הספציפי של משפט עברי, ההכשרה של טוענים רבניים היא ברמה הרבה יותר גבוהה ממה שיש לעורכי-דין. לא שעורכי-דין לא לומדים משפט עברי, אבל גם פרק הזמן שהם מקדישים לזה הוא רב, וגם המיומנות הבסיסית שהם מגיעים אתה לאוניברסיטה היא גדולה. מגיעים, כמובן, אנשים אינטליגנטיים, מצוינים והכול, אבל אנשים שבקושי קוראים כתב רש"י. אין מה להשוות את הדרישות ואת המיומנות.

אין ספק שצריך לעשות שינוי במצב הקיים. זאת אומרת, המצב הקיים מקורו לפני עשרות שנים, עוד לפני קום המדינה, בימים שבתי-דין רבניים עדיין היתה להם סמכות מלאה. בא זוג להתדיין לפניהם, אז הם עסקו בכל הנושאים: ברכוש, בילדים וכן הלאה. המצב היום השתנה, וכל אחד יודע שכמעט אין תיק שמתנהל מראשיתו ועד סופו רק בבית-הדין הרבני, וגם לא יכול להיות תיק גירושים שמתנהל רק בבית-המשפט, הרי לפחות כתיבת הגט נעשית בבית-הדין הרבני. לכן מצב שבו טוען רבני מייצג את לקוחו רק בבית-דין רבני, זה מצב שלא מתאים לשוק.
תגידו "יבטלו את המקצוע הזה, שיהיו רק עורכי-הדין". השאלה אם זה פותר את הבעיה, משום שעורכי-דין, בחלק מהמקרים, לא בכל המקרים, לא רוכשים אותה השכלה יסודית שנדרשת בבית-דין למשפחה כדי לתת את השירות האופטימלי ללקוח. תגידו "יבוא עורך-דין שיעסיק במשרד שלו טוען רבני", גם זה לא מתאפשר, משום שיש כללי אתיקה של לשכת עורכי-הדין שאוסרת על חבריה להעסיק טוענים רבניים, איסור שאני לא בטוח שהוא חוקתי, לא ניסינו ללכת על זה לבג"ץ.

ברור שהמצב הקיים בלתי-אפשרי, זאת אומרת, אדם צריך לשכור לעצמו גם עורך-דין ללכת לבית-משפט, וגם טוען רבני, ללכת לבית-דין רבני.

הוא לא חייב.

הוא לא חייב, הוא יכול לייצג את עצמו...

עורך-דין מסומך גם להופיע בבית-הדין הרבני.

הוא רוצה ייצוג, הוא רוצה ייעוץ. זה מצב בלתי-אפשרי, ולכן ברור שצריך שינוי, והשאלה היא מה השינויים הנדרשים.

אני בהחלט מסכים, ואני חושב שגם הרב גפני יסכים, שכאשר עושים שינוי כזה, וזה דורש שינוי בסיסי בהכשרה של טוענים רבניים, ואני רוצה לומר שאני בשעתו נפגשתי, עוד בלי שינוי חקיקה כזה, אנחנו מציעים שינוי חקיקה גדול, וניהלתי משא-ומתן בנושא הזה עם שר הדתות ועם מנהל בתי-הדין הרבניים והיועץ המשפטי שלו, הרב רוט, אבל שינוי כזה בוודאי דורש שינוי מהותי בהכשרה. נפגשתי בזמנו עם הוועדה מטעם בית-הדין הרבני הגדול, שהוא היום ממונה על ההכשרה של הטוענים - - -

אנחנו יכולים להצביע על הצעת החוק היום, ובאופן תיאורטי, היום בלילה הצעת החוק יכולה להתקבל במליאת הכנסת, וממחר בבוקר טוען רבני יכול להופיע. אם אתה טוען שבמצב הקיים היום, בלי שינוי הכשרה של טוענים רבניים, הם לא יכולים להופיע בבתי משפט, אתה מתנגד כרגע להצעת החוק.

הצעת החוק, בסעיף 2, אומרת: "שר המשפטים - - - רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיף 21(9)- - -". יכול להיות שזה קצר מדי, וצריך לפרט את הדברים האלה יותר. אני אומר, שגם בלי קשר לשינוי כזה, ודאי שנדרש שינוי בהכשרת טוענים, כך שגם פרקי חוק יהיו בהכשרה שלהם. האנשים מטעם בית-הדין הרבני הגדול שמטפלים בזה לא הסכימו. בשעתו הרב בן-דהן טרח וארגן פגישה, וגם בא בעצמו, ולא היתה פתיחות לשנות הכשרת טוענים רבניים, שינוי שביקשתי מבית-הדין הרבני.

מאחר ואתה אומר את הדברים האלה, מה המסקנות הלוגיות כלפי הצעת החוק הזאת?

צריך לעשות שינוי מאוד רדיקלי. כתבתי הצעת חוק של 80 עמודים, וזה בדיונים. בין היתר, הגוף שנותן את ההכשרה צריך להשתנות. לדעתי, זה לא יכול להיות בשליטה הבלעדית של בית-הדין הרבני הגדול, וזה צריך להשתנות, וההכשרה של הטוענים הרבניים צריכה להשתנות, וגם ההסמכה שלהם צריכה להשתנות.

אני רוצה לדעת אם אפשר לאפשר דחיית הדיון עד שתהיה לנו הצעת החוק המפורטת, ושם יהיו כל השינויים.

בניגוד למה שאמר דוקטור סגל, לא נכון שטוענים רבניים מתמנים מכוח תקנות, בעוד שעורכי דין - מכוח חוק. זה לא נכון. המצב הבסיסי הוא, שיש חוק-יסוד: חופש העיסוק, מותר לאדם לעשות מה שהוא רוצה. חוק לשכת עורכי-הדין מגביל, וחוק-יסוד: חופש העיסוק צריך לאפשר את זה. אין היום מקום לגילדה שהיתה פעם, והיתה חזקה מאוד. כל זמן שזה לא יפגע בלקוח, אם ההכשרה של טוענים רבניים תשתנה, חוק-יסוד: חופש העיסוק מכתיב גם לאפשר לאדם לעשות מה שהוא רוצה.

אתה אומר שהמצב לא בשל. האם זה נכון שמכללת שערי משפט פתחה קורס מיוחד להכשרה לטוענים רבניים לעורכי-דין, עם תנאי קבלה יותר פשוטים?

התשובה היא לא. לומדים תוכנית מלאה של חמישה בשבוע. לא קיבלו פטור במשפט עברי ולא הכרה בשום הכשרה שקיבלנו עד כה, כתלמידה מן המניין אני אומרת זאת.

חברת הכנסת מאור, בבקשה.

הנושא המרכזי הוא המקצועיות. אני לא יכולה אפילו לפנות לחבר הכנסת גפני, כי הוא אפילו לא הטריח את עצמו להישאר פה לשמוע את הממשלה בהסברים המקצועיים הכל כך חשובים ואת כבוד השופטת.

אנחנו מדינה ככל המדינות, שיש בה מקצועיות ויש בה פוליטיקה. אנחנו לא מרגישים מה שאנחנו עלולים לעשות לעצמנו.

דוד בס, בשם חופש העיסוק, מדבר על איזה גילדה שבצדק הגבילה את זה. חופש העיסוק, כבודו במקומו מונח, גם הוא הכי גורף בעולם המערבי, לא ניכנס לזה, אבל המקצועיות זה שם המשחק. יש את עולם הרפואה והרפואה האלטרנטיבית, למשל. צריך כמובן שינויים, אבל אסור לנו, כפוליטיקאים, לעשות זאת.

בית-דין רבני צריך?

מיד אני אגיע לעניין הפוליטי.

פוליטי? שאלתי אם צריך בית-דין רבני.

אתה חושב שהיא תגיד לך שלא צריך?

אז מה היא מדברת על טוענים רבניים?

הטיעון הבסיסי שלי הוא, שיש לנו מושג של "בלתי-חוקי בעליל" או "חוקי יסוד".

"פקודה בלתי-חוקית בעליל".

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתגן עלי.

קשה לי להגן עלייך, כי לא עשית חיים קלים לאף אחד שדיבר פה.

אני מבקשת לומר, ולו רק בגלל עניין המקצועיות, הצעת החוק הזאת לא צריכה לעבור בבית-המחוקקים בשום אופן.

לגבי העניין הפוליטי. מה שאני רוצה זה הפרדה בין דת למדינה. אין לי דבר נגד בתי-דין רבניים, אבל שזה לא יחייב אותי ואת בנותי ואת כל מי שלא מעוניין. מה מחדד את הבעיה בישראל? זה שאין לנו הפרדה כמו במדינה דמוקרטית.

זה לא מחדד, זה מאחד. בגלל זה הבן שלי יכול להתחתן עם הבת שלך.

במצב הזה אני פונה גם לחברי הכנסת הדתיים. חבר הכנסת גפני לפני שבוע העלה הצעת חוק של שבירת הסטטוס קוו בעניין השבת.

הסטטוס קוו נשבר אם יסגרו את החנויות של הקיבוצים בשבת?

הם יפסידו הרבה כסף. סטטוס קוו זה שהקיבוצים יקבלו כסף.

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

משה גפני, איך נכנעת? אתה פשוט שפן.

חבר הכנסת שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

לא נכנעתי, אתה פשוט טועה.

השמים הם הגבול, ופתאום מעיזים, עם הממשלה החדשה, ועם האווירה החדשה ועם השמרנות החדשה, להעלות רעיונות כאלה.

תודה. חברת הכנסת רונן.

נושא הדיון הוא לא אם יש צורך בבתי-הדין הרבניים, אבל אני רק אומרת את זה כהערת אגב, שלטעמי או לדעתי, במדינה ליברלית מודרנית יש מקום לבית-דין אחד, לא לכמה צורות של בתי-המשפט. גם בעניין הזה הגיע הזמן לפתוח את הדיון, לא בהקצנה ולא בהתלהמות, אלא לחשוב איך עושים פה מערכת משפט אחד, ולא שלכל סקטור תהיה מערכת המשפט שלו.

לעצם העניין. כמו שלא נראה לי הגיוני שמישהו שלמד פיזיקה גרעינית חמש שנים יכול לבוא ולהיות טוען בבית-משפט לענייני משפחה כך לא נראה לי שאדם שלמד חמש שנים בישיבה, ולמד הרבה מאוד דברים והרבה מאוד נושאים, אין לי ספק ואני לא מקלה ראש בכמות ההשכלה שהוא רכש, הוא לא יכול להיות טוען בבית-משפט לענייני משפחה.

אני כן חושבת שהם צריכים ללמוד בפקולטות למשפטים, יכול להיות שאפשר לפתוח עוד פקולטה שהיא ספציפית לעניין הזה, אבל לא יכול להיות שמישהו, שאין לו השכלה משפטית, יבוא ויטען בבית-משפט למשפחה.

תודה. שאול יהלום.

קודם כול, אצלי הנימוק הכי מכריע שאומר מנהל בתי-הדין הרבניים, שכולנו מכבדים אותו, שקבלת החוק תוריד את היקף בתי-הדין הרבניים, בניגוד לחברי כנסת שרוצים לחסל את בית-הדין הרבני. הם היו צריכים לתמוך מיידית בהצעת החוק לפי הגישה הזאת, משום שהם יחסלו במיתת נשיקה את בתי-הדין הרבניים. אם אומר את זה הרב בן-דהן, אצלי זה הנימוק הראשון נגד החוק.

דבר שני. אומר הטוען הרבני בעצמו, שבמצב הקיים היום, אין לקבל את הצעת החוק. הוא אומר שעד שלא תהיה הכשרה, ובזה הוא עונה לדברי השופטת בן-עמי, אולי קצת לדברי דוקטור סגל, הוא אומר: עד שלא תשתנה בצורה רצינית ההכשרה של הטוענים הרבניים, אין לקבל את הצעת החוק. מה אתה רוצה יותר, חבר הכנסת גפני, מאשר הטוען הרבני שאומר את זה בעצמו. יותר מזה, הוא אומר שאין נכונות היום לשנות. אם הוא היה אומר שיש נכונות מצד הממסד והטוענים הרבנים לשנות, אבל הוא אומר "אני נתקל בחומה", אז אין גם סיכוי לשנות. לכן אני פונה לחבר הכנסת גפני למשוך את החוק, לא רק מפני שאתה מתלבט, ועכשיו אני מתחיל להבין את ההתלבטויות, אלא בגלל שתי הגישות האלה. אתה צריך שמחר יאשימו אותך שבית-הדין הרבני, בעוד עשר שנים, יהיה מחצית מהיקפו, מספיק אנחנו לוחמים על הכרסום בסמכויות, ובסוף יהיה שהלקוחות בורחים בגלל עניין טכני של החוק שלך, מה גם שאנחנו לא עושים להם טובה לפי דברי הטוענים הרבניים.

אני פונה אליך, חבר הכנסת גפני, לא להביא אותנו להצבעה. אני אצביע נגד הצעת החוק, אם יהיה צורך, בשל הטיעונים שהזכרתי. אני מציע שתמשוך את הצעת החוק לימים יותר טובים, כשאולי ישתנו הסדרים בעניין הכשרת טוענים רבניים.

תודה רבה. האחרון יושב-ראש לשכת עורכי הדין, שלמה כהן.

אנחנו אנשי מקצוע שעוברים הכשרה מקצועית ארוכה מאוד שלעולם לא נגמרת. אנחנו ממשיכים את ההכשרה המקצועית שלנו במהלך תקופת הפעילות המקצועית שלנו, ואנחנו תחת פיקוח מקצועי כל הזמן.

אני לא מומחה בתחום הזה, אני לא אופיע, לא בבית-משפט לענייני משפחה ולא בבית-דין רבני, ורבים מאוד מחברי לא יעשו את זה, כי אנחנו מתייחסים לנושא המקצועי שלנו ביראת קודש.

בכל תחום שאנחנו עוסקים יש מומחים גדולים מאתנו: אם אנחנו באים בתיק רשלנות רפואית, יש רופאים, הם יותר מבינים מאתנו אם היתה התרשלות או לא היתה התרשלות. אם יש לנו תיק מס-הכנסה, יש כלכלנים וראוי חשבון שבדרך כלל מומחים יותר מאתנו. הם באים אתנו, הם לא באים במקומנו. איש לא מציע שרופא יופיע בתיקי רשלנות רפואית או שרואה חשבון יופיע בפני מס-הכנסה במקומנו בתיקי מס-הכנסה. אין דבר כזה. אני עצמי עוסק בתחום שנוגע בעיקר למדע, ואני מופיע כל הזמן עם מדענים של פיזיקה גרעינית, שבאים אתי לבית-המשפט כדי לעזור לי להסביר לשופט איך להתעסק עם הדברים האלה.

בית-משפט לענייני משפחה הוא בית-המשפט עם הסמכויות הגדולות ביותר במדינה. אין שום בית-משפט אחר עם סמכויות כאלה. אין לו הגבלת סכום, להבדיל מכל בית-משפט אחר. היום העברתם את הסמכויות לבית-משפט השלום, ועדיין יש תקרה של 2.5 מיליון שקלים. בבית-המשפט לענייני משפחה אין הגבלת סכום. היום הנושאים שעוסקים בהם שם הם נושאים כלכליים מורכבים ביותר, כי אם יש נושא של חלוקת ירושה בין בני משפחה, או סכסוך אזרחי בין בני משפחה שנוגע לענייני משפחה, זה נושא כלכלי ראשון במעלה. לטוענים הרבניים אין שום הכשרה לעסוק בכך. הערעור מבית-משפט למשפחה הוא לבית-המשפט המחוזי ולפעמים גם לבג"ץ. מה יעשה טוען רבני שיופיע בבית-משפט למשפחה ופתאום באמצע צריך לרוץ לבית-המשפט המחוזי בערעור על החלטת ביניים?

אמרו פה "גילדה", ושאנחנו חוששים מתחרות. רבותי, אנחנו היום 25,000 עורכי-דין פעילים ולא הגבלנו איש ולא מנענו מאיש להיכנס, ואנחנו מקבלים כל מי שרוצה בזרועות פתוחות. 250 טוענים רבניים, שאני מבין שחלקם הלא מבוטל הם כבר עורכי-דין, לא מדאיגים אותנו. מדאיגים אותנו המסכנים, שיתפתו לפנות לטוענים רבניים וללכת אתם לבית-משפט לענייני משפחה.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, אנחנו צריכים להגיע להצבעה. אם אתה לא רוצה לקיים הצבעה, יש שתי אפשרויות, או שתמשוך את הצעת החוק, או שתודיע פה שאין הצבעה, ואתה לא מבקש ממני להביא את זה עד סוף הכהונה שלי.

אדוני יושב-ראש הוועדה, היתה לי התלבטות בהגשת הצעת החוק הזאת, גם כשהוא עבר במליאה ברוב עצום.

המליאה, מטבע הדברים, בהצעת חוק טרומית לא מבינה במה מדובר, למרות שהצבעתי נגד.

אתה הצבעת נגד, משום שעמדת שר המשפטים היתה נגד. אתה איש המפלגה שלו, אף-על-פי שיכול להיות שאתה גם נגד החוק עצמו.

מעבר לעניין הזה, יושבת פה מנהלת הוועדה, גם לא ביקשתי להביא את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, וכבר עברה מאז שנה וחצי.

הייתי בטוח שדווקא חבר הכנסת טומי לפיד או חברת הכנסת ענת מאור ידרשו לתמוך בהצעת החוק הזאת. המשמעות של הצעת החוק הזאת, שהטוענים הרבניים ירצו להגיע לבית-המשפט. זו ההתלבטות שלי, כיוון שאני מרוקן את בתי-הדין הרבניים. לכן, היה ברור לי שהם יתמכו בזה, ואז אנחנו נכנסים לבעיה. כנראה שאנחנו משוחררים מההתלבטות הזאת של ההתנגדות שלהם, משום שהם מתנגדים לכל דבר שיש בו דתיים. זאת אומרת, שאנחנו צריכים לשקול מבלי להתחשב במה שאומרים טומי לפיד או ענת מאור.

יושב-ראש הוועדה, שמעתי את הטיעונים, אני מכיר את הטיעונים האלה. היה לי דיון ארוך עם יוסי ביילין, בהיותו שר המשפטים, היה לי דיון ארוך עם הגורמים המקצועיים בעניין. ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את זה. שר המשפטים הגיש ערעור. גם הממשלה מתלבטת באותו דבר שאנחנו כולנו מתלבטים כאן.

יש כמה דרכים פרוצדורליות. יש דרך אחת, שתביא את הצעת החוק להצבעה, ויש רוב נגד, ואז המשמעות התקנונית היא - - -

אני רוצה לחסוך לך את זה.

אני מדבר פה פתוח, הרי אנחנו לא עוסקים פה עכשיו בפוליטיקה.

המשמעות של נפילת הצעת החוק כאן, שהיא עולה למליאה.

היא עולה בהמלצה להסרה.

זה לא חשוב. חברי הכנסת במליאת הכנסת יצטרכו עכשיו לדון בדבר שגם אני, כמציע החוק, ואני לא מתבייש לומר את זה, טומי לפיד אמר לי את זה קודם בלעג, ואני אומר את זה ברצינות, כמציע החוק בעצמו, יש התלבטות בעניין.

יש עוד אפשרות והיא, שאני לא אדרוש להביא את הצעת החוק להצבעה עד סוף הקדנציה שלך.

אני מתחייב בפניך שנעשה את הדבר הזה בהסכמה, הרי ההתלבטות גדולה. אתה מתנגד להצעת החוק גם אם היא תהיה משופרת וטובה והכול בסדר, אני מתלבט בהצעת החוק בגלל הטיעונים שהושמעו כאן. אתה בעל-הבית עד סוף הקדנציה שלך כיושב-ראש ועדת החוקה, אני יכול לדרוש ממך להעלות את הצעת החוק עד מחר בלילה, ואני לא אלך לוועדת האתיקה כמו שטומי לפיד אומר לי תמיד.

צריכה להיות החלטה.

אני מבקש ממך לא להביא את הצעת החוק להצבעה היום. אני אומר לך שאני לא אדרוש את זה, אלא בהסכמה.

אני מתנגד לזה. הוא כרגע נמצא במצוקה, כי הוא לא הצליח לגייס רוב.

אתה רוצה שאני אראה לך שאני מגייס רוב.

נשב פה בעוד שבוע, וישבו פה החבר'ה שלו, ונצביע.

שאול יהלום אומר שהוא מצביע נגד.

אני הוזמנתי להצבעה, ואני מבקש להצביע.

כדי שלא תהיה אי-הבנה, יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שכרגע מצביעים, עם כל הפרוצדורה, שצריך אחרי זה להעלות את הצעת החוק למליאה. אפשרות שנייה, שלא מצביעים עכשיו, אבל אני מודיע בהסכמת הוועדה, שאני לא אעלה שוב את הצעת החוק כל עוד אני יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אלא אם כן תשנה את דעתך. זה מה שהוא אמר.

אז שתהיה הצבעה, והצעת החוק תיפול ותעבור למליאה. אתה היושב-ראש, אם אתה אומר קטיגורית שאתה לא מביא את זה להצבעה עד סוף הקדנציה שלך, זאת אומרת, שאם יהיה מצב שהטוענים הרבניים - - -

מה שלא יהיה.

גם לפי דבריהם זו תהיה הצעת חוק אחרת.

או שאנחנו מצביעים, ואתה מביא את זה למליאה בהסרה ועושה מה שאתה רוצה, זו זכותך, או שאני לא מביא את הצעת החוק הזאת לוועדה.

לא, אלא אם כן תשנה את דעתך.

זה לא יקרה.

אופיר פינס, יש לי התלבטות. אני לא הולך לגייס רוב. אם אני אחליט שאני מבקש להצביע על הצעת החוק והיא תיפול בוועדה, מבחינתי שייפול בוועדה, הדיון יהיה במליאה.

אי-אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות. יש שלוש אפשרויות: או שתמשוך עכשיו, או שנצביע עכשיו, או שאין הצבעה במועד אחד.

יש לי התלבטות.

אני מוכן ללכת לקראתך במסגרת ההיגיון. אני מוכן לתת לך את האפשרות לבחור, אפילו אם טומי לפיד לא מוכן. אבל אני לא מוכן שתבוא עוד חודש, תנפנף בתקנות ותגיד: על הצעת החוק שלי לא היתה הצבעה.

אני מודיע שאני לא אעשה זאת. אני מבקש שלא תביא להצבעה, תביא להצבעה רק בהסכמה, ואני לא אשתמש בתקנון. למה אתה נועל את הדלת?

יושב-ראש הוועדה, אתה פה קצת נאיבי, ונופל קורבן לתרגיל שלו. הוא מרגיש עכשיו במצוקה. אני מבקש להצביע.

טומי לפיד, אם הסמכות נשארת אצל אופיר פינס, זה בסדר גמור.

אני מודיע שהדיון בהצעת החוק הזאת הסתיים, אין הצבעה, על-פי בקשת המציע, ולא תהיה הצבעה בחוק הזה, אלא בהסכמת יושב-ראש הוועדה.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:30)

(הישיבה נתחדשה בשעה 10:45)


2. הודעה על פיצול הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 29) (הוראות לעניין גישור), התשס"א-‏2001

אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. לצורך הפרוטוקול אני רוצה להודיע על פיצול חוק בתי המשפט (תיקון מס' 29) (הוראות לעניין גישור), בתיאום עם הממשלה, על-פי סעיף 121 לתקנון. אני מתכוון להביא למליאה, לקריאה שנייה ושלישית לחוק הזה רק את סעיפים 1 ו-3, סעיף 2 יישאר בוועדה, כי הוא לא בשל להכרעה, ומשרד המשפטים ביקשו שנמשיך לדון בו, וזה מה שנעשה. אם אין התנגדות, אני אעלה את החוק בפיצול למליאה. תודה.


3. הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח-1998 - בקשה לרביזיה

הצעת חוק בית המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח-1998, בקשה לרביזיה והצבעה.

מאחר והובהר לי על-ידי חבר הכנסת נואף מסאלחה שהיו שינויים בהצעת החוק, לאמור שזה לא בא לפגוע בבית-הדין השרעי, דתי כלשהו, אלא זו היא סמכות נוספת. משום כך אני מסיר את ההתנגדות שלי.

זה עדיין פוגע, חבר הכנסת רביץ.

זה לא פוגע.

חבר הכנסת דהאמשה, יש עכשיו פרוצדורה של הרביזיה. אני רוצה להצביע.

אדוני היושב-ראש, אני רואה פגיעה חמורה בבית-הדין השרעי. אנחנו, כמדינה דמוקרטית, חייבים לאפשר לבתי-הדין השרעיים, על-פי דיני האסלם, לקיים דין משלהם ולהכיר בסמכויות שלהם.

חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תפסיקו - - -

חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. אני אוציא אותך מהוועדה.

אתה לא תוציא אותי. אין לך זכות להוציא אותי.

אדוני היושב-ראש, זה נוגד את הנוהל התקין שכל אחד פה מכניס עכשיו הצהרת אמונים.

למציע הרביזיה אני מאפשר לומר למה הוא מציע רביזיה. טלב אלסאנע, בבקשה.

אדוני, אני לא בא להעלות טענות לגבי כנות כוונותיו של חבר הכנסת מסאלחה, אבל הוא מתעלם, הוא לא מתייחס, הוא לא שם לב לשינוי שחל. עצם העובדה שגם עניין בתי-הדין השרעיים הועבר לאחריותו של משרד המשפטים ויש שיפור משמעותי, גם בחוק למינוי קאדים, זה דבר שלא היה קודם לכן - אז לא היו דרישות, אפילו מינימליות, חבר הכנסת נואף מסאלחה, ממי שאמור להיות קאדי, והיום יש דרישות, הוא חייב להיות אקדמי, רובם היום משפטנים - ולכן החוק הזה איננו מוסיף, הוא רק גורע. הייתי מאוד מבקש מחברי, חבר הכנסת נואף מסאלחה, לדעת את המצב לאשורו. מה שקורה, שמעבירים את הדיון בנושאים האלה לבתי-דין לענייני משפחה, ובית-הדין לענייני משפחה ידון על-פי הדין האישי ומחזיר אותנו אחורנית. אנחנו לא צריכים להיות מומחים ולסבך את העניינים כשהדבר מיותר. לכן אני מבקש את הרביזיה.

אני מבקש לדחות את הרביזיה של טלב אלסאנע. הורדנו בהסכמת הוועדה את סעיף 2. אנחנו דנים בהצעת החוק שש שנים, עיכבנו את הצעת החוק ביוזמתי בתיאום עם יושבי-הראש. אם נשנה פסיק בהצעת החוק הזאת, צריך לקבור את החוק הזה.

יש חוק הירושה שתוקן בשנת 1965. שאלתי אתמול את יושב-ראש בית-הדין השרעי, אחמד נטור, על אף שמותר לנו ללכת לבית-משפט מחוזי, כמה מוסלמים או מוסלמיות הולכים לשם, הוא אמר "מיעוט מבוטל", על אף שיש להם זכות שם לקבל ירושה שווה, ולפי האסלאם לגבר יש כפול מהאישה. החוק יאפשר לכל המוסלמיות והמוסלמים לפנות או לבית-דין שרעי או לבית דין לענייני משפחה.

אנחנו גם דמוקרטיים, לא חייבים להיות רק דתיים.

אני מבקש לדחות את הרביזיה.

תודה. מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - 3
נגד - 10
נמנעים - 1
הרביזיה על הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח-1998 לא נתקבלה.

תודה. הרביזיה לא נתקבלה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00