פרוטוקולים/כלכלה/3563



2
הוועדה המשותפת לועדת כלכלה
והוועדה לחוקה חוק ומשפט
16/7/2001




פרוטוקולים/כלכלה/3563
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 18
מישיבת הוועדה המשותפת (של ועדת חוקה חוק ומשפט וועדת הכלכלה)
להצעת חוק נתוני אשראי
יום שני כ"ה בתמוז התשס"א (16 ביולי 2001), שעה 12:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
אברהם הירשזון
יצחק גאגולה
יגאל ביבי – מ"מ נחום לנגנטל
אחמד טיבי
איתן כבל – מ"מ יוסי כץ
מיכאל איתן
אברהם רביץ
מרינה סולודקין
טלב אלסאנע

יאיר פרץ
זאב בוים
סופה לנדבר

עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים
עו"ד ליהי פלדמן - משרד המשפטים
עו"ד דרור שטרום - רשות להגבלים עסקיים
עו"ד עידית פרוים - רשות להגבלים עסקיים

אתי בנדלר

לאה ורון

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק נתוני אשראי, התשנ"ח - 1997

הצעת חוק נתוני אשראי, התשנ"ח - 1997

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הישיבה היום נועדה רק לקיום הצבעות מאחר ושמענו את כל הטענות מכל הכיוונים וכל הגורמים. לאור העובדה שחוק הגנת הפרטיות חל גם על חברי הכנסת, אני מבקש מכל האורחים שאינם נציגיהם של משרדי הממשלה או עיתונאים, מתבקשים לצאת. מי שיכול להישאר חדר הם אך ורק חברי הכנסת, נציגים של משרדי הממשלה ועיתונאים. לכל האורחים תודה רבה, אנא חכו בחוץ. לחבר הכנסת טיבי יש מסורת מחדר הלידה לבשר מה קורה, הוא יבשר לכם את התוצאות.

עכשיו נעשה סדר בבעלי זכות ההצבעה.

סך הכל יכולים להצביע 10 חברי כנסת. חמישה נציגים של ועדת הכלכלה וחמישה נציגים מטעם ועדת חוקה חוק ומשפט. חבר הכנסת פורז, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת גאגולה, חבר הכנסת נחום לנגנטל איננו, חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת יוסי כץ איננו, נציג מטעם הליכוד תצטרכו לסכם ביניכם מי הנציג.

אני מכיר את החוק ויודע בשביל מה באתי הנה.

נציג מטעם ועדת חוקה מהליכוד הוא חבר הכנסת מיכאל איתן. חבר הכנסת אברהם רביץ נמסר שהוא בדרך, חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

כשחבר הכנסת רביץ יגיע נהיה בהרכב מלא. אני רוצה להסביר לכם איך הדברים יתנהלו היום.

מה לגבי הסתייגויות.

אין הסתייגות, קודם מצביעים מה הוועדה רוצה. ההצעה שלא תזכה ברוב, חבר הכנסת שהציע את ההצעה הזו, יכול לרשום אותה כהסתייגות. יש לנו שלוש ורסיות ושלוש אופציות. האופציה הראשונה, ואני אבקש מהיועצת המשפטית לקרוא אותה, היא אופציה שומרת שלקוח שמבקש שיאספו עליו פרטים צריך להודיע על כך בכתב מראש.

אם האופציה הזו מתקבלת, שזה רק בהסכמה מראש, שתי האופציות האחרות נופלות, חבל בכלל לדון. אם האופציה הזו לא תתקבל, יש טעם להיכנס לשתי האלטרנטיבות האחרות שאומרות מה קורה באותו מקרה. אז יש שתי אלטרנטיבות שאחת ומרת, אם הוא לא הודיע מראש לרשם, אפשר לאסוף עליו, והשניה, שאני קורא לה גרסת שיטרית ישי.

אולי תגיד הראשונה היא של הבנקים, השניה של...

אפילו את זה אנחנו לא יודעים כי הבנקים חלוקים בדעותיהם.

הראשונה שהציע חבר הכנסת פורז זו הצעה שאתה הגשת כהסתייגות, יחד עם חברי הכנסת הנדל וגלאון.

יש ביטוי כזה "ללכת שפ"י אחריו". שטרית פורז ישי.

אופציה א', ואנחנו נקרא את הנוסח המדויק שלה, אומרת, לא אוספים מידע חיובי אלא אם כן האיש נתן את הסכמתו מראש. זה במידה רבה לא שונה באופן דרמטי - - -

זו אופציה ג', למה אתה מבלבל? כתוב ג' ואתה אומר שזו אופציה א', מה אנחנו עושים?

הוא לא אמר א' הוא אמר האופציה הראשונה.

חברת הכנסת סולודקין, הצלחתי לבלבל אותך?

אותי לא הצלחת.

אני רוצה לדעת אם מישהו מחברי הכנסת התבלבל.

אותי הצלחת לבלבל. אם זו הייתה מראש אופציה ג', ועכשיו זו אופציה א'- - -

קודם כל נקדים ונאמר שהעובדה שהאופציות נושאות את האותיות א' ב' ו- ג', לא מעלה ולא מורידה מהן, כולם באותה רמה איכותית זהה, זה למי שלא הבין שג' לא יותר נחותה מ- א'.

בבתי ספר, תלמיד בכיתה ג' יותר בכיר מתלמיד בכיתה א'.

חברת הכנסת סולודקין, אם מתקבלת האופציה שניתן לאסוף נתונים רק בהסכמה מראש, אין טעם בכלל להצביע על שתי הורסיות האחרות כי הן מתבטלות.

אני הבנתי, זה אתה בלבלת את זה.

מה לעשות, לא סתם רוצים להדיח אותי מרשות הוועדה, אי תפקוד.

יש לי הצעה לסדר, להעביר את כל ההצעות להכרעה במליאה.

שום דבר.

למה שום דבר, אפשר להגיד לא, למה האלימות המילולית הזו?

לי יש בעיה כזו, לפי התקנון אני יכול להעביר למליאה בתור שתי ורסיות רק כשנוצר תיקו בוועדה, או שיש הסכמה כוללת. ניסיתי בעבר, וגם היום, אבל יכול להיות שגם ורסיה ג' תיפול אז אולי לשתי האחרות יהיה תיקו. ההצבעה ברורה או שצריך לחזור?

אם אפשר לחזור בקצרה.

אם אני מפרש משהו לא נכון, תעירו לי. אופציה ג' אומרת שלקוח אשר מבקש כי יאספו ויימסרו אודותיו נתונים חיוביים יודיע על כך בהודעה בכתב לרשם. הוא צריך להודיע מראש, בטרם הודיע, אין איסוף נתונים.

חיוביים?

רק חיוביים, לשליליים נגיע אחר כך, לנתונים השליליים אני חושב שיש קונצנזוס שכולנו מסכימים שאפשר. אנחנו מדברים רק על חיוביים. לגבי אופציות א' ו- ב', אני רוצה שתבינו מה האלטרנטיבות לפני ההצבעה. אופציה א' אומרת שמי שרוצה שלא ייאספו עליו נתונים הוא חייב להודיע לרשם, משעה שלא הודיע, אפשר למסור עליו נתונים חופשי.

לאסוף ולמסור.

אופציה ב' אומרת שגם אם הוא לא הודיע לרשם ונאספו לגביו נתונים שלב של מסירת הנתונים, המסירה חיית להיות רק בהסכמתו ורק לאותו גורם הוא מסכים. זו אופציה הנקראת שפ"י – שטרית פורז ישי. האמת היא שזו הצעה של שטרית וישי, אני אימצתי את זה כאלטרנטיבה למרות שאני מעדיף את א'. אבל אני גם לפעמים יודע שאסור לעשות דברים נגד הרוח.

נכנס חבר כנסת איתן כבל, אני רוצה לברר במקום מי הוא מצביע.

במקום חבר הכנסת יוסי כץ.

אנחנו מעלים להצבעה דבר ראשון, בעד ונגד אופציה ג'.

שהיא ההסתייגות שלי ושל חבר הכנסת הנדל.

אם אופציה ג' מתקבלת אז אין איסוף מידע חיובי אלא בהסכמה מראש ונגמר הסיפור. אם היא לא תתקבל נראה מה בין שתי האופציות האחרות.

אם היא תתקבל, זו תהיה גרסת הוועדה ושתי האופציות יכולות להיות הסתייגויות.

בתנאי שאדע מי מגיש את ההסתייגות הזו.

חבר הכנסת פרץ בעל זכות הצבעה?

לא.

הוא יושב לידי, שנינו ביציע.

מי בעד אופציה ג' האומרת, אין איסוף מידע חיובי, אלא בהסכמה מראש.

הצבעה
בעד: 5

מי נגד? לא ראינו, נא להרים יד פעם נוספת.

חבר הכנסת יצחק גאגולה, אתה יכול להסביר לי?

מנסים להשפיע על חבר ועדה.

זו אלימות של ראש סיעה.

בשל המהומה, אנחנו נחזור על ההצבעה כי לא היה ברור מי הצביע בעד ומי נגד. מה אתה מבקש חבר הכנסת פרץ?

להצביע בוועדה.

אדוני היו"ר הצבעת כבר, איזה מן דבר זה? זה הפעלת לחץ על חבר כנסת במהלך ההצבעה.

הם טלטלו אותו. הוא נראה חיוור מהטלטולים.

אמרת שהתקשורת לא ספרה, מה התקשורת? יו"ר הוועדה?

זה לא לכבודנו שאנחנו לא מסוגלים אפילו להיות במצב שאנחנו יודעים מי מצביע. ניסינו לעשות בירור כזה, אני לא רוצה שתהיה פה הצבעה שבסוף תיפסל מחמת שמשהו היה לקוי בה. חבר הכנסת פרץ, יש לך רשות דיבור.

אני מבקש להשעות את החבר מטעם סיעת ש"ס, להביא את זה לוועדת הכנסת על מנת לחוקק חוק חדש.

אבל הצבעה כבר החלה. תוציא את המצלמות ותראה מה הצבענו. הכל בשביל מעריב והארץ שלא ספרו.

בתקנון בסעיף 16, במקרה שהחליטה הכנסת או ועדת הכנסת על העברת הצעת חוק לטיפול משותף של שתי ועדות כנסת, ועדת הכנסת היא שממנה את החברים לוועדה המשותפת... יכול יו"ר הסיעה להחליף את הנציג של הסיעה לו.

תקנון הכנסת קובע איוש אישי של ועדות ואיוש אישי בלבד. אנחנו נוהגים בוועדות, שאם בא נציג מטעם אותה מפלגה, נותנים לו אפשרות להצביע גם אם הוא לא חבר באותה מפלגה. למשל חבר הכנסת איתן כבל, הוא לא החבר הקבוע, וגם חבר הכנסת יגאל ביבי הוא לא החבר. לכן כשאני רואה ויכוח בתוך סיעה, מי יכול להצביע מטעמם, אני לא יכול להחליט מי מייצג את הסיעה. ההצבעה שהתקיימה קודם...אני דוחה את המשך הישיבה לעוד רבע שעה ושסיעת ש"ס תחליט מי הנציג שלה.

רק ועדת הכנסת יכולה להחליט את זה.

אבל גם את חבר הכנסת מיכאל איתן לא החליטה ועדת הכנסת ולא את חבר הכנסת כבל.

אדוני היו"ר, חבר הכנסת מיכאל איתן היה הנציג הליכוד היחידי כאשר הגיע יו"ר הקואליציה והם סיכמו ביניהם שהוא הנציג. במקרה של חבר הכנסת גאגולה, הוא החבר הקבוע של ש"ס בוועדה, הוא נכח כאן בזמן ההצבעה, כאשר הגיע לכאן יו"ר סיעת ש"ס, והפעיל עליו סוג של לחץ נפשי מאד לא מתון ודרש להחליף אותו. שני המקרים לא דומים ולכן הטענה שש"ס תחליט מי הנציג שלה הייתה טובה לפני קיום ההצבעה ולא תוך כדי הצבעה ולא אחרי קיום ההצבעה כאשר חברת הכנסת גאגולה, החבר הקבוע, היה כאן בזמן ההצבעה.

חברת הכנסת סולודקין:

מאחר ויש ויכוח, אני מבקש לשמוע את דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה כיצד צריך לנהוג על פי החוק.

אני רוצה לפנות לחבר הכנסת יאיר פרץ. אין ספק שהמקום בוועדה הוא המקום של הסיעה. אם תלכו לפרוטוקולים אתם תראו שם שהרבה פעמים כשוועדת הכנסת קובעת, היא לא קובעת שמית אלא היא קובעת כמה נציגים מכל סיעה, ובסוף הסיעות מאיישות, אז על זה אין ויכוח.

אני פונה לחבר הכנסת יאיר פרץ למרות הכל, לוותר הפעם משום שיש גם נקודת גבול. בכל אופן התחילו בהצבעה וזה לא מתאים. את הרצון לתקן את משמעות ההצבעה אפשר לעשות במליאה. כלומר, אם הקואליציה תתארגן, הרי זה בא גם בתור הסתייגות וזה יבוא למליאה, תבואנה שתי הגרסאות, גם הגרסה הזו כהצעת הוועדה ותבוא ההסתייגות כהצעת המיעוט בוועדה. אז, לקואליציה שהתארגנה על מנת להביא את הנוסח שנופל עכשיו, יש עדיין את האפשרות לתקן את העניין במליאה ולשמור במידה מסוימת... אני יודע שעכשיו אתה כועס עליו, הוא ישלם את המחיר איך שהסיעה שלו תחליט אבל אי אפשר , אחרי שהתחילה ההצבעה ללכת רוורס יותר מידי. אז אני מבקש ממך, חבר הכנסת פרץ, תוותר ונמשיך הלאה.

לדעתי בתחילת הישיבה הכרזת שהישיבה הזו היא למטרה אחת ויחידה והיא ההצבעה. אתה הודעת את זה שההצבעה כבר החלה וגם בפועל ההצבה החלה והחלה הספירה. מה שקרה כאן, שתוך כדי ההצבעה, מנסים לשנות את עמדתו של חבר כנסת. זו גם פגיעה בעבודה של הוועדה וגם זה לא מכובד לנו כחברי כנסת שאחד מוותר על עמדתו, אתה נותן יד לזה שהפעילו עליו לחץ לשנות את העמדה.

לדעתי, דווקא במקרה הזה, חבר הכנסת גאגולה עושה את הדבר הנכון. אני לא יודע למה אנחנו צריכים לתת הזדמנות אחרת. לכן מה שאמר חבר הכנסת איתן, ש"ס יכולה לשנות את העמדה גם במהלך הדיון בהצבעה. אין שום סיבה ואין הצדקה לזה, ואפשר גם רוויזיה.

חבר כנסת גאגולה בקשת לומר משהו?

אם יתאפשר לי

אני מאפשר לך, רק אחרי חבר הכנסת רביץ.

אני רואה כאן דבר הרבה יותר רציני מהכיוון של ש"ס. זה לא דבר פשוט לעשות את זה כך או כך, יש סיעה שקבלה החלטות. אולי יש אפשרות כזו, אני לא יודע מה הודעת בוועדה, לבקש התייעצות סיעתית.

אי אפשר לבקש התייעצות סיעתית אחרי הצבעה, אפשר לבקש רוויזיה. התייעצות סיעתית התבקשה בישיבה הקודמת ע"י חבר הכנסת ביבי באופן פורמאלי, ומאחורי זה עמד חבר הכנסת פינס. אבל אפשר לבקש רוויזיה אז נהיה רגועים. אבל לפני רוויזיה אנחנו צריכים לדעת על מה רוויזיה, אנחנו לא יודעים מה התוצאות.

ההצבעה נפסקה באמצע.

חבר הכנסת גאגולה, בבקשה:

אז השר אלי ישי מרמה את הציבור?

מרמים שרים אנשים וחברי כנסת ואני לא אתן יד לזה שירמו אותנו.

צריך לתבוע מהשר ישי את העניין.

בסדר, אני מוסמך על ידי השר ישי, כאשר אני יודע שמרמם אותנו יש לי זכות להצביע נגד.

מאחר והרב רביץ ביקש רוויזיה - - -

אבל אנחנו לא יודעים מה התוצאה, אחרי שנדע את התוצאה נדע אם צריך רוויזיה. אני מציע שנחזור על הצבעה כדי יהיה לנו ברור. אני מבקש מגברתי המנהלת לבדוק שוב מי הנציגים.

חבר הכנסת אברהם פורז, חבר הכנסת הירשזון, חבר הכנסת גאגולה, חבר הכנסת נחום לנגנטל, אני מבינה שחבר הכנסת ביבי מחליף אותו. חבר הכנסת אחמד טיבי, חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת אברהם רביץ חברת הכנסת מרינה סולודקין, וחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אנחנו שבים ומעלים להצבעה, ואני מבקש להשאיר את היד מורמת באוויר ל- 20 שניות כדי שנוכל לקלוט מי הצביע וגם התקשורת תוכל לקלוט. אנחנו דנים על אופציה ג' האומרת שניתן לאסוף נתונים רק בהסכמה מראש של האדם שלגביו אוספים נתונים. אם האופציה הזו זוכה ברוב, ממילא שתי האופציות האחרות נופלות.

והיא הצעה של חברי הכנסת טיבי הנדל וגילאון.

אם אני מצביע בעד, אני יכול בכל זאת לבקש רוויזיה?

אחרי שתדע את התוצאה תוכל לבקש רוויזיה.

אבל זה נשמע מוזר. אם הוא יצביע בעד ויבקש רוויזיה, זה תמוה.

אם תהיה רוויזיה אז אני אקבע מועד לדיון ברוויזיה.

אני לא אצביע בכלל היום.

מי בעד אופציה ג'?

חבר הכנסת כבל, חבר הכנסת גאגולה, חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת אחמד טיבי. חבר הכנסת יגאל ביבי מה עמדתך?

לא משתתף.

מי נגד אופציה ג'?

חבר הכנסת אברהם פורז חבר הכנסת מיכאל איתן.

הצבעה
בעד: 5
נגד: 2

מישהו ביקש רוויזיה?

כן.

חבר הכנסת רביץ ביקש רוויזיה, אני אודיע לכם על מועד הרוויזיה. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35