פרוטוקולים/ועדת חוקה/3510




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
16.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3510
ירושלים, י"א באב, תשס"א
31 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 339
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ה בתמוז התשס"א (16 ביולי 2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
ענת מאור - מ"מ היו"ר
נסים זאב
שאול יהלום

השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
עו"ד שרון תשבי - הנהלת בתי-המשפט, עוזרת משפטית למנהל
בתי-המשפט
ד"ר אלכסנדר גרינשפון - משרד הבריאות, ראש שירותי בריאות הנפש
ד"ר אלי גרינר - משרד הבריאות, פסיכיאטר מחוז צפון
ד"ר יאיר בראל - משרד הבריאות, מנהל ביה"ח כפר שאול ופסיכיאטר
מחוז ירושלים
ד"ר משה קליאן - משרד הבריאות, פסיכיאטר מחוז מרכז
ד"ר יעקב מרגולין - משרד הבריאות, פסיכיאטר אזורי, ת"א
ד"ר מנדל פוקס - משרד הבריאות, פסיכיאטר מחוז דרום
עו"ד שרונה צירין - משרד הבריאות, הלשכה המשפטית
חואלד רזיק - משרד הבריאות, פסיכיאטרייה משפטית
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים, ממונה על ייעוץ וחקיקה
עו"ד אסתר חומש-גופר - משרד המשפטים, פרקליטת מחוז צפון
עו"ד דורי פינטו - סגן הסניגור הציבורי הארצי
שופט בדימוס יעקב בזק -
אפרים חוג'ה - משרד העבודה והרווחה
עו"ד סיגל מרד - משרד העבודה והרווחה, לשכה משפטית
זיוה שטראוס - איגוד העובדים הסוציאליים
פרופ' צבי זמישלני - איגוד הפסיכיאטרייה, סגן יו"ר האיגור
עו"ד רינת קיטאי - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד חלי ניסנהולץ - ההסתדרות הרפואית, המחלקה המשפטית
אילנה שנר - יו"ר עמות אנוש
זוהר וסרמן - עמותת אנוש, אחראית לענייני חקיקה
אילנה מגן - עמותת אנוש, דוברת

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

א. סמכות בתי-המשפט להורות על אישפוז כפוי על יסוד חוות דעת פסיכיאטרית
2. אי שפיות זמנית כטענת הגנה במשפט הפלילי




1. סמכות בתי-המשפט להורות על אשפוז כפוי על יסוד חוות דעת פסיכיאטרית
ב. אי-שפיות זמנית כטענת הגנה במשפט הפלילי

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נדון היום בנושא שלא קשור להצעת החוק ולא לנושא כביכול דחוף או שמתחייב לעלות על שולחן הוועדה מתוקף החקיקה, הצווים והתקנות שאנחנו דנים בהם בישיבות הוועדה. אנחנו דנים היום בעצם בשני נושאים, שבעיני הם נושאים חשובים וראויים. ויכול להעיד שלמה שהם, וגם מנהלת הוועדה, דורית ואג, שביקשתי לדון בהם כמעט מיומי הראשון כיושב-ראש הוועדה, במיוחד בנושא האשפוז הכפוי. גם הנושא של אי-שפיות ואי-שפיות זמנית, כטענת הגנה, הוא בעיני מאוד פרובלמטי, מאוד מורכב. אני יודע שהנושא הזה גם נדון, בצורה כזאת או אחרת, בבית-המשפט, בהקשר של תיק פולונסקי. אנחנו נשמע מפרקליטות המדינה בהקשר הזה היכן הדברים עומדים.

הנושא שמובא לדיון הוא נושא עקרוני, שראוי לדון בו דיון עקרוני. שני הנושאים לא קשורים, וראוי היה לקיים בהם שני דיונים נפרדים, אבל משום שאין לנו היכולת, מבחינת לוח-הזמנים הצפוף ביותר של הוועדה הזאת, לקיים שני דיונים נפרדים, אנחנו נקיים דיון משולב. צריך לקחת את הדברים בפרופורציה. בסופו של דבר, כתוצאה מהדיון הזה, אנחנו לא קובעים הלכה, לא קובעים תקנה, לא קובעים חוק, אלא באמת דנים בשני נושאים כבדים, חשובים, מהיבטים שונים.

יש לנו פה קצת נתונים שהכין דותן רוסו מהממ"מ, מרכז המידע שלנו. מי שידפדף בנייר הזה, יראה גם את הבסיס המשפטי, החוקי, לשני הנושאים, גם קצת נתונים.

קודם כול, הייתי רוצה להציג את הנושא הזה מההיבט המשפטי שלו, גם את טענת הגנת אי-שפיות זמנית וגם את נושא האשפוז הכפוי.

נמצא אתנו השופט דן ארבל, מנהל בתי-המשפט. אני יודע, בלי שום קשר לתפקיד הזה, שעסקת בתחום. אתה יכול להציג את נושא אי-השפיות הזמנית?

הייתי מעדיף שמשרד המשפטים יציג את זה. אני רוצה להתייחס יותר לנושא האשפוז הכפוי.

הגברת אסתר חומש-גופר מפרקליטות המדינה, פרקליטת מחוז צפון. את יכולה להציג את העניין המשפטי, העקרוני, הכללי?

כשנאשם מובא לדין ומעלה טענה של חוסר שפיות, חוסר השפיות נמדד בשתי נקודות זמן שונות. האחד - בזמן ביצוע המעשה, אם אדם היה אז שפוי או לא היה שפוי. מיד אני אדבר על ההשלכות של זה. השני - בזמן הדיון עצמו. אם מתברר שבזמן הדיון יש חוות דעת או הסכמה, לא משנה כרגע מה הכלים לבירור הנקודה, שהוא נמצא במצב של חוסר שפיות, לא יכול להתקיים הדיון, מפני שהטענה היא, שהנאשם לא יכול לסייע להגנתו בגלל מצבו. והחוק מקפיא את המצב ומאפשר לדון מחדש אם וכאשר הנאשם הזה מחלים ממצבו זה.

שונה הדבר במקרה שבו נקבע שהנאשם - שוב, אני לא מתייחסת כרגע לכלים ולראיות - היה במצב של חוסר שפיות בעת ביצוע המעשה. קביעה כזאת כבר לא יכולה לשנות את הסטטוס של הנאשם, גם אם לאחר מכן הוא מחלים, כי המיקוד הוא אם בזמן שהוא ביצע את המעשים, היו לו כלים, ככל אדם בר דעת, להבדיל בין טוב לרע, לדעת מה נכון, מה פסול. אם הפגם ירד לשעת האירוע, הפגם הוא מהותי, והוא נלקח בחשבון גם אם האיש עצמו נרפא.
עד שנת 1994, המצב המשפטי היה, שהיתה חזקה שכל אדם שפוי. המשמעות של חזקת שפיות לגבי נאשם מבחינה משפטית היא, שהתביעה לא צריכה להוכיח בכל מקרה שהנאשם שלפניה הוא אדם שפוי. ואם הנאשם עצמו מעלה טענה של חוסר שפיות, עול ההוכחה עובר אליו, להראות שהוא באמת היה במצב של חוסר שפיות, בין אם עכשיו ובין אם אז - עול ראיה שהוא נמוך מזה שהתביעה בדרך כלל צריכה להוכיח במשפט פלילי מעל לכל ספק סביר - הוא יכול היה להוכיח באיזו רמה, אם הרמה הזאת היתה מתקבלת, הטענה היתה מתקבלת, והתוצאות הן תוצאות חוקיות שהחוק קובע.

חל תיקון דרמטי בחוק העונשין בכלל וגם בסוגיה הזאת. חזקת השפיות עדיין קיימת במובן זה שלא על כל נאשם צריך מחדש להוכיח שהנאשם הזה שלפנינו הוא אדם שפוי. אבל ברגע שהנאשם מעלה טענה של חוסר שפיות, התביעה צריכה להוכיח מעל לספק סביר שהנאשם הזה שפוי. אם נשאר ספק, הספק פועל לטובתו, כמו בכל אלמנט אחר של יסודות עבירה שהתביעה חייבת להוכיח. כלומר, ההיפוך הזה הוא היפוך מאוד דרמטי.

איך הוא כתוב בחוק העונשין?

החזקה נמצאת בסעיף 34ה: "מלבד אם נאמר בחיקוק אחרת, חזקה על מעשה שנעשה בתנאים שאין בהם סייג לאחריות פלילית". כלומר, אין סייג. כולנו עושים מעשים ברמת תובנה רגילה.

34ח אומר: "לא יישא אדם באחריות פלילית, אם בשעת מעשה, בשל מחלה שפגעה ברוחו, בשל ליקוי בכושרו השכלי, היה חסר יכולת של ממש להבין את אשר הוא עושה, להימנע מעשיית מעשה".

אני מביאה אתכם לנטל הראיה, סעיף 34כ"ב: "(א) לא יישא אדם באחריות פלילית לעבירה, אלא אם כן היא הוכחה מעבר לספק סביר. (ב) התעורר ספק סביר שמא קיים סייג לאחריות פלילית, והספק לא הוסר, יחול הסייג". כלומר, ספק בכל האלמנט של העבירה, ועכשיו כתוצאה מהשינוי, גם במצבו הנפשי של הנאשם. ספק כזה גורם לזיכוי בסיטואציה שלפנינו או לכאורה עשוי לגרור לזיכוי.

מיד נדבר על עניין הספק עם אנשי המקצוע. זה עניין מהותי מאוד בשפיטה. אבל אני רוצה לשאול האם יש לך נתונים על השנים האחרונות, אפילו רק על האזור שלך, או האם יש למישהו ממשרד המשפטים נתונים כמה פעמים משתמשת ההגנה בטענת אי-השפיות? האם זו טענה סדרתית או האם היא יוצאת דופן וחריגה?

אין לי תשובה של סטטיסטיקה, אבל יש לי תשובה של סיטואציה, ואני מדברת בעיקר על עבירות חמורות, כי האטרקטיביות של הטענה הזאת עולה ככל שהעבירה חמורה יותר. אם אדם נתפס בשעת מעשה, וכלו כל הקצים מבחינת אפשרויות אחרות, לדוגמה "לא הייתי שם", "זה לא אני, זו טעות בזיהוי", טענות מטענות שונות, בהרבה מן המקרים הטענה, כמעט היחידה, שנשארת היא "נכון שהייתי ונכון שעשיתי, אבל לא הייתי שפוי". זו טענה שעולה במקרי רצח, היא טענה לא ייחודית ולא נדירה, והיא עולה בעיקר באותם מקרים שכלו כל הקצים, או כטענה חלופית "אני גם זה וגם זה, אבל גם אם תגיד שאני כך וכך, לא הייתי שפוי".

האם מישהו יכול להצביע על מגמה, אם זו טענה שזוכה לסימפתיה מבית-המשפט?

צריך לציין, בניגוד למה שקורה בארצות אחרות בעולם, שהטענה של אי-שפיות או של הפרעות נפשיות בשעת ביצוע המעשה היא לא רק טענת הגנה, אלא יכולה להיות גם טענה של הפרקליטות או החלטה של בית-המשפט על-פי התרשמותו, וזה מרחיב מאוד את מספר המקרים שמופנים לבדיקה. אני לא חושב שיש סטטיסטיקות, אבל בתי-המשפט נוטים לפרש את המצב הנפשי בשעת הביצוע בצורה רחבה מאוד, ולכן יש עלייה מתמדת במספר צווי הבדיקה שניתנים על-ידי בית-המשפט בכל עבירה, אפילו במקרים שהאדם מבקש, בלי שיש ראיות, שהאיש היה חולה, סבל מהפרעות וכן הלאה, ומופנים יותר ויותר מקרים. בירושלים הגענו לכ-120 בדיקות לחודש, לעומת 50 - - -

120 בדיקות ביוזמת בית-המשפט?

לפי צווי בדיקה של בית-המשפט. אני מדבר רק על זה.

בכל העבירות?

בכל העבירות, אבל ודאי שכאשר העבירה יותר קשה, יש יותר נטייה לכך.

כולם כאלה שהואשמו בעבירה מסוימת או רק השתוללו או משהו דומה?

אני מדבר על צווי בדיקה, זאת אומרת, במקרים שהיה כתב אישום, בית-המשפט החליט שצריך לוודא את העניין.

להנהלת בית-המשפט יש מחלקה למחקר. הייתי מבקש מהנהלת בית-המשפט לתת מידע לוועדה כדי לדעת מגמות. למשל, נתונים על חמש השנים האחרות, האם יש עלייה בשימוש בטענה הזאת, איך תיקים כאלה מסתיימים. כמובן, בלי שמות. אני רוצה לדעת את הכיוונים, אני חושב שכל חברי הוועדה היו רוצים לדעת. דן ארבל, הייתי שמח אם היית ממציא לנו נתונים.

אסתר חומש-גופר, תמשיכי בבקשה.

כל הטענות יקבלו בסופו של דבר צו של בית-משפט, בין אם הן הועלו על-ידי הסניגור, בין אם התביעה חושבת שלפניה מישהו מאוד משונה שכדאי לבדוק ובין אם בית-משפט רואה ומפנה ביוזמתו. צו של בית-משפט לא מראה מי יזם את הטענה.

בית-משפט חייב להתייחס לעניין הזה. הוא לא יכול לעבור על טענה כזאת לסדר-היום. הוא יכול לשמוע את כל המשפט, ואז יגידו לו "לעניין הדרמטי הזה, בכלל לא התייחסת", ואז כאילו לא נעשה דבר. בתי-משפט מתייחסים לטענה הזאת ברצינות, הם חייבים לבדוק את זה כמו כל טענה אחרת.

הטענה אפילו נבדקת כמה וכמה פעמים.

הטענה נבדקת בדרך כלל מהצד של התביעה, כי ההגנה, כשהיא מבקשת את זה, הרבה פעמים מביאה חוות דעת פרטית מטעמה, שאנחנו תמיד קצת חשדנים לגביה ולא מוכנים לסמוך עליה, ולכן מבקשים גם חוות דעת שבעינינו נראות אובייקטיביות, של אנשים שלא מעורבים בעניין.

לבית-המשפט בנקודה הזאת אין הרבה כלים, יש לו כלים מסוימים, אבל זו שאלה של מומחיות, כמו השאלה אם אדם סובל מנקע ביד או מליקוי בראייה. בית-המשפט חייב לסמוך כאן על מומחים, וזה תמיד חוזר לפתחם של המומחים, אם כי, ההכרעה היא של בית-משפט, כאשר הוא משקלל את כל הנתונים שמובאים בפניו.

היכן עומד משפט פולונסקי?

אנחנו בעצם סיימנו, ובית-משפט צריך לתת החלטה.

הוא היה אמור לתת החלטה בשבוע שעבר.

הוא היה אמור לתת, והוא לקח לעצמו זמן.

איזה סוג של החלטה? כי אני מבין שההחלטה המרכזית כבר ניתנה.

ההחלטה שעומדת כעת על הפרק זה דרכי טיפול באדם הזה.

אם דוקטור בראל דיבר על 120 בקשות לבדיקות לאשפוז כדי לקבוע שפיות או אי-שפיות, צריך להבין שחלק גדול מאוד מהמופנים לבתי-חולים פסיכיאטריים, על-ידי הפסיכיאטר המחוזי, לבדיקות, הם עצורים ולא נאשמים. כלומר, צריך לעשות הבחנה ברורה בין אלה שכבר הוגש נגדם כתב אישום לבין אלה שטרם הוגש נגדם כתב אישום, והם עצורים.

בהרבה מאוד מקרים בית-המשפט, לפעמים מיוזמתו, כמו שצוין כאן, רואה שהעצור מתנהג בצורה מוזרה מאוד, ויש חשד שהוא לא שפוי, או שהסניגור שלו, שנוכח באולם, או המשטרה עצמה, מעוררים את זה, בגלל ההתנהגות של אדם בעת המעצר, ואז הוא נשלח למה שאנחנו קוראים "הסתכלות". כאשר הפסיכיאטר מבקש או מודיע לבית-המשפט שהוא איננו יכול לקבוע אם הוא שפוי או לא שפוי, אלא בתנאי אשפוז, אנחנו נותנים צו אשפוז, האדם נשלח לאשפוז בתנאי מעצר, כלומר, הוא נחשב גם עצור וגם מאושפז, ויש מספר גדול מאוד של אנשים כאלה. אני לא יודע בדיוק מה היחס בין אלה שנשלחים להסתכלות כשהם במעצר לבין אלה שנשלחים עם הגשת כתב אישום. אני מניח שזה משהו כמו חצי חצי.

זו תופעה מצויה שהסניגור לא טוען טענה כזאת ובכל זאת בית-המשפט בודק?

יש הרבה מאוד מקרים שהמשטרה עצמה מבקשת. הסניגור עוד לא נמצא בכלל באולם, מביאים מישהו שנעצר תוך כדי ביצוע עבירה, והשוטרים אומרים שהאיש הזה מתנהג בצורה מאוד מוזרה, ואז בית-המשפט חייב למנות לו, לפי החוק, סניגור. הוא שולח אותו וממנה לו סניגור. הבדיקה לא נעשית ללא פיקוח של סניגור. אם אין לו סניגור, אז ממנים לו סניגור מהסניגוריה הציבורית.

האם המשטרה לא עושה את זה דווקא לפני שבא סניגור ולפני שהמשפט מתפתח, כדי לקבוע עובדה מיד, כדי לקבל חוות דעת שאדם כן שפוי?

יש מקרים שהשופט בעצמו, בלי שיש סניגור ובלי משטרה, מבחין בהתנהגויות מוזרות מאוד. אני לא רוצה לפרט לכם כאן מה עצורים יכולים לעשות באולם המעצרים, אבל הם יכולים לעשות דברים משונים מאוד, שברור לך מיד שאדם שפוי לא היה עושה את זה, או שהוא מתחזה, ואת זה צריך לקבוע פסיכיאטר ולא השופט.

קיבלתי נתונים לגבי 1999, לגבי אשפוז בהסכמה לעומת אשפוז כפוי, ובאשפוז הכפוי מדובר על 4,600 מקרים לעומת 13,000 בהסכמה. האשפוז הכפוי, כפי שאני מבין, מתחלק לכמה פרמטרים - הוראת אשפוז לפסיכיאטר מחוזי, שזה רוב המקרים; אשפוז דחוף של מנהל, שאני לא יודע מה זה.

מנהל בית-חולים פסיכיאטרי.

צו הסתכלות של בית-משפט וצו אשפוז של בית-משפט, שהשופט ארבל דיבר עליו כרגע.

אני מבין שלא הוזמנו קורבנות לעניין הזה.

הוזמנו עמותות שהפנו את תשומת לב הוועדה לעניין הזה. לא הזמנו אנשים ספציפיים, גם כדי לא לחשוף אותם למצבים, אולי מביכים.

הייתי מבקש מדוקטור גרינשפון, ראש שירותי בריאות הנפש, להציג את נושא האשפוז הכפוי על הפרמטרים השונים שבו, כדי שתהיה לנו יכולת התייחסות לדברים.

כמו שהוזכר כאן קודם, אנחנו מדברים על אשפוז כפוי, שהוא מתחלק לשני חלקים עיקריים: החלק הראשון, שהוא בהחלטת בית-משפט - צו הסתכלות או צו אשפוז; והחלק השני, שהרוב בו זו החלטה של פסיכיאטר מחוזי, שהוא מפעיל את החוק לטיפול בחולי נפש, לפי סעיף 15, כשקודם לכך באה הוראת בדיקה, הוראת אשפוז או טיפול מרפאתי כפוי. אחר כך אנחנו מדברים על אשפוז דחוף על-ידי המנהל.

שני הסעיפים האחרונים, קרי, הוראת אשפוז של פסיכיאטר מחוזי ואשפוז דחוף על-ידי מנהל, לא עוברים דרך בית-המשפט.

נכון. הם לא עוברים דרך בית-המשפט, זה תהליך אזרחי שמגיע ישירות דרך אנשי מקצוע רפואיים. בצו, אנשים עוברים דרך אנשי מקצוע משפטיים. גם במקרה המשפטי, רופא מעורב בשלב זה או אחר. אבל זה ההבדל העיקרי.

אם הובא אדם, או הגיע בעצמו לבית החולים, ומנהל בית החולים מתרשם שהאדם הזה נמצא במצב של סבירות גבוהה להוצאת הוראת אשפוז של הפסיכיאטר המחוזי לגביו, הוא רשאי לאשפז אותו עד 48 שעות. 48 השעות הן למטרה אחת ויחידה, לראות אם יש הצדקה לפנות לפסיכיאטר מחוזי ולבקש הוראת אשפוז.

מדובר על מנהל בית חולים לחולי נפש.

בחוק, כשמדברים על בית החולים, מדברים גם על מחלקה. בעיקרון, מחלקה בבית חולים כללי, מבחינת הדין היא כמו בית חולים במחלקה פסיכיאטרית. זה לא חייב להיות דווקא בית חולים פסיכיאטרי, זה יכול להיות גם מנהל מחלקה פסיכיאטרית. נכון שאת רוב הבדיקות עושים בבית חולים שיש בו מחלקה סגורה. נכון להיום, מחלקות סגורות הן בבית חולים פסיכיאטרי, אבל המחוקק חשב קצת קדימה, שבמשך הזמן יהיו מחלקות סגורות גם בבתי חולים.

האשפוז הכפוי על-ידי פסיכיאטר מחוזי לא מוגבל בזמן, אבל הוא מוגבל בביקורת.

לא. על כל אשפוז, גם אשפוז על-פי צו אשפוז וגם הוראת אשפוז, יש ביקורת. הנושא של הגבלת הזמן זה עניין רפואי, ויש לזה התייחסות לחוק טיפול בחולי נפש, סעיף 35. בסעיף 35 נאמר במפורט שלא יוחזק בן אדם בבית החולים, אלא רק למטרה אחת ויחידה - לקבלת טיפול. לא מחזיקים אדם, לא לצורך הגנה עליו ולא לצורך הגנה על החברה.

בסוף הסעיף כתוב "אלא על פי הוראות חוק זה". זאת אומרת, שלפי הוראות החוק, כשיש הוראה מפורשת, אפשר לאשפז גם לא לצורך טיפול רפואי, אלא לשם הגנה על הציבור או על הנאשם עצמו. שוכחים תמיד את הסיפה של הסעיף הזה.

אתה לא יכול לשכוח את זה, כי אתה ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.

אלה בדיוק המקרים הבודדים שאנחנו מתייעצים לגביהם עם היועצים המשפטיים, ויש לנו יועצים במשרד. אבל בכל זאת הגישה קודם כול היא גישה רפואית, שאדם צריך להיות בבית החולים לצורך טיפול.

שאלתי אם אתה מוגבל בזמן.

שבעה ימים.

זה כתוב אפילו בטופס הרשמי, המבוסס על התקנות שמבוססות על החוק.

בן אדם יכול להיות מאושפז על-פי הוראת אשפוז עד שבעה ימים, לא שבעה ימים. ההחלטה היא החלטה של בית החולים. אם מצבו משתפר אחרי יומיים או שלושה ימים, יכולים לשחרר אותו. אחרי שבעה ימים, אם עדיין מצבו דורש אשפוז והאדם לא במצב שהוא יכול להביע את רצונו ולהסכים, פונים לפסיכיאטר המחוזי, והוא רשאי, אחרי בדיקה, להוציא הארכה עד שבעה ימים. אחרי שבעה ימים נוספים זה עובר לטיפול של ועדה פסיכיאטרית.

איך היא מורכבת?

הוועדה מורכבת ממשפטן, שהוא יושב-ראש הוועדה, ושני פסיכיאטרים מומחים, אחד משירות המדינה ואחד לא משירות המדינה.

מי ממנה את הוועדות הפסיכיאטריות?

שר המשפטים נותן רשימה של משפטנים ושר הבריאות ממנה אותם, והוא גם ממנה את הרופאים בוועדה, על-פי המלצות של הסתדרות הרופאים והסתדרות רופאי המדינה.

הפציינט מגיע בעצמו לוועדה פסיכיאטרית או שהכול בניירת?

אדם מגיע בעצמו. במקרים שמצבו לא מאפשר להגיע יש אופציות. או שהוועדה הדנה באה אליו, או שהיא יכולה לדון בלעדיו, אבל רופא מטפל צריך להציג את המקרה. בדרך כלל עד שבעה ימים ועדה מבקשת להביא את האדם, או שמגיעים לאדם עצמו.

אדם מיוצג בוועדה הזאת על-ידי קרוב, עורך-דין, משפחה?

בשנה האחרונה, בשיתוף עם הלשכה המשפטית, עשינו תוכנית באחד מבתי החולים, בית חולים אברבנאל, שבו הסניגוריה הציבורית דאגה שלכל אדם יהיה נציג.

נכשלנו כאשר הכנסת חוקקה את החוק ב-1991, שלא הוחלט להכניס דבר אימפרטיבי, שתמיד, בכל דיון, יהיה מיוצג.

אחרי שגמרנו להציג את הנושאים על רגל אחת, אני רוצה להבהיר מה השאלות שעל סדר-היום. האחת, טענת האי-שפיות, כטענת הגנה. זה לא סוד שאפשר להציג את העניין הזה מההיבטים המוסריים והמשפטיים שלו. מצד אחד, הרי אנחנו לא נוקמים באדם הלא שפוי, נקמה זה לא חלק מהמטרות של המשפט המקובל. אנחנו רוצים להגן על החברה, אנחנו רוצים להרתיע, אנחנו רוצים להעניש, אבל אנחנו לא יכולים להעניש אדם על כך שהוא לא אחראי למעשיו או לא יודע להבחין בין טוב לרע. מצד שני, ברגע שהטענה הזאת מתקבלת, ולמשל בפסק-דין פולונסקי, ואני כן אדבר עליו, משום שאני לא רואה בו עניין של סוביודיצה, במקרה הזה השימוש בטענה הזאת ממש שלא לצורך, כי העניין המרכזי בתיק הזה הוכרע. השאלה באיזה דרכי טיפול הוא יטופל היא שאלה משנית, ולטעון עליה טענת סוביודיצה. זה לא הוגן. אגב, כשהבאתי את התיקון לחוק הסוביודיצה, בגלגול הראשון שלו, אמרתי במליאה שיש הרבה טיעונים למה כן ולמה לא, וחופש הביטוי וטוהר המשפט, אבל יש עוד סיבה, שמשתמשים לפעמים בטענה הזאת שלא לצורך.

מכל מקום, בתיק של פולונסקי, ארבע פעמים נשאלו הפסיכיאטרים המקצועיים, ממיטב המקומות, מה דעתם, והיו עמדות לכאן ולכאן. היו דעות לפעמים דומות, לפעמים הפוכות. אסתר חומש-גופר, את אמרת בעצמך שעניין הספק הוא עניין מרכזי. ואז נוצר מצב שבו אדם כתוצאה מהספק, או כתוצאה מדברים אחרים, נאמר עליו שהוא לא היה שפוי, והוא לא עומד לדין ולא נענש.

אולי באמת הוא לא היה שפוי. תצא מהנחת עבודה שהוא לא היה שפוי, ומה אז.

בהחלט, שהוא לא היה שפוי, והוא החלים.

מבחינה מוסרית אחרת שואלים מה קורה פה. אנשים שילמו בחייהם, אנשים מתו, בית-המשפט קיבל את הטענה. אם מקבלים את הנחת העבודה שהאדם היה לא שפוי, השאלה האם הדעת סובלת את זה שהוא יצא לחיים חברתיים רגילים, נורמטיביים. הוא כבר לא מסוכן לחברה, הוא כבר בסדר, הוא היה חולה, הוא כנראה לא יהיה אף פעם חולה, זה עניין חד-פעמי. יש לי תחושה שהמצב המשפטי לא סביר.

אני לא אומר שיש לי פתרון, דווקא בפרקליטות השתעשעו בכמה רעיונות של פתרונות משפטיים. ראיתי טיוטה של הצעה שלא קודמה, אני לא יודע היכן היא עומדת בשלב הזה.

גם אם אנחנו מקבלים את טענת האי-שפיות, בית-המשפט הכריע "האיש אינו שפוי, לא אחראי למעשיו" המצב לא סביר. איפה הסכנה לציבור, איפה הסיכון שזה יכול לקרות שוב, איפה אלף דברים אחרים שצריך להביא בחשבון?

עניין האשפוז הכפוי.

אתה מדבר על האזרחי, בלי קשר לעבירה פלילית?

אני רוצה לדבר על הדברים. אני רואה את הסטטיסטיקה. בית-המשפט שולח במקרים מועטים, ואילו הפסיכיאטר המחוזי, שכמובן יש לו הרבה יותר תיקים, מטבע הדברים, שולח בהיקפים גדולים לאשפוז כפוי, רבע מכלל המקרים.

אלה הם שני דברים שונים לחלוטין.

אני מקבל, אני לא מתווכח, אתם גם תסבירו ותציגו את העניין. אבל מבחינתי, כמי שיושב בכסא הזה, שעניין הפרט, האדם, בוועדה הזאת במיוחד, הוא במרכז, אנחנו צריכים לשאול האם הפרוצדורה סבירה, האם יש בקרה, האם יש ביקורת, האם יש גורמים שיכולים לפקח על העבודה המקצועית, לקבל משוב, לקבל דיווח, לדעת שבאמת זכויות הפרט - במה שנעשה פה כפייה, הן כבר נפגעות - נפגעות במידה סבירה כתוצאה מחוסר ברירה או שיש אלטרנטיבות, והאם צריך למסור דין וחשבון למישהו, מישהו מחוץ לברנז'ה.

ידוע כמה תלונות היו כתוצאה מאשפוז כפוי דרך הפסיכיאטר המחוזי?

אלפים.

מיד נשמע את הדברים, אבל הנושאים שהצגתי אלה הנושאים שאותי, כיושב-ראש ועדה, ואני מאמין שגם את חבר הכנסת זאב מעניינים, גם בצד של האי-שפיות וגם בצד של האשפוז הכפוי, שאמרתי שאלה שני נושאים שונים שחיברנו יחד, כי אנשי המקצוע משיקים בשני התחומים, אם כי בכובעים אחרים או בסיטואציות אחרות, ולא היתה לנו אפשרות לקיים שני דיונים נפרדים.

נקודה לדיון היא, האם נראית תקינה העובדה ששופט שולח אדם להסתכלות מראש, על-פי התרשמות של שוטרים, על-פי התרשמות של השופט, שאין לו שום השכלה פסיכולוגית או פסיכיאטרית?

השופט שולח לבדיקה, לא להסתכלות ולאשפוז.

הוא שולח לבדיקה, ואנחנו יודעים בדיוק איך הדבר הזה נעשה. כאשר יש הליך מעצר, אז הוא גם שולח להסתכלות לימים. השאלה אם זה נראה נכון, והשאלה אם לא היה צריך, כבר בשלב הזה, שאיש מקצוע יראה את האדם לפני שהשופט מחליט על כך שאדם יישלח להסתכלות?

יש מייצג בשלב הזה.

אין שום איש מקצוע שמחליט. ויש אנשים, שאחרי שעוברים שבעה ימים או 14 ימים בהסתכלות, יכול להיות שעצם הבדיקה תעשה להם משהו.

יושב ראש איגוד הפסיכיאטרייה, צבי זמישלני.

אני רוצה להתייחס לשתי הבעיות. רוב ציבור הפסיכיאטריים, אולי האנשים שיושבים כאן גם מייצגים, כנציגי הפסיכיאטריים המחוזיים, מאוד לא מרוצים מהמצב הקיים. מאוד קשה לחיות אתו, ולפי הביקורת שאנחנו שומעים, לפחות לנו, כפסיכיאטריים, נראה לא מוצדק. מה שאנחנו רוצים, בגדול, לשנות, קודם כול את ההגדרה של חולי נפש. ההגדרה של חולי נפש היא הגדרה אומללה ולא עוזרת. בחוק זכויות החולה יש מטופל. אין מקום לעשות הפרדה בין חולה גופני וחולה נפשי בחוק זכויות החולה, שאנחנו רוצים להיצמד אליו. אני מדבר על מטופל. אם אני אדם עם כאבים בחזה זה מצב רפואי, זה עלול להיות מסוכן, וכשעוברים התקף לב זה כבר לא מסוכן, ואדם הולך הביתה, אבל עד אז הוא נחשב חולה מסוכן. אנחנו רוצים אותו דבר שיהיה בפסיכיאטרייה.

לגבי צווי אשפוז או אדם שעושה מעשה במצב של אי-שפיות - קודם כול, אני רוצה להזכיר לוועדה שיש מצב של ענישה מופחתת, לתת לשופט זמן ביניים לשפוט אותו לא למאסר עולם. זו אפשרות אחרת ממה שאנחנו רוצים, שמתקן רפואי יהיה רק לטיפול רפואי, ואחר כך ועדה חברתית, בראשות משפטן, תחליט אם לא רצוי שילך למתקן אחר. אדם לא צריך לשבת בבית חולים אוניברסיטאי, על מיטה של 900 שקלים, ולרצות שם עונש של הרחקתו מהחברה, יש מתקנים אחרים לזה.

לגבי אשפוז כפוי, אנחנו חושבים אותו דבר. באשפוז כפוי יש שני אלמנטים. יש אלמנט של המחלה ויש אלמנט של המסוכנות. הפסיכיאטריים יודעים בקשר למחלה. בכל הבעיות שעלו בציבור, אף פעם לא היה ויכוח על המחלה בדיעבד, יש ויכוח על המסוכנות, והמסוכנות היא החלטה חברתית. כרגע יזמנו הצעת חוק, ונגיש אותה בתקופה הקרובה. אנחנו רוצים שתהיה הגדרה של מצב חירום, שזה מצב בדיוק כמו מצב רפואי, ניתן לעובדים אפשרות של עד יומיים-שלושה מהעבודה כדי לעשות את האבחון הנכון. לא אשפוז כפוי, אלא אבחון נכון, בדיוק כמו שרופא מעכב אדם עם כאבים בחזה לא.ק.ג. בבוקר. גם צוער שמועף מקורס קצינים, ובאותו יום הוא רוצה להתאבד, הוא במצב שעיכובו ל-24 שעות יציל את חייו. הוא לא צריך להיות מוגדר כחולה נפש סטיגמתי. אם הרופא חושב, מבחינה רפואית, שאדם צריך השגחה עד שלושה ימים, זה יהיה במסגרת של החלטה רפואית, והיינו רוצים שבתוך שלושה ימים, כל אדם כזה יובא בפני שופט או ועדה בראשות משפטן, שהיא ועדה ציבורית, והיא תחליט על אשפוז כפוי, ולא הפסיכיאטריים, שהרי הבעיה היא תמיד מידת המסוכנות.

אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לאבסורד שקיים היום. אדם במצב פסיכוטי זרק חפץ לעבר אשתו. אם הוגש כתב אישום על-ידי המשטרה הוא בעצם עבריין, ואז הוא נכנס על-פי צו, וייקח לו כמה חודשים להיות בבית החולים על אותו מעשה; אם הוא בא מרצונו, אשפוז ממוצע היום הוא 40 ימים, ורוב הסיכוי שאחרי 40 ימים הוא ילך הביתה. אם הוא בא באשפוז כפוי, הוא צריך להגיע לוועדה תוך 14 ימים, שתבדוק עד כמה הוא מסוכן ברגע זה, ורוב הסיכוי שהוא ילך הביתה תוך עשרה ימים. הגענו היום למצב אבסורדי שאותו חולה יכול להישאר שבוע, 40 ימים או ארבעה-שישה חודשים על אותו מעשה, על אותה מחלה, על אותה עבירה, כשצריך לתת לו אותן תרופות. זה מצב לא תקין מבחינה רפואית. צריך לפשט את העניין, להשאיר את ההחלטות הרפואיות המיידיות לפסיכיאטריים, ואת ההחלטות החברתיות לחברה. אשפוז כפוי הוא לא עונש.

הוצאת מהכלל עוד אפשרות, שפשוט יגידו לאדוני: זרקת ספר על אשתך, אתה נורמלי לגמרי, רק שב בבית סוהר.

בהנחה שהוא נבדק.

לא לקחת את זה כאופציה, אין אופציה כזאת.

דיברתי על אדם, חולה מוכר, שזורק ספר על אשתו. אם הוא לא חולה, הוא לא מגיע לבדיקה פסיכיאטרית.

תודה רבה. השופט בזק בבקשה. הייתי רוצה שתתייחס גם לשאלה אם בוועדות האלה צריכים לשבת משפטנים או ממש שופטים או שופטים בדימוס.

בקיצור, לשאלה האחרונה. לפי החוק הקיים, אחד מהוועדה, או היושב-ראש של הוועדה הפסיכיאטרית, הוא משפטן, וזו הוראה טובה שמוכיחה את עצמה. אבל, בסופו של דבר הנושא הוא פסיכיאטרי. אני חולק על אדוני שקביעת מסוכנות זה עניין של שופט. שופט לא יודע אם האיש שעומד לפניו עלול לאבד עצמו לדעת או עלול לפגוע בילדים שלו, באשתו או בשכנים. הפסיכיאטר, שמכיר את התופעה ואת הסימפטומים, הוא שיכול להסביר לשופט שהאיש מסוכן או לא מסוכן. לכן מסוכנות, כשמדברים בחולי נפש, זו בעיה פסיכיאטרית, לא בעיה של שופט.

הנושא של אחריות פלילית של חולה נפש הוא נושא מאוד טעון רגשית, ולכן, הדיון בו, בוודאי בוועדה נכבדה כזאת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, חייב להיות זהיר ומשוחרר מרגשות במידת האפשר. הבעיה של מחלת נפש בבית-המשפט לעניינים פליליים היא די נדירה, כפי שאמרו כבר. בדרך כלל זה לא עובר, כמו שמשפטים פליליים חמורים הם פחותים, אלא שהם זוכים לפרסום בציבור, מעוררים עניין, ולכן מתקבל הרושם הסטטיסטי המוטעה כאילו זה רוב המקרים. מקרה רצח הוא מיעוט שבמיעוט, אבל, כמובן, כל מקרה רצח מעורר עניין.

כולנו זוכרים את המקרה של הינקלי, שניסה להתנקש בחייו של הנשיא רייגן. מתוך כך שהוא היה מאוהב בדמות של שחקנית קולנוע והוא רצה להרשים אותה, על כן הוא החליט לירות בנשיא רייגן, ועל-ידי כך להוכיח לאהובתו עד כמה אהבתו חזקה לה. ברור לכולנו היום, כששומעים את הדבר, גם ללא פסיכיאטרייה, שמדובר באדם חולה נפש. שום אדם נורמלי לא ילך לרצוח את נשיא ארצות-הברית, כדי לעשות רושם על אהובה שהוא לא מכיר אותה בכלל, שהיא רק דמות מהסרטים שהוא מכיר ואין לה שום קשר אישי אליו. אף-על-פי-כן הניסיון הזה לרצח עשה רושם נורא בארצות-הברית, הטיל פחד בכל הציבור, וכולם אמרו "משהו לא בסדר עם החוקים של המדינה הזאת", כאשר מצאו שהאיש לא אחראי למעשיו בגלל מחלת נפש. למזלו הרע הוא גם היה בן למיליונרים, ואמרו: זו ודאי ההשפעה של ההורים העשירים שהצליחו להשיג פסיכיאטר. עברו די הרבה שנים מאז, והיום אנחנו יכולים להתייחס לדבר ביותר צלילות הדעת, משוחררים מרגשות.
בעניין פולונסקי, אני לא מכיר את העובדות, אבל טעות באבחנה היא אפשרית, כמו שטעות במשפט אפשרית, ודעות שונות אפשריות בין פסיכיאטרים, כמו שהן אפשריות בין שופטים. אנחנו יודעים שבאותו הרכב בנושא חשוב בבית-המשפט העליון יושבים שבעה שופטים או אפילו יותר, ויש דעות שונות. ושם זה לא דיון ייצרי, רגשי, אלא דיון רציונלי, משפטי, ויש מקום לדעות שונות, ויש מקום לטעויות.

לכן, העובדה שטעו במקרה אחד או שניים לא צריכה להרתיע אותנו. אם נפחד מטעויות לא נעשה כלום. אנחנו חייבים לנהל את המשפטים, חייבים להחליט אם האיש אחראי לעצמו או לא.

השופט בזק, השאלה היא לא אם טעו או לא טעו. השאלה, בעיני, כשאתה מתייחס לנושא הפסיכיאטרייה כמקצוע שהוא כל כך נתון לפרשנות ולריבוי דעות, כשאתה לוקח את הרפואה הפיזיולוגית במובן האם יש לך מחלה כזאת או אחרת, יש חוות דעת, יש סכנות, אבל לא לגבי השאלה אם יש לך את המחלה או אין לך המחלה, אלא שאלת דרכי הטיפול במחלה. נושא הפסיכיאטרייה הוא כנראה הרבה יותר מורכב.

נכון, כי זה לא ניתן לבדיקה מעבדתית.

השאלה איך מקבלים החלטה שיפוטית כל כך מרחיקת לכת, שאדם הוא לא בר-עונשין, בנושא שהוא כל כך מורכב? השאלה היא, האם אנחנו יכולים, כמערכת משפטית, להכריע בסוגייה שאומרת שאם אדם הוא בר-עונשין - הוא יושב כל חייו, ואם הוא איננו בר-עונשין - הוא איננו יושב יום, כשהדעות הן כל כך חלוקות. עד היכן אנחנו הולכים עם העניין הזה, והאם חייבת להיות דרך אחת, או זה או זה?

מובן שהבעיה בנושא היא כלל עולמית ומעסיקה את כל שיטות המשפט שבעולם. אין שיטה משפטית בעולם שלא פוטרת את חולי הנפש מאחריות פלילית. בעניין זה יש הסכמה מקצה העולם ועד קצהו. מי שהיה חולה נפש בעת שביצע את העבירה, וכתוצאה ממחלת נפש לא הבין מה הוא עשה, לא מסוגל לשלוט בעצמו, הוא פטור מאחריות פלילית. אין מחלוקת על כך. אין שיטה בעולם שאומרת שתוטל אחריות. אולם, כשבאים ליישם את זה יש מחלוקות חריפות, בגלל העירוב של רגשות והחשש מה יהיו התוצאות.

כמו בכל נושא חשוב, תלוי איך מיישמים את העקרונות האלה, ומובן שיש ליישם אותם בזהירות, תוך שיקול דעת, עם אפשרות לערעור, ולערעור נוסף, ולבדיקה נוספת, כדי שלא ניכשל. אבל אין חולק על העיקרון עצמו, למרות הקושי האינהרנטי משום שזה מחלת נפש ולא מחלת גוף. אגב, גם במחלת לב קורה שהרופא אומר על חולה שהוא חולה לב, ואחר כך אומר שהוא לא חולה לב, שזה עניין של קיבה בכלל. טעות בדיאגנוזה היא אפשרית, כל שכן בנושא הזה של מחלת נפש, שאפשר בו להעמיד פנים. הלוא דוד המלך הציל את עצמו מידי אכיש מלך גת כשהעמיד פני משוגע, והוא שאל "החסר משוגעים אני כי הבאתם את זה?". העמדת פנים היא אפשרית, אבל היא לא יכולה לשלול את עצם העיקרון שחולה נפש לא יהיה אחראי למעשיו.

תודה. יושב-ראש עמותת אנוש, אלה שנר.

אני רוצה להתייחס בעיקר לעניין של אשפוזים כפויים. 4,600 אשפוזים בכפייה הם אלפי אנשים, אלפי אנשים בשנה. לפחות מהעדויות שאנחנו מקבלים, לרבים מהאשפוזים האלה אין הצדקה. ובעצם ניתן לפסיכיאטרייה היום כוח יותר מאשר לכל כוחות הביטחון - לשב"כ, לצה"ל, למשטרה - יש להם אפשרות לקחת אדם, לשים אותו במקום מבודד, מבלי שהאדם יכול לערער, אלא בפני הוועדה הפסיכיאטרית עצמה.

העמותה שלכם עוסקת רק בתחום הזה?

היא עוסקת בחשיפת עבירות זכויות אדם בתחום בריאות הנפש בידי פסיכיאטריים ופסיכולוגים.

למה הקמתם אותה?

משום שיש המון הפרות זכויות אדם בנושא הזה.

קיבלתם תלונות, קיבלתם דוחות? איך זה נוצר? איך ההתארגנות שלכם?

ההתארגנות היא בין-לאומית, אנחנו נציגים של עמותה בין-לאומית, שנקראת "Citizen commission of human rights", שנוסדה בידי הסנטולוגיה, על מנת לחשוף ולחקור פשעים או עבירות בנושא זכויות אדם בתחום בריאות הנפש, ולשמור על זכויות חולי הנפש מפשעים והפרות זכויות אדם.

זה חלק מהתפיסה הסיינטולוגית, שהיא קשורה להרבה תחומים, וגם לעניין האשפוז הכפוי.

לא נתייחס מאיפה זה בא, נתייחס לעובדות.

מה לגבי העובדות, לכאורה או לא לכאורה?

מכיוון שהמצב הוא בין-לאומי, התופעות הבין-לאומיות קורות גם בארץ. 4,600 אשפוזים בכפייה בשנה, אלפי אנשים, ומדינה דמוקרטית צריכה לתת הגנה שווה מבחינה חוקית לכל אדם, כדי שהוא לא ייעצר או ייאסר באופן שרירותי. הטענה הבסיסית שלנו היא, שעצם העניין הזה של אשפוז בכפייה או מעצר צריך להיות נידון בערכאות שונות. אדם שמבקש לאשפז בכפייה, הוא צריך לקבל אישור מרשות אחרת.

את רוצה הפרדה לבקרה.

אנחנו רוצים להשוות את חוק המעצרים לעניין הזה.

בהרכב הוועדה הפסיכיאטרית לא נמצא אותו פסיכיאטר מחוזי ששלח.

זה לא משנה. זה כאילו שהמשטרה תעצור אדם, וועדה בראשות המשטרה תחליט אם האדם יישאר במעצר או לא. זה עניין מאוד לא דמוקרטי. צריכה להיות כאן הפרדת רשויות: אדם שעוצר, חייב לקבל אישור מרשות אחרת.

מה את מציעה?

פרופסור צבי זמישלני אומר שהם מובילים להצעת חוק שבו האשפוז בכפייה יהיה בידי בית-המשפט, אבל גם בנקודה הזאת יש משהו מאוד ציני, משום שחוות הדעת הפסיכיאטריות הן חוות דעת בלעדיות בהחלטה אם לאשפז אדם לתקופה ארוכה או לא. לכן, הרצון שלנו להשוות עם חוק המעצרים, וזה אומר שבהחלטה אם אדם מסוכן או לא מסוכן, חוות הדעת הפסיכיאטרית תהיה חוות דעת אחת מיני רבות, ושהשופט יהיה מסוגל להחליט אם האדם מסוכן או לא, על-פי עדויות שונות, לאו דווקא של פסיכיאטרים.

מהו משך הזמן הארוך ביותר בארץ שבו יושב אדם באשפוז כפוי?

29 או 30 שנה.

יש מספר מועט של אנשים שמאושפזים יותר מ-20 שנה בצווי בית-משפט.

באשפוז כפוי.

באשפוז כפוי, על-פי החלטת בית-המשפט, כשכל שישה חודשים יש בדיקה של הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית שקובעת, והיא אוטונומית. הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית היא לא של הפסיכיאטר המחוזי, לא במקרה עומד שופט בראש הוועדה או משפטן.

יש דבר שאותי מקפיץ, אני אומר את זה בחושים שלי, אני לא מומחה בזה, אבל אם בית-משפט שולח אדם בצו, הוא עושה ביקורת לצו כל שישה חודשים - - -

הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.

ועדה עושה מטעמו. אבל אדם יושב 20 שנה בבית סוהר מתוקף הדברים האלה.

הוא מקבל טיפול שם, הוא לא מקבל עונש.

בית חולים.

זה סוג של בית סוהר, זו שלילת חירות. כבר אין עבודות פרך בבית סוהר.

אתה מפחד שהאיש הזה יסתובב חופשי.

לא אמרתי שלא, אני רק שואל האם בית-המשפט, כבית-משפט, כמערכת שיפוטית, כשופט מחוזי או משהו דומה, יודע.

פורמלית זה נגמר. ברגע שניתן צו אשפוז, בית-המשפט סוגר את התיק. הבקרה היא כל הזמן על-ידי הוועדה הפסיכיאטרית המחוזית.

זה נראה לי מצב בלתי-סביר.

אין לאיש התנגדות, למעט המערכת המשפטית, שהשופטים ימשיכו במעקב.

מאחורי הביטוי הזה, "בלתי-סביר", המון אנשים נפגעו.

אפילו אם נלך לשיטת התיאוריה של השופט בזק, ברמת הטעויות, לא ברמה הזדון חלילה, עדיין הרבה אנשים נפגעו.

לפחות לפי הבדיקה שעשה משרד הבריאות לפני כמה שנים כל האנשים שהיו מאושפזים מעל 20 שנה - - -

ראש שירותי הנפש במשרד הבריאות, אתה יכול לתת לי סטטיסטיקה כמה אנשים יושבים יותר מ-20 שנה? כמה מהם שוחררו?

ספורים.

ב-1995 היו 18 מקרים.

לאה שנר, רצית להוסיף משהו?

אם אני חוזרת לרעיון המקורי שבו בעצם צריכה להיות ערכאה נוספת, שבה השופט יחליט על-פי חוות דעת שונות, האדם עצמו חייב שתהיה לו זכות להגן על עצמו. זאת אומרת, לעניין האשפוז בכפייה, משום שהאדם באמת מסוכן, היום טענתו או טענת משפחתו שהוא לא מסוכן, כמעט ולא נשמעת בבתי-המשפט. בעצם, במידה מסוימת, בתי-המשפט מסתמכים רק על חוות הדעת הפסיכיאטריות, וזה מצב של הפרת זכויות אדם עצומה, בעצם זה דומה או מידרדר למצבים של מדינות קומוניסטיות, שבהן בתי-המשפט היו חותמת גומי על חוות דעת פסיכיאטריות, וזו הפרה של זכויות אדם.

נוצר איזה אבסורד בלתי-מוסבר בין אנשים שמובאים לבית-המשפט בגלל חשד על עבירה פלילית, ומאושפזים באשפוז בצו בית-משפט לבין אנשים שמאושפזים אשפוז כפוי, מה שאנחנו קוראים "אשפוז אזרחי". בהליך הפלילי אנחנו מגינים על הנאשם, מגינים על זכויותיו, לא כפי שנאמר כאן. קודם כול, ממונה לו סניגור, יש חובת מינוי סניגור, מתנהל הליך משפטי. ברגע שמתנהל הליך משפטי יש פרוצדורה שמבטיחה הוגנות. הפרוצדורה הזאת כוללת חקירה נגדית, כוללת בדיקה של הסניגור, שהאדם באמת מוגן בזכויותיו. ואם יש איזו בעיה, יש בפני מי להעלות אותה. העניין עובר הליך משפטי.

רק ל-800 איש מתוך 4,600.

אני מבקש ממך. הערות יכולות להיות רק לחברי כנסת בדיוני כנסת.

שופט אמון על שמירת זכויות, זה תפקידו, לזה הוא חונך, והוא עושה את זה טוב לדעת, אני חושב, כמעט כל אחד. מי לא מוגן? זה שלא עבר עבירה. זה שלא עבר עבירה, באופן אבסורדי, לא מוגן. זאת אומרת, אנחנו יותר מגינים על העבריין מאשר מגינים על הלא עבריין, ופה יש לנו אבסורד בלתי-ניתן להסברה. אני אומר, במאמר מוסגר, שאין לי שום חשד קל שבקלים, ואמרתי את זה בפגישה שהיתה לי עם הפסיכיאטרים שהיו אצלי, שיש פה איזו אגודה סודית של פסיכיאטרים, שמאשפזת במחשכי הלילה כל מיני אנשים, כפי שמנסים ליצור תדמית כזאת. אין דבר כזה. הפסיכיאטרים הם אנשים הגונים, מקצועיים, והכול בסדר. לא זאת הבעיה. הבעיה היא, שצריך להבטיח הליך תקין, זאת אומרת, כפי שנאמר פה על-ידי אלה שנר, בצדק, צריך לשמוע גם את הצד השני, צריך להבטיח איזה קונפליקט שבו זה יטען א', ההוא יטען ב', ומישהו נייטרלי יוכל לבחון את הדברים ולהגיע להחלטה שקולה. אחרת, זה מה שאנחנו קוראים משפט של צד אחד, וזה לא טוב, גם לא טוב לפסיכיאטרים. כפי ששמעתי מהפסיכיאטרים, גם הם היו רוצים בזה. זאת אומרת, אין לנו פה ניגודי אינטרסים אתם. הם היו אצלי ואמרו לי, שגם הם היו רוצים שיהיה איזה הליך נייטרלי שבו שופט, בסופו של דבר, יחליט. כלומר, אפשר היה לחשוב על אפשרות, כפי שהובעה כאן, של השוואת זכויות העצור לזכויות האדם שהולכים לאשפז אותו באשפוז כפוי. למשל, אפשר לחשוב על הקבלה לחוק המעצרים, שבו תהיה אפשרות לפסיכיאטר מחוזי או לפסיכיאטר שיוגדר בחוק לאשפז באשפוז כפוי, בגלל מסוכנות או סכנה דחופה, ל-24 שעות, ואחרי 24 שעות צריך להביא אותו לשופט, בדיוק כמו כל עצור, כדי לברר האם יש מקום או אין מקום לאשפוז.

גם אני בקונפליקט כאן. מערכת המשפט לא מסוגלת היום להתמודד עם דבר כזה. כשאני שומע כאן את המספרים, אני נבהל, כי אני גם ממונה על התקציבים של מערכת המשפט. מה אני אומר לכם? אין כסף ואין משאבים ואין שום אפשרות היום למערכת המשפט לקלוט דבר כזה, אבל אם הכנסת תחליט, ותהיה הקצאת משאבים מתאימה, אז צריך לעשות זאת. אם שואלים אותי אם צריך לעשות את זה או לא צריך לעשות את זה, אני מודה ומתוודה שיש פה בעיה. האנשים האלה לא מוגנים, ויש האבסורד שבינם לבין עצורים. אם שואלים אותי אם אפשר לעשות זאת, במשאבים הקיימים זה פשוט לא ניתן.

תודה רבה. דוקטור קליאן. אתה היית מעורב באחת מחוות הדעת בפולונסקי?

לא בחוות הדעת, אבל יחד עם כל הפסיכיאטרים המחוזיים בדקתי אותו פעמיים, ויש לי דעה.

זה בפעם הרביעית שהיה קונסיליום, שאין פסיכיאטר רציני במדינה שלא היה מעורב בו.

אין פסיכיאטר בכיר בארץ שלא בדק אותו והתרשם ממנו.

לפי המודל הרפואי, הרופא האחרון הוא הרופא הכי חכם. יש רופאים שבודקים, ובסוף זה מגיע לרופא אחד, שיש לו את כל החומר, הוא בודק הכול מחדש, הוא בודק אפילו את ההליכים של הבדיקה הקודמת, הוא מגיע למסקנה מסוימת, והוא בדרך כלל זה שגם צודק.

מה ששמענו פה שהיו מספר חוות דעת לאורך זמן ובסוף עשו שקלול של חוות הדעת, ויש פה צורת חשיבה שונה במערכת המשפטית מאשר במערכת הרפואית. זאת אומרת, נקבעה ועדה שבדקה גם עד כמה חוות הדעת הראשונות דייקו, או אולי טעו, ובסוף נתנו לה את אותו משקל כמו לאותה חוות דעת ראשונה שניתנה.

נתנו לה פחות מזה, כי חוות הדעת האחרונה אמרה שהוא שפוי, והתעלמו מחוות הדעת. לא רק שלא נתנו לה משקל עודף, אלא היה לה משקל חסר.

זו סמכות של בית-המשפט.

השאלה אם זה בגלל הספק שיש בחוק, אני לא יודע, לא ראיתי את פסק-הדין.

כן, כך היה.

אם תרשו לי להעיר, אני חושב שלא צריך לדון בזה כאן. סוביודיצה, לא סוביודיצה. בית-משפט כרגע יושב על העניין. אני מבקש ממך.

בית-המשפט גמר לשבת על זה.

אני לא אביע את דעתי, ואני לא חושב שוועדת חוקה צריכה לדון בעניין, בית-משפט צריך לדון בזה.

השופט ארבל, לא בשביל זה יש את חוק הסוביודיצה. בית-המשפט לא יושב על העניין. זו החלטה חלוטה, זו החלטה גמורה. מה שנשאר זה לקבוע את דרכי הטיפול. זה בדיוק לקחת את הסוביודיצה למקומות שלא צריך לקחת אותו. זה הנוסח הגורף שאי-אפשר לחיות אתו והוא נועד להסתיר מידע ולא לחשוף מידע.

אין לי שום בעיה לדבר ברמה העקרונית על הסיפור של פולונסקי, זה לא מטריד אותי בכלל, אלא אם כן יש חוק שמכובד עלי.

אין פתיחה של ההחלטה, זו החלטה סגורה, ולכן לא חל עליה הסוביודיצה.

ישבתי כשופט בהרבה מאוד מקרים שהיה בהם עניין גדול מאוד לציבור. תארו לעצמכם מצב, שאתה יושב כשופט ואתה קורא מאמרים, תוך כדי דיון, שמנתחים ונותנים לך עצות מה לעשות או מנסים להפעיל עליך לחץ.

אבל זה נגמר. ההחלטה הזאת מאחורינו.

אין שום החלטה כזאת. אין עדיין שום החלטה כתובה בתיק הזה. בית-המשפט דחה את ההחלטה, אנחנו לא יודעים מה הוא יכתוב, איך הוא יכתוב.

אם לא נפלה ההחלטה המרכזית, אי-אפשר לדון בזה. למיטב ידיעתי, כן התקבלה החלטה.

לא, אנחנו מחכים להחלטה. אנחנו הבענו את דעתנו, הסניגוריה הביעה את דעתה, ובית-המשפט אמר: אני לוקח לי זמן כדי להחליט בעניין.

איך הם יודעים שלא התקבלה החלטה?

הם יודעים את עמדת התביעה לעניין הזה.

דוקטור מרגולין אומר לי שהאיש נמצא אחראי למעשיו והורשע בדין.

לא, האיש הודה שהוא ביצע את המעשה תחת תנאים של חוסר אחריות פלילית.

מה בית-המשפט אמר?

בית-המשפט עוד לא אמר את דברו.

אני הבנתי שהוא לא אמר את דברו רק בשאלת הטיפול הרפואי בו אחרי שהוא משתחרר. השאלה אם הוא גם לא אמר את דברו בשאלה אם הוא מקבל את טענת האי-שפיות. כי אם הוא לא אמר את דברו, בזה הרגע אין דיון על תיק פולונסקי. אם הוא אמר את דברו בשאלה המרכזית, אז אין בעיה. עד לרגע זה הבנתי שהוא כן אמר את דברו בעניין המרכזי, ומה שנשאר לפסוק אלה דרכי הטיפול.

נדמה לי שיש שאלה לפני דרכי הטיפול והיא, מדוע הפרקליטות לא מקבלת את חוות הדעת הרביעית בעניין?

עכשיו נתחיל לנהל פה גם את המשפט.

העניין הוא סוביודיצה אם לא התקבלה ההחלטה המרכזית של בית-המשפט. אבל אם התקבלה החלטה של בית-המשפט, ודאי שזה לא סוביודיצה.

עמדת הפרקליטות הובעה קבל עם ועדה, ולא שמעתי שהיה על זה שום סוביודיצה, שמעתי בעצמי את הגברת חומש מסבירה את זה. לא היה שום סוביודיצה בנושא הזה.

אם פרקליטת מחוז צפון תרצה לומר את דבריה בעניין הזה, היא תאמר.

דוקטור קליאן, תמשיך.

רציתי להצביע על ההבדלים המהותיים בין אשפוז בצו בית-משפט לסוגים אחרים של אשפוזים. אשפוז בצו בית-משפט זה אשפוז בהסכמת הצדדים, אשפוז כפוי, ברור שמישהו כאן התנגד לאשפוז.

בית-המשפט לא יכול לאשפז אדם שלא מסכים לזה, אחרי שהוא שמע את הצדדים וקיבל החלטה?

ועוד איך הוא יכול.

למה זה בהסכמת כל הצדדים?

אני לא מכיר מקרה שהסניגוריה התנגדה לאשפוז, והאדם אושפז.

על-פי רוב הסניגוריה היא שיוזמת, היא שמבקשת.

אם התביעה מתנגדת.

אם התביעה מתנגדת, בית-המשפט בדרך כלל פוסק לטובת הנאשם.

מבחינה משפטית, אין צורך בהסכמה.

ההבדל השני הוא, שבית-המשפט דן במקרה שכבר קרה. אשפוז כפוי נועד למנוע מצב שעוד לא התרחש. זה הרבה יותר מורכב. זאת אומרת, צריך לקבוע שהאיש חולה, שהוא מסוכן, כתוצאה ממחלתו, או לעצמו או לסביבה, ולמנוע שהמסוכנות תמומש, או כלפי עצמו או כלפי אחרים.

אני רוצה להציג את הדברים בצורה קיצונית. לוקחים פתאום אדם ברחוב ואומרים: רגע, משהו אצל האיש הזה לא בסדר. מחליטים להביא אותו לפסיכיאטר שיבדוק אותו, ומחליטים שזה אדם מסוכן.

ההתנהגות שלו מוזרה מאוד.

ההתנהגות שלו מוזרה, ופוטנציאלית מסוכנת. נגיד האדם הוא בן 45, עד גיל 45 הוא לא עשה שום דבר שסיכן את הציבור או את עצמו. אפשר להגיד שהוא מסוכן בלי שום עבר?

זה לא נעשה בצורה כזאת. יש הרבה פניות לפסיכיאטר מחוזי, והוא מחליט.

קל מאוד לאשפז.

יש לי שכן שמעצבן אותי, אין לך מושג. אני ארים לפסיכיאטר המחוזי ואני אבקש 14 יום. האם יכול להיות שזה עובד בפרוצדורה כזאת?

אפשר לפנות, אבל צריך להגיע לפסיכיאטר המחוזי, ומכאן מתחיל תהליך מסוים שרק הפסיכיאטר המחוזי יכול לעשות, כי יש לו גם סמכויות, על-פי החוק, לבקש אינפורמציה ממשרד הבריאות, מבית החולים. הוא סמכות רפואית משפטית, וזה עליו ועל צווארו. תוקפים תמיד את הפסיכיאטר המחוזי על האשפוז הכפוי, ואף אחד לא מסתכל על מה שהם מחליטים. תודה לאל, היו מעט מאוד פשלות בכיוון השני.

ששחררתם, ואנשים אחר כך רצחו.

היה דווקא שבית-משפט לא השתכנע שאדם צריך ללכת לאשפוז.
צריך להבין את הנקודה הזאת. ברגע שזה הולך על-פי צו, כל המסלול שונה לחלוטין. ברגע שאדם נמצא על-פי צו, הוא לא יכול לצאת מבית החולים עד שוועדה פסיכיאטרית מחוזית מחליטה לשחרר. בהוראת אשפוז הוא יכול להשתחרר יום למחרת. הוראת האשפוז מתירה לבית החולים לטפל באיש, והוא נמצא שם רק לצורך טיפול.

כל הזמן מדברים פה על הגבלת חופש, ואיש לא מתייחס לעובדה שמחלת הנפש בשלב זה היא זו שמגבילה את החופש. אדם שנמצא במצב פסיכוטי חריף הוא לא אדם שמקבל החלטות מתוך רצון חופשי.

תודה. הבא בתור הוא דוקטור גרינר. רציתי לשאול על הקטע של הזמניות. אחד הדברים שיכולים להוציא מהדעת אדם נורמלי, שאומרים לו שאדם, במשך שלוש דקות, היה מטורף על כל הראש, אבל שאר 80 שנות חייו הוא אדם נורמלי לכל דבר. זה דבר מקומם. כהדיוט אני אומר את זה, אבל זה דבר שהדעת לא סובלת. או שאתה חולה, או שאתה לא חולה, או שאתה קצת חולה, או שאתה יותר חולה. אבל אתה יכול להיות חולה שלוש דקות ולהיות בריא 80 שנה?

אין דבר כזה נורמלי לגמרי.

אם הפסיכיאטרים המחוזיים טוענים שאין דבר כזה, אתה יכול להגיד על אדם, שאפילו התקבלה טענתו לאי-שפיות זמנית, שהוא לא מסוכן לציבור?

גם אם זה לא סוביודיצה, אני לא רוצה להתייחס לצד המשפטי. במקום פולונסקי נדבר על הינקלי או על כל שם פלוני.

תדבר על האישה בכרמיאל שהרגה את הילדים שלה.

למושג של אי-שפיות זמנית אני לא יכול להתייחס באותה מידה כמו לעניין המסוכנות. המילה מסוכנות היא מילה משפטית, היא לא מילה מקצועית בתחום הפסיכיאטרייה. אבל אני אחזור לזה, ואני אפתח בדבר ששאלת אותי.

העניין של מחלת נפש זמנית מוגדר בעולם המערבי המקצועי במה שנקרא DSM4. זה ספר האבחון עם שיטות האבחון של האגודה הפסיכיאטרית האמריקנית. הוא המקובל. הוא התנ"ך האבחוני במקצוע הפסיכיאטרייה, לא רק הפסיכיאטרייה המשפטית.

אני מחזיק כאן את הדף שקשור להתקף פסיכוטי קצר. פסיכוטי במובן של מחלת נפש, במובן שהמשפטנים מפרשים אותו בבית-המשפט. אני לא אפרט את הצד המקצועי, אבל את הסעיף שמדבר על הזמן: "משך האפיזודה של ההפרעה היא לפחות יום אחד", הם גם קובעים פחות מחודש. זאת אומרת, אנחנו מדברים על סף מסוים שהוא הסף המקובל בספרות המקצועית. נמצא את זה גם בטקסט בוק, לא רק בתנ"ך הקטן שנקרא DSM4. יכול להיות מצב שאדם יהיה 23 שעות בהתקף פסיכוטי קצר, לפי הספר, יכול להיות שיראו אותו בזמן ההתקף, יכול להיות שלא יראו אותו, אבל מישהו היה צריך ללכת ולבדוק, ולא הערוץ השני, כמה זמן לוקח לרוץ לפי עדותו מחדר השינה למטבח, לקחת סכין ולחזור. זה משך ההתקף. זה לא עניין תיאורטי, זה עניין מעשי. הוא רלוונטי מאוד להגדרה של התקף מחלת נפש קצר מועד. אם זה נבדק או לא, אני לא יודע. זה אמור להיבדק. זו התשובה לשאלה.
נניח שההתקף היה 25 שעות לצורך הדיון, ניקח את זה עד לקצה, זאת אומרת, זה עונה לקריטריון של התקף פסיכוטי קצר, ולאחר מכן זה חלף. אלה מצבים נדירים מאוד ברפואה. רובם נובעים מסיבות, מה שאנחנו קוראים אורגניות, במובן של ההפרעה ההתנהגותית הקשה, ופה מדובר על מצב פסיכוטי. במילים אחרות, מצב שבו יש מחשבות שווא, הזיות וחוסר ארגון מחשבתי גדול, מצב של בוחן מציאות ושיפוט לקויים כתוצאה ממנו. זאת המשמעות. זו לא הפרעה קלה. נניח שזה היה 25 שעות ולא 24 שעות, וזה חלף, וזו אפיזודה יחידה בחיים. רובה נגרמת, אנחנו יודעים מהספרות, מסיבות גופניות או מוחיות, ובמקרים כאלה עושים בירור גופני מקיף ביותר, החל מבעיות במוח, דרך סכרת, דרך סוגי אפילפסיה, דרך מחלות אחרות. במקרים רבים, כולל מקרים שהיו בארץ, זה נעשה בעומק רב, ולא נמצא.

כאן מתעוררת השאלה. התקף פסיכוטי קצר, שלא על רקע אורגני, של מחלה גופנית או מוחית, הוא התקף נדיר. נדיר מאוד שיהיה פעם אחת בחיים ל-25 שעות או ל-30 שניות, ואז צריך מישהו לראות את זה.

כל זה נכון אם היה מדובר בגניבה של פחית קולה בשוק. במקרה של רצח, להסתמך רק על דברי נאשם ברצח, ושוב אני מדבר במובן העקרוני, כשאיש לא חזה בהתקף הפסיכוטי של מחלת נפש קצרת מועד, שגם לא עונה ולא מתקרבת אפילו לקריטריונים המקצועיים המקובלים בעולם הפסיכיאטרייה המערבי, זה דבר מרחיק לכת לשני הכיוונים.

אם מדובר באי-שפיות לא זמנית, אי-שפיות מתמשכת שפשוט לא איתרו אותה? אדם מופרע, לא שפוי בדעתו, שלא אושפז, לא בכפייה ולא מרצון, ועשה מעשה רצח - מה המשמעות של העניין?

המשמעות היא, שאם מצאו בבדיקות חוזרות, בדיקות מקיפות - בדיקות לא כוללות רק שיחה, הן כוללות טסטים דיאגנוסטיים - - -

מצאו אותו לא שפוי באופן קבוע.

אם השיפוט נפגם כתוצאה מאותו מצב פסיכוטי, הרי שאתה לא יכול לראות את האדם כאחראי למעשיו, זו החלטה של בית-המשפט.

בית-המשפט מאשפז אותו.

אם הוא עדיין חולה. יכול להיות התקף של 24 שעות, כמו שאמר דוקטור גרינר.

דיברתי על המצב השני, שהוא לא אי-שפיות זמנית, אלא אי-שפיות מתמשכת.

אז אין בעיה.

יש הגנה שטוענת לאי-שפיות מתמשכת, או שזה תמיד אי-שפיות זמנית?

לרוב זה מתמשכת.

טוענים לאי-שפיות. מה זה אי-שפיות מתמשכת? מחלת נפש זה גם אי-שפיות מתמשכת. הסמנטיקה פה לא משנה את המהות.

אם אתה באי-שפיות זמנית, עשית מה שעשית, ואתה יוצא. ואם זה מתמשך, אתה מאושפז, יכול להיות גם שנים.

ביחס לאי-שפיות זמנית אני מסכים אתך. כל מחלת נפש היא אי-שפיות מתמשכת.

האדם נשלח לטיפול. לאחר האבחון, לאחר מתן חוות הדעת, בעקבות הבדיקה או ההסתכלות, בית-המשפט מחליט, הוא לא חייב לקבל את זה. יש הערכה של בית-המשפט את חוות הדעת, הוא יכול לקבל אותה, לדחות אותה, לקבל אותה לשיעורין, ולהחליט אם האדם זקוק לטיפול, כיוון שלא מדובר פה בנקמה או בענישה או בדוגמה חינוכית לאדם, שלא היה במלוא חושיו ושיפוטו התקין ברגע ביצוע העבירה, והוא נחשד או נאשם.

נניח שההתקף היה 25 שעות, זאת אומרת, ראו את זה, היה התקף פסיכוטי קצר, מה שלא היה בכמה מקרים במחוזותינו ובמחוזות אחרים בעולם, ראו את זה, בדקו את זה, 25 שעות זה עונה לקריטריון. זה לא היה לאותו אדם לפני זה מעולם, ואולי לא יהיה גם אחרי זה, לפחות בשנתיים שעברו מאז הבדיקות לא היה. השאלה מה עושים. אתה לא יכול כרגע לטפל בו, וסעיף 15(ב) הידוע אומר "והוא עדיין חולה", ולא מדובר שם בחולה אורטופדי, מדובר בחולה נפש. חולה הסובל ממחלת נפש, זה נמצא בפרק ההגדרות. אתה לא יכול לטפל באדם שכרגע הוא לא חולה, וזה מה שנתבקש במקרה מסוים. דרך אגב, 13 בודקים בכירים בדקו את האדם. אין חולק, ופה אני חולק על חילוקי הדעות - - -

אני מצטער, אני אעזוב את הישיבה. אני אקום ואלך, אני לא מוכן להיות נוכח בישיבה, שבה מפירים את החוק.

אני מבקש ממך לא להתייחס למקרה הספציפי, אבל אני אבקש ממך, גברת גופר, להבהיר לי בצורה מפורשת אם ניתנה החלטה.

לא ניתנה החלטה. אין החלטה.

לא ניתנה החלטה. קיבלתי הרגע ידיעה.

אני מבקש לא לגעת בתיק, כי לא ניתנה החלטה אסטרטגית במשפט.

אם לגבי החלק של שעת מעשה, ובאמת לא משנה אם זה היה זמני או מתמשך כל החיים מעכשיו והלאה, אלא אם כן מגיעים לטיפול, לגבי החלק הזה יכולות להיות הסכמות בין 100 בודקים, אני מדבר באופן תיאורטי, ויכולות להיות מחלוקות קשות בין כל הבודקים. יש גם חלק שני, החלק של מצב נוכחי, והוא חלק שונה לגמרי מהמצב בזמן מעשה. לגבי החלק ההוא יכולות להיות שוב מחלוקות.

איך אפשר בכלל לנתח בפוסט מורטום אירוע שההגדרה שלו היא חד-פעמית. אתה רואה אדם אחרי תקופה, ואתה יוצא מנקודת הנחה שהוא לא חולה נפש ברגע זה.

שמת את האצבע בדיוק על הנקודה.

מי מסוגל? זה משאיר עקבות? למשל, יש במקרים ברפואה שרואים שהיית חולה הרבה שנים אחרי.

גם במחלות נפש.

אפשר לזהות סימנים פוסט-פסיכוטיים.

נשארות צלקות גם בנפש.

תודה רבה. דורי פינטו.

ראשית, אני רוצה להעיר הערה קצרה לתיק של פולונסקי. מה שנעשה כאן הוא דבר שלא היה צריך להיעשות. מדובר בתיק שלא ניתנה בו עדיין החלטה. בית-המשפט לא חיווה את דעתו. הדברים שיוצאים מכאן, ודאי אסור שיתפרסמו.

עורך-הדין פינטו, שאלתי בפתח הישיבה, ויש פרוטוקול, מה המצב בתיק. נמסר לי על-ידי פרקליטת מחוז צפון, יכול להיות שבטעות, אבל היא מייצגת את המדינה בתיק הזה, שמה שנשאר להכרעה זה אופי הטיפול שיינתן לאדם אחרי המקרה, זאת אומרת, שההחלטה המרכזית ניתנה. אם היתה נמסרת לי אינפורמציה אחרת, שההחלטה המרכזית בתיק הזה לא ניתנה, התיק הזה לא היה עולה על השולחן. ברגע שהבנתי שההחלטה המרכזית ניתנה, ומה שלא ניתן זה דבר משני בעיני, חשבתי שאין מקום למנוע דיון בנושא.

מרגע שהדברים התבררו, גם הדברים שנאמרו על-ידי דוקטור גרינר, לא היה מקום שייאמרו, גם אם נאמרו ברמיזה.

בעניין של השאלה הגדולה והכללית, הדברים שאמר השופט בזק הם ברורים וצריכים להיות מוסכמים על כולם, לעניין חוסר האפשרות להטיל אחריות פלילית על מי שהיה חולה בעת המעשה ועשה את המעשה עקב אותה מחלה, וכל היתר אלה הן שאלות רפואיות. האם אותה מחלה יכולה להתפרץ לזמן קצר או לזמן ארוך, הרופאים יאמרו את שלהם, רופא ההגנה, הפסיכיאטר המחוזי, בית-המשפט יחליט, וגם בהתאם למצב המשפטי הקיים והנכון, גם ספק, ראוי שיפעל לטובתו של הנאשם בעניין הזה.

לעניין של ייצוג אנשים, שהוא עניין שאנחנו מטפלים בו, אני רוצה לתת תיאור קצר של מה שקורה. לעניין אנשים שאושפזו בצו, במסגרת ההליך הפלילי, כל הליך האשפוז, על-פי החוק, אשפוז של בית-משפט, אכן, כפי שאמר כבוד השופט ארבל, אדם חייב להיות מיוצג על-ידי סניגור ולא ניתן לתת צו אשפוז ללא ייצוג.

אפילו צו בדיקה.

בשלב לאחר שניתן צו אשפוז מסתיים ההליך, נמצא שהאדם לא אחראי, ובעצם נמצא שהאדם עדיין חולה, יש לאשפז אותו, גם אם הוא לא חולה בעת ביצוע העבירה - - -

בכמה תיקים כאלה טיפלה הסניגוריה הציבורית?

תיקים רבים. וכאן אני רוצה להעיר הערה, שלא מדובר רק בעבירות חמורות, מדובר בהרבה מאוד מקרים של עבירות פעוטות, של אנשים שמוצאים עצמם מאושפזים גם לפרק זמן ארוך מאוד של שנים, שאם היו מורשעים בעבירה שבה הם הואשמו, היו מסיימים בעונש מאסר או שלא היו נידונים למאסר בכלל.

תוכל בבקשה להעביר לוועדה מידע סטטיסטי לגבי שנת 2000, למשל?

אני אבדוק את כל המידע הסטטיסטי. אני אוכל להעביר בוודאות מידע סטטיסטי על עניין אחר, שבאיזה צורה מתקשר לעניין הזה. אני לא יודע עד כמה יש לנו מידע סטטיסטי על תיקים שלנו, שהסתיימו בצו אשפוז. אבל יש תיקים רבים כאלה, בוודאי גם בלקוחות של הסניגוריה הציבורית, מן הסתם אלה אנשים שהרבה פעמים הם חסרי אמצעים.

לשלב הבא, שבו מובאים אותם אנשים בפני הוועדות הפסיכיאטריות אחת לשישה חודשים, כאשר מדובר באנשים שמאושפזים בצו שניתן במסגרת הליך פלילי, הסניגוריה הציבורית התחילה לייצג, במסגרת ניסוי, בבית חולים אברבאנל, את כל האנשים שנמצאים שם, שמאושפזים מכוח צו כזה, ובחלק מהמקומות האחרים, בתיקים שבהם ייצגנו במסגרת ניסוי. הניסוי, על דעת כולם, עלה יפה מאוד, היה חשוב מאוד. לצערנו, כעת, בגלל מצוקת התקציב של הסניגוריה הציבורית, אנחנו נאלצים להפסיק את הייצוג הזה, ולא נוכל, כנראה, בעתיד הקרוב להמשיך.

הפתרון הוא להכניס את זה במסגרת תיקון חוק הסניגוריה.

אומנם אנחנו ייצגנו, במסגרת הליכים פליליים, אנשים שאושפזו מכוח צו, אבל ברור שהייצוג הזה חשוב גם לאנשים שמאושפזים שלא דרך ההליך הפלילי.

יש התנגדויות לאשפוז בין התיקים של הסניגוריה הציבורית. אני חושב שיש מקום לכך, כאשר אדם מתנגד לאשפוז. זה לא תמיד בהסכמה, זה לא תמיד הפתרון הטוב. אנחנו מייצגים את רצונו של האדם גם בהתנגדות לאשפוז.

לעניין מעצר ימים, חשוב לציין שיש החלטה מהזמן האחרון, שלעניין מעצר ימים ניתן רק להפנות לבדיקה. אלה בעצם דברים שהחוק אומר, שבדיקה בתנאי אשפוז יכולה להיות רק לגבי נאשם, רק לגבי איש שהוגש נגדו כתב אישום. לעתים דברים נעשים בהסכמה או בשלב של מעצר.

כמה זמן אדם מחכה במעצר עד הבדיקה, לפעמים משום שהפסיכיאטרים עסוקים או שיש מעצר שווא?

לפעמים זה יכול לקחת עד שבוע.

מדובר באנשים שעצורים עד תום ההליכים.

במעצר ימים, קורה ששופט מתבקש לתת מעצר מספיק ארוך כדי שיהיה זמן לבדוק, כי הפסיכיאטר יהיה רק בעוד חמישה ימים.

הפסיקה החדשה של השופט חשין מבהירה, שזו כשלעצמה לא יכולה להוות עילת מעצר, אלא רק אם יש עילת מעצר אחרת. עצם הצורך בבדיקה פסיכיאטרית לא יכולה להוות עילה למעצר.

אנשים לא יהיו במעצר רק כדי לחכות לפסיכיאטר.

את הדוח לעניין אותו פרוייקט ייצוג אני אעביר לוועדה, וזה ייתן תמונה גם על הנחיצות וגם על ההיקף.

תודה. שלמה שהם, אחר כך רינת קיטאי.

אחת הבעיות בדיונים מהסוג הזה, זאת התנגשות של שתי מערכות חשיבה שונות, שהיא בעייתית מאוד, שהיא גם משליכה מאוד ברור על כך שבעצם כל צד רוצה להתנער מאיזה שטח אפור, שהוא בעיני הבעייתי.

נתחיל דווקא בנושא המסוכנות. כל פסק-דין, כל החלטת מעצר, היא החלטה של ניבוי. כשאתה לוקח אדם ואתה אומר "אני עוצר אותו, משום שהוא מסוכן לציבור", שופט מחליט החלטת מסוכנות. יש גם בחוק, ודאי בדיונים שלנו שנים עם פסיכיאטרים, את אותה בעייתיות, שהפסיכיאטרים אומרים: רבותי, אנחנו אנשים שתפקידנו לרפא אנשים, זה תפקידנו עלי אדמות, אנחנו לא עוסקים בניבוי מסוכנות, אלא אם כן מדובר במחלת נפש בסיטואציה של מחלת נפש. ואת כל השטחים האלה, האפורים, אנחנו זורקים חזרה אליכם השופטים. שאלה גדולה, כבוד השופט בזק, מה באמת התוצאה המשפטית. כי בסופו של דבר, ברגע ששופט, אפילו ניקח את המקרים שהיו פה, אני לא מדבר על מקרים ספציפיים, ברגע ששופט קובע על יסוד חוות דעת, השופט מכניס את שיקול הדעת שלו בקביעת מסוכנות, במיוחד במעצרים או במקרים אחרים, בוודאי בשאלות אחרות, כאשר הוא צריך, על סמך חוות דעת, להכריע דברים. וזאת אחת הבעיות.

התרחקתי קצת מעולם השיפוט כרגע, אבל אני סבור שהפסיכיאטרים, לא יהיה להם מנוס, הם יהיו חייבים לקחת על עצמם איזו אחריות, אפילו במישור החברתי, שהיא לא במאה אחוז רק ריפוי. ואם נדבר על תוצאה מסוימת או הצעה מסוימת של מקרים, נתחיל אפילו באי-שפיות זמנית, אותם מקרים שבהם יכול להיות שצריך למצוא איזה מקום לאשפוז אנשים, או להחזיק אנשים במקום שהוא איננו בית סוהר. אני עדיין סבור שאת התשובה החברתית הזאת, הפסיכיאטרייה צריכה לקחת. כי את ה-DSM4 אנחנו שומעים כבר שנים רבות. DSM5, עוד מעט ייכנס.

ודאי, כשם ששיפוט הוא משהו שעסוק באינטראקציה החברתית, גם פסיכיאטרייה כך, ולומר שבעבודה הפסיכיאטרית אנחנו עוסקים אך ורק בהגדרות המדויקות של הפסיכיאטרייה, ואך ורק בריפוי, זה לא נכון עובדתית, כי בעצם, בפועל, אתם לא עושים רק את זה כבר היום. צריך למצוא את הדרך.

יש סיטואציות שבהן בית-משפט בעצם מתבקש לתת החלטה בשונה מחוות הדעת הפסיכיאטריות, במקרים גבוליים או הפרעות מאוד קיצוניות, ואנחנו מתבקשים לעשות משהו שכולם אומרים לנו תודה, לרבות הפסיכיאטרים בעצם, אבל באופן פורמלי, כיוון שהם כבולים ל-DSM הם לא עושים זאת. לכן, יכול להיות שצריך פתרון בחוק, אבל גם פתרון מעשי, שהפסיכיאטרים ייקחו על עצמם יותר אחריות. לדעתי, אחד הפתרונות לבעיה שלא עלתה פה היום, שלא היתה צריכה לעלות פה היום, לפי עמדתכם, אנחנו מדברים על מקרה שהוא סוביודיצה ואנחנו לא מדברים עליו, אבל במקרים מסוג זה, בהחלט הסיטואציה היא שיכול להיות שהפתרון צריך להיות פתרון קווזי משפטי או קווזי רפואי. זאת אומרת, הפתרון שנמצא באמצע ואומר: אנחנו עדיין רוצים להרחיק אדם מן הציבור, בסיטואציה כזאת או אחרת, למרות שאנחנו אומרים שהוא היה חולה נפש בזמן מסוים.

אופיר פינס, אמרת "אין הדעת סובלת". לא תמיד אנחנו מסוגלים, בכלים שלנו, בכלל להבין את הסיטואציות של מחלת נפש, ודאי לא את הסיטואציה של מחלת נפש שהיא נקודתית. אבל המשפט הפלילי, לפי כל שיקולי הענישה שלו, איננו מעוניין לענוש אנשים שהיו ברמת מחלה של כללי מקנוטן(?) הקיצוניים, או אפילו דחף לאו בר-כיבוש של מנדלברודט(?), שנכנס היום בחוק העונשין. נקודת המוצא צריכה להיות, גם של ועדת החוקה, שוועדת החוקה איננה קוראת להעניש אנשים שהיו חולי נפש במאה אחוז בזמן ביצוע העבירה. גם אם בציבור יש תחושה של אי-נוחות מסוימת. אם כל המומחים יהיו בדעה שבאמת היה מצב כזה ושבאמת כרגע אין היום אלמנט של מסוכנות לציבור, הדבר הזה צריך להיפתר במסגרת הזאת.

אני אתייחס, משני הנושאים, לעניין של הגנת אי-שפיות. אין שום הצעה לבטל את ההגנה הזאת, וגם קשה יהיה מאוד להגן על הצעה כזאת. בהחלט יכול להיות מצב שבו אדם שפוי יוכרז כבלתי-שפוי, משום שיש ספק סביר בדבר השפיות שלו, כמו שיכול להיות שעבריין יצא לחופשי, משום שיש ספק סביר בדבר אשמתו.

אני רוצה לחלוק על האטרקטיביות של טענת אי-שפיות, כשהיא נשמעת מפיו של אדם שפוי. אם אדם טוען שהוא חף מפשע ונוצר ספק סביר בדבר אשמתו, הוא הולך הביתה. אם הוא טוען שהוא לא שפוי, ונוצר ספק סביר, ובית-המשפט קובע שהוא עודנו חולה, וזה המצב השכיח - אם הוא לא עבר טיפול, הוא עדיין חולה גם בעת מועד המשפט - הוא הולך לבית-חולים לחולי נפש, לאשפוז פסיכיאטרי. אני חושבת שהחוויה של אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי לאדם שפוי היא אולי יותר טראומטית וסטיגמתית מאשר שהות בבית סוהר.

יכול בהחלט להיות מצב שבו אדם לא שפוי מחלים בבית החולים הפסיכיאטרי, וזו בדיוק המטרה של שליחתו לבית החולים, לא ענישה, לא כדי שהוא יימק כל חייו בבית חולים לחולי נפש, אלא כדי שהוא יעבור טיפול.

מצב שבו אדם עובר טיפול מוצלח, ומצליח להשתלב בחיי הקהילה, הוא מצב מבורך. זאת אומרת, גם אם באמת, כמו ששלמה שהם אדם, צורם בעיני הציבור שאדם ביצע עבירה חמורה והולך הביתה.

זו לא הבעיה. הדבר היחיד שצורם זה אי-השפיות הזמנית.

מה שמפריע לציבור זה שיש תחושה לציבור שרימו אותו. זו הבעיה.

זו דעתנו באמת, ולא תחושה.

לגבי האשפוז הכפוי. דבר ראשון, ההקבלה בין מעצר של אדם בשל חשש עתידי לסיכון ביטחון הציבור לבין אשפוז כפוי היא הקבלה נכונה ומתאימה, ובאמת צריך להתאים את מערכת האשפוז הכפוי האזרחי לסיטואציה של מעצר - ביקורת שיפוטית אחרי 24 שעות. אני חושבת שהגורם המתאים הוא באמת שופט ולא ועדה פסיכיאטרית שבראשה עומד משפטן ולא שופט. שופט, רגיל לעשות את האיזון בין חירות האדם לבין הסכנה לביטחון הציבור. השיקולים של פסיכיאטר הם שיקולים יותר רפואיים, של הצורך בקבלת טיפול. כמו שהמעצר מוגבל בזמן, יש מנגנוני ביקורת, צריך להתאים גם את המנגנון של אשפוז כפוי. אם חושבים שאדם שלא ביצע עבירה, בשל חשש שהוא יסכן את ביטחון הציבור, מאושפז 30 שנה וכן הלאה, זה מצב שמחייב שינוי.

מצב שבו בית-משפט נותן צו הסתכלות לגבי עצורים, ללא עילת מעצר, זה מצב שנתקלנו בו רבות באגודה לזכויות האזרח. כמו שדורי פינטו אמר, הסתכלות פסיכיאטרית היא לא עילת מעצר, אבל בית-המשפט כן אמר שהסתכלות פסיכיאטרית היא פעולת חקירה. וקורה פעמים רבות שאדם אומר "אני לא רוצה ללכת לבדיקה פסיכיאטרית, אני טוען שאני שפוי", ובית-המשפט, משום שהוא נוכח לדעת במקום, שהתנהגות האדם מוזרה, ולא צריך שאדם בשביל זה יתקשט באולם בית-משפט, יש סיטואציה שאדם מדבר בהתרגשות או כל סיטואציה אחרת, בית-המשפט מצווה על הסתכלות פסיכיאטרית. העצור אומר "אני לא הולך" ובית-המשפט עוצר אותו, כי ברגע שהוא אמר שהוא לא ילך, כבר נוצרת עילת מעצר של שיבוש הליכים, וזה מצב שקורה לעתים שכיחות. זה מצב שמחייב שינוי, ואולי גם במסגרת החוק, לא לאפשר בכלל הסתכלות פסיכיאטרית בעילת מעצר. זאת אומרת, אסור לאפשר מצב כזה, כי הוא גורר מעצר להסתכלות של אדם שמסרב. זאת אומרת, צריך לכבד גם את האוטונומיה של הפרט.

דוקטור באואר, מנהל המחלקה לפסיכיאטריה משפטית בשירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות.

לגבי אי-שפיות זמנית. זה לא אנלוגי לגמרי, אלה לא מקרים דומים, אבל אני מתייחס למקרה מבחינה רפואית, לפסק דין שפורסם בבית-המשפט המחוזי בנצרת, שגברת גופר גם היתה שם התובעת, של גלעד שמן, שאז היתה השאלה של חוות דעת שקבעה - - -

אני מבקש את סליחתך, חברת הכנסת מאור תמלא את מקומי, כי אני חייב ללכת להצבעות.

חשוב לי שתשמע לפחות הערה אחת שלי, ואני רוצה להעיר בנוכחותך, שהטענה הזאת של אי-שפיות של אדם, שאז אי-אפשר לשפוט אותו, יש עליה ברית בין עורכי-הדין לבין הפסיכיאטרים. בעיני, הוא צריך להיות או בבית כלא או בבית חולים לחולי נפש, לא בחוץ.

תהיה לך בעיה עם האגודה לזכויות האזרח.

ודאי, אבל תדע שיש גם דעות אחרות, והן רבות.

אני רוצה לסיים את המשפט שהתחלתי. שם, חוות הדעת הזאת לא התקבלה, ואני חושב שגם די בצדק, ויש בעיה גדולה באמת להוכיח אי-שפיות זמנית, שמתבטאת בנקודת זמן כזאת מצומצמת וכזאת ספציפית, בעת שנעשית העבירה עצמה.

לגבי העניין שעכשיו הזכרת, ענת מאור, שאו בבית סוהר או בבית חולים, אני חושב שמבחינת התוצאה, באמת התוצאה היא לא טובה, שבגלל אי-שפיות זמנית, אדם נכנס לבית חולים לזמן מאוד קצר, ואולי לפעמים בכלל לא, ויוצא לכאורה לחופשי, והוא לא פה ולא שם. בכלל, לפי החוק לטיפול בחולי נפש, צריך כל שחרור של אדם מצו של אשפוז בבית חולים להביא לידיעת היועץ המשפטי לממשלה. לדעתי, יש לחשוב אם אין מקום להחזיר את זה בכלל לבית-משפט, ובבית-המשפט, לא להעמיד אותו לדין על אותה עבירה שהוחלט שהוא לא היה שפוי כשהוא ביצע אותה, אלא לדין על דרכי פיקוח, שבית-המשפט, על סמך חוות דעת כאלה ואחרות, גם עובדות סוציאליות ואחרים שמתעסקים בתחום של שיקום, יחליט מה לעשות אתו ואיך לפקח עליו להבא.

יש הצעת חוק כזאת בדיוק של חבר הכנסת דני נוה, שהיום הוא כבר שר, ושלי. היא כבר עברה קריאה טרומית בהתנגדות ממשלה והיא נמצאת על שולחנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. כל מי שתומך בה יוכל להאיץ ולקדם אותה.

אני לא מכיר את הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת נוה.

רציתי להתייחס לעניין של האשפוז הכפוי, וזה גם במסגרת התפקיד שלי במשרד, שאנחנו הרבה מאוד עסוקים בנושא של האשפוז הכפוי. אני חושב שהפסיכיאטר המחוזי ודאי שלא, ואני לא חושב שהפסיכיאטרים צריכים את הסניגוריה שלי, אבל בתור פסיכיאטר אני חושב, שצריך לציין, ובהגינות, שהאמירות שנזרקות כמו "הקלות הבלתי-נסבלת של האשפוז הכפוי", "האשפוזים השרירותיים" וכן הלאה, זה ממש מקומם. דבר ראשון, פסיכיאטרים עושים את מה שהם עושים, לא בגלל שהם התנדבו לזה, אולי חלקם, אבל ודאי לא משום שכולם רצו בזה, המחוקק הטיל עליהם את זה והם מבצעים את זה לפי מיטב שיפוטם המקצועי ולפי מיטב הבנתם. וכל זמן שהמחוקק הטיל עליהם את זה, מה לעשות, הם צריכים לעשות את זה. שמעת את השופט ארבל שאמר שהוא בכלל לא יודע איך מערכת המשפט תתמודד עם 4,000 אשפוזים כפויים. אז מי יעשה את זה? הציבור יעשה את זה בעצמו, או האיש יחליט על עצמו אם הוא כן מוכן או לא מוכן לאשפוז כפוי, ובזה נסתפק?

המשטרה תחליט.

חבר הכנסת פינס, אני שומע את זה כל פעם מחדש. בשורה התחתונה יוצא, וזו לא גישה חדשנית שלי, שהפסיכיאטרים מעוניינים באשפוז הכפוי. זה לא נכון. צריך להגיד את זה, ואני לא שומע מספיק שהציבור אומר, ואני לא שומע שהרשויות אומרות, שבסך הכול הם עושים את חובתם על-פי החוק, וכך צריך להתייחס אליהם.

אין ספק. השאלה אם החוק נכון, ואם לא צריך לשנות את החוק. לא משום שאנחנו פוגעים במקצועם, אלא משום שאנחנו רוצים, כפי שהגדיר את זה דן ארבל, הליך שיפוטי ראוי.

אנחנו במשרד מאוד מודעים לנקודה שהעלית, אנחנו גם אמורים לערוך קבוצת מחשבה בנושא הזה עם כל האגודות והעמותות שמגינות על זכויות הפרט, וטוב שהן עושות את זה, ובמיוחד זכויות הפרט של חולי הנפש, ואנחנו בהחלט שומעים את הגישות הרווחות בציבור, את כל העמדות. אבל אמרנו, שלפני שנצא בהכרזות מפוצצות כאלה ואחרות, נעשה קבוצה של סיעור מוחות שתיגע בנקודה הספציפית הזאת, ונצא באיזו החלטה, אני מקווה שהיא תהיה החלטה מושכלת ככל האפשר.

מעבר לזה, שמעת מה שאמר ידידי פרופסור זמינשלני, וגם על זה לא כולם מסכימים. ההצעה היא שנעשה כך שלא שכל אחד, בלי שים לב אם הוא חולה נפש או לא, יוכל, אני לא יודע כרגע מי, אם זה מנהל בית חולים או מישהו אחר, להחליט על אשפוז כפוי. אנחנו מגיעים עכשיו ל-25% של אשפוזים כפויים, ולא תקרא לזה אשפוז כפוי, אבל זו עדיין תהיה החלטה שתתקבל נגד רצונו של אותו אדם שיבוא ויתלונן על בעיה שיש לו. או אם אנחנו נגיד שנעביר הכול למערכת המשפטית, נעזוב מה שהשופט ארבל אמר, שהוא לא רואה איך היא תתמודד עם זה. על סמך מה השופט יחליט?

הוא אמר שני דברים. הוא אמר שהוא אחראי על המערכת הארגונית, תקציבית, אבל הוא אמר שזה דבר שצריך לעשות. אל תטעה.

גם אני לא אומר שלא צריך לעשות, שמעת גם את פרופסור זמינשלני, יש דעה שצריך לעשות אבחנה: אשפוז דחוף - אולי באמת צריך להשאיר את זה בידי המערכת הרפואית, ואשפוז לא דחוף - להעביר אולי למערכת המשפטית. אני לא נכנס כרגע לפרטים של ההצעות למיניהן.

תודה. עורכת-הדין חלי ניסנהולץ.

קודם כול, רציתי לחדד את נקודת המוצא של הפסיכיאטרים. האיגוד לפסיכיאטרייה הוא אחד האיגודים של ההסתדרות הרפואית, וכפי שציין קודם נציג האיגוד יש הצעת חוק שאנחנו מנסים להוביל ביחד. נקודת המוצא שאולי אנשים שוכחים אותה היא, שהרופא הפסיכיאטר הוא בצד של המטופל. המטרה היחידה שלו היא לא להגן על הציבור ולא לשמור על אותו אדם, אלא לטפל.

גם להגן על הציבור, ואפילו החוק מאפשר לו את זה.

זה תפקידו של הפסיכיאטר המחוזי. הפסיכיאטר באמת צריך לטפל בחולה, הפסיכיאטר המחוזי צריך לדאוג לאינטרסים האחרים.

הפסיכיאטר מעוניין לטפל בחולה שלו, הוא בצד של החולה שלו, ולכן, ברגע שיש איזו יכולת של אשפוז בכפייה, נוצר מצב שבו המטופל אולי רואה את הפסיכיאטר מהעבר השני של המתרס ולא כמי שמגן עליו.

לא נכון.

אני חושבת שהרופאים הפסיכיאטרים מרגישים מאוד שלא בנוח עם המצב הזה, שבו הם נתפסים כשוטרים וככולאים.

ודאי, זו הסטיגמה.

מר בראל, אולי אתה מגחך, אבל איגוד הפסיכיאטרייה, שמבחינתנו הוא מייצג את הפסיכיאטרים בארץ, זו עמדתו.

אם היית שומעת את התגובות של האיגוד הפסיכיאטרי, לא היית מדברת כך.

לא יכול להיות שנציגה מסומכת של ארגון אומרת דברים שלא ערבים לאוזן מבחינת חלק מהנוכחים ותהיה עליה התקפה. זה לא מתקבל על הדעת.

את הנקודה שהזכרתי אנחנו מבקשים לנסות לשנות.

יש דבר נוסף שצריך לשים לב אליו, וזה ההבדל בין ההחלטה הרפואית להחלטה החברתית. ההחלטה הרפואית קובעת מה מצבו של האדם מבחינה רפואית, מה הדיאגנוזה שלו, איזה טיפול הוא צריך לקבל וכן הלאה, אבל ההחלטה לאשפז אותו, וזו החלטה חברתית, צריכה להינתן בידי גוף אחר. אני לא רוצה לומר את דעתי, האם צריך להיות שופט או ועדת אתיקה שתקבע קריטריונים לאשפוז של אדם, אבל יש להפריד את שתי ההחלטות האלה.

תודה רבה. זיוה שטראוס, נציגת איגוד העובדים הסוציאליים.

אני רוצה להצטרף למה שחלי ניסנהולץ אמרה קודם וגם להגיב לדברים שאמרה אלה שנר. אני מדברת כגורם המטפל. לא בכדי במחלקה פסיכיאטרית סגורה בבית חולים בכפר שאול, שבו אני עובדת, יש תקנים של שתי עובדות סוציאליות וחצי. כאשר אדם נמצא לצורך טיפול ולא לצורך החזקה, ואדם שנמצא באשפוז כפוי, הוא נמצא קודם כול בטיפול, והטיפול כולל גם את המשפחה. כאשר יש ועדה פסיכיאטרית, כשאדם רוצה לערער והוא מתנגד לאשפוז, הוא לא רוצה להיות מאושפז. גם אם אנחנו, כאנשי מקצוע, חושבים שהוא זקוק לטיפול הזה, אנחנו מסייעים לו כמיטב יכולתנו לממש את הזכות שלו להגן על עצמו. אנחנו עובדים עם המטופל והמשפחה שלו והמערכת הסביבתית שלו, אם זה מקום העבודה שלו או מקום הלימודים שלו, במקרה של סטודנטים, וחברים קרובים, וכל מי שהינו בעל עניין באשפוז הכפוי של אדם מוזמן להשתתף ולהיות נוכח ולהביע את דעתו בעבודה הפסיכיאטרית, ואנחנו עושים את כל המאמצים כדי לסייע למטופל שמתנגד לאשפוז, להביא את כל מי שהוא רוצה לוועדה. אנחנו אישית מתקשרים למשפחה ומודיעים להם מתי תתכנס הוועדה. אנחנו מעבירים פקסים לסניגוריה הציבורית, אנחנו עוזרים למטופלים ואומרים "קחו דף, קחו עט", ואנחנו מעבירים את הפקסים. זה שאין תגובה בדרך כלל, ופקסים נשלחים ואין מענה והסניגוריה הציבורית לא מתייחסת לזה, זה כבר עניין אחר.

הסניגוריה הציבורית או הלשכה המשפטית?

אני מבקשת סליחה. הלשכה לסיוע משפטי.

תודה רבה. אסתר גופר, אנחנו מבקשים שתגידי כמה מילים על מדיניות הפרקליטות.

אין מדיניות. כל תיק נבחן לגופו. אין לנו מדיניות להכניס את כולם לבית הסוהר או להכניס את כולם לאשפוז או להוציא את כולם החוצה. בלי להיכנס לעניין פולונסקי אני רוצה להגיד, כמו שיש פה מומחים פסיכיאטריים ומומחים לתחומים אחרים, אני, בכל הצניעות, מומחית להערכת ראיות, ואני מסתכלת על הצד הראייתי. אני מחליטה בהרבה תיקים שאתם לא יודעים אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום מתוך הערכה מקצועית של ראיות. אני רוצה להזכיר לכם שאני התביעה, אני לא הסניגוריה.

בגלל שפולונסקי הוזכר, גלשנו לטעמי. אני חושבת שתיק פולונסקי לא מעניין את הוועדה הזאת בתור משהו או מה אני עשיתי בתיק, נכון או לא נכון, לא צריך לעניין אתכם מצד הגישה המקצועית. אני חושבת שמה שצריך לעניין אתכם זו הסיטואציה שבה נקבע שאדם היה חולה בעת ביצוע המעשה, והחלים מהר. בואו נגיד שאם הוא החלים תוך שלוש שנים, כולנו יכולים לעכל את זה, אם הוא החלים תוך עשרה חודשים, תלוי במקרה, אם זו התפרצות, 10 חודשי החלמה זו תקופה נאה, אם זה רצח, אולי ההחלמה מהירה מדי. אני מדברת על הרגשות הפופוליסטיים בעניין הזה, אבל אולי אנושיים.

מה שמטריד את כל מי שיושב כאן, בסופו של דבר, זה שאדם עשה את הנוראה שבעבירות, ואין מחלוקת על זה, גם הוא לא חולק על זה, ועד ליום הדיון, חודש, שבוע, יומיים, לא משנה התקופה, אבל זמן מאוד קצר, הוא החלים.

אני רוצה להזכיר לכם בעוד הקשר, ולא תחשדו בי שאני הגנה, אתה יכול להיות חולה אסטמה ואתה כל הזמן בסדר, ויכול להיות לך התקף אסטמה. אני עושה את ההשוואה, ויש מקום להשוואה בניגוד למקרה של גלעד שמן, שלא היה שום דבר, ופתאום בן אדם טען לפני שבע שנים שהיתה לו נפילה וכן הלאה. יכול להיות מצב אחר של אדם שיש עליו רקורד רפואי כזה או אחר, עם נפילה דרמטית בנקודה מסוימת.

אז יש עליו רקורד רפואי.

מה שמטריד אותנו זה המצב של ביצוע עבירה, ובמיוחד אם היא חריפה, עם שלב החלמה מאוד מהיר, ואנחנו אומרים: זה כמו חבית אבק שריפה, מתי היא תתפוצץ שוב? הרי יש לנו רקורד רפואי, ואנחנו יודעים שיש הנפילות האלה. מה אנחנו עושים? לעניין הזה ראיתי שכללתם בדוח הממ"מ משהו מפי, כי גם אני מוטרדת, אני כל הזמן חוזרת ואומרת: אחרי העבודה אני לא נוסעת לשוויץ, אני כאן, ואני, כאזרח, מוטרדת מאותם דברים שמטרידים כל אחד אחר, וחשוב להדגיש את העניין הזה.

חשבתי, ולדעתי זה לב העניין, שהוועדה הזאת צריכה לחשוב עליו, בין היתר, זה מה לעשות במצב הזה, איך לאזן בין זכות הפרט, שהוא היום בריא, ואין מחלוקת על כך שהוא בריא לכאורה, לבין אותו פרט שביצע עבירה מאוד חריפה, ושאנחנו לא יודעים אפילו את המכניזם שהביא אותו לזה, ואנחנו לא יודעים מתי המכניזם הזה יפעל שוב.

מה קורה לי לא פעם בדיונים עם משרד המשפטים מאז שאני יושב-ראש הוועדה? תרשי לי לתנות את צרותי בפניך. כשעולים נושאים באמת מהותיים, שכל מעשה חקיקה בהם, או שינוי חקיקה או תיקון חקיקה, באמת מחייבים ידע רב ומקצועיות, ואנחנו צריכים לעשות את זה בעדינות של סכין בחדר ניתוחים, מצפים שהכנסת תעשה את זה. הכנסת לא יכולה לעשות זאת, זה לא תפקידה של הכנסת בחקיקת חוק פרטי לשנות דברים הרי גורל מהסוג הזה, זה בדיוק תפקיד משרד המשפטים, ליזום חקיקה בעקבות ניסיון, בעקבות לקחים, בעקבות ידע, בעקבות מקצועיות. ואני לא מקבל מספיק הצעות חוק ממשרד המשפטים, שמתמודדות עם נושאים מהותיים, אני מקבל רק פה ושם. שינוי חוק הסוביודיצה, צריך לבוא מהצעות חוק פרטיות? מה פתאום. זה צריך לבוא ממשרד המשפטים, ועוד נושאים, כולל הנושא הזה. אם יש משהו שדורש שינוי, ומצטבר ידע במשרד המשפטים ובפרקליטות, אני מצפה שאתם תגישו הצעת חוק.

התחלנו מהלך. זה בוודאי לא יכול להיות משהו שמנותק מהקולגות שיושבים פה. זה דבר שמצריך חשיבה משותפת. התחלנו את המהלך הזה שעוד לא הושלם, כי הבעיה מאוד רצינית. זו לא בעיה פשוטה. לקחת אדם בריא ולהגביל אותו, זה משהו שבמיוחד היום, עם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וכן הלאה, אנחנו הולכים בדרך לא פשוטה. דווקא המקרה של פולונסקי עורר תגובות שרשרת בכיוון שאתה מדבר עליו. זה מהלך שעדיין לא הושלם, עוד לא חשבו עליו לתומו, ולדעתי, בסופו של דבר, באמת יראו מאתנו משהו.

תודה רבה. ענת מאור.

אנחנו דנים פה בעצם בשני נושאים. האחד הוא, בעיית האשפוז הכפוי; והשני, הבעיה של אי-שפיות. לפעמים זה מצטלב ולפעמים לא.

בעניין האשפוז הכפוי אני רוצה לומר, שמהנתונים שעולים פה אין לנו את המידע. זכרוני לא מטעה אותי, וחבר הכנסת לשעבר בני טמקין טיפל בזה הרבה וגם תיקנו את החוק. אז האשפוז הכפוי, העיקרי, היה מסיבות כלכליות. אני רוצה לדעת מהנתונים כמה אנשים יש שלפי כל חוות הדעת כבר לא צריכים להיות באשפוז, רק שאין להם חלופה אחרת בבתי החולים. האם יש נתון כזה היום? אפשר לקבל ממשרד הבריאות את הנתון הזה?

לפחות ממה שאני נוכחתי מדובר באותם מקרים כרוניים שנמצאים כבר הרבה שנים בבתי חולים, ומתברר שבאמת הם נמצאים שם לא בגלל שמצבם מחייב את זה.

מה נתון היום?

אמרתי "מקרים ספורים". אני מוכן לבדוק את זה באופן מדויק.

ענת מאור, עסקנו בזה, וביקשנו את הנתונים. לצערי, לדיון הזה כמעט ולא הגיעו נתונים.

משרד הבריאות ער לעובדה, ופועל לשנות את המצב הזה.

מהמידע שבידי יש מספרים הרבה יותר גבוהים.

לא היום.

לגבי האי-שפיות הזמנית. יש פה ברית, בתפיסת היסוד הבסיסית, של עורכי הדין מצד אחד, ושל הפסיכיאטרים מצד שני, לא רק של אי-שפיות זמנית, של אי-שפיות בכלל. אני לא אומרת דעות פופוליסטיות, ואלה לא דעות מתוך פחדים, זו הפילוסופיה האמיתית שלי, שבמערכת האיזונים בין זכויות הפרט, שהן מאוד חשובות בעיני, לבין זכויות הקורבן, לבין הצורך למנוע את הרצח הבא, כל רוצח שנמצא בבית חולים פסיכיאטרי, על זה אין לי ויכוח, זה לא רק עשרה חודשים, גם אחרי שלוש שנים, אחרי שהוא רוצח, והוא לא עובר מבית חולים לבית כלא, בעיני יש פה עיוות רגיל, גם במצב אי-שפיות רגיל, לא רק אי-שפיות זמנית. אני רוצה לחזור על הפילוסופיה הזאת, לחזור ולחזור עליה, כמו קאטו הזקן. אני לא יחידה בכנסת, אבל אנחנו מיעוט שבמיעוט. תחשבו על כל המאבק נגד אלימות, תחשבו על זה, אנשים רוצחים שמהווים סיכון אדיר, כי הם יכולים להיות בעוד שנה באי-שפיות.

את לא במיעוט.

אני רוצה להגיד את הדעה הזאת בצורה נחרצת: או בבית חולים לחולי נפש או בבית כלא. אין באמצע בשם איזה ערכים. זה שהאגודה לזכויות הפרט לא תאהב את זה, אני יודעת.

את חברה במרצ, לא אני.

אין קשר בין זכויות האזרח לצד כזה או אחר של המפה הפוליטית.

אני לא מדבר על האגודה לזכויות האזרח, אני מדבר על מרצ. מרצ דוגלת בזכויות האזרח.

לשיטתי, אני מרצ האמיתית, כי זכויות האזרח זה גם זכויות הקורבן וזה גם זכויות שמבטיחות, שאחרי שעבריין מין משוחרר הוא לא יאנוס את הבת שלך ושלי בעוד שנה.

במסגרת ההתפשרות, הייתי רוצה את השינוי הגדול. אני רוצה לציין פה את עורכת-הדין אסתר חומש-גופר, הייתי בארבע ישיבות בעניין של גלעד שמן, הרוצח הנתעב, אגב, זה עוד לא נגמר, למדינה יש כסף, הוא עוד יגיע לבג"ץ, באוקטובר הוא בבג"ץ.

אל תדברו על זה, זה סוביודיצה...

זה בבית-המשפט.

לא לעסוק בזה? מקרה פולונסקי היה בערוץ שתיים, בקול ישראל, מעריב, ידיעות אחרונות והארץ, ואיש לא טען לסוביודיצה, לא היועץ המשפטי לממשלה, לא אף אחד, אבל לכנסת זה סוביודיצה.

התיקון של סעיף 300(א), והיה לי ויכוח עם דוד ליבאי, היה צריך להתבטל מן העולם. זו השקפתי אחרי שהייתי בפרשה ההיא.

אגודות הנשים תקפו אותו. הן חשבו שזה יהיה מיוחד לרוצחי נשים.

התיקון היה בעקבות מקרה כרמלה בוחבוט.

מאחר ולא השגנו רוב, דחו את זה, אני שמחה שבינתיים לפחות בתי-המשפט לא מתפתים ולא נפלו קורבן לסעיף הזה.

הערה אחרונה לגבי חוק שהגשתי עם דני נוה, אני מבקשת עזרה לקדם אותו, כי הממשלה מתנגדת לו. הצעת החוק אומרת שלפחות אותו אדם לא שפוי, שהשחרורים שלו לא יהיו אוטומטיים.

למיטב ידיעתי, זה לא מונח על שולחן הוועדה.

למה זה שם? למה זה לא פה? אני מבקשת להעביר אותו לפה.

חברים, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול, אני רוצה לבקש מכל הגורמים שהשתתפו בדיון, שמייצגים מערכות פורמליות, להעביר לוועדה נתונים. פה השקיפות חייבת להיות מעל ומעבר, במיוחד משום שאנחנו עוסקים בדיני נפשות. גם בעניין האי-שפיות זמנית, כמה טוענים את זה, כמה מקבלים את זה, כמה שולחים, כמה לא שולחים; מובן שבענייני האשפוז הכפוי, כמה לשבעה ימים, כמה ל-14 ימים, כמה נמצאים חמש שנים, 10 שנים, 15 שנים, 20 שנה, כמה מיוצגים, כמה לא מיוצגים. לא יכול להיות שהוועדה הזאת לא תקבל את הנתונים. זה כשלעצמו כבר גורם מחשיד. אני אומר את זה כמי שרואה את העניין בראייה אובייקטיבית. כשאני רואה שאפילו נתונים באופן אמיתי אני לא יכול לקבל, אז אני אומר לעצמי, שיש פה בעיה.

למען הסר ספק, אני מבקש שכל המערכות - משרד הבריאות, משרד המשפטים, מערכת בתי המשפט, העמותות למיניהן, האגודה לזכויות האזרח - כל מערכת שיש לה נתונים מסודרים על שנת 2000, וכל נתון שיש ואפשר יהיה להעביר אותו לידיעת חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני אודה עליו. דבר ראשון.

דבר שני, לגבי עניין פולונסקי. היה אמור להיות דיון סופי בעניין הזה בשבוע שעבר, שמשום מה נדחה, וכן ידעתי שההחלטה המרכזית ניתנה ומה שלא ניתן זו ההחלטה המקצועית, דרך הטיפול שהיא לא מענייננו, ולכן לא ראיתי כאן שום בעיה של סוביודיצה, במיוחד שהנושא גם נדון בכל אמצעי התקשורת באין-סוף וריאציות. מרגע שהסתבר לי שההחלטה המרכזית לא נפלה, ודאי שאי-אפשר היה לעסוק בזה במילה וחצי מילה. חבל שהמידע הספציפי הזה לא נמסר לי כהוויתו. אני לא רוצה להיכנס בסיכום שלי לשום דבר שקשור בתיק הזה. אני בהחלט שומר לנו את הזכות לדון בתיק הזה אחרי שתיפולנה בו החלטות, כי אני חושב אותו לתיק משמעותי ביותר, שאפשר ללמוד ממנו, ואפשר להפיק ממנו, ואפשר להסיק ממנו.

לגבי הדברים שאני מתכוון ליזום. קודם כול, אני לא מקבל בשום פנים ואופן את המצב שאנשים הולכים לאשפוז כפוי, ארוך טווח, בלי ביקורת שיפוטית. מבחינתי, הוועדה הפסיכיאטרית היא לא ביקורת שיפוטית, ואני לא בא להטיח, חלילה, אשמה באיש. אני לא מציע לשום פסיכיאטר מחוזי או לשום פסיכיאטר בכלל, או לשום משפטן בכלל, שיהיה הטוב, המוצלח, בעל הביטחון העצמי הגדול ביותר, להחליף בית-משפט. אני לא מציע לקחת את האחריות הזאת ואת הסמכות הזאת. יש דברים שבמערכת דמוקרטית יכולים להיות מוכרעים רק בבית-משפט. אין מה לעשות.

החוק אומר אחרת.

אני אזום את שינוי החוק. אני אנסה לתאם את זה עם משרד המשפטים, אני אנסה לתאם את זה עם מערכת בתי-המשפט. אינני רוצה להיכנס עכשיו לפרטי השינוי, אבל אני מתכוון להתמודד עם הבעייתיות שעלתה כאן בדיון, כדי לנסות ולתת לה מענה. ודאי שהייתי שמח אם המדינה היתה יוזמת הצעת חוק כזאת, אבל כנראה שזה לא יקרה. אני אזום הצעת חוק עם עוד כמה חברי כנסת, הצעת חוק טרומית.

כשאתה מתכוון למערכת שיפוטית, אתה מתכוון לסניגור שייצג את המאושפז גם כאשר הוא בא בהליך אזרחי ולא בהליך פלילי? היום הפונקציה הזאת חסרה.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, רק אמרתי את העקרונות שלהם. העיקרון הוא, שלא נראה לי סביר שאדם יכול להתאשפז אשפוז כפוי לאורך שנים ארוכות כשהתיק סגור בבית-המשפט. זה לא נראה לי סביר, זה לא מתקבל על דעתי. איך מתמודדים עם זה, זו שאלה טובה. אני לא רוצה לקבוע כאן מסמרות, כי אני רוצה להתייעץ.

כדאי שהפסיכיאטרים יהיו בתמונה, כדי שהם יוכלו לעמוד בזה.

ודאי, אני רק אומר מה העיקרון שצריך להוביל.

אני אציע גם תיקון לחוק הסניגוריה הציבורית, כדי שלסניגוריה תהיה חובת ייצוג--

בהליך אזרחי, לא רק בהליך פלילי.

--בהליך אזרחי ופלילי, כדי שאנשים יהיו מיוצגים גם בוועדות הפסיכיאטריות שיש בהן כמובן אלמנטים משפטיים. מובן שזה יחייב תקציב. במסגרת הורדת התקציב הכוללת שהסכמתם לה, אפשר יהיה עכשיו להוסיף עוד דברים לחוק.

לגבי אי-שפיות זמנית. המצב מקומם, המושג מקומם. אני לא מציע לשנות אותו בחקיקה, כי אנחנו צריכים לקבל את העובדה המקצועית שיש מצב שבו אדם לא אחראי למעשיו והוא לא שפוי. אנחנו מקבלים את המצב הזה. ודאי שהמצב הזה מתמשך, וכשאדם הולך, במקום לבית סוהר, לטיפול ולריפוי במוסד סגור, הוא מצב שמתקבל על דעת כל החברה בישראל. המצב הקיצוני שבו אדם לא שפוי באופן מאוד זמני, ודווקא ברגע הזה הוא עושה את הדבר הנורא מכול, ואחר כך הוא מבריא במהירות, הוא מצב מאוד מקומם, לא רק את הקורבנות עצמם ובני משפחותיהם, אלא את כל החברה בישראל, וצריך להתמודד אתו. נכון שאי-אפשר להגיד שצריך להעניש אותו: מצד אחד הוא לא בר עונשין, מצד שני אי-אפשר לטפל בו כי הוא לכאורה בריא. אבל אדם שעשה מעשה כל כך נורא, אפילו במצב של חוסר שפיות זמנית, בעיני הוא אדם שמסוכן לציבור. אם הוא עשה את זה פעם אחת, מי תוקע לידי שהוא לא יעשה את זה פעם שנייה בחייו. עוד לא אמרתי מה עושים עם התחושה הזאת, אבל נראה לי שהוא עדיין אדם מסוכן לציבור, ויכול להיות שנעשה משהו בסוגיה הזאת.

צריך לראות מה עושות שיטות משפט אחרות במצבים כאלה. אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

אני רוצה להודות לכם על שהטרחתם את עצמכם ועל שהשתתפתם בדיון. מבחינתי זה היה דיון, גם מעניין וגם חשוב, ואני מקווה שיצמחו ממנו דברים טובים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40