פרוטוקולים/ועדת חוקה/3554



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
17.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3554
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 340
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ו בתמוז התשס"א (17 ביולי התשס"א), שעה 11:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
שאול יהלום – מ"מ היו"ר
נסים זאב
מרינה סולודקין
אברהם רביץ

השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
עו"ד רונן שוורץ - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד שרון תשבי - עוזרת משפטית למנהל בתי-המשפט
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד רונית זמיר - " "
פרופ' סמדר אוטולנגי - מח' המשפטים, ראש המכון הישראלי ליישוב
סכסוכים, אוניברסיטת תל-אביב
עו"ד אליעזר שטיינלאוף - לשכת עורכי הדין
מיכאל צור - יו"ר עמותת מגשרי ישראל
עו"ד תמר ברק - עמותת מגשרי ישראל
עו"ד כרמית פנטון - יו"ר הוועדה המשפטית

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב](תיקון מס' 29) (הוראות לענין גישור),
התשס"א-2001 – אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.



הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 29)
(הוראות לענין גישור), התשס"א-‏2001

אני פותח את הישיבה. אנחנו דנים בהצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב] (תיקון מס' 29) (הוראות לענין גישור), התשס"א-2001, אישור לקריאה שניה ושלישית. בבקשה, עורכת דין זמיר, תציגי את הצעת החוק.

הצעת החוק באה לתקן כמה תיקונים נקודתיים בנושא הגישור מתוך הנחה שיש צורך בתיקון יותר כולל שייעשה בבוא העת. התיקון הספציפי הזה נגזר מהצעת חוק מורחבת יותר של הרפורמה במערכת בתי-המשפט. מאחר שראינו שהרפורמה היא דבר שלוקח הרבה זמן הוחלט לפצל את הצעת החוק הכוללת ולהביא את התיקון הספציפי לסעיפים שעוסקים בגישור. הדבר המרכזי כאן הוא החלפת המונח "פישור" ב"גישור".

תבטלו את נושא הפישור?

רק המונח משתנה.

מישהו קרא לזה בזמנו "פישור", זה לא מוצלח. בכל העולם קוראים לזה "גישור".

השופט ברק דווקא עשה הבחנה בין פישור לבין גישור.

המונח "פישור" נקבע בחוק בתי-המשפט עוד הרבה לפני שהתחילו בכלל לפשר ולגשר בישראל. כשהענין הלך והשתרש בארץ הבינו שמדובר בשני דברים שונים. פשרה זו פשרה שעושה שופט בין שני צדדים. אני לא רוצה לתת פה הרצאה שלמה על גישור אבל גישור הוא משהו אחר, הוא לא חציית הפער בין הצדדים לשניים אלא חיפוש המכנה המשותף בין הצדדים ולפעמים לא חלוקת העוגה ביניהם לשניים אלא ניסיון להגדיל את העוגה, למצוא דברים שאינם בעוגה ולייצר מצב שבו שני הצדדים יוצאים מרוצים. עד כמה שבקיאותי בהלכה העברית קיימת אני חושב שהגישור דומה למה שההלכה התכוונה בזמנו לצורה בה הרבנים היו עושים פשרות אמיתיות בין הצדדים. זה יותר קרוב למונח "גישור" כי מדברים עם זה, מדברים עם זה, מנסים לקרב את הלבבות ולגמור את הענין. זה גם יותר קרוב למה שאצל המוסלמים נקרא "סולחה". לכן ה"גישור" הוא לא פשרה, הוא מציאת העמק השווה, המכנים המשותפים וזה גם מאפשר למגשר לדבר עם כל צד בנפרד, דבר שאסור לשופט לעשותו. מגשר יכול לשבת עם כל אחד בנפרד, לראות מה מונח על לבו, לקרב את העמדות ואחר-כך להציע הסדר ששני הצדדים יקבלו אותו. הגישור כולו מבוסס על הסכמה הדדית של שני הצדדים. לכן אנחנו מעדיפים את המונח "גישור".

ראשית, הצעת החוק הזאת משנה את הטרמינולוגיה. שנית, היא מאפשרת לבית-המשפט לתת להסדר גישור תוקף אפילו אם לא הוגשה תביעה בבית-המשפט. אנחנו לא רוצים לעודד אנשים להגיש תביעות בבית-המשפט. אם לאנשים יש סכסוך והם הגיעו להסדר בגישור חיצוני ולא פנו לבית-המשפט אבל הם רוצים לתת לזה תוקף של פסק דין, הם יכולים לפנות לבית-המשפט.

הענין נוגע למתן תוקף לתקנות של בית-המשפט לכישורי מגשר.

כרגע יש תקנות בקשר לכישורים. התקנות קובעות איזה כישורים צריכים להיות למגשר. למשל, מגשר צריך לעבור קורס בן 40 שעות לפחות שמעבירים אותו בתי-ספר שנבחנו על-ידי הוועדה המייעצת שליד בתי-המשפט, בראשות השופטת שרה גדות. חמישה חברים בוועדה הזאת ביניהם שופטים, אנשי משרד המשפטים, אנשי לשכת עורכי הדין. הם בוחנים את תכנית הלימודים של כל בית-ספר כזה ורק תכנית לימודים ומוסד שאושר על-ידי ועדת גדות נותן את הקורסים.

הפכתם להיות ות"ת? אתם המועצה להשכלה גבוהה? אתם רוצים לעבור למשרד החינוך?

יש היסטוריה לענין הזה. בכנסת עובדת עוזרת שלי שסיימה את הקורס הזה.

שלושת חברי הוועדה שנמצאים כאן באופן אקראי כולם לא עסקו בחקיקה של נושא הגישור בבסיסו. אנחנו רוצים להיכנס לענין בצורה יותר מסודרת למרות שמדובר כאילו רק בשינויים טכניים. זאת הזדמנות טובה ללמוד על נושא הגישור, אני לא חושב שתהיה הזדמנות אחרת כזאת בעתיד הנראה לעין. אם יש דברים שנסכים עליהם שמחייבים שינוי תמיד נוכל לשנות את החקיקה אם נרצה. לכן אני כן רוצה להיכנס קצת להיסטוריה ולהבין מתוקף מה זה פועל, מה ההסדרים, מי יכול לגשר. פנו אלי כמה חברים ואמרו שהם רוצים שמי שיגשר יהיו רק עורכי דין, יש גם עובדי כנסת, יש שופטים לשעבר. כמכשיר הגישור הוא חיובי וצריך לתמוך בו ולעודד אותו.

המצב הוא שהיום כל אדם אפילו אם הוא לא עבר קורס יכול להיות מגשר,פרט לתיקים שמופנים לבית-המשפט.

אני מציע שנדבר על המונח גישור ומגשר מעבר למה שכתוב בהצעת החוק.

האנומליה בהצעת החוק הזאת היא שאנחנו באים לתת הכשר למשהו שכבר נעשה קודם בחקיקת משנה. בדרך כלל אנחנו מסמיכים את השר לחוקק חקיקת משנה באישור הוועדה. היום לצורך הסדר הטוב אתם מבקשים לקבל את האישור לחקיקה ראשית בתקנות.

לא.

אני מדבר על ההסמכה של המגשרים.

לגבי הגישור עצמו נרחיב קצת. הגישור מקובל היום במרבית הארצות שאנחנו מקיימים אתן קשרים, אפילו בכולן, כאלטרנטיבה ליישוב הסכסוך באמצעות פסק דין. כמעט בכל מקום שבו אנחנו נתקלים מקובלת הדעה שעדיף להביא אנשים להסכמה מתוך רצון חופשי מאשר לתת פסק דין. בפסק דין יש מנצח ויש מנוצח, בגישור אין מנצח ומנוצח, יש שני אנשים שמסכימים ליישב ביניהם את הסכסוך בדרכי שלום וכל מה שנגמר בדרכי שלום הוא יותר טוב מפסק דין שמכריע בין הצדדים.

הגישור אמנם מביא הקלה לבתי-המשפט אבל המטרה שלו היא לא להביא הקלה כזאת.

יש סטטיסטיקה?

יש סטטיסטיקה והעברנו אותה לוועדה. היא רק חלק מן הענין כי אלה 15,000 תיקים שיצאו מבית-המשפט אבל בתוך בתי-המשפט מתקיים גם גישור פנימי. זאת אומרת, בתיקים קטנים, לא בתיקים גדולים, הצדדים מופנים לרשמים, או לעורכי הדין שעובדים במנ"ת – במרכזים לניתוב תיקים – ואני מדגיש שמדובר רק בתיקים קטנים, ומנסים להביא אותם לידי הסדר. ב-65% מהתיקים מצליחים להביא אנשים לידי הסדר. זה נוהל שמעוגן בהסכמת הצדדים. בסדר הדין האזרחי אפשר לעשות כמעט כל דבר בהסכמה, ברגע ששני הצדדים מסכימים אין שום מניעה לכך.

המסר העיקרי של הגישור הוא לא מסר של הפחתת העומס מבתי-המשפט, שגם הוא חשוב ביותר, המסר העיקרי של הגישור הוא מסר חברתי. ככל שיהיו פחות סכסוכים ואנשים יגמרו את הסכסוך בשלום ולא בפסק דין – כי בפסק דין נותר צד ממורמר ומפסיד – כך המצב החברתי בישראל יהיה יותר טוב. אנחנו חברה שסועה מאוד, מלאה בסכסוכים וגישור הוא מסר חברתי והוא חשוב יותר מהיעילות.

מה קורה עם תיקים שלא הסתיימו בהצלחה?

תיקים שלא הסתיימו בהצלחה חוזרים למנ"ת – למרכז לניתוב תיקים שקיים כיום.

אולי אני מעלה טענה מופרכת. הרי הצדדים מיוצגים ברובם בבית-המשפט – חלק לא מיוצגים – באים אל הסניגור וקובעים אתם פגישה לעוד חודש-חודשיים. בסוף אומרים: תתייעצו. ההתייעצות גם היא לוקחת זמן. הסכימו והתיק עבר למגשר. המגשר עשה כמיטב מאמציו והוא בסטטיסטיקה של הנכשלים ואז חוזרים לדיונים בבית-המשפט. זאת אומרת, הפרוצדורה מאריכה את משך הטיפול ברוב התיקים בבית-המשפט.

זה לא המצב, יש לזה היסטוריה, זו מהפכה משפטית.

היא מאריכה את מספר הדיונים אבל לא את הוויכוח בבית-המשפט. במספר מקרים מגיעים לפשרה כלשהי.

אני אסביר. לא סתם כרכנו את המנ"ת עם הגישור, ואני מתעקש על המנ"ת. המנ"ת הוא חדר המיון, זה המקום שממנו מפנים אנשים לגישור. המנ"ת עושה סדר כדי שתיקים לא יידחו ושם מפנים אנשים לגישור עוד לפני שהם בכלל ראו שופט. בשלב הראשון של התביעה בודקים את התיק, רואים אם הוא מתאים לגישור, פונים אל האנשים ומציעים להם: לכו לגישור. לא דוחים להם את הישיבה הראשונה. אומרים להם: ממילא התיק שלכם קבוע לעוד חצי שנה – כי זה התור בבית-המשפט – למה שהתיק ישכב על המדף חצי שנה? לכו בינתיים למגשר, תגמרו – טוב; לא תגמרו – בעוד חצי שנה יש לכם ישיבה. המנ"ת דואג לזה שלא תקרה התופעה שאתה מצביע עליה. שני הדברים כרוכים זה בזה.

אין לנו מנ"ת בכל המחוזות.

היום כמעט בכל המחוזות יש מנ"ת, עד סוף שנה זו נפרוס את המנ"ת בכל בתי-המשפט בארץ. בלי מנ"ת אין גישור. זה קיים בכל בתי-המשפט בעולם, זה נקרא שם בשמות אחרים כמו ADR, או CASE MANAGEMENT, כלומר, יש מרכז שמציע אלטרנטיבות שיפוטיות שונות. אגב, מציעים גם אלטרנטיבות אחרות כמו בוררות, הערכה מוקדמת של תיקים E.N.E. אנחנו מדברים בתיקים אזרחיים, לא בתיקים פליליים. האלטרנטיבה המועדפת היא גישור מפני שהיא מביאה את שני הצדדים להסכמה אמיתית, עושה שלום בחברה ולא משאירה חברה מסוכסכת. למרות שהגישור הוא הליך יותר ארוך מאשר פשרה שבה השופט חותך באמצע, מבחינה חברתית אנחנו מעדיפים את הגישור.

אני רוצה לספר סיפור. בא אלי מישהו ואומר לי: מישהו נתן לי צ'ק של 10,000 שקל, הצ'ק חזר והוא לא רוצה לשלם אותו. שאלו אותי: אתה מוכן לגישור? שאלתי: מה זאת אומרת? אמרו לי: בגישור נדבר קודם על 5,000. אבל הרי הבן-אדם חייב לי כסף ובגישור צריך להתפשר ולהסכים.

אני רוצה לספר סיפור נגדי. יש תפוח ושני צדדים רבים עליו – כמו שניים אוחזין בטלית – אחד אומר התפוח כולו שלי, אחד אומר התפוח כולו שלי. מה זה פסק דין? בפסק דין השופט אומר: התפוח שלך, או התפוח שלך. אחד זוכה ואחד מפסיד. מה זו פשרה? השופט חותך את התפוח לשניים – חצי שלך, חצי שלך. בגישור הוא אומר: רגע, אני מדבר עם כל אחד בנפרד. הולך לצד אחד ושואל אותו: מה אתה באמת רוצה, את התפוח? אומר לו הצד הזה: אני בכלל לא צריך את התפוח, אני יצרן ריבות ואני רוצה את הקליפה; הולך לצד השני ושואל אותו: מה אתה באמת רוצה? הוא אומר: אני צריך את התוכן של התפוח כי אותי מעניין רק התפוח, לא הקליפה. אומר להם המגשר: אתה תיקח את הקליפה, אתה תיקח את התפוח ושניהם יוצאים מרוצים. כמובן שזו דוגמה מאוד היפותטית והיא לא טובה בכל המקרים אבל היא מראה שבגישור אדם מחפש פתרון שישביע את רצונם של שני הצדדים ולא חותך את העוגה באופן מכני לשניים. זה הדבר היפה שבגישור.

פשרה היא לא תמיד חלוקה לשניים. יכול להיות שבפשרה הנטייה של שופט היא לצד אחד יותר מאשר לצד השני ואז האחוזים משתנים בהתאם.

אני רוצה להבין האם המגשר חייב להיות עורך דין?

לא.

מדוע בבתי הדין לא יקבלו את הצעות הפשרה כחלק מהצעת החוק שלנו?

בית הדין הרבני שולח לגישור. אני מציע שתשוחח עם דיינים. בסכסוכי משפחה זאת הדוגמה המובהקת ביותר שבה הגישור הוא ההליך המתאים ביותר.

בדיני ממונות, לא בדיני מזונות.

בדיני משפחה זו הדוגמה היפה ביותר שבה כאשר אתה נותן פסק דין אחד מפסיד ואחד מנצח. זה לא טוב כי אתה צריך לעשות שלום בין שני בני הזוג ולהביא אותם לידי הסדר מפני שאחר-כך הם ימשיכו ביחסים ביניהם, יש ילדים שצריך לטפל בהם גם אם הצדדים גרושים ויש הרבה אינטרסים אחרים. בענייני משפחה אנחנו ממליצים על גישור והמגשר לא חייב להיות עורך דין, זה יכול להיות רב, או ראש ועד הבית, שכן או סתם אדם שמקובל על שני הצדדים.

אני מבקש ממשרד המשפטים להציג את הצעת החוק סעיף סעיף. לאחר מכן אאפשר גם לאורחים שלנו, למומחים שהזמנו מהאקדמיה ולמגשרים בפועל להתבטא.

אנחנו קיבלנו הערות מלשכת עורכי הדין בצורה מרוכזת ואתייחס אליהן תוך הצגת החוק.

בסעיף הראשון אנחנו מתקנים את כותרת השוליים מ"פישור" ל"גישור". המלה "גישור" משקפת יותר נכון את המהות של ההליך שאינו פשרה דווקא. ב"פישור" הקונוטציה היא יותר של פשרה, של חלוקה באמצע, בעוד שבגישור אנחנו בודקים את האינטרסים של הצדדים. לכן אנחנו מציעים לתקן מ"פישור" ל"גישור".

לתפארת הדברים הזכיר הנשיא ארבל את ההלכה העברית. ההלכה העברית מתרגמת "פשרה" לביצוע, כלומר, לחתוך. פה אנחנו רוצים לעשות השלמה. השופט ברק קובע בספרו "פרשנות במשפט" שהפשרה היא מטבעה השלמה ולאו דווקא לחתוך, אבל בטרמינולוגיה העממית – בעקבות ההלכה העברית – מבחינה סמנטית נוטים לומר שהמלה "פשרה" היא ביצוע למרות שביסודה השורש "פתר" בארמית זה "פשר".

במשפט העברי יש "דייני דחצצתא" וזה כינוי גנאי לדיינים שכשיש פשרה הם חוצים באמצע.

גם התרגום באנגלית הוא שונה. פשרה באנגלית היא COMPROMISE, כמו שכתוב בדברי ההסבר, ו-MEDIATION זה גישור. מכאן נגזר שאנחנו מדברים על מגשר במקום מפשר. מצאנו לנכון להגדיר מהו "מגשר" כבר בחוק עצמו. ההגדרה של "מגשר" נמצאת היום רק בתקנות בתי-המשפט (פישור) וחשבנו שהיא צריכה להופיע כאן והיא מופיעה בסעיף 1(2)(ב).

המשמעות של המגשר כפי שהוסבר כאן היא שהוא מסייע לצדדים לנהל משא-ומתן. במקום שהם ינהלו משא-ומתן ביניהם לבד, או אחרי שהם כשלו בניהול המשא-ומתן הישיר ביניהם הוא מסייע להם לנהל משא-ומתן. כמובן שאין לו סמכות להכריע בסכסוך.

הסדר גישור הוא הסכם בכתב או שזה מובן מאליו?

הביטוי "הסדר" מופיע בסעיף 79ג לחוק הראשי, סעיף קטן (ו) ונאמר בו: "לא יגיעו בו בעלי הדין להסכמה ליישוב הסכסוך, להלן הסדר גישור." כלומר, ההסכמה על יישוב הסכסוך נקראת "הסדר גישור" רק כשזה להלן.

לא צריך לכתוב שההסכם הוא בכתב?

זה כבר בתוך התקנות. להיפך, אולי אפשר להגיע להסכם בעל-פה כמו בדין המסורתי, או אצל המוסלמים, או אצל הבדואים. תוך לימוד הנושא ספציפית אני יכול לומר שבעדה הבדואית זה לא לכבוד לחתום וזה נעשה דווקא בעל-פה.

אולי ההסדר בבית-המשפט הוא בכל זאת בכתב כי צריך להעביר אותו לבית-המשפט.

זה מכוח התקנות, אין חובה שזה יהיה בחוק. זה קבוע בתקנות עצמן.

בתקנות כתוב שהם יערכו את ההסכם בכתב.

פיסקה (3) בסעיף 1 באה לתקן את סעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב) אומר היום: "בית משפט הדן בענין אזרחי, רשאי בהסכמת בעל הדין להעבירו לפישור והוראות סעיף 79ב(א)(ב) יחולו בשינויים המחוייבים." המשמעות העיקרית של התיקון היא השמטת הסיפא, כלומר, הפנייה לסעיפים שעוסקים בבוררות. סעיף 79ב לחוק בתי-המשפט עוסק בהסדר בוררות ולא מתאים שסעיפים (א) ו-(ב) של הבוררות יחולו על גישור.
בסעיף (4) שוב החלפנו את המלה "פישור" ב"גישור".

זה מובן. סעיף (5).

מחקנו "בית-משפט הדן בענין אזרחי" וקיבלנו על זה כמה הערות. המשמעות של "הדן בענין אזרחי" לטעמי היתה שלא תתעורר מחלוקת האם זה גם בעניינים מינהליים או משפטיים וכו'. היתה כאן הערה של לשכת עורכי הדין שאולי זה יאפשר פתח נוסף לעניינים כלליים. חשבנו שמאחר שכל הסעיף דן רק בעניינים אזרחיים אולי לא תהיה בעיה אבל אנחנו מוכנים לשקול להחזיר את המלים "הדן בענין אזרחי".

אנחנו לא מדברים רק על ענין אזרחי במובן הצר שלו. למשל, מדובר על ענייני משפחה שם הגישור הוא הליך ממש מתבקש, מדובר על דיני עבודה, סכסוכי עבודה שזה הליך שמתבקש שם, מדובר גם על הליכים מינהליים לפעמים שכדאי לעשות בהם גישור.

תכתבו: עניינים כלליים.

יש לנו בעיה עם המלה "ענין". האם במקומה אפשר לומר "סכסוך"? גב' אוטולונגי אומרת בספרה שבלי סכסוך אין בוררות, אני חושב שבלי סכסוך גם אין גישור.

הבנו את ההערה של לשכת עורכי הדין.

אנחנו מוותרים על התיקון בפיסקה (5).

ההרחבה של החיסיון.

הוא מתקן את סעיף קטן (ד) של סעיפים 79ג. הסעיף הזה אומר: "דברים שנמסרו במסגרת הליך פישור לא ישמשו ראייה בהליך משפטי אזרחי". המשמעות של הסעיף הזה היא חיסיון למרות שהוא מנוסח כסעיף של קבילות, דבר שגם אותו נצטרך לתקן. אחרי שלמדנו את נושא החיסיון בין מגשר לבין הצדדים לגישור וכי ייתכן שיהיו מקרים שבהם צריכה להיות הבחנה בין הליך אזרחי לבין הליך פלילי, כלומר, דברים שנאמרו במסגרת גישור לא ישמשו בהליך המשפטי אזרחי אבל כאילו בהליך פלילי הם כן יכולים לשמש היום כראיה, ראינו שיש כאן קושי. אנחנו מוותרים על התיקון מאחר שאת כל נושא החיסיון צריך להסדיר באופן מסודר. נקיים בזה דיון.

סעיפים (6), (7) ו-(8) הם סעיפים טכניים.

סעיף (9) הוא אחד הסעיפים המרכזיים בחוק. זה סעיף שאומר שגם אם אין תובענה תלויה ועומדת בבית-המשפט יכולים הצדדים שהגיעו להסכמה בגישור לבוא ולבקש מבית-המשפט לתת להסדר שהם הגיעו אליו תוקף של פסק דין. יש כמה משמעויות לזה. היום אנשים רוצים לעשות את זה. הם מגישים בקשה בהמרצת פתיחה, שזה לא בדיוק מתאים לכאן. כמו שאמר הנשיא ארבל זה מעמיס על בית-המשפט בקשות מיותרות. זה גם יוצר איזו שהיא אנומליה, על המרצת פתיחה צריך לשלם אגרה, בעוד שאם בית-המשפט היפנה את הצדדים לגישור והם הגיעו להסכם הוא יכול לפטור אותם מתשלום אגרה.

אתם יוצרים פה פרוצדורה שמתאימה לתהליך לא בדלת האחורית אלא בדלת הראשית.

נכון מאוד. אבל יש פה דילמה כי יש פה איזה שהוא מתן תוקף יותר חזק להסכם שהושג בגישור לעומת הסכם פרטי שנעשה בין שני אנשים. החשש הוא שעכשיו ינצלו את מערכת בתי-המשפט וינהלו הליכי גישור פיקטיביים כדי שאנשים שהגיעו לסתם הסכם פרטי ביניהם יגידו: בואו נלך עכשיו לגישור כדי שנוכל ללכת לבית-המשפט והוא יתן לזה תוקף של פסק דין. כך הם משיגים יתרונות במישור ההוצאה לפועל, בהתיישנות ובמישורים נוספים.

החשש שמא ייווצר פתח למקום שאפשר יהיה לתת בו תוקף של פסק דין. אתן דוגמה. יש תיקי הוצאה לפועל נגד הבעל. הולך הבעל ואומר: אני מעביר את כל נכסיי לאשה כאילו במסגרת סכסוך אישות בינינו. הם הולכים למגשר, מגיעים להסכם גישור מסוים, מביאים אותו לאישור בבית-המשפט ואז כאשר רוצים לרדת לנכסיהם אומר הבעל: זה לא שלי; אומרת האשה: יש לי פסק דין.

הוא יכול לעשות את זה גם לפי חוק יחסי ממון.

מה הכוונה של המשפט "אף אם באותה שעה לא תלויה ועומדת תובענה באותו ענין".

הכוונה היא שאין סכסוך אישות אמיתי, לא קיימת תביעה כרגע. נכון שאפשר לפנות גם לפי חוק יחסי ממון אבל זו דרך קיצור.

על-פי הצעתכם האם בית-המשפט נותן באופן אוטומטי תוקף פסק דין להסדר, או שהוא גם יכול לפסול הסדר או שהוא יכול לברר הסדר?

דוגמה. יש לי חברת גבייה ואני מלווה בריבית שחורה. במקום לעשות הסכם הלוואה אני קורא לאחד העובדים שלי לגשר. אז אני שולח את האנשים למגשר – ומגשר לא צריך שום תעודה ושום הסמכה. אני שולח את האיש לחדר השני, מחתים אותו על ריבית נשך ואז הסכם כזה מקבל תוקף של בית-המשפט כאשר לבית-המשפט אין שום אפשרות לבדוק כשאין בפניו תיק והאם יש סכסוך, הדבר לא ברור. אתה מקבל 25 שנות התיישנות במקום 7 שנים התיישנות, כרטיס כניסה להוצאה לפועל בלי מסנן של בית-משפט, כרטיס כניסה לביזיון בית-המשפט, כרטיס כניסה להליכי פשיטת רגל, כל זה בלי ביקורת של בית-המשפט. אני חושב שאף אחד לא רצה לתת מעמד כזה להסכמים, זה גם לא קיים בעולם.

ההיפך הוא הנכון. במקרה שבית-המשפט לא מתערב לוקחים אדם, מחתימים אותו על ריבית נשך, עושקים אותו ואחר כך מגישים נגדו תביעה. במקרה שאנחנו מביאים הסדר כזה לבית-המשפט יש לבית-המשפט שיקול דעת לבדוק מה קורה. אני חוזר לענייני משפחה. אם יש ענין בין שני בני זוג ובית-המשפט רואה שמנסים לגזול את הילד ועקרון טובת הילד לא ממומש, בית-המשפט יכול גם לא לאשר הסדר. אני לא מבין למה זה רע להכניס פה שיקול דעת של טובת הציבור? אתה אומר שזה לא טוב. ההיגיון אומר ממש ההיפך.

אנחנו סיימנו להציג את הסעיף הראשון של הצעת החוק מתוך שלושה סעיפים. נעצור כאן ונקיים דיון על ההערות שיש להצעה של משרד המשפטים. נעשה זאת בצורה ממוקדת. אני מבקש הערות רק לסעיף הראשון.

שמענו את ההערה של לשכת עורכי הדין. כפי שהציע עורך דין שטיינלאוף המחשבה שלנו היתה לכתוב "סכסוך" במקום "ענין".

אני גם מציע שזה יחול רק על מקרים שבהם הצדדים פנו לבית-המשפט והוא זה שהיפנה אותם לגישור כדי שלא כל שני אנשים שהחליטו שהם מגשרים ביניהם יביאו את זה לבית-המשפט. אנחנו לא רוצים לעודד באופן מלאכותי שום דבר, אנחנו רוצים ליצור מערכת ידידותית למי שלא רוצה לברר את סכסוכיו בתוך כותלי בית-המשפט.

זה מאיין את הסעיף.

לא. כשאדם הולך לבית-המשפט הוא יודע למה הוא עושה זאת ואני מאמין שהוא גם רוצה לקבל איזה שהוא תוקף של בית-משפט ולא כל אדם רוצה ללכת לבית-המשפט. אדם שרוצה לברר את סכסוכיו במסגרת ועד הבית שלו, הסכסוך שלו לא צריך לקבל תוקף של פסק דין.

בבקשה, פרופ' אוטולנגי.

באשר להחלפה של "פישור" ב"גישור" זה ברור מאליו, אפשר להחליף.

ההגדרה של "מגשר" שמוצעת כאן בחוק הולכת בעקבות ההגדרה של "מגשר" בתקנות בתי-המשפט (פישור) אבל היא איננה הולכת בעקבותיה מלה במלה. לכן תתעוררנה בעיות. מפשר שלפי התקנות איננו המגשר שלפי החוק. אני לא אוהבת את ההגדרה בתקנות משום שנאמר שם בין היתר "מבלי שיש בידו סמכות". "מבלי" זה משום שאין וכבר יש כאן שגיאה בתקנות בהגדרה. לכן אולי החליפו בהגדרה בחוק "ואין בידיו הסמכות". "אין בידיו" זה לא קשור להגדרה, זה ציון סמכות ולכן זה צריך להיכתב בצורה נפרדת. הייתי כותבת: "מי שתפקידו לסייע". נקודה. ואחר כך: למגשר אין סמכות להכריע בסכסוך. זו קביעת עובדה, זה לא חלק מהתפקידים שלו.

בהגדרת "הגישור" בחוק נאמר: "הליך שבו נועד מפשר עם בעלי הדין כדי להביאם לידי הסכמה ליישוב הסכסוך מבלי שיש בידו סמכות להכריע בו." אני מוכן לתקן את הענין הלשוני אבל פה זה ציטט של מה שנאמר לפני כן. כאשר זה נאמר בקונטכסט של הגישור אני מסכים עם פרופ' אוטולנגי שזה כבר אכס-דפיניטו מכיוון שזה מגשר, או מי שעוסק בגישור. פה הדגשנו את הדבר הזה על-ידי חזרה עליו. אפשר לוותר על זה. זה נובע מכך שמצאנו לנכון לא להזקיק אנשים ללכת אחורה להגדרה של "גישור" ולכן חזרנו על זה. זה ענין טכני משפטי.

גם לגבי "תפקידו" זה טכני. זה "ההליך שבו" אבל זה לא התפקיד שלו. תפקיד שאין לו סמכויות לא שייך לחלק מהתפקיד.

"הסדר הגישור" בהגדרתו גם הוא הולך בעקבות מה שהוגדר בתקנות "...שהושג בסיומו של הליך גישור". גם שם כתוב "בסיומו". יושבים פה מגשרים ויודעים מתוך הפרקטיקה שלא תמיד בסיום של הליך הגישור מגיעים לכלל הסכמה. לפעמים הצדדים מפסיקים את הליך הגישור כי הם הבינו לאן הדרך הולכת, אם משום שהם רוצים להגיע לתוצאה קצת שונה, אם משום שהם רוצים לחסוך בהוצאות. הם מחליטים להפסיק את הליך הגישור, שניהם נפגשים יחד ומסיימים את ההליך לא בדרך פורמלית על-ידי המגשר. ההגדרה הזאת איננה מאפשרת להמשיך בכל מה שרצינו כאשר ההסכם מושג שלא על-ידי המגשר. לכן במקום "בסיומו" הייתי כותבת: בעקבות הליך גישור.

אני מסכים להערה שלך.

אנחנו מגיעים לסעיף 9 הפרובלמטי. אני מבינה את הכוונה אבל כמו לשכת עורכי הדין אני חרדה מזה. אני רשמתי את ההערות בלי שראיתי את ההערות של לשכת עורכי הדין שמר שטיינלאוף נתן לי עכשיו לקרוא.

כתוב בסעיף 9: "בית משפט רשאי, על פי בקשת בעל דין". כאשר אנחנו מדברים בהסדר גישור אין לנו בעל דין בלי שהיתה תובענה בבית-המשפט. זה הסכם שהגיעו אליו צדדים לסכסוך.

וכתוב "לפי חוק זה".

זו הנקודה. זה סעיף מאוד טעון. כשכתוב "בית משפט רשאי" זה מקנה שיקול דעת לבית-המשפט אם כן או לא לתת תוקף להסדר. כפי שאני קצת מכירה את הפרקטיקה אני מניחה שכאשר הסכם יובא לפני בית-המשפט הוא ישמח מאוד לא לטפל בענין וישים את חותמתו.

זה יקח בין חצי דקה לדקה.

אני מציע לגב' אוטולנגי לבוא לבית-המשפט למשפחה ולראות כמה שופטים יושבים ובוחנים הסכמים בין הצדדים.

אני מסכימה אתך לגבי בית-משפט לענייני משפחה, שם המצב שונה. אם ניקח את הדוגמה שעורך דין שטיינלאוף הביא לגבי אותה חברת גבייה הרי אין בפני בית-המשפט שום נתון. ההסכם אומר: א' מסכים עם ב' ש...

מה את אומרת על ההצעה שלי?

ההצעה שלך שזה יהיה אך ורק מכוח תובענה שיש בבית-המשפט?

הסעיף נופל.

למה? אם בית-המשפט הציע להם גישור והגישור הסתיים בהצלחה?

הם יכולים ללכת לבית-המשפט, לא חייבים.

קשה לתמוך בסעיף 9 כפי שהוא נמצא. לפי ההסדר הזה בית-המשפט יתן תוקף להסדר גישור ונאמר פה: "לאחר שמצא כי הסדר הגישור הושג בהליך גישור". במקום שנחסוך מבית-המשפט מטלות ותובענות שאפילו לא היו בפניו אנחנו מטילים על בית-המשפט תיק ואומרים לו: אתה צריך לברר מה מקורו של הסדר הגישור הזה, האם נוהל הליך קודם לכן והאם ההסדר הזה הושג בסיומו של אותו הליך גישור. זו מטלה מחוץ לתחומיו של בית-המשפט היום.

לפי תפקידי לכאורה הייתי צריך להתנגד לזה ובכל זאת אני בעד. תשאלי מדוע?

אחרי שאפרוס בפניך איזה עוד מטלות תצמחנה לך מזה אולי תשנה את דעתך.

דבר ראשון, צריך לבדוק האם הסדר הגישור התנהל "לפי חוק זה" – זה מה שכתוב, כאשר החוק קובע שהסדר הגישור יתנהל בעקבות הפנייה של בית-המשפט. כמו שזה ישנו זה בלתי אפשרי כי בית-המשפט לא היפנה צדדים והוא צריך לבדוק האם הליך הגישור התנהל על-פי החוק.

נניח שלפני שנה היתה לי בעיה עם אשתי ובאמת נעשה הסדר גישור לפי חוק זה.

אם הלכתם לבית-המשפט אין לי בעיה עם זה.

הלכנו לבית-המשפט והוא היפנה לגישור. אחרי שנה שוב באים לבית-המשפט בגלל הסכסוך.

גם אז אין לי בעיה אתך. החוק שקיים היום, בלי ההצעה שלפניכם, אומר בדיוק את מה שאתה אומר: אם יש סכסוך בין בעלי דין – נצא מהדוגמה של בעל ואשה – מוגשת תביעה לבית-המשפט והוא אומר לצדדים: למה לכם, עד שתקבלו אצלי פסק דין זה יקח שבע שנים, תלכו למגשר מומחה ותוך שבועיים-שלושה הוא מביא אתכם לכלל סיום הסכסוך בהסכמה ביניכם. זה לא יותר טוב? אומרים הצדדים: זה יותר טוב והולכים לגישור. מסיימים את הגישור ואז אחד הצדדים אומר: נראה כמה זמן יקח עד שאשלם לך מה שהסכמתי עכשיו. אז אתה אומר: ההסכם שהגענו אליו באמצעות המגשר אני חוזר אתו לבית-המשפט שבפניו היתה התובענה ומבקש STAMP, שבית-המשפט יאשר ויתן לזה תוקף של פסק דין. זה המצב הנוכחי ואין לנו עם זה בכלל בעיות כי בית-המשפט יודע מה היתה התובענה, אין פה ענין פיקטיבי.

לפי הדוגמה הזאת התובענה עדיין קיימת כרגע.

זה מקרה של שניים שמסוכסכים ביניהם ולא פנו לבית-המשפט אלא החליטו לבוא אל המגשר בלי הפנייה של בית-המשפט.

אז זה לא לפי חוק זה.

נכון, זאת הבעיה.

אולי אפשר להסביר את זה בעיניים אחרות. לפני שנה היה סכסוך, עשינו הסכם גישור, הסכם הגישור אפילו קיבל פסק דין. אחרי שנה התעורר סכסוך שני שהוא שונה מהסכסוך הראשון אבל יש לו השלכות למרות שזו לא אותה תובענה. אז זה מגיע לבית-המשפט, יש דיון ובית-המשפט אומר: אתם חייבים לבצע את ההסכם הראשון. כך כתוב.

פשיטא שיאמר לך זאת.

כשנאמר "לפי חוק זה" הכוונה היא לבדוק שמתנהל הליך גישור לפי תקנות בתי-המשפט.

התקנות חלות רק כאשר הגישור החל בעקבות הפנייה של בית-המשפט. יש חוק בתי-המשפט שמדבר על תביעה שהוגשה בפני בית-המשפט והוא מפתה את הצדדים ללכת לגישור, הצדדים הולכים לגישור, חתמו על הסכם גישור ואז הולכים חזרה לבית-המשפט ואומרים לו: תן לזה תוקף של פסק דין. עד כאן זה המצב הנוכחי. בעקבות החוק יצאו תקנות והן מדברות על פישור ונותנות אפילו הסכם מוצע בין הצדדים לבין המגשר, הן גם קובעות חובת חיסיון, אתיקה ועוד דברים. אחד המומים הוא שהתקנות חלות אך ורק על אותו הליך בו בית-המשפט היפנה את הצדדים לגישור, הן אינן חלות בכלל על גישור שבו אתה ואני נחליט לפנות אל מגשר לפתור את הסכסוך בינינו. נמצא שיש לנו הליכי גישור שונים לחלוטין, אחד כפוף לחוק, השני לא כפוף לשום דבר ולא חלים שם כללי אתיקה וגם לא חיסיון, שום דבר.

עכשיו באות ההצעות הללו להכניס פן אחד קטן בלי לראות את המכלול של הבעיה ולומר: נראה לנו שאם הצדדים מרצונם החופשי, בלי שיפנו לבית-המשפט, ירצו לקבל תוקף של STAMP בית-המשפט על אותו הסכם שהם הגיעו אליו זה רצוי לנו. למה? כי זה אולי ידרבן יותר אנשים לפנות להליכי גישור בלי לפנות לבית-המשפט, בלי להגיש תביעות, בלי להיזקק לפורמליות. השופט ארבל אומר: זה יחסוך לנו זמן שיפוטי יקר; אני אומרת שזה רק ירבה את זמן השיפוט שלכם. תחשוב שאתה הולך לקנות דירה ואתה מפחד שמי שמוכר לך את הדירה לא יקיים אחר כך את חיוביו. מה אתה עושה? אתה עושה פיקציה ואומר: נלך לאחד מעורכי הדין ונאמר לו: אתה ממונה כמגשר, תן לי אותו הסכם של קניית דירה, תכתוב למעלה הסדר גישור, עם זה נלך לבית-המשפט ונקבל פסק דין. הנשמע כדבר הזה?

הנוסח היה צריך להיות כך: בית המשפט רשאי, על-פי בקשת בעלי הדין, ולא בעל הדין.

אנחנו יכולים לבטל את סעיף 9.

זה הסעיף הקרדינלי. אמר השופט ארבל שההצעה הזאת מקלה עליו. בסעיף 9 במשפט האחרון כתוב: "לא ייזקק בית-המשפט להתנגדות למתן תוקף של פסק דין להסדר גישור אלא בדרך בקשה לביטול ההסדר". תראה איזו פרוצדורה חדשה אתה מעמיס על בתי-המשפט, אולי לקחו זאת מהבוררות. כאשר בית-המשפט נותן תוקף לפסק בורר ואז האפשרות להתנגד לבקשה לאישור פסק בורר היא אך ורק דרך בקשה לביטולו, זה מובנה ומוסדר בחוק, יש עילות ביטול. כאן אין לנו שום דבר, זה מרמז על כאילו הליך של ביטול אבל זה יביא לבתי-המשפט עומס רב משום שכאן תהיה התנגדות לאותה בקשה ופתאום נולד לנו הליך יש מאין.

נראה לי שאפשר היה לפתור את זה טכנית אם קודם כל היינו אומרים שחובה להגיש את ההסדר על-ידי הצדדים גם יחד ולא על-ידי אחד מהם בלבד; הייתי מוסיפה באמצעות המגשר אם היה מגשר עד לסוף ההליך; הייתי אולי מכניסה גם באמצעות מוסד לגישור משום שיש מקומות שבהם ממנים את המגשרים והמוסד הוא שמטפל בכל הליכי הגישור, המוסד הוא שיגיש את הסדר הגישור לבית-המשפט. הייתי מוחקת את המשפט האחרון אבל כאמור אני מתנגדת לרישא.

אולי נמחק את הסיפא, כמו שאת אומרת, ונכתוב: בית המשפט רשאי, על-פי בקשת כל בעלי הדין.

לא בעלי הדין, על-פי בקשת הצדדים המסוכסכים.

בסדר ואני ממשיך: לתת להסדר גישור תוקף... שהתקיים לפי חוק זה. עד הנקודה.

לא עד הנקודה. "לאחר שמצא" מעמיס נטל על בית-המשפט לחקור ולדרוש וזה מיותר לחלוטין. "שהתקיים לפי חוק זה" זה לא ייתכן משום שהחוק מדבר על גישור בהפניית בית-המשפט. אז אנחנו חוזרים לבעיה ב"ה" הידיעה: האם בית-המשפט הופך להיות חותמת גומי לכל מיני הסדרים? דוגמה אחת של השופט גינת בחיפה שפורסמה בעתון. מועצה מקומית ג'וליס הגיעה לידי הסדר פשרה עם סגן ראש המועצה לגבי תשלומי כספים לא באמצעות גישור אלא בתור הסכם פשרה. הם הלכו לבית-המשפט וקיבלו STAMP, בית-המשפט נתן לכך אישור. המועצה לא קיימה את התחייבויותיה ואז פנה העותר אל בית-המשפט בבקשה לאכיפת פסק דין. בא היועץ המשפטי לממשלה ואמר: אני רוצה להצטרף לבקשה. ההוא נבהל אבל הדיון התקיים והיועץ המשפטי ראה שזה הסכם בלתי חוקי שקיבל תוקף של פסק דין. מזה אני חוששת כאן. הסכם הפשרה הוא כאשר היה תיק תלוי ועומד בבית-המשפט, זאת אומרת, בית-המשפט יכול לבדוק במה דברים אמורים. בהסדר הגישור אין כלום בפני בית-המשפט.

אבל בפני בית-המשפט יש ידיעה מי המגשר כי בסעיף האחרון כתוב: "שר המשפטים יקים בצו... יקבע את הכשירויות הנדרשות...".

לא נעסוק בזה.

אל תחלק את החוק, בהנחה שנקבל את כל החוק למגשר צריכים להיות כישורים. מה שקרה בג'וליס הוא שעשו הסכם בניגוד לחוק אבל אם המגשר יהיה אדם שלא יעשה הסכמים בניגוד לחוק, יהיו הסכמי גישור לפי החוק.

אני מכיר את הנפשות הפועלות ואני יודע שבג'וליס היה מגשר פוליטי.

לכן לפי החוק הזה צריך להיות מגשר שלא יעשה הסכמים בניגוד לחוק.

אין חובה כזאת.

ננסח את זה והא בהא תליא. אם יהיה מגשר שאנחנו סמוכים ובטוחים שיש לו כללי אתיקה והוא לא עושה דברים בניגוד לחוק, אנחנו מעודדים אנשים לגשת למגשר ולעשות הסכמים. אנשים לא יגשו למגשר אם הם יחששו שאחר כך הם לא יוכלו ללכת להוצאה לפועל כי יגידו: דנו, אישרנו וגישרנו ובסוף זה לא פסק דין ונזרוק את זה לפח. הסעיף הזה חשוב מאוד אם נגיע למסקנה שהמגשר לא יעשה טעויות בניגוד לחוק.

בבקשה, גב' כרמית פנטון.

אני כאן בכובע של יושבת-ראש הוועדה המשפטית של עמותת מגשרי ישראל. אנחנו מודים על ההזמנה לדיון ומברכים על התיקונים להצעת החוק שהיו הרבה זמן בצנרת. אנחנו רוצים להוסיף כמה הערות, חלק כבר נאמרו אז לא אחזור עליהן.

אולי נשמע קודם קצת על העמותה. העמותה היא לא למטרות רווח?

לא. נמצא כאן מיכאל צור יושב-ראש העמותה והוא יאמר כמה מלים על העמותה.

המטרה העיקרית של העמותה היא מקצועיות התחום שנקרא "גישור", זה מקצוע לכל דבר וענין.

הגדרנו בחוק שורה של מקצועות, אולי נגדיר גם את זה?

בהחלט, זה אחד הדברים שאנחנו שואפים אליו כי אנחנו רואים את כל הנושא של יישוב הסכסוכים כמקצוע בפני עצמו. מצאנו לנכון להקים עמותה בגלל הפרצות וכל הדברים שדובר עליהם פה שהם עמומים בשלב זה אבל זה טיבם בתחילת דרכם. העמותה הוקמה כדי להבטיח את המקצוע בפני עצמו, היא עמותה מקצועית, לא למטרות רווח. יש לה היום כבר כ-2,000 חברים.

משלמים דמי חבר?

לא כרגע. לאור זה שראינו שהרבה אנשים לומדים סדנאות גישור חשבנו שזה יהיה יותר אחראי אם נהפוך את זה לענין יותר מוסדר.

כמה מגשרים בכלל יש היום בארץ?

כ-5,000. כולנו נושאים ונותנים, כולנו מגשרים מראשית ימינו. זה מתחיל בטכניקה שמאחוריה יש תורה שלמה וככל שמתעמקים בזה יותר רואים כמה יש עוד ללמוד. בעמותה יש מי שהם שוחרי גישור, מי שעברו רק סדנת גישור, ועכשיו העמותה לוקחת על עצמה לעסוק בהסמכה של מגשרים, מיהו מגשר, מי מוסמך לזה. התקנות והכללים של ועדת גדות מתייחסים רק למגשרים שיכולים לגשר בתיקים שהופנו מטעם בית-המשפט וכפי שאנחנו מבינים פה גישורים יגיעו גם ממקומות אחרים. חשוב שזה ייעשה בצורה הכי מקצועית וראויה שאפשר. לא מספיק לעבור סדנת גישור של 40 שעות כדי שמישהו יכריז על עצמו כמגשר. אחד האנשים כבר כתב על כרטיס הביקור מסמיך מגשרים.

אתם לא מתכוונים ליצירת גילדה?

אנחנו לא רוצים ליצור גילדה. הענין הוא התמקצעות והבטחת ההתמקצעות הזאת. בירכנו על הקמת המרכז לגישור במשרד המשפטים שעוסק בחקיקה כפי שאנחנו עושים כרגע. התחום של הגישור תפס תאוצה גדולה ובשלב מסוים התחלנו להילחץ כי זה מגשר וההוא מגשר ויש הסדרי גישור כאלה ואחרים. זה דבר לא פשוט ויכול להיות כלי מאוד מסוכן כי מגשר יכול להחליט עבור הצדדים או להמליץ בחום על הסדר כזה או אחר בלחץ פיזי מתון.

כמה עולה תהליך כזה?

כאשר יש תיק בפני בית-המשפט יש הסכמה שזה 200 שקל לשעה לכל צד. כאשר זה מופנה לבית-המשפט העליון התעריף הוא 450 שקל לשעת גישור לכל הצדדים שנמצאים בהליך.

יכולים להיות יותר משני צדדים בגישור?

למשל בסכסוך ירושה יכולים להיות עשרה.

אני מציע לא להתמקד דווקא בענייני משפחה כדי שלא יתקבל הרושם כאילו הגישורים הם רק בענייני משפחה, לשמחתנו אחוזים גדולים של הליכי גישור הם בתחומים כלכליים, עסקיים, חברות ושותפויות, גם בתחום החינוך, גם בבתי-חולים והאחיות והרופאים מתעניינים בנושא הגישור כי יש בזה טכניקה יעילה. אנחנו מברכים ושמחים על מי שנחשפים לתחום הזה אבל זה עדיין לא הופך אותם למגשרים, זו הסכנה הגדולה. לכן קמה העמותה שהרעיון המרכזי שלה הוא התמקצעות.

יש עוד עמותות?

יש עמותת מגשרי המשפחה וחוג המגשרים.

המגשרים עובדים גם בתחום הפוליטי?

אם היינו בטוחים שאפשר להגיע להסדר היינו פועלים שם. למשל בענייני משפחה זה עובד יפה מאוד. מקצוע הגישור הוא לא של עריכת דין, לא של שיפוט, לא של הוראה, לא של סנדלרות ולא של שום תחום, מקצוע הגישור צריך ללמוד אותו וככל שתתנסה בו תדע יותר וההכשרה הולכת ומתמשכת.

לגבי ההגדרה של "הסדר גישור" אנחנו מסכימים עם ההערה של פרופ' אוטולונגי. חשבנו להרחיב ובמקום לומר "בעקבות" לומר: במסגרת הליך גישור. זאת כיוון שייתכנו הסכמי ביניים בגישור כמו שיש פסקי ביניים בבוררות.

זה מחזיר אותנו לתוך המסגרת עצמה. אני אמרתי שאנשים יפסיקו את הגישור אבל יגיעו להסדר.

אז זה לא הסכם גישור.

אנחנו מדברים על הסכם גישור שנערך בהתאם לחוק ולתקנות ויש שם גם חתימת קיום של המגשרים. אם שני צדדים הגיעו אחרי כן להסכם כלשהו ביניהם זה הסכם חוזי, זה לא הסכם גישור לפי ההגדרות.

לפי התקנות הצדדים חותמים בפני המגשר והוא מאשר בחתימת קיום את ההסדר.

תסלחו לי על ההשוואה אבל כאשר אתה הולך למתווך דירות ואתה הולך לראות דירה הוא מחתים אותך. אם אחר כך אתה קונה את הדירה הזאת אל תחשוב שאתה בורח ממנו או מהאחוז שאתה צריך לתת לו. אדם יכול לעשות אתכם הסכם גישור ולהגיד לעצמו אחר-כך: מה אני צריך את כל זה?

הוא משלם מראש.

השכר הוא לא לפי התוצאה אלא לפי התהליך.

זה נכנס כבר לתחום האתיקה. השכר הוא פר שעה ולא לפי תוצאה. זה גם נוגע לתחום הוולונטרי, זאת אומרת, בכל רגע הצדדים יכולים לקום וללכת ולהגיע להסכם ביניהם ללא המגשר ומבחינתנו זה בסדר גמור. הדוגמה של התיווך היא טובה. אגב MEDIATION זה תיווך רק שאצלנו יש לזה קונוטציות וזה הפך לגישור.

דבר נוסף. גב' זמיר העלתה קודם את הבעייתיות של "ענין אזרחי". אם כרגע מירב ההתנגדות זה לעניינים פליליים, כדי לכסות את מה שהשופט ארבל אמר יכול להיות שמאחר שזה לא השלב הסופי ואנחנו כן רוצים גישור בעניינים פליליים אפשר להוסיף כרגע לחקיקה את המלים "למעט בענין פלילי".

לגבי סעיף 9. אנחנו רואים בסעיף הזה כמה בעיות. הסעיף הוא על-פי הסעיף הקיים בסעיף 23 לחוק הבוררות. זאת אומרת, ניסו לעשות התאמה מחוק הבוררות לגישור. הגישור הוא עולם אחר לגמרי, זה לא בוררות, לכן ההתאמות לא כל כך מתאימות. בעיה אחת שרצינו לפתוח לדיון היא האם לאפשר לצד אחד בלבד ללכת ולבקש תוקף של פסק דין להסכם גישור. יכולים להיות מצבים שבהם שני הצדדים בכוונה לא הלכו לבית-המשפט, רצו לפתור ביניהם סכסוך בדרך של הסדר גישור והם לא רוצים לקבל תוקף של פסק דין, יכול להיות שהם רוצים שהענין יישאר סודי. כרגע יש אפשרות לצד אחד להסכם הגישור לפנות לבית-המשפט ולבקש תוקף של פסק דין. כתוב "על-פי בקשת בעל דין".

אבל זה מנוגד לכל הקונספט של הגישור, כל ההליך הוא משותף, גישור נעשה ביחד.

ברגע שבאים לגישור ההליך הוא הסכמי ולא כמו בפסק של בורר כאשר יש צד שלישי שמכריע ואז צד אחד יכול להיות בלתי מרוצה. זה דבר שאנחנו מבקשים לתת עליו את הדעת.

נכון שהיום אפשר לפנות לבית-המשפט ולבקש פסק דין הצהרתי. כשיהיה חוק גישור אנחנו חושבים שרצוי ליצור מצב שבו אפשר יהיה לבקש תוקף של פסק דין להסכם גישור. זה קיים גם במדינות אחרות. ההסדר הנוכחי הוא בעייתי מדי. מי שפונה היום לפסק דין הצהרתי לבקש תוקף של פסק דין להסכם גישור צריך לשלם אגרה. יכול להיות שאפשר לתקן את ההוראה ולומר שאם הבקשה לפסק דין הצהרתי היא לבקש תוקף של פסק דין להסכם גישור, אולי צריך להקנות סמכות לבית-המשפט לפטור מאגרה של הבקשה לפסק דין הצהרתי.

בבקשה, שלמה שהם.

אני אתייחס לסעיף 9. הרעיון בא ליצור הליך קצר. היום בפועל, במיוחד בענייני משפחה, יש הרבה אנשים שלא מגיעים לבתי-המשפט ומצליחים לגמור את הסכסוכים ביניהם באמצעות מגשרים, זה קורה, אופנתי ונעשה יותר ויותר.

וזה קורה טוב.

נכון, זה קורה טוב.

אפשרות אחת שיכולה להיות היא שמגישים הסכם יחסי ממון לאישור, הולכים ומגשרים בין רבנים וזה נעשה היום. עדיין זה חיוני כדי לתת לגיטימציה מסוימת ולהגיד לאנשים שיש דרך קצרה שבה הם יוכלו לבוא לבית-המשפט ולקבל תוקף של פסק דין. אני לא אומר שאין בעיות אבל עדיין צריך ללכת לסעיף 9 בנוסח המקוצר שהציעה פרופ' אוטולנגי. גם היום צריך לתת את האפשרות הזאת. גם היום בית-המשפט יכול לאשר הסכמים ביחסי ממון שנוגדים את תקנת הציבור ונוגדים את החוק ולא תמיד הוא רואה אותם.

פרופ' אוטולנגי אמרה שהיא מעדיפה שסעיף 9 לא יהיה בכלל אבל אם הסעיף יהיה קיים היא מציעה אותו בנוסח שלה.

אני מציע שנקבל את הנוסח שלה לגבי הסעיף ונדחה את ההצעה שלה לא לקבל את הסעיף בכלל.

שמענו את ההערות. עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים 2 ו-3 שנקיים עליהם דיון משולב.

אני רוצה להזכיר שלא חידשנו פה כלום, העתקנו סעיף קיים בחוק שכבר פועל.

בבקשה, עורכת דין זמיר.

בסעיף 2 פיסקאות (1) ו(2) שוב מחליפות את ה"פישור" ב"גישור".

פיסקה (ג). תקנות בתי-המשפט בענין המפשר הותקנו בשנת 1996 וקבעו שמנהל בתי-המשפט רשאי להקים ועדה מייעצת שתייעץ לו בענין הכישורים והניסיון של מגשרים שייכללו ברשימת בתי-המשפט ושהם צריכים לעמוד בהם. בראש הוועדה הזאת עומדת השופטת שרה גדות, שופטת בית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

מה ההרכב שלה?

גם שופטים, גם מלשכת עורכי הדין. ממשרד המשפטים היה פרץ סגל אבל הוא פרש.

הדברים כתובים בדו"ח.

אין נציגי ציבור?

נמצאים בוועדה עורך דין אלרואי ועורך דין טלמון.

נציגי ציבור שהם לא עורכי דין. אולי צריך להיות גם מישהו מהאקדמיה.

אפשר לשפר את הרכב הוועדה.

הוועדה הזאת המליצה לפני כשלוש שנים, ב-1998, מה צריכים להיות הכישורים והניסיון של המגשרים. זה כולל כמה דברים. קורס גישור של 40 שעות, אם זה בענייני משפחה קורס של 60 שעות, תואר אקדמי בתחום כלשהו, וניסיון מקצועי של חמש שנים בתחום עיסוק כלשהו. בענייני משפחה יש צורך בתואר אקדמי שני באחד המקצועות הטיפוליים או תואר במשפטים וחמש שנות ניסיון בתחומים האלה לפחות. הכישורים האלה עוגנו אחר-כך בתקנות בתי-המשפט לענין מפשר, בתקנה 3(א). זה קרה בתחילת 1999. מכוח זה מתנהלים בתי-המשפט מאז התיקון הזה ולפני שהרשימה התחילה להתגבש לא הופנו תיקים למגשרים שלא עמדו בקריטריונים האלה או שזה כמעט לא קרה. המנ"תים התחילו לרכז רשימות של מגשרים ולבדוק שהם אכן עומדים בכישורים שנקבעו בתקנות.

במקביל לעבודה שנעשתה במנ"תים ולרשימות ועדת גדות אחראית, לפי תקנות בתי-המשפט לענין מפשר, לקבל את כל הפניות שייכללו ברשימה הכללית שעוברות למנהל בתי-המשפט. היא עוברת על הפניות ובודקת מי עומד בתקנות ומי לא. על סמך זה נותנים למועמד תעודה שהוא נכלל ברשימת המגשרים. זו הפרוצדורה.

איזו פרוצדורה זאת? נניח שאני שרברב, מי נותן לי תעודה? היום הנהלת בתי-המשפט קובעת מי כן מגשר ומי לא?

לא, התקנות קובעות.

תיכף נוציא בבתי-המשפט גם תעודת רישוי עסקים. אני לא מבין את זה, זה לא נראה לי.

כמו שעשינו את זה בוועדה הזאת בכל המקצועות, כמו לגבי המתווכים או לגבי שמאים היה ראוי שהנושא הזה יבוא בפני הכנסת בחקיקה ראשית, כמו שיש חוק הפסיכולוגים, חוק הקרימינולוגים.

זה מוקדם מדי.

כמעט בשום מדינה בעולם זה לא באופן כזה.

אתם רוצים שהגישור יהיה מקצוע מכובד.

נכון ובהחלט אנחנו שואפים להתמקצעות אבל לפי אמות המידה שמאפיינות פרופסיה מקצוע הגישור עדיין לא הגיע לשם. מה שמאפיין מקצוע הוא גוף ידע מקצועי של המקצוע עצמו, לא אם למדת משפטים חמש שנים אלא אם למדת גישור במשך תקופה משמעותית, אמות מידה מקצועיות להכשרה משמעותית וכללי אתיקה. כל הדברים האלה הם בשלבי התגבשות וקשה לומר שזה עדיין מקצוע. כפי שציין פרץ סגל הנושא הזה לא נקבע בחקיקה ראשית באף מדינה. גם בארצות-הברית שם זה קיים 20 שנה זה עדיין לא הפך למקצוע ממש.

אני מעריך את מה שאת אומרת. כללי אתיקה זה מסוג הדברים שצריך לעשות אותם במיוחד במקצוע מן הסוג הזה. את אומרת שבאמצעות הצעת החוק הזאת את רוצה לחזק את המקצוע ולעודד את השימוש באמצעי הזה. אני בעדך, זו מגמה נכונה של משרד המשפטים, של הנהלת בתי-המשפט ושל העמותה. הכול בסדר חוץ מדבר אחד - שזה איננו מגובש. אנחנו מייצגים ציבור בשני היבטים: 1. אנחנו צריכים להוות בקרה לא שיפוטית אלא פרלמנטרית על מה שאתם מביאים; 2. אנחנו צריכים לוודא שהאינטרס של הציבור לא ייפגע. הכוונה יכולה להיות נפלאה אבל המניפולציה עלולה להיות קשה. לפחות אני רוצה לדעת שיש כללי אתיקה שעברו בחקיקה.

כללי האתיקה מופיעים בתקנות בתי-המשפט פישור.

הכול נעשה בחקיקת משנה וזו הבעיה. עכשיו אתם רוצים שבדיעבד ניתן לכם כיסוי לזה.

עכשיו האחריות היא שלנו, שלי ושל חבר-הכנסת יהלום, וזה הבדל גדול. אם אני מעביר את הצעת החוק הזאת אני רוצה להיות בטוח שאני עושה דבר נכון.

בזמנו הייתי נגד כל הענין הזה כי אמרתי: מגשרים זה ענין שבהסכמה ואם הוא מסכים למגשר מצדי שזה יהיה ראש ועד הבית. אז בא פרץ סגל ושיכנע אותי – זה לקח לו שנתיים-שלוש - לגבי מגשרים שמונו על-ידי בית-המשפט.

זה רק תומך בעמדתי שלא צריך את סעיף 9.

אופיר פינס צודק.

חסרה נקודה אחת. מדובר על מגשר שהוא לפי החוק ופועל על-פי התקנות. אין הבדל בין אם המגשר הזה מונה על-ידי בית-המשפט, או שהצדדים פנו מראש למגשר שנמצא ברשימה. הענין הוא שאותו אדם צריך להיות לפי החוק. לכן סעיף 9 נחוץ.

אני השתכנעתי שכאשר יש גישורים שמופנים על-ידי בית-המשפט הרי לבית-המשפט כבר יש אחריות מסוימת ואי-אפשר לתת גישור לכל אדם. אחרי הרבה דיונים יצרנו תנאי מינימום ואמרנו שמגשר צריך: 40 שעות, חמש שנים ניסיון טרום אקדמאי בתחום. בנוסף לכך 40 שעות אלה הן בבית-ספר שמאושר על-ידי ועדת גדות שבודקת את תכניות הלימודים כדי שלא כל אחד יעשה את זה. כך לפחות אני יודע שאני מעביר את זה למגשר שעבר בחינה לא מי יודע מה אבל בחינה מסוימת. לעומת זה, מגשרים רגילים שאנשים הסכימו עליהם ביניהם באופן וולנטרי יכולים להיות רב הקהילה, ראש ועד הבית, גם השרברב. הם הסכימו ביניהם וגמרו את הסכסוך אז מה איכפת לי, למה אני צריך להתערב בזה?

שר המשפטים אחראי על התקנות, הוא קובע את הכישורים באמצעות תקנות והן ממילא קיימות ומתייחסות אך ורק למגשרים שהופנו על-ידי בית-המשפט.

אנחנו עוברים לסעיף 3.

יש לזה משמעות לענין הגישור כי אחד הדברים שאמרה התוספת בין היתר זה מיון אותם התיקים המתאימים לגישור. ההצעה בסעיף 3 היא לתת למנ"ת מעמד פורמלי. המנ"ת קיים היום והוא פועל לפי נוהגים שהתגבשו בבית-המשפט לפי צרכים מעשיים.

אני חושב שהיום אין אדם שמתנגד למנ"ת.

שופטים מתנגדים למנ"ת.

כבר לא, בנושא של המנ"ת יש הסכמה מקיר לקיר. המנ"ת הוא יצירת ארגון מסודר בתוך בית-המשפט. בתי-המשפט עבדו כמו בית-חולים בלי חדר מיון, היום יש חדר מיון משפטי, התיקים נכנסים, מתנתבים לפי המנ"ת לאלטרנטיבות שיפוטיות שונות שאחת הראשיות ביניהן היא הגישור. לכן גישור לא עובד בלי מנ"ת. המנ"ת מפנה לגישור והוא גם מפנה לבוררות, גם לשופטים. המנ"ת גם מסיים כל מיני סכסוכים בעצמו בגישור פנימי. זה דבר שקיים היום בכל בתי-המשפט, הוא מוריד את העומס, עושה סדר בבתי-המשפט ולכן הוא חיוני. הוא עובד כבר קרוב לשלוש שנים ובשנתיים האחרונות הוא הביא בפעם הראשונה למאזן חיובי בבתי-המשפט כאשר מסתיימים יותר תיקים מאשר נכנסים. על כך יש רק לברך.

אם לא היה חוק, היה אסור להקים את המנ"ת?

הקימו אותו ורוצים לעגן את זה בחוק.

הרי הכול בהסכמה.

אני מצטרף להערה של חבר-הכנסת יהלום כי יש פה בעייתיות. שר המשפטים שהוא הרשות המבצעת הולך להתערב, אני לא רוצה לומר ברגל גסה, כשאנחנו נותנים לו סמכות התערבות מוחלטת בניהול המערכות המשפטיות.

אתה צודק. דיברתי על זה אתמול עם שר המשפטים והערתי לו את ההערה הזאת.

השופט ברק מקבל את זה?

דיברתי הבוקר עם השופט ברק. הוא מוכן לנוסח הזה כי הוא אומר שזה ענין אדמיניסטרטיבי. אני הצעתי שזה יהיה או שר המשפטים בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון, או שר המשפטים בהתייעצות עם מנהל בתי-המשפט. השר הסכים שייאמר: שר המשפטים בהתייעצות עם מנהל בתי-המשפט. זה המצב כרגע.

מבחינתכם שני הנוסחים בסדר?

כן. נשיא בית-המשפט העליון מוכן לכל נוסח.

מבחינת הקוהרנטיות של חוק בתי-המשפט המצב היום הוא ששר המשפטים הוא מנהל בתי-המשפט, הוא ממנה את הנשיאים להנהלת בתי-המשפט.

אבל לא לבד.

בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון.

כלומר, שר המשפטים בענין הזה הוא הרשות הממונה על בתי-המשפט כי אנחנו עדיין חיים במשטר שבו האחריות המיניסטריאלית על בתי-המשפט היא של שר המשפטים. לא פעם ולא פעמיים עשינו את זה בתקנות כאשר שר המשפטים מטיל את התפקיד על מנהל בתי-המשפט, שהוא ממונה עליו, ואומר לו אתה תעשה כך וכך. אבל בחוק שר המשפטים לא יכול להיות כבול לכך שהוא צריך לקיים התייעצות עם מי שמתמנה על-ידו, יש פה הירארכיה מסוימת. כלומר, שר המשפטים ימנה את מנהל בתי-המשפט והחוק לא יכול לקבוע ולומר: השר, אתה חייב להתייעץ עם הפרקליט שלך. מכוח הסמכות שלו יכול שר המשפטים לומר: אני נותן למנהל בתי-המשפט לקבוע באיזה בתי-משפט. כך עשינו לענין האלקטרוניקה ולענין הסמכויות.

זה לא אותו הדבר. מנהל בתי-המשפט הוא שופט.

לפי החוק הוא לא חייב להיות שופט. החוק מאפשר או שופט או מי שאינו שופט. זה תיקון 92.

אנחנו צריכים להבחין הבחנה בין דברים אדמינסטרטיביים לבין דברים מהותיים בתהליך המשפט. נכון שגם כאן הוא יכול למנות נשיא בשיתוף וההנחה אומרת שהוא לוקח נשיא מבין השופטים ושהוא האדמיניסטרטור הכי טוב, הוא לא משנה את מהות המשפט באותו בית-המשפט. לעומת זאת כאשר אתה מדבר על יצירת מחלקות, זה אומר שהשר מתערב בתהליך שיפוטי. ממה נפשך? אם אין כאן שום שינוי מהותי – כמו שהוא ממנה מזכירים – שיעשה את זה, ברצון, לא צריך את זה בחוק; אם אתה מכניס את זה בחוק אתה פותח פתח לכך שזה חלק מתהליך המשפט ואם זה כך זה לא בידי השר.

א. בסעיף 3 אני מבקש שייאמר: שר המשפטים יקים בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט וכו'. ב. נשקול את הענין של ההתייעצות בגלל שהענין הוא ניהולי, אלא אם כן אני טועה.

לדעתי אין צורך בקביעת המנ"תים דווקא בחוק, אמרתי את זה בשעתו לשר ביילין.

אחרי שבדקתי את התהליכים הפנימיים בתוך הנהלת בתי-המשפט, אחרי שיחה עם השופט ארבל והצוות שלו אני חושב שצריך שזה יהיה בחוק.

לגופו של ענין אני מסכים.

אולי אתה צריך את זה כלפי משרד האוצר כי אם זה בחוק תוכל לקבל תקנים.

אנחנו רוצים את זה בחוק בחקיקה ראשית. אני רוצה לשאול בקשר לסעיף 3, האם זה חייב להיות שר המשפטים? זה לא יכול להיות מנכ"ל משרד המשפטים או מנהל בתי-המשפט?

בשום אופן לא מנכ"ל משרד המשפטים, זו התערבות אדמיניסטרטיבית. רק מנהל בתי-המשפט.

הסעיף הזה קיים היום משום שסעיף 82א לחוק אומר ששר המשפטים יקבע את סדרי המינהל של בתי-המשפט, זו הסמכות של שר המשפטים.

צריך להוסיף פה בתי-הדין לעבודה.

לא בחוק הזה, גם לא צריך, כי חוק בית הדין לעבודה מחיל את ההוראות של סמכויות בתי-המשפט על בתי הדין לעבודה. כל נושא הגישור לא נחקק בנפרד בבית הדין לעבודה אלא הוא מפנה לסעיפים הספציפיים.

יש לנו מנ"תים בבתי הדין לעבודה.

בבקשה, פרופ' אוטולנגי.

הערה לגבי בתי הדין לעבודה. זה קצת תומך בחשש שלי מפני אישור של בתי-משפט על הסדרי פשרה. מבחינת דיני עבודה יש חוקים קוגנטיים עם זכויות סוציאליות מוגנות שצדדים אינם רשאים לוותר עליהם אפילו לא בהסכמה. לכן גם בוררות לא תסכון באותם נושאים כדי לא לאפשר לבורר לפסוק בדבר שאין זכותם של צדדים להסכים לגביו. כשאנחנו אומרים עכשיו שמה שנקבע בתיקון הזה יחול גם לגבי גישורים בדיני עבודה, הרי עקפנו לחלוטין את כל הזכויות הסוציאליות המוגנות. יבוא מעביד, יסכים עם עובד, העובד יסכים לקבל פחות ממה שמגיע לו לפי החוק ובלבד שיתנו לזה תוקף של גישור, יבואו לבית הדין לעבודה ויבקשו את הגושפנקא. בזה חיסלנו את כל ההגנה על העובדים מבחינת הזכויות הקוגנטיות.

הענין של הכשרת מגשרים נוגע להגבלת חוק חופש העיסוק, אי-אפשר להכניס את זה על-ידי מתן אישור לתקנות ששר יתקין אותן.

בעיני זה הנושא המהותי.

אתה נותן פה אישרור לדברים שנעשו קודם לגבי כשירויות. צריך לדעת למה הוועדה נותנת אישרור, הוועדה צריכה לבדוק את זה. אני אומר בצורה ברורה שההגבלה של חופש העיסוק צריכה להיות בחקיקה ראשית.

זה לא ריאלי.

משום שלא פעלתם כמו שהייתם צריכים לפעול.

בענין סעיף 2(1) בו נאמר: "כותרת השוליים תהיה 'תקנות לענין בוררות וגישור'". אני חושבת שלא צריך להוסיף עוד מבולקה על מה שעשינו. בחוק בתי-המשפט הכנסנו תיקון עקיף לחוק הבוררות, זה היה בתקופת השביתה בבתי-המשפט. שופטים טילפנו אלי ואמרו: שמענו שהיה תיקון בחוק הבוררות. אמרתי: לא היה שום תיקון בחוק הבוררות, אני אחראית לכך. הסתבר אחר-כך שהיה תיקון בחוק בתי-המשפט שהרחיב את הסמכויות של בתי-משפט השלום לטפל בנושאי בוררות, בניגוד למה שכתוב בחוק הבוררות. בחוק הבוררות יש סמכות לשר המשפטים להתקין תקנות. כאן במסגרת של גישור לא צריך להוסיף הסמכה נוספת להתקין תקנות.

זה תיקון טכני, במקום "פישור" עשינו "גישור".

אבל הוא לא טוב, הייתי מציעה למחוק את ה"בוררות" במקום להוסיף זאת. נראה לי שזה מיותר.

לגבי הכשירויות והכישורים. אנחנו מכירים את בתי-הספר ויודעים מה טיבם. כאשר התחיל הגישור צצו כפטריות לאחר הגשם מוסדות שמכשירים מגשרים כאשר ההמלצות של ועדת גדות קבעו 40 שעות. אז היה ידוע שצריך ללמוד 40 שעות אבל לא נאמר מי רשאי ללמד. לכן תמורת 3,000 שקל מכל אדם שרוצה לקבל תעודה שהוא השתתף בקורס בן 40 שעות הוקמו מוסדות של הכשרת מגשרים. המספר של המגשרים שבעמותה היום הוא 2,000. אתמול ניסיתי לברר כמה אנשים עברו קורסים במקובץ והנתון הוא שלמעלה מ-5,000 כבר עברו קורסים כאלה. ב-(2ב) כתוב: "רשימת מגשרים שתעמוד לרשות בתי-המשפט". כל אותם 5,000 יירשמו בבתי-המשפט, יבוא שופט שאיננו מכיר את האיש ואיננו יודע אם הוא טוב או לא, הוא רק יודע שהוא עבר קורס בן 40 שעות, ויקבע.

לא השופט ממנה, הצדדים מסכימים על מגשר.

אם הצדדים לא מסכימים רשאי בית-המשפט למנות.

איך שופט ממנה בורר? הוא יודע מיהו? לא נדרשים כישורים.

אספר לך שבאו אלי שני צדדים בקשר לבורר שמכנס אותם פעם בשבוע ב-8 בלילה. למה? כי הוא כבר בן 80, אבל בית-המשפט לא ידע שהוא בן 80. הוא רוצה שיראו שהוא עדיין עובד ולכן זה צריך להיות בלילה כשהאור דולק בחלונות, הוא איננו מסוגל לשבת יותר משעה ולכן בכל פעם זה נמשך שעה. שאלו אותי הצדדים: מה לעשות, אנחנו לא רוצים לפגוע בו. הייתי מגשרת לצורך הענין ואמרתי להם: נחסל את הענין ואתם תמשיכו להיפגש אצלו פעם בשבוע, תשתו כוס תה ותאריכו את חייו. זה מינוי של בית-המשפט.

דבר שני, אי-אפשר לחזור ולמנות אותו אדם כמה פעמים מכיוון שזה נראה לא טוב ואז מתעוררות בעיות. יש רשימת מגשרים וצריך לכתוב: מיניתי את זה וזה וזה. זה פותח פתח למינוי אנשים שאינם כשירים. אני ממנה מגשרים וזה לא מדויק לומר שמגשר יכול לפעול בכל התחומים, בכל זאת צריך שיהיו זיקה, הבנה, ידע וכו' כדי שאותו מגשר שעבר את הקורס יוכל גם לתרום לאותו פתרון. קשה לצפות מאדם שמסתכל על רשימה ארוכה כזאת שהוא ידע למנות. לכן, במקרה שהצדדים לא מסכימים צריך להוציא את זה מידי בית-המשפט, אם הם מסכימים אין בעיה עם זה כי הם לא זקוקים לרשימה הזאת, הם שואלים בשוק מי הוא המגשר הטוב. לגבי המגשר שהם בוחרים מיוזמתם כל הכללים האלה לא חלים. התקנות חלות רק לגבי גישורים שהחלו בהפניית בית-המשפט מכוח תובענה שהיתה בפניו, הן אינן חלות בכלל על גישורים פרטיים בין צדדים.

לכן אם אתם רוצים לקבוע בחוק כשירויות זה צריך לחול על כל הגישורים ולא רק כאלה שבהם בית-המשפט נכנס לתמונה.

כתוב כאן "הערכת מיומנותו". זו לא תהיה סתם רשימה אלא רשימה עם הערות כמו: זה אדם נוח, יעיל, יש לו זמן ועשה עד עכשיו את משימותיו.

זו בעיה.

אז מה זו "מיומנותו"? מה הוא יכתוב? אם אתה כותב דברים כאלה זו לא רשימה עלומה ואפשר לדעת מי גר בחיפה ויכול לבחור אדם מצוין.

בבקשה, מר שטיינלאוף.

אני מייצג כאן את ועדת החקיקה לגישור בלשכת עורכי הדין. הכנו נייר שאתן לכם אותו.

ראשית, אנחנו בעד חקיקה כללית והסדרת כל התחום בלי הטלאת טלאים, כי טלאים מובילים לבעיות ניסוחיות ולאנומליה. כמו שיש חוק הבוררות אנחנו בעד חוק הגישור, אני חושב שלא נוכל להימלט מזה. זו הקריאה המרכזית שלנו, יש מספיק זמן לעשות חוק כולל. אי-אפשר לקחת מחוק הבוררות סעיף אחד בלי לקחת את כל המכלול כמו שעשו בסעיף (9), זה מביא לאנומליה. לכן אנחנו קוראים לחוקק חוק כללי ותקנות כלליות.

שנית, אנו רואים בעיה קריטית בנושא של סעיף (9).

שלישית, אנחנו מציעים לכתוב "סכסוך" במקום "ענין". אנחנו גם חושבים שצריך להגדיר "הסכם גישור" בניגוד ל"הסדר גישור". הסכם גישור הוא הסכם מכונן של הגישור.

בדברים שאמרתי קודם התקיים דיון אבל בקשר לכשירויות אני אומר את דעתי האישית. אני מסכים עם עורך דין שוהם שהגבלת חופש העיסוק צריכה להיות על-פי חוק ולא על-פי תקנות.

אמנם זה טוב שיש בתי-ספר ושכ-6,000 אנשים למדו כדי להיות שגרירים של הגישור אבל זה מוביל לכך שלא תהיה פרופסיה. כדי שתהיה פרופסיה לא מספיק שילמדו אלא צריך לעסוק בזה, זה מקצוע מעשי מאוד. אני מגשר ונמצא בכל הוועדות של הגישורים, אני לא מכיר הרבה מגשרים שמתפרנסים רק מגישור. אם לא יהיו מגשרים שיעסקו בפרקטיקה, האפיק המבורך של גישור לא יעלה. לכן צריך למסד את הענין של הכשירויות.

אני רוצה להדגיש שאדם שלא מונה על-ידי בית-המשפט לא חייב שום כשירויות, הוא צריך רק תעודת לידה.

גב' תמר ברק.

הערה כללית. חייבים לעשות השוואה, בחוק הגישור או בדרך אחרת, בין גישורים שמופנים מטעם המערכת המשפטית לבין גישורים שלא מופנים מהמערכת המשפטית, כי אם אותו שרברב עושה דבר שהוא קורא לו גישור הוא צריך לדעת מה הוא עושה, ללמוד את זה ולהיות מוכשר לזה. ההכשרה כפי שהיא מופיעה היום בתקנות לא מספיקה. דווקא בגלל שהיא לא מספיקה צריך להשאיר את זה כרגע כך אבל עד שזה יתגבש וכל עוד זה נמצא עדיין בחוק בתי-המשפט ולא בחוק עצמאי משלו צריך להשאיר פה גמישות.

אז למה צריך את הסעיף?

כדי לאפשר לשנות את זה. אתה רוצה שבכלל לא תהיה הסמכה?

עד שיהיה חוק כללי. אני רוצה להצביע היום על סעיף 1 ועל סעיף 3, בסעיף 2 אני לא רוצה לגעת. אתה רוצה שאכשיר לך את השרץ? כשתבוא ותגיד לי מה אתה רוצה נדבר על מה שאתה רוצה, על הכול. אני לא רוצה להיכנס לסעיף 2. מאה אחוז, ניכנס אליו מ-א' ועד ת', כולל המנגנון, כולל ועדת גדות, הכישורים. עכשיו אתה רוצה שחבר-הכנסת יהלום ואני ניתן גושפנקא לדבר שאנחנו לא מכירים אותו, לא שלמים אתו ויש לנו הרבה סימני שאלה לגביו. למה?

אולי כדאי לקיים דיון עם השופטת גדות כדי להסביר את כל המנגנון.

כדאי לעשות את זה, אחרת זה יקדם שרלטנות ולא מקצועיות בתחום הזה.

היושב-ראש מציע שנלך למינימום המוסכם.

אנחנו הולכים למינימום.

זה לא מינימום. פה אתה מבקש לעשות דבר שמחייב אותנו להיכרות מוחלטת עם התחום. בגדול אנחנו רוצים להעביר אותו לחקיקה ראשית ולא לתת לו גושפנקא בתקנות. חלק בוודאי יהיה בתקנות. אני אומר לכם שסעיף 2 לא יכול לבוא במתכונת כזאת, זה לא בשל.

אבל חייבת להיות גמישות, צריך להתקין זאת בהדרגתיות. מה שיש היום יותקן בתקנות, וצריך לבדוק את זה בשטח. אם לא יהיה שום דבר לא יהיה איך לבדוק את זה, גם לגבי הסמכה. אז נוכל לראות אם זה מספיק או לא. אחרת כל שרברב יהיה מגשר.

בבקשה, שלמה שהם.

סעיף 4 לחוק יסוד: חופש העיסוק אומר: "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל ... או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו". העובדה שהיום בתי-המשפט מעבירים תיקים לאדם שהוא ברשימת המגשרים המוסמכים זו ללא ספק פגיעה בחופש העיסוק. למה? נניח ששאול יהלום רוצה להיות מחר מגשר ואומרים לו: אתה לא מקבל את זה משום שלא עברת קורס של 40 או 50 שעות.

פרץ סגל אמר כרגע בהערת אגב שאין להם בחוק הסמכה מפורשת כי אם היתה להם הם לא היו באים לבקש אותה מאתנו. ברגע שאין הסמכה מפורשת בחוק, התקנות האלה ככל הנראה אינן תקפות, כבר היום. לקבוע היום הסמכה מפורשת לדברים שכבר נעשו קודם ולהכשיר בזה את השרץ גם חוקתית זה לא נכון משום שהדברים האלה אינם תקפים כרגע. אם הם תקפים שיגידו לנו שהם תקפים, אם הם לא תקפים הם לא קיימים.

לפי זה גם אי-אפשר להיות טכנאי טלוויזיה כי משרד העבודה והרווחה יקבע תקנה שהוא צריך תעודה של קורס.

יש שמירת דינים בחוק יסוד: חופש העיסוק אבל כרגע אנחנו מדברים על משהו שהיה אחרי חקיקת חוק יסוד: חופש העיסוק. לדעתי התקנות האלה לא תקפות והשאלה היא אם ועדת החוקה מוכנה – דבר שמלכתחילה לא היה נכון – לתת בדיעבד הכשר לדברים שהיו קודם. בכך היא נותנת יד לדבר שהוא בלתי חוקתי כרגע.

לדעתי הוועדה צריכה לדרוש משר המשפטים לומר על סמך מה הם הגיעו להכשרה הזאת, על סמך מה הגיעו להגבלות של חופש העיסוק. כרגע אני לא אומר אם זה בסדר או לא או הכשרה פחותה או לא, כל הגבלה צריכה לקבל אישור ולהיות לפי חוק מתוך הסמכה מפורשת. בוודאי שזה צריך לעמוד בפיסקת ההגבלה.

אני מבקש תשובות של משרד המשפטים.

מה הרציונאל מאחורי ההצעה. כאשר בתי-המשפט מעבירים סכסוכים לאנשים מחוץ למערכת בתי-המשפט כדי שיגשרו בהם יש להם אחריות לבדוק מי האדם הזה ולראות שהוא עומד בתנאי מינימום כלשהם. יש אחריות כלפי בעלי הדין.

זה היה הנימוק שבגללו הסכמתי לזה. גם אני חשבתי בזמנו שזה נוגד את חוק יסוד: חופש העיסוק.

התקנות מתייחסות אך ורק לרשימה של בתי-המשפט, הן לא מגבילות את העיסוק בגישור.

את לא צריכה את זה, בית-המשפט מחליט איך הוא עובד במסגרת המנ"ת כולל בנושא הגישור או בנושאים אחרים.

חלפו שנתיים מאז הותקנו אותן התקנות. כמו שאנחנו יודעים לדברי חקיקה יש גם פונקציה של הכוונת התנהגות. בעוד שלפני שנתיים וחצי היתה מחלוקת האם יש בכלל צורך לעבור קורס לגישור או לא, העובדה שזה נקבע בתקנות יצרה צורך לעבור קורס גישור והיום אחרי שעורכי דין רבים עברו קורס גישור הם הבינו שהוא לא מספיק ושזו תחילת הדרך.

אני הצעתי הצעה. אם תגידו לי שהיא לא מקובלת עליכם – החוק שלכם; אם היא מקובלת עליכם – נצביע על סעיפים 1 ו-3 וזה יהיה החוק. עכשיו אני רוצה תשובה.

מחר.

אני רוצה תשובה עכשיו. אתם יכולים לקחת את הזמן ולהביא חוק גישור.

תמיד אפשר לעשות פיצול של החוק.

בסעיף 3 בית-המשפט יקבע הסדרי עבודה בנושא הגישור במסגרת המנ"ת. זה מה שאני מנסה לעשות.

זה המצב כיום. עשינו את זה בקיצור נמרץ.

אין לי בעיה לחכות.

זה מנוגד למכתב השר שביקש לקדם את ההצעה הזאת.

פה זה לטובת הציבור. הסיבה העיקרית שאנחנו נמצאים פה היא בגלל סעיף 2, לא בגלל סעיפים 1 ו-3 ואסביר מדוע. בשעתו סברנו שבאמצעות המנ"ת – יש לנו את סעיף 82 – בית-המשפט יכול לקבוע את הנוהלים ואת התקנות.

אגב, כתוב פה שיש לכם מגבלת זמן שהטיל עליכם הבג"צ.

אנחנו לא מתמודדים בבג"צ בגלל הצעת החוק, הבג"צ נתן לנו ארכה כדי להעביר את החוק.

למה אתם לא אומרים את זה?

התכוונתי לומר את זה. הנחתי שהמכתב לפניכם. הסיבה העיקרית שאנחנו נמצאים פה היא בגלל הבג"צ ולולא סעיף 2 היינו מחכים. כפי שאדוני סבר חשבנו שאנחנו יכולים להעביר זאת באמצעות המנ"ת כמו שהמנ"ת מעוגן מכוח סעיף 82 וסעיפים 108 ו-109 שמסמיכים את שר המשפטים להתקין את הנוהלים והתקנות. לכן הוא רשאי להתקין את הנוהלים והתקנות להעברה לתיקים. ועדת גדות הראשונה אמרה שהנוהלים בארצות-הברית הם שכל בית-משפט עושה מה שהוא רוצה. אמרנו שמדינת ישראל לא תלך בדרך הזאת משום שאז המשמעות היא שמור לי ואשמור לך, חבר מביא חבר וכדומה. לכן חשבנו שזה כלול בתקנות הכלליות. בעקבות הבג"צ הזה, כדי לא להיכנס לשאלות הבסיסיות אם יש בזה פגיעה בחופש העיסוק או שאין בזה פגיעה אמרנו לבג"צ: את המצב הקיים היום נעגן בחוק. זו המטרה שלנו. אם אנחנו יורדים עכשיו מהסעיף הזה ומביאים חוק כללי פירושו שכל אחד יכול להיכנס לרשימה.

אני מצטער שנושא הבג"צ הובא לידיעתי בדקה לפני השעה אחת במקום בשעה אחת-עשרה ודקה. כתוצאה מזה אין משמעות לכל ההצעה שהצעתי והיא מתבטלת. לא נחוקק היום את החוק ואתם תחזרו אלינו. אנחנו לא נוכל להשלים היום את החקיקה.

הבעיות שלכם עם בג"צ לא מעניינות אותי. יש עוד זמן בפגרה, תלכו להתייעצות עם שר המשפטים ותעשו מה שאתם רוצים. אני לא אביא את זה כך לאישור לקריאה שניה ושלישית. עכשיו אני עושה הפסקה לשלושה חודשים ותעבירו את הכול למעלה, הכול. אני רוצה לדעת מי זה מגשר, מה המשמעות של מגשר, למה הוא מגשר, מה זה ועדות. תביאו את כל האנשים, נעשה דיון. כל החוק עולה למעלה. הוא הודיע לי עכשיו שכל החוק בא לפתור את הבעיה של הבג"צ והבנתי את זה.

אבל סעיף 3 לא נוגע לענין.

אפשר לחוקק את סעיף 3. תביאו הצעת חוק חדשה לקריאה ראשונה או שתעשו פיצול של החוק.

אפשר לעשות פיצול במליאה אבל אני חושב שלא נכון לעשות זאת. מכיוון שאתה אומר שלא תחוקק את סעיף 2 במתכונתו הנוכחית ואם תצביע עליו עכשיו הוא יפול, היה צריך לומר שכרגע הוועדה מחליטה לחוקק רק את סעיף 3 ובקשר לשאר הם יביאו הצעת חוק.

גם סעיף 1 לא בעייתי. אני מוכן שנעשה פיצול ונחוקק את סעיפים 1 ו-3. אבל אני רוצה כמה הערות משום שחלק מהדברים בסעיף 1 מקובלים עלי, חלק אינם מקובלים.

על סעיף 1(9) תהיה הצבעה מי בעד ומי נגד. אם ברמת העקרון סעיף (9) נופל – הוא נופל; אם העקרון נשאר – יש ורסיות. כך אצביע.

אני רוצה להסביר מה עומד ביסוד סעיף (9) משום שנשמטו פה מספר דברים. ראשית, השווינו את המצב הקיים בבתי-המשפט למשפחה לפי סעיף 3 למצב הכללי. היום קובע חוק בית-המשפט לענייני משפחה שגם אם תובענה אינה תלויה ועומדת אפשר להביא לאישור ולמתן פסק דין. הכוונה בסעיף הזה היתה שלא נסכים שכל אדם שעשה הסכם שאין לו כישורים יהיה מגשר, אלא רק מי שיש לו כישורים וניהל את תהליך הגישור לפי החוק הזה – לפי תקנות הגישור פלוס הכישורים. רק הסדר כזה שהושג עם חתימת קיום של המגשר שמעיד שהתקיימו במקרה הזה הדרישות לפי התקנות, כאשר מובטח לנו שהגישור הזה אמנם קוים אילו היה ממונה על-ידי בית-המשפט, יהיה הסדר; לחילופין, אם לא, אני חוזר להצעה של פרופ' אוטולנגי שלפחות לא נצטרך להגיש כתב תביעה אלא שמראש אנשים יוכלו להגיש בקשה ליישוב סכסוך בבית-המשפט כדי שהוא יוכל להפנות אותם להליך של גישור.

מה עם הענין של בעל הדין? אלה בעלי הדין.

כל הצדדים להסכם.

אני מצביע על סעיף 1, למעט סעיף (9). סעיף (5) ירד.

יש עוד כמה סעיפים קטנים.

זה יישאר לניסוח בינך לבין שלמה שהם.

בסעיף 1, מ-(1) עד (8) למעט סעיף (5) שירד, מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
הסעיף אושר פה אחד

את סעיף (9) אני מביא בנפרד. אם הוא עובר ברמה העקרונית נראה מה יהיה הניסוח. מי בעד סעיף (9) ברמה העקרונית?

הצבעה
בעד – 1; נגד – 1

בהצבעה בוועדה בקריאה שניה ושלישית אם יש תיקו יש שתי גירסאות.

גירסה אחת תהיה לבטל; הגירסה השניה תהיה נוסח מוסכם על-פי הערות של פרופ' אוטולנגי, שלמה שהם ופרץ סגל.

יהיה מה שמוסכם על שלושתכם.

אבקש להקריא את הנוסח בישיבת הוועדה הקרובה בשבוע הבא כדי שזה יהיה ברור.

אני לא מצביע על סעיף 2.

סעיף 3 יהיה בשינויים הבאים: הצווים של שר המשפטים יהיו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט. אני רוצה שהמערכת תהיה מאוזנת. אני נותן סמכות לשר המשפטים ואני רוצה לפקח על זה.

הקמת המנ"ת זה ענין טכני.

זה ניהולי לגמרי. אני בכל זאת מציע שזה יהיה בהתייעצות עם מנהל בתי-המשפט. זה פותר את כל הבעיות. השר מסכים לזה.

בסדר ובתנאי שזה ייעשה בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 3 בשינויים שהצענו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2
הסעיף אושר פה אחד

הסעיף אושר.

תביאו את חוק הגישור או חוק המגשרים.

סעיפים 1 ו-3 של הצעת חוק בתי-המשפט [נוסח משולב](תיקון מס' 29)(הוראות לענין גישור), התשס"א-2001, אושרו לקריאה שניה ושלישית.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05