פרוטוקולים/ועדת חוקה/3556



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
11.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3556
ירושלים, כ' באב, תשס"א
9 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 338
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ' בתמוז התשס"א (11 ביולי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
שלמה בן-עמי
יעל דיין
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
יוסי כץ
ישראל כץ
יוסף לפיד
נואף מסאלחה
יצחק סבן
מרינה סולודקין
איוב קרא
נחמה רונן
יובל שטייניץ

חבר הכנסת זאב בוים
חבר הכנסת יצחק גאגולה
חבר הכנסת נסים זאב
חבר הכנסת אחמד טיבי
השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
נצ"מ משה בן-זיקרי - המשרד לביטחון פנים, ענף תנועה.
תמר אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות לכנסת החמש-עשרה(?)
דן יקיר - האגודה לזכויות האזרח(?)
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 31) (עבירות של ברירת משפט ותיקונים שונים), התשס"א-‏2001
2. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור), של חבר הכנסת ישראל כץ (פ/2262
הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000, של קבוצת חברי כנסת (פ/2283)
3. הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4) (מזונות ילדים, שיפוי וערבות), התש"ס-2000

א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 31) (עבירות של ברירת משפט ותיקונים שונים), התשס"א-2001

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום שלושה נושאים. הנושא הראשון הוא המשך הדיון בעניין הקנסות. הנושא השני, שהוא הנושא המהותי של הישיבה, זה הצעות החוק שמדברות על איסור מגעים עם ארגוני טרור. הנושא השלישי הוא רביזיה בהצעת החוק של ענת מאור מאתמול. הרביזיה תתקיים ב-10:45.

אתמול משרד המשפטים ביקש להעביר את הוראות השעה לגבי עניין ביטול כפל הקנסות במבצע של הממשלה. שאול יהלום ואני התרענו בפני הממשלה, לנוכח הידיעה שהועברה לנו תוך כדי הדיון, שהכוונה של הממשלה היא, שכל האזרחים שנכללים במבצע הזה, קודם כול צריכים לנחש שהם במבצע, דבר שני, הם צריכים להגיע לבית-המשפט כדי לברר מה מצבם, ואחר כך להגיע למקום אחר. זאת אומרת, יש ביורוקרטיה מפה ועד אמריקה, ולא הסכמנו לאשר את זה בתנאים האלה.

לאחר שיחה שלי עם שר המשפטים הוא העביר לנו מכתב שביקשתי להניח אותו על שולחן הוועדה. מה שהמכתב אומר שהמבצע יהיה באחת משתי דרכים, או קבלת הודעה כתובה לאזרח הביתה, שמודיע לו בצורה מסודרת מה גובה הקנס הכולל שלו ומה הוא צריך לשלם במסגרת המבצע, או בירור און-ליין בבנק הדואר במקום מגוריו. זאת אומרת, שהוא יוכל פעם אחת לגשת לבנק הדואר במקום מגוריו ושם הוא יוכל גם לקבל וגם לשלם, וזה מקצר באופן משמעותי את כל ההליך הפרוצדורלי. לנוכח ההבהרה הזאת אין בעיה לאשר את הוראות המעבר.

האם נמצא כאן נציג בנק הדואר?

לא נמצא כאן נציג בנק הדואר, כי לא הזמנו אותו. אנחנו נתנו למשרד המשפטים, למשטרה ולהנהלת בתי-המשפט שהות לחזור אלינו עם תשובה, וברגע שהשר השיב את מה שהשיב, זה בסדר.

אם היה מדובר על כך שכל אזרח יקבל הודעה בכתב, ואם ירצה גם יש אפשרות לשלם בדואר, זה סביר.

מאוד יכול להיות שזה מה שיהיה.

אם זו ההתחייבות, אני מיד מקבל. אבל, לדעתי, יש כאן פתח להתחמקות. זאת אומרת, כאן באים ואומרים "הודעה בכתב". כפי שהבנו, יכול להיות שבית-משפט בתל-אביב ישלח 1,000 הודעות בכתב ובזה נגמר העניין. ואז, כפי שהבנו אתמול, מיליון או 1.3 מיליון אזרחים - אחרי ההשערות של המשטרה מדובר ב-300,000 אזרחים מינימום ועוד 200,000 חברות, שזה יכול להיות כמה קנסות בכמה מקומות, אז זה פי כמה. אז 600,000 איש יבואו לדואר? הרי יהיו שם תורים, יהיו פקקי תנועה במדינה.

לכן אנחנו צריכים לעמוד על כך שהאפשרות הראשונה שתהיה, שכל אזרח מקבל הביתה מכתב, ובמכתב יש שובר תשלום, הוא יודע על כך, והכול בא על מקומו בשלום.

אני אאפשר לשופט דן ארבל, מנהל בתי-המשפט להתייחס לנושא.

הגעתי לכאן במיוחד כדי להסביר מה אנחנו הולכים לעשות. לא קיבלנו באהבה רבה את העניין הזה על מערכת המשפט, כי חששנו קצת שמערכת המשפט תעסוק יותר מדי בביצוע, בעוד שהיא מערכת משפט. לקחנו את זה, מפני שעשינו התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, והגענו למסקנה שהנושא של אכיפת החוק בישראל הוא כל כך חשוב, שאנחנו מוכנים להתגייס.

אדוני מדבר גם בשם המשטרה?

אני מדבר רק בשם מערכת בתי-המשפט.

אנחנו נקבל את הקובץ כולו, את כל קובץ הקנסות מהמשטרה, לתוך מחשב. יש מחשב מאוד גדול למערכת המשפט, שיכול לקלוט את הקובץ הזה, ממילא יש לו קשר עם המחשב של המשטרה. הקובץ הזה, ברגע שהוא נמצא במחשב המרכזי של מערכת בתי-המשפט, הקובץ נמצא בכל בתי-המשפט בארץ, זאת אומרת, בכל 34 בתי-המשפט שפזורים ברחבי הארץ יהיו הפרטים האלה. אנחנו נוציא הודעות לכל החייבים, הודעות כתובות. הם יקבלו הודעה כמה הם חייבים בדיוק ומה מצב הקנסות שלהם. כדי לסבר את האוזן, לא מדובר במיליון חייבים, מדובר, פחות או יותר, ב-300,000 חייבים, אבל מדובר במיליון ומשהו קנסות. זאת אומרת, שבממוצע יש לכל אחד כשלושה-ארבעה קנסות. כל אזרח שקיבל את ההודעה הזאת יוכל לגשת לשלם בכמה צורות, כך שלא יהיו פקקי תנועה. צורה אחת - הוא יוכל לגשת לכל בית-משפט ברחבי הארץ, ופזורים בכל הארץ 34 בתי-משפט, ובקופת בית-המשפט לשלם. צורה שנייה - הוא יוכל לגשת לסניף בנק הדואר בכל מקום ומקום ולשלם.

בצורה כזאת אנחנו מפזרים אותם על כל הארץ, ואני מציע להאריך את המבצע הזה לחמישה חודשים ולא לארבעה חודשים, כדי לפרוס קצת יותר, לתת יותר אפשרויות.

בסך הכול מדובר במבצע חיובי, מפני שאנחנו ואתם, כולנו, לא יכולים להשלים עם זה שישכבו מיליון קנסות ואף אחד לא עושה שום דבר לגבייתם, ומסתובבים על הכבישים כ-120,000 נהגים בלי רשיונות, כתוצאה מהדבר הזה.

כבוד השופט, למה שאדם לא יוכל לכתוב שיק ולשלוח אותו?

הוא לא יודע כמה לשלם.

אתם לא מודיעים מה הסכום?

על זה הוויכוח.

אין ויכוח. אנחנו רוצים לוודא, שאדם יידע שהוא במבצע, וכמה הוא צריך לשלם במבצע.

ההודעה שהאזרח מקבל לא כוללת את הסכום?

אין הודעה בכלל.

דן ארבל אומר שכל אזרח יקבל הודעה.

זה היום.

ההודעה כוללת שובר תשלום.

אני מסביר לחבר הכנסת לפיד שאתמול לא ניתנה לנו תשובה, לכן הישיבה היום.

אם ההודעה כוללת שובר תשלום, למה שאדם לא ישלח לכם שיק?

הוא לא צריך, יש לו שובר תשלום והוא משלם בדואר.

אבל הוא צריך ללכת לבנק הדואר.

טומי לפיד, ההתקדמות מאתמול להיום, שאתמול המדינה לא רצתה לשלוח הודעות תשלום. היא רצתה לפרסם בתקשורת שיש מבצע, וכל אחד מנחש אם יש לו קנסות, אם אין לו קנסות, ואחרי שהוא גמר לנחש, הוא צריך ללכת לבית-המשפט הקרוב למקום מגוריו, מה שרוב האזרחים, אני מקווה, עוד לא עשו בחייהם, לקבל מה שיקבלו, לברר, ללכת לדואר. לא הסכמנו להסדר הזה. היום בא שר המשפטים והודיע שיישלח שובר תשלום של הדואר לכל אזרח.

למה ש-300,000 איש ילכו לבנק הדואר?

קבענו לכל בנק.

לאו דווקא לבנק הדואר, או לבנק הדואר או לכל בנק או לבית-משפט. כל אחד במקום מגוריו. איש לא יצטרך להתרוצץ.

חברים, אני רוצה לאשר את הוראת השעה, ולפני כן לומר את הדברים העיקריים. דבר ראשון, אנחנו נשנה את התקופה מארבעה חודשים לחמישה חודשים, על-פי בקשת השופט דן ארבל. דבר שני, יישלח מכתב לכל אזרח שחייב, שיודיע לו מה סדר גודל החובות הכולל שלו, וכמה הוא צריך לשלם במסגרת ה"גרייס", החמישה חודשים.

את זה נכתוב בתקנות.

זו התחייבות בתקנות שיגיעו אלינו. בתוקף זה אנחנו נאשר את הוראת השעה. מי בעד הוראת השעה? מי נגד?

הצבעה
בעד - חמישה
נגד - אין
הוראת השעה אושרה פה אחד.

הכנסת (תיקון - מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור), של חבר הכנסת ישראל כץ (פ/2262)
הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000, של קבוצת חברי כנסת (פ/2283)

אנחנו עוברים לנושא הבא: דיון בהכנה לקריאה ראשונה של שתי הצעות חוק שמונחות לפניכם. הצעת חוק אחת של חברי הכנסת הנדל, אליעזר כהן, מיכאל נודלמן ובני אלון - הצעת חוק איסור מגעים עם ארגוני טרור ופרסום רשימה (תיקוני חקיקה). הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - מניעת השתתפות רשימת מועמדים התומכים בארגוני טרור), של חבר הכנסת ישראל כץ.

ישראל כץ, תציג את הצעת החוק שלך בבקשה, ואחר כך יציג את הצעת החוק השנייה חבר הכנסת אליעזר כהן.

אדוני היושב-ראש, אני שמח על הדיון הזה, מטרת החוק, כפי שאני מבין, היא להגן על הדמוקרטיה הישראלית. נוצר מצב שיושבים בכנסת חברי כנסת. אני רואה חבר כנסת מכובד אחד מהם, שמייצג בצורה משביעת רצון את הבעיה, חבר הכנסת עזמי בשארה.

אני מציע שלא תהיה טלוויזיה. לא באתי לכאן להיות מייצג של בעיה. אני חבר כנסת כמוך.

אתה חבר כנסת ואתה גם חבר ועדת החוקה.

תדבר בנימוס, כמו בן-אדם. אני מציע שנדבר בלי טלוויזיות. בוודאי ועדת חוקה לא מחפשת סקנדלים כאלה. ועדת חוקה דנה בשפה עניינית מאוד, בלי הקטעים האלה. אל תתחיל על הבוקר לומר "יש פה אחד שמייצג את הבעיה", אני פה לא כדי להדגים שום ייצוג שלך. אני כאן חבר כנסת, ולא הדגמה של שום דבר. תדבר בנימוס זו ועדת חוקה.

אם אדוני היושב-ראש ייתן לי להמשיך, אני אשמח לעשות את זה.

הלוואי ולא יהיו מצלמות, ואפשר יהיה לדון עניינית.

אני לא רגיל לחברי כנסת שמתביישים במקום אחד במה שהם עושים במקום אחר.

הוא לא יבוא - - -

חברים, אני מבקש לשמור על דיון מתורבת. ראינו אתמול בכנסת מחזה מביש: בא אהוד אולמרט לעשות פרובוקציות בוועדת הפנים. לצערי, חברי כנסת נגררו אחרי הפרובוקציה.

מ-1996 לא השתתפתי בשום קרקס בכנסת.

אני מבקש לשמור על דיון תרבותי, בסגנון שמכבד אותנו.

תודה רבה. עזמי בשארה, אחמד טיבי, עבד אלמאלכ דהאמשה וחברי כנסת נוספים, שמקיימים שותפות הדוקה וברורה עם נסאראללה, כל אחד לפי סגנונו ולפי נטיותיו, עם ג'ורג' חבש, מרואן ברגותי, השייח' יאסין. אותם אנשים, שהם רוצחים ופושעי מלחמה לפי כל קנה מידה מוכר, ומטרתם של הארגונים, שהאנשים האלה עומדים בראשם, להרוג יהודים ולהביא לחיסולה של מדינת ישראל, אין להם מקום בכנסת. מי שתומך בחיזבאללה, בחזית העממית לשחרור פלסטין, בתנזים, בחמאס, לא יכול לכהן כחבר בכנסת ישראל. זה צריך להיות ברור. כך הציבור רואה את זה, כך בכל דמוקרטיה בעולם רואים את זה. אין כאן משום התגרות בשום חבר כנסת. כל אחד יכול להחזיק בדעות כל עוד הן חוקיות, וכל אחד יכול לשלם את המחיר על דעותיו. אי-אפשר לאסור על אדם לאחוז בדעות, אבל אפשר לקבוע כללים ולהשליט כללים שיסייעו.

מה אתה מציע בהצעת החוק שלך?

אני מציע לעזור לדמוקרטיה להגן על עצמה. לא ייתכן שחברי כנסת יישבו בלב הדמוקרטיה, ובצורה מתוחכמת וצינית ומכוונת ושיטתית ינצלו את זה כדי להחליש ולהרוס את אותה דמוקרטיה.

מאחר והחוקים הקיימים לא מוצאים פתרון מושלם לנושא - ראינו שהיועץ המשפטי ניסה מספר פעמים להניע את מערכת אכיפת החוק בכיוונים האלה של בדיקת התבטאויות, של בדיקת מעשים, ובדרך כלל המערכת הגיעה למבוי סתום, כי החוק הקיים לא נתן פתרונות לבעיה כנראה המחוקקים לא העלו בדמיונם המפותח ביותר, שיזדקקו לחוק מהסוג הזה המתייחס לכך, שמי שתומך בארגון טרור, שרוצה לחסל את מדינת ישראל, יכהן כאן בכנסת.

לכן, אדוני היושב-ראש, הצעתי תיקונים לחוק קיים. יש חוק יסוד שמונע השתתפות בבחירות, לפי סעיפים שכבר קיימים, והסעיפים הם: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה, הסתה לגזענות. לפי החוק הזה נפסלה, לפי מיטב ידיעתי, רשימתו של כהנא מלהתמודד לכנסת, לפי סעיף 3 של הסתה לגזענות. בית-המשפט, בסופו של דבר, גיבה את ההחלטה הזאת.

מה שאני מבקש להוסיף, וזה אושר בכנסת ברוב גדול בקריאה טרומית, זה סעיף 4 של תמיכה בארגוני טרור ובמדינות אויב כנגד מדינת ישראל, וסעיף 7ב, ש"כל מועמד יחתום על הצהרה מוקדמת, כתנאי לאישור מועמדותו על ידי ועדת הבחירות, בנוסח הבא:" - הנוסח בעיקרו קיים היום לאחר הבחירות - "אני הח"מ מתחייב/ת בזאת לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ולא לפעול בניגוד למטרות האסורות בסעיף 7א".

אני חושב שהחוק הוא חוק אובייקטיבי, הוא לא מדבר על לאום, הוא לא מדבר על מוצא, הוא חוק כללי; ארגון טרור זה דבר שמוגדר, ובכל מקרה ניתן להגדרה; מדינת אויב זה דבר שמוגדר וניתן להגדרה; מהי "תמיכה"? יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, חברי ועדת הבחירות המרכזית, בית-המשפט העליון במידה ויידרש לזה, יש להם מספיק כלים כדי לקבוע האם ישיבתו של עזמי בשארה על במה אחת עם נסאראללה, בכנס בסוריה, שכולו הסתה כנגד קיום המדינה הזאת, המדינה היהודית היחידה בעולם, האם השותפות הזאת וההזדהות הזאת, למרות כל דברי מתק השפתיים שאנחנו שומעים, מרגע שהוא נוחת כאן. האם מה שראינו היום בתקשורת האלקטרונית--

לא חזרתי בי משום מילה שאמרתי שם.

--האם מה ששמענו, זו תמיכה- - -

לכבוד היה לי לשבת עם נסאראללה על אותה במה.

אני בטוח שהיה לך כבוד רב לשבת עם נסאראללה, כי יש לכם אותן מטרות.

לא תדבר אתי שטויות כאלה. נסאראללה הוא אדם הרבה יותר מכובד ממך.

חבר הכנסת בשארה. חבר הכנסת כץ, תחתור לסיום.

אין לי טענה לדעותיך, יש לי טענה למדינה ולחוקים הקיימים שמאפשרים מציאות וירטואלית, מדהימה שכזאת, שכל אחד בעולם, ואנחנו מדברים על חברי פרלמנטים אחרים, נדהמים לשמוע שיש כאן תופעה כזאת. לתת למי שתומך בזה לשבת בכנסת, ולא להגן על הדמוקרטיה.

אתה נותן לנו לשבת?

בהחלט, החוק מאפשר לכם. לא מדובר כאן בעניין אישי.

שמענו אותך קורא להגברת האינתיפאדה. האינתיפאדה היום, במובנה הפשוט, שמנוהלת על-ידי התנזים וכל כוחות הטרור הפלסטינים, זה רצח ילדים בדולפינריום, זה רצח חיילים, זה רצח אזרחים. כשאתה קורא להגביר את האינתיפאדה, כשאתה תומך בברגותי, אין לך מקום בבניין הזה. לא עושים צנזורה על מחשבות.

זורקים אותנו לקרוונים...

בינתיים אתה בהילטונים, אז אל תקטר.

אין צנזורה על מחשבות. אף אחד לא מאשים אותך שאתה לא מייצג היטב את העניין הפלסטיני, להפך, אתה כנראה מייצג טוב מדי את העניין הפלסטיני. בצורה רהוטה, ברורה, נמרצת, מכוונת. אתה אחד מהשלוחות הפוליטיות של התנזים כאן בכנסת. הפעילות שלך מתואמת, לא מקרית, מכוונת.

ישראל כץ, אני אקבע את הכללים. אני מבקש ממך לשמור על תרבות דיון.

אם חברת בזק תאפשר לנו לקבל את פירוט השיחות שבין אחמד טיבי ליאסר ערפאת, אני חושב שלא יצטרכו יותר להסביר מה זה נקרא לקיים קשר עם גורמים שהם נגד. האיש מתגאה בקשריו עם טרוריסטים. אגב, על הקשר עם יאסר ערפאת אי-אפשר לפסול אותו, הוא לא הוכרז עדיין כארגון טרור, הממשלה פעם אמרה כך ופעם אמרה אחרת, אבל על קשר עם כל הגורמים שציינתי ותמיכה בהם, על קריאות להגברת האינתיפאדה, על הסתה, כמו שעשה עבד אלמאלכ דהאמשה, ואני חייב במשפט אחד להזכיר את זה. חבר כנסת שהלך, אחרי שניסו לפוצץ אוטובוסים בטבריה ובחיפה, ונתפסו ערבים מהגליל, לצערנו, מתוך מדינת ישראל, מדבוריה, והוא הלך להלוויות שלהם. הם פוצצו את עצמם לשמחתנו, על רקע מה שהם תכננו לעשות, ולא את נוסעי האוטובוסים. הוא הלך בראש ההלוויה שלהם, קרא להם שהידים, הלך לסוכת האבלים, הצדיק את המעשים שלהם. הם היו אנשי חמאס, הם גויסו על-ידי החמאס. זו תמיכה בחמאס לפי כל קנה מידה. אדם כזה לא יכול לכהן כאן בכנסת.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש לדיון והצבעה את הצעת החוק. אני מבקש להדגיש שמי שיטען נגד החוק הזה שהוא סותם פיות, מונע דמוקרטיה, הוא יעשה חטא גדול, משום שהחוק הזה נועד לאפשר לאזרחים ישראלים, לא רק יהודים, שרוצים לחיות במסגרת הכללים המקובלים במדינת ישראל, במקרה הזה, לעשות זאת מבלי שיהיו נתונים להסתה, שראינו באירועי אוקטובר שהיא עובדת, מבלי שיהיו נתונים לאיומים, מבלי שיהיו נתונים לפגיעה בכל הרגשות שלהם ולסכנות שנגרמות להם כתוצאה מכך שחברי כנסת מעודדים ארגוני אויב. תודה רבה.

בהקשר לבקשתך להביא את הצעת החוק להצבעה. אתה התחייבת במליאה שהצעת החוק תעלה להצבעה בקריאה ראשונה רק באישור הממשלה.

לא התחייבתי לכך. בכל מקרה, אני לא רואה בעיה, והנוסח שציינת הוא קצת גורף מדי.

זה הנוסח. אם אתה רוצה לראות את הפרוטוקול, אני אראה לך את הפרוטוקול.

לא באישור, אלא לתאם עם הממשלה את המשך החקיקה.

כתוב "אישור".

הממשלה תומכת בהצעת החוק.

לא אמרתי אם היא תומכת או לא תומכת.

שר המשפטים הודיע במליאה שהממשלה תומכת בחוק.

שר המשפטים הודיע שאין מניעה, בעקבות החלטת הנהלת הקואליציה, להביא את הצעת החוק להצבעה בקריאה טרומית, תוך התחייבות של מציע החוק להביא אותו לקריאה ראשונה רק בהסכמת הממשלה.

אדרבה, נשמע אם הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת. מאוד מסקרן אותי לשמוע, ולא משנה מה יהיו הנימוקים.

חבר הכנסת אליעזר כהן.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אנחנו מדינה במצב של מלחמה. כל אלה שיושבים בחדר הזה לא שמעו יריית כדור אחד הלילה, אבל הרבה יישובים בהרבה מקומות במדינת ישראל. אדוני שר החוץ לשעבר, פרופסור בן-עמי, לא רק שמעו כדור אחד, שמעו מאות כדורים, וגם קיבלו פגזים על הראש. זו מדינה במצב מלחמה, הבוקר נסעה מכונית שחטפה כמה כדורים, למזלנו הכדורים פגעו במנוע, אם הם היו פוגעים בנהג, הם היו הורגים אותו. זו מדינה במצב מלחמה.

לא ניתן לחברי כנסת מתוכנו - חברי כנסת הם נבחרי העם - לנהל מעל במת הכנסת שלנו, וחלק מהם גם עושים את זה מעל במת הפרלמנט הסורי, מלחמה נגד מדינת ישראל. קוראים למלחמה נגד מדינת ישראל. ראיתי במו עיני שחבר כנסת ישראלי עומד מעל במת פרלמנט סוריה ועושה את זה.

החוק של כץ מדבר על מפלגה שלא תשתתף בבחירות, אם היא תוכר כמשתפת פעולה עם טרור במדינות אויב. אני מוסיף ואומר שחבר כנסת מכל סוג, מכל מוצא, כל מי שמשתף פעולה עם טרור וחותר נגד מדינת ישראל, אינני מדבר על חיסולה, ולו רק על פגיעה בה, במדינת ישראל. אם חבר כנסת עובר על פקודה, יש חוק, חוק למניעת טרור, התש"ח-1948 - כל מי שעובר על החוק הזה ומקיים קשר עם אחד מרשימת הארגונים הקשורים לכך, תוסר חסינותו מראש. אנו מבקשים לעדכן את הרשימה של הארגונים שמשתפים פעולה עם הטרור, זה כולל, דרך אגב, מדינות אויב שנלחמות בנו ומצטיידות בטילים ובציוד כימי ואטומי להילחם בנו, לא תהיה חסינות לחבר כנסת כזה, במקרה שהוא יעבור על החוק הזה.

מדינות נאורות בעולם, כאשר היו במצב של מלחמה, לא רק שלא אפשרו לחברי קונגרס לשבת אצלם ולנהל מלחמה נגדם, הם לא אפשרו להם במצב מלחמה לנוע באותו מדינה. אני לא מדבר על לדבר. לא מדינה אחת עשתה את זה, הרבה מדינות עשו את זה בהיסטוריה של העולם. תודה רבה.

אמרת בדיוק מה הצעת החוק אומרת.

יש שני סעיפים בהצעת החוק. האחד - אנחנו רוצים לעדכן ולחדש את החוק לפקודת מניעת טרור, בסעיף 1 שאומר, "ראתה הממשלה, כי חבר בני אדם הוא ארגון טרוריסטי, תכריז על כך ברשומות". לא עשו את זה ב-10-15 שנים האחרונות, וצריך לעדכן את הרשומות של מי הם ארגוני טרור, ומה הן מדינות שנלחמות בנו. דבר שני הוא להסיר מיידית חסינותו של חבר כנסת שעבר על החוק, ולא לחכות לבחירות. תודה רבה.

מר שופמן. עמדת משרד המשפטים בהתייחס לשתי הצעות החוק.

העמדה שקבעה ועדת השרים לענייני חקיקה מלכתחילה היתה התנגדות לשתי ההצעות, מפני שהניסוחים לא היו מקובלים על הוועדה.

אני אתחיל בהצעה השנייה. ההצעה בעצם מיותרת. יש רשימה שהתפרסמה ברשומות, היא מתעדכנת מעת לעת, זה לעניין שיקול דעת הממשלה מתי היא מוציאה ארגונים ומתי היא מוסיפה ארגונים, אבל הרשימה קיימת. הפרסום נעשה מדי שנה.

בעשר השנים האחרונות זה לא פורסם.

זה קיים ברשומות. גם חוק לא מתפרסם מדי שנה. חוק מתפרסם פעם אחת.

הנושא השני שעולה בהצעת החוק זה עניין החסינות המהותית. לגבי החסינות המהותית, האמת היא שבדרך כלל זה נדון בוועדת הכנסת, מן הראוי לקיים על זה דיון בפני עצמו. אנחנו תומכים יותר בצמצומים ברוח ועדת נסים, ועדה שדנה בחסינות. החסינות, הן המהותית והן הדיונית, במדינת ישראל, היא מהרחבות בעולם, קשה למצוא לכך הצדקה, וישוב-ראש הכנסת מינה ועדה שהציעה לצמצם, הן בחסינות המהותית, הן בחסינות הדיונית. אנחנו לא חושבים שנכון לרשום רשימה של עבירות שיהיו מחוץ לחסינות, אלא באופן מהותי לקבוע על מה חבר כנסת זכאי לחסינות ועל מה לא. ברוב הפרלמנטים, החסינות המהותית עוסקת רק בהתבטאויות בתוך הפרלמנט, במליאה או בוועדות, ולא על פעילות, ודאי לא על מעשים שנעשים מחוץ לפרלמנט.

על הרמת יד בפרלמנט יש חסינות?

שם יש בעצם החסינות הדיונית. אף אחד לא יטען שזה מילוי תפקידו כחבר כנסת.

ההצעה השנייה, יש לה בעצם שלושה חלקים. יש חלק אחד שחבר הכנסת כץ לא הזכיר, וזה שינוי בתפיסה. עד היום, כמו שאמר חבר הכנסת כץ, פסקאות (1), (2), (3) קיימות, אלא שהן קיימות לגבי פסילת רשימות ולא פסילת מועמדים בודדים.

הצעתי להקל, לפסול רק מועמד שעשה את זה ולא את כל הרשימה.

התפיסה שעומדת מאחורי סעיף 7א זה ייצוג בפרלמנט ומצע ופעילות של רשימה או מפלגה. השאלה אם ראוי שוועדת הבחירות תתעסק בדעות הפרטיות של כל מועמד ומועמד באופן פרטי.

הבחירות הן בין רשימות, ומה שהכנסת החליטה לעשות, כשהיא חוקקה את סעיף 7א, זה לקבוע שיש רשימות המנועות מלרוץ לכנסת, ולא להיכנס להשקפות של כל אדם בודד שהוא ברשימה.

מה יהיה כשתהיינה בחירות אזוריות?

כל החוק יצטרך להשתנות.

יש חוק של יהודית נאות, שאדם עם עבר פלילי, למשל, מונעים ממנו לרוץ. זו גם התייחסות פרטנית לאדם.

זה נכון. שם יש בדיקה אובייקטיבית של עבירה והעונש. מדובר בתנאי סף אובייקטיבים שנקבעו בחוק, עם שיקול דעת להתיר, לקבוע שאין עם העבירה קלון.

אני רק אומר שיש תקדים שגם פוסלים אדם לגופו, ואתם לא התנגדתם לו.

הנושא הזה עלה לא מזמן לגבי הבחירות לרשויות המקומיות, כאשר היועץ המשפטי לממשלה ביקש לפסול מועמדותו, מועמדות של רשימה לבחירות ברשויות מקומיות בשל הסתה לגזענות, והעילה התבססה על מעשים והצהרות של ראש הרשימה, ובית-המשפט הציע לשקול אפשרות לפסול את ראש רשימה, ולאו דווקא את הרשימה כולה, מפני שלא היו טענות לגבי כלל אנשי הרשימה. אלא שהמצב שם שונה. הוא שונה בכך, ששם היה מדובר בראש רשימה שהיה מועמד בבחירות ישירות, גם לרשות המועצה, מועצת העירייה, ולכן נוצר מצב שונה, ששם היתה אפשרות לפסול אדם כמועמד בבחירות ישירות, בלי לפסול את הרשימה כולה. אנחנו רואים בעייתיות. זה בוודאי דבר שחייבים לדון בו בוועדה, האם רוצים ללכת למשטר אחר לגמרי של בחינה פרטנית של הדעות של כל אדם ואדם שמועמד לבחירות.

לא מדובר על דעות, אני מוצא את עצמי סניגור של ישראל כץ בעל כורחי, אלא מדובר על מעשים. מדובר על התנהגות. מדובר על התבטאויות. לא מדובר על דעות, אין לנו משטרת דעות, ולא תהיה.

התיקון הוא נכון. מדובר בעיקר בהתבטאויות. החומר שהובא בפני ועדת הבחירות, ואחר כך בפני בית-המשפט, בתיקים מהסוג הזה של פסילת רשימות, הוא על התבטאויות. מדובר על התבטאויות, מדובר במעשים, ודאי הוא שבדעות בעלמא, אף אחד לא מתעסק, כל עוד הן לא באו לידי ביטוי. הרי לא קוראים מחשבות.

מבחינתך יש הבדל בין התבטאות למעשה?

התבטאות, זה מעשה.

יש הבדל בין התבטאות למעשה במובן זה, שגם התבטאות זה סוג של התנהגות, אבל התבטאות שהיא מעלה שאלות של חופש הביטוי, שלפעמים גם מגבילים את חופש הביטוי.

ההבדל מפורט מאוד בפקודה למניעת טרור - - -

אני יודע, אבל סעיף 7א לא קשור לפקודה למניעת טרור.

קשה להתנגד לתפיסה שאומרת, שאם שוללים השתתפות בבחירות של רשימות שמסיתות לגזענות או שוללות את האופי הדמוקרטי, אז אין מקום או אין הצדקה לשלול את ההשתתפות של רשימה שתומכת במעשיהן או בהתבטאויותיהן של מדינות אויב, או של ארגוני טרור הפועלים נגד המדינה.

שאלה היא, האם בכלל סעיף קטן (4) מוסיף משהו על הקיים. מפני שאם יש ראיות לתמיכה במדינת אויב במלחמתה בישראל, או בארגון טרור, שהמטרה של הארגון הוא להשמיד או לפגוע במדינת ישראל, אז קשה לראות מתי יהיו ראיות כאלה, וועדת הבחירות או בית-המשפט לא יקבעו שיש פה משום שלילת קיומה של מדינת ישראל, כמדינתו של העם היהודי וכמדינה דמוקרטית.

שוב, אני לא מתנגד לרעיון שרשימה שתכליתה או שמעשיה תמיכה במדינת אויב במלחמתה בישראל, דינה כדין הרשימות המאופיינות בפסקאות (1), (2) ו-(3).

יש כאן בעיות ניסוחיות. ארגון טרור, אגב, לפי הפקודה למניעת טרור, זה לאו דווקא ארגון הפועל נגד מדינת ישראל.

הוא לא כתב "במלחמתה".

מבחינת איך לנסח את סעיף קטן (4), אם הוועדה תחליט להוסיף את סעיף קטן (4), קודם כול, ארגון טרור, לפחות אם אנחנו לוקחים את ההגדרה של הפקודה למניעת טרור, לא מדובר בהכרח בארגון הפועל נגד המדינה כמדינה.

אם חבר כנסת אלמוני יתמוך בגוף שהוגדר כארגון טרור, הוא לא יוכל להתמודד. זה ברור לגמרי.

מה זה "יתמוך"?

פה בדיוק תהיה פרשנות של בית-המשפט.

זה עניין שלנו עם בית-המשפט.

על מנת להסביר. הרשימה של ארגוני טרור איננה רשימה ממצה. יש הגדרה, וההגדרה היא "'ארגון טרוריסטי' - חבר אנשים המשתמש בפעולותיו למעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו ובאיומים במעשי אלימות כאלה". יש רשימה, ואז מי שכלול ברשימה, חזקה עליו שהוא ארגון טרור. אבל כל ארגון שעונה על ההגדרה הזאת, גם אם אין אלמנט של פעולה נגד האופי הדמוקרטי של המדינה, או נגד המדינה עצמה, יכול להיחשב כארגון טרור, לכן יש בעייתיות מסוימת בהגדרה שמשליכה, אפילו במשתמע, להגדרה של הפקודה למניעת טרור. גם לגבי התמיכה במדינת אויב, אם מדינה מוגדרת כמדינת אויב, ומישהו מגלה אהדה למורשת התרבותית של אותה מדינה, ודאי שלא זו הכוונה.

לכן צודק היושב-ראש, שהמטרה של חבר הכנסת כץ מכוונת נגד תמיכה בארגון או במדינה במאבקם או במלחמתם נגד מדינת ישראל.

הסעיף השני, נדמה לי שהוא איננו נחוץ. הרי כל חבר כנסת חייב להצהיר הצהרת אמונים למדינת ישראל.

אגב, כתוב פה "למדינת ישראל ולחוקיה". היה דיון מעניין בכנסת, כשחוקקו את חוק יסוד: הכנסת, ובמודע החליטו שחבר כנסת איננו נשבע אמונים או מצהיר אמונים לחוקיה של המדינה, אבל זו סוגיה אחרת.

זה לא קשור בערבים, זה קשור בעובדה שהחרדים לא מוכנים לקיים את חוקי המדינה.

הדיון לא היה בהקשר הזה. הדיון היה בהקשר הרעיוני, האם מחוקק מצהיר אמונים לחוקים שהוא עצמו אמור לשנות. אם כי אני חושב שהנימוק ששימש בכנסת להשמטת המילה לא היה נימוק משכנע.

זה לא נושא הדיון.

זה נושא הדיון, מפני שזה מופיע בסעיף 7ב להצעה של חבר הכנסת כץ, במילים האלה. לכן אני חייב להתייחס גם לזה.

אם יש טענה לגבי חברי כנסת שמצהירים אמונים למדינת ישראל, הם הרי מצהירים, ואם הם מצהירים כשהם נכנסים לכנסת, קשה לראות תועלת למשטר של הצהרות נוספות של מאות המועמדים. פה מדובר על דבר שלטעמנו מיותר, לא בהכרח פסול.

קיבלתי הערה של חבר הכנסת לפיד, שדיבר על נושא ההזדהות. אני מוכן שיהיה כתוב "תמיכה בארגוני טרור ובמדינות אויב כנגד מדינת ישראל", ולהוריד את המילים "הזדהות עם".

מה עם ההערה של המילה "במאבקה", הרי אתה לא מתנגד סתם לארגון טרור.

אין לי שום עניין לחפש כאן עוברי אורח תמימים. אני מוכן שיהיה כתוב גם הנושא הזה.

לגבי ההערה הראשונה. זה בפירוש בא לשנות מצב, אם אדם יחיד יחטא, לא צריך לקצוף על כל העדה; ולהפך, אי-אפשר ליצור מצב שמפני שלא פוסלים את כל הרשימה לא נוכל לפסול אדם אחד.

למשל, חברי הכנסת בשארה וטיבי רצו ברשימה אחת. אחד רואה במדינת ישראל סוריה גדולה, ואחד פלסטין הגדולה. יש ביניהם ויכוח אידיאולוגי נכבד. תאר לעצמך שחבר הכנסת בשארה תומך במלחמתה של סוריה או של החיזבאללה נגד מדינת ישראל. אני לא רוצה לפסול את טיבי, ולהפך. אמר חבר הכנסת שטייניץ שהתקדימים כבר נקבעו, אני לא רואה שום דבר מהותי שיכול להיות כנגד הצעת החוק.

בקשר לנוהל. לאור עמדת הממשלה, מה שיאושר כאן נביא בחזרה לוועדת השרים לחקיקה.

אני לא מקיים הצבעה עד שאתה תודיע לי.

הממשלה לא יכולה לקבוע אם תעלה הצעת חוק להצבעה או לא, עם כל הכבוד.

אני מקריא את דברי שר המשפטים, כפי שנאמרו במליאה: "מאחר וחבר הכנסת ישראל כץ הסכים, גם בדבריו וגם בהנהלת הקואליציה, שהצעת החוק תוכל להיות מקודמת לקריאה ראשונה רק בהסכמת הממשלה--"

זה לא היה מעולם.

"--הממשלה לא מתנגדת לדון בו בקריאה טרומית, ולדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת."

צריך להזמין את שר המשפטים לכאן.

חבר הכנסת עזמי בשארה, אחריו - יובל שטייניץ, ואחריו - טומי לפיד.

אני חושב שהצעות החוק האלה הן הצעות חוק שמכוונות נגד השקפות עולם, לא נגד מעשים. אומנם אפשר להתפלפל אם התבטאויות זה מעשה או התבטאויות זה לא מעשה. החברה קובעת מה הגבול. האם הסתה לרצח בהתבטאות היא גם מעשה. אם הסתה לאלימות, שהיא התבטאות, היא גם מעשה. את זה החברה צריכה לקבוע. אבל בדרך כלל אנחנו מדברים על חופש ביטוי, אין עיקרון דמוקרטי שנקרא חופש מעשה. יש עיקרון שנקרא חופש ביטוי, ולכן יש הבדל מסוים בין התבטאות למעשה בכל דמוקרטיה שמכבדת את עצמה. על כל פנים, החברה קובעת סוג ביטויים מסוימים, שהוא מעשה בלתי-מכוון. כל עוד היא לא קבעה, יש חופש ביטוי. זו הנקודה הראשונה.

אני חושב שהחוק הזה מופנה נגד השקפות עולם מסוימות, ראיתי כבר דוגמה איך חבר כנסת יכול לשבת פה ולפרש את האמירה על סוריה הגדולה, פלסטין הגדולה. דרך אגב, מרואן ברגותי הרבה יותר קרוב אלי אישית מכל האנשים בסוריה, פשוט לימדתי אותו שלוש שנים באוניברסיטה.

הוא תלמיד לא רע. הוא למד ממך לא רע.

הוא למד מצוין. הוא התנגד לכיבוש והוא גאה בשייכותו הלאומית הפלסטינית.

אי-אפשר להגיד שהתלמיד עלה על רבו, אלא אולי רבו עלה על תלמידו.

חלק גדול מכם השתתף כארבע פעמים בדיאלוג עם מרואן ברגותי עד שפרצה האינתיפאדה, וחשב שהוא איש מאוד מתון.

הוא באמת היה מתון.

לא תמכנו במאבקו נגדנו. ניסינו להגיע אתו לפשרה, זה לא אומר שתמכנו במאבקו נגדנו. אלה שני דברים שונים לחלוטין.

בנוגע להשקפות העולם, כבר ראינו כאן דוגמה איך מתפרשות השקפות עולם - לפי הראייה ולפי נקודת המוצא ולפי זווית ראיית העולם של מי שרוצה לפרש.

המושגים האלה של תמיכה בארגוני טרור הם מושגים מאוד גמישים, שאפשר לפרשם במיליון צורות. גם ארגוני טרור זה עניין של קונצנזוס חברתי, אבל תמיד היו בחברות כובשות אנשים שהקימו תנועות להתנגדות לכיבוש ולארגוני טרור, היה תמיד זרם שראה בתנועת ההתנגדות לכיבוש תנועה לגיטימית, וראה במאבקה נגד הכיבוש מאבק לגיטימי. האם זו תמיכה, למשל, כאשר אני אומר שאני תומך בזכותה של תנועת ההתנגדות הלבנונית להיאבק לשחרור אדמת לבנון הכבושה מהצבא הישראלי הכובש. האם זו תמיכה?

זה לא מדרבן עוד מחבלים?

זה פירושך. אם אתה תשב על כס המשפט תהיה בעיה, כי אדם כמוך יצטרך לפרש את זה, לפי ראייתו, אם זו תמיכה או הזדהות, או חופש ביטוי של השקפה פוליטית שרואה בכיבוש דבר לא לגיטימי, והתנגדות לכיבוש כדבר לגיטימי.

אדוני היושב-ראש, חוץ מהסיפור של התנגדות לכיבוש, גם בשטחים, בגדה המערבית ורצועת עזה, גם בדרום לבנון - - -

- - -

אתה רואה, אפילו על מושגים אנחנו חלוקים. חבר הכנסת יהלום לחש לי סוד, הוא אמר לי "יהודה ושומרון ולא הגדה המערבית". אני אעמוד על כך שזו הגדה המערבית.

על זה לא תיפסל, זה בטוח.

אנחנו חלוקים על השקפת העולם, אפילו בשמות, אפילו תרבותית, אפילו בזיכרון הקולקטיבי אנחנו חלוקים, ולכן, אדוני היושב-ראש, אנשים, סומר שערם כאשר הם רואים אותי יושב עם מנהיגי ארצות ערב, אנשים עם זקנים וחרב, אבל זה לא מפחיד אותי בכלל. ארצות ערב לא מפחידות אותי, אני רואה את עצמי חלק מהאומה הערבית. יש בעיה של שייכות תרבותית.

הן מפחידות אותנו.

זה מה שמסמר את השערות לחבר הכנסת שטייניץ. דברים שמפחידים אותי, אלה דברים ששטייניץ אוהב מאוד, להתרועע עם סוג מאוד מסוים של אנשים בגדה, שמאוד מפחידים אותי, שנקראים המתנחלים.

לכם עכשיו דווקא יש גל של שמאל ציוני עם ייסורי מצפון, שאיחר קצת את הגל של חבר הכנסת שטייניץ בכמה שנים, שחושב שדווקא צריך להזדהות עם המתנחלים וכן הלאה. דווקא אנשי שמאל ציוני, והם עושים הפנינג גם בפארק הירקון להזדהות אתם. חלק מהמתנחלים, גם אסוציאטיבית, גם תרבותית, גם פוליטית, מאוד מפחידים אותי.

אפילו מבחינת הקונטקסט התרבותי, הבנת מה זה ידיד ומה זה אויב, שונה. קשה לי לראות במאבק הפלסטיני להקמת מדינה פלסטינית בגדה המערבית וברצועת עזה, כשבירתה ירושלים - אמרתי את המילה ירושלים - משהו לא בסדר. אתה רואה כמה שאנחנו חלוקים מבחינת השקפות על ירושלים, בירתה של מדינת פלסטין. ודאי זה מפחיד הרבה אנשים מבחינת השקפת עולם.

השאלה היא, האם אתה תומך במאבק של החיזבאללה ואתה חושב שזה בסדר? הצעת החוק מנסה להגיד שזה אסור לעשות.

בסעיף קטן (4) אתה צודק, אבל הוא מדבר, למשל, על סעיף קטן (1).

סעיף קטן (1) קיים בחוק.

זה חוק חשוב, שצריך לתת זמן לדון בו, במיוחד לאנשים שעלולים לראות בעצמם אנשים שהחוק הזה מכוון אליהם. זה לא סוד. צריך לקחת זמן לחשוב עליו. יש מעט זמנים בתקשורת הישראלית לדבר בשקט, תן לי לפחות בוועדה לדבר בשקט על נושא כזה, אפילו אם אנחנו חלוקים, ואפילו אם תוציאו אותי בסוף מחוץ לחוק. לפחות תשמעו מה אנחנו חושבים. החלטתכם אם להיות מדינת אפרטהייד או לא. אני לא בין מייסדי המדינה הזאת ולא בין מקימיה, ולא בין האנשים שחושבים אפילו שהיא קמה בצורה לגיטימית.

המילים מדינת אפרטהייד זה קצת גורף.

אם הוא היה בפרלמנט הסורי, הוא היה אומר דברים יותר חריפים.

חברת הכנסת ענת מאור, הוא לשיטתו, את לא לשיטתך.

אני מכיר במדינה הזאת מסיבות אחרות לגמרי, בתוך זכות להגדרה עצמית, אמרתי את זה בעיתון "הארץ" לפני שנתיים, של קבוצה לאומית שהתהוותה פה, שאני מכיר בה, היהודית-הישראלית. אני לא ציוני. אני אפילו בצד האנטי-ציוני שלא ראה באהדה את התהוות המדינה הזאת, אבל קיבלנו על עצמנו את עיקרון האזרחות, ועצם ההשתתפות בבחירות לכנסת ועצם ההשתתפות בתהליך האזרחי הפוליטי. קבלה מסוג מסוים. אבל זה לא אומר שאנחנו באים מתוך אותו זיכרון היסטורי, מתוך אותה ראייה תרבותית-פוליטית של הפוליטיקה הישראלית.

אנחנו לא קבוצת מיעוט שהיגרה למדינת ישראל כמו הכורדים שהיגרו לגרמניה והתורכים שהגיעו לגרמניה, ומבקשים להתאזרח ולהשתתף בסדר הפוליטי הקיים. הם מקבלים על עצמם א', ב', ג', ד', שמיסודות המשטר הפוליטי הקיים איכשהו, בשביל להתקבל כגרמנים. אנחנו לא רואים את עצמנו קבוצת מהגרים. מדינת ישראל באה עלינו, ניתנה איזו אזרחות מתוך חוזה מסוים שלא נכתב אף פעם. האזרחות הזאת, יש אומרים נכפתה, יש אומרים להפך, אנחנו נאבקנו בשביל לקבלה. על כל פנים, זו אזרחות שניתנה מבחוץ, מדינה שבאה ונתנה את האזרחות הזאת, ואני חושב שהאזרחות הזאת, אין בה למחוק, לא את הזיכרון הקולקטיבי שלי, לא שייכותי לאומה הערבית ולא לעם הפלסטיני.

לכן גם קשה לי לראות בסוריה, מבחינת ההתפתחויות וההתנהגות התרבותית שלי, מדינת אויב. איך אני אראה את סוריה כמדינת אויב?

אני יכול להתחייב, אדוני, לפי כל חוק יבש, לא לעבור על החוק בתמיכה אקטיבית, במאמץ מלחמתי של סוריה. זה אל"ף-בי"ת. אבל להגיד שבהתבטאויות שלי, שאני לא אזדהה תרבותית עם ופוליטית - - -

לא זאת השאלה.

בשביל זה יש חוקים. אם אתה מציע למישהו - דרך אגב, מרגלים, רוב המרגלים עד היום במדינת ישראל היו יהודים שריגלו במדינות זרות. יש חוקים, שיקבעו איך לנהוג בהם. לגבי אלה שתמכו במדינות זרות במאמציהן נגד מדינת ישראל, היו חוקים, ואנשים נשפטו. אבל פוליטית, הזכות לבטא דעה פוליטית מסוימת, עם קונטקסט שונה לגמרי מהקונטקסט שאתה רגיל לו ושהחברה היהודית הישראלית מקבלת, לדעתי, זה האל"ף-בי"ת של החוזה בינינו, איך לקיים פה מדינה שיש בה ערבים. אחרת, הסיפור הזה יתחיל אולי עם סימון אנשים מסוימים, אבל בסופו של דבר זה יביא להוצאת הערבים מהחוק במדינת ישראל, כי אתה לא תוכל לכפות את האקסיומות הציוניות על הציבור הערבי, כתנאי לקבלה.

ברגע שאמרתי שאני מצהיר אמונים למדינת ישראל וחוקיה. מה התצהיר? אנשים נכנסים בתצהירים, דבר ראשון, לשאלה למה כוונתו, ומה המאבק הנפשי שהוא עבר כדי שיוכל לומר את התצהיר וחושבים אולי להוסיף מילים לתצהיר. בסופו של דבר, תצהיר הוא תצהיר. אם הצהרת, הצהרת.

אדוני היושב-ראש, יש הגבלת זמן לדוברים?

לא. בחוק כזה?

אני רוצה לדבר.

בישיבה הבאה. יהיו כמה ישיבות על זה.

אני רוצה לדבר בדיוק כמוך. מה שאני מבקש שתדבר קצת פחות.

אם אני מדכא את חופש הביטוי של הליכוד בכנסת, אני מצטער, אני מתנצל, אדוני היושב-ראש.

אני לוקח על עצמי אחריות לדכא לרגע את חופש הביטוי שלך ולאפשר ליובל שטייניץ להתייחס.

אדוני היושב-ראש- - -

אדוני היושב-ראש, לא מצביעים?

אם נמצה את הדיון, נצביע.

חסר לכם להצביע היום?

מצביעים. מדוע לא?

אם נמצה את הדיון, ומשרד המשפטים יגיד שהממשלה תומכת בחוק, נצביע.

משרד המשפטים לא יגיד את זה לפני שזה יבוא בפני ועדת שרים לחקיקה.

זה לא מה שאמר שר המשפטים.

עוד לא התחיל הדיון.

בניגוד להתחייבויות מפורשות, תקראו בפרוטוקול. כתוב בפרוטוקול ששר המשפטים החליט לאשר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. הוא תומך בניסוח הצעת החוק. שמענו את ההערות לניסוח - - -

ישראל כץ, אתה לא מדבר על גופו של החוק. אתה חבר ליכוד, שטרית הוא שר המשפטים מטעם הליכוד.

שטרית הוא שר המשפטים מטעם שרון, וישראל כץ הוא חבר ליכוד מטעם נתניהו.

אדוני היושב-ראש, אתה גזרת איפוק בוועדה. הדרישה הזאת מוזרה, תמוהה ולא קשורה לגופו של עניין. חבל שאתה גורר את הדיון למדרגות כאלה. אני לא אתרום את התרומה בכיוון הזה.

ישראל כץ, זה דיון ראשון בנושא כל כך עקרוני. מה הדחיפות הזאת? מה זה פה.

אני חושב שהיושב-ראש צריך לכבד את ההתחייבות שלו.

לא התחייבתי להצביע היום. לא עלה בדעתי להצביע היום.

אדוני היושב-ראש, נתת לי את רשות הדיבור.

השאלה של הזהות הלאומית של חברי הכנסת איננה ממין העניין. אינני מכיר דמוקרטיה אחת במערב, שיכול חבר פרלמנט, או יכול אדם להיות מועמד לחברות בפרלמנט או לראשות הממשלה ולהצהיר שהוא איננו פטריוט של אותה מדינה. אין דבר כזה. כאשר חבר כנסת ישראלי מצהיר "אינני פטריוט ישראלי", זאת אומרת, הדאגה לשלומה, לרווחתה, לשגשוגה, להגנתה, של מדינת ישראל בפני אויביה, איננה בראש מעיני, איננה בכלל. כיצד יכול להיות מצב כל כך אבסורדי שאדם, לא רק אזרח, אלא חבר פרלמנט, חבר כנסת שגם הציג מועמדות לראשות הממשלה, יכול לומר אינני פטריוט ישראלי, ואנחנו נאשר לאדם שמצהיר שהוא איננו פטריוט של המדינה הזאת, לשרת כחבר כנסת במדינת ישראל או להיות מועמד לממשלה או לראשות הממשלה.

מה זה פטריוט? פטריוט מחייב שירות בצבא?

לא הפרעת למר בשארה, אז אל תפריע לי בבקשה.

הפרעתי לו, אבל ההפרעות לא הגיעו אליך.

השאלה מהו פטריוט היא שאלה שאפשר לתת לה כל מיני קריטריונים. אבל כאשר אדם מצהיר על עצמו, אתה לא צריך להסתכל על מעשיו, כשאדם מצהיר על עצמו "אינני פטריוט ישראלי - - -"

הרבה חרדים לא משרתים בצבא בהצהרה גלויה וברורה.

מה עם האירים בפרלמנט הבריטי? הם הצהירו שהם פטריוטים.

הם ודאי לא הצהירו שאינם פטריוטים בריטיים, ודרך אגב, האירים בפרלמנט הבריטי, אלה מתוכם שהצהירו שהם תומכים במאבק של ה-I.R.A, החוק באנגליה אסר על אמצעי התקשורת באנגליה לתת להם פתחון פה ולראיין אותם, לרבות חברי פרלמנט אירים.

כי אנגליה היא מדינה לא דמוקרטית.

אדוני היושב-ראש, דאגת שחבר הכנסת בשארה יוכל לדבר פה בצורה מסודרת, אני מבקש לדאוג שגם אני אוכל לדבר בצורה מסודרת.

אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת שטייניץ.

באנגליה, כשחברי פרלמנט אירים הביעו הזדהות, לא עם המאבק המזוין, אבל עם ה-I.R.A, בשעה שהוא ניהל מאבק, למרות שהם נזהרו לא להזדהות עם המאבק המזוין, אבל הזדהו עם ארגון שלחם בצפון אירלנד נגד הצבא הבריטי, נחקק חוק שאסר על כל אמצעי התקשורת בבריטניה לתת להם פתחון פה.

זה פשוט לא נכון.

בבי. בי. סי, למשל, לא יכלו לראיין אותם.

זה לא נכון עובדתית שיש חוק.

אתה לא יודע.

אני יודע, אני מכיר את החוקים של הבי.בי.סי.

טומי לפיד, אי-אפשר להפריע לו אחרי כל משפט.

אבל עובדות הן עובדות.

אני מגיע לעיקר. ההשתייכות הלאומית איננה רלוונטית. יכול אזרח במדינת ישראל לבוא ולומר שמבחינתו יותר טבעי להיות פטריוט של סוריה או של הפלסטינים במאבקם בישראל.

אנחנו פטריוטים פלסטיניים.

לא הפרעתי לך, שמעתי את דבריך בנחת.

חבר הכנסת בשארה, מספיק.

חבר הכנסת בשארה אמר לנו כאן בישיבה, שקשה לו, הוא איננו מסוגל לראות בסוריה מדינת אויב. אבל השאלה אם סוריה מדינת אויב או לא היא שאלה מאוד ברורה, קודם כול, מהסיבה שסוריה עצמה מגדירה את עצמה כמדינת אויב, מגדירה את מדינת ישראל כאויב, מצהירה על רצונה להילחם במדינת ישראל, ולכן השאלה אם סוריה מדינת אויב או לא, איננה נתונה לוויכוח. הרי חבר הכנסת בשארה לא יכול לחלוק על זכותה של סוריה להגדרה עצמית וגם על זכותה של סוריה להחליט בעצמה, אם היא רואה בישראל אויב, ולכן היא מדינת אויב.

לכן, כאשר חבר הכנסת בשארה בא ואומר לנו: אינני יכול לראות באויבי הישראלים המוצהרים, כמו סוריה או ארגון החיזבאללה, או אולי גורמים אחרים, גורמי אויב או מדינת אויב, הרי זה עלבון לאינטליגנציה. נסראללה מכריז על עצמו והסורים מכריזים על עצמם כאויבינו, והוא איננו יכול לראות בהם גורמי אויב. תיאטרון האבסורד הזה צריך להיפסק.
השאלה, דרך אגב, אדוני היושב-ראש, היא גם שאלה של קונטקסט. לפעמים, וצודק חבר הכנסת בשארה, יש דברים שרבים מאתנו יפרשו בדרך כזאת או אחרת, והפרשנות שלהם איננה חדה וברורה, אבל לעתים, הקונטקסט שבו נאמרו הדברים הוא הרלוונטי.

אני אביא דוגמה רחוקה. אני יכול לתאר לעצמי חבר פרלמנט בריטי בתקופת מלחמת העולם השנייה עולה על הדוכן בפרלמנט ואומר, שהגיע הזמן להעיף את צ'רצ'יל, צ'רצ'יל מסכן את בריטניה בהתעקשותו להמשיך במלחמה ולהגיע למשא-ומתן עם הגרמנים, להגיע אתם לאיזה הסכם שלום ושיתוף פעולה. אני מניח שהיה כעס רב בבריטניה על התבטאות כזאת, אבל ייתכן מאוד שהיו מפרשים את דבריו לקולא, כביקורת בתוך המסגרת. אבל כאשר האדם, שכונה בסוף בשם לורד הוואה(?) עבר לגרמניה ואמר אותם דברים בגרמניה, ברדיו הגרמי, בהצהרות שבהם מנהיגי גרמניה הנאצית קראו להכניע את בריטניה או להשמידה, אז אותם דברים ששם פורשו לקולא, הפכו לבגידה פר-אקסלנס, וכשהוא נתפס לאחר המלחמה הוא נשפט, הורשע וגם נתלה.

אולי אתה מציע שהסעיף ישונה, ורק על הצהרות במדינות אויב.

הצהרות להשמיד את המדינה.

לורד הוואה(?) מעולם לא קרא להשמיד את בריטניה, הוא קרא בגרמניה הנאצית להיפטר מצ'רצ'יל, להפסיק את הלחימה. מאחר שהוא עשה את זה במדינת אויב בשעת עימות, הקונטקסט הפך את דבריו, המתונים יחסית, לדברי בגידה.

חבר הכנסת שטייניץ, נעצר חבר פרלמנט בריטי במלחמה, שדיבר נגד האנגלים ובעד היטלר, ונשלח למחנה ריכוז, מתוך הפרלמנט הבריטי, וזה היה אוסוולד מוסלי.

טוב מאוד, כך ראוי לנהוג בשעת מאבק.

השאלה של הלאומיות איננה רלוונטית. יש אנשים, ועזמי בשארה מוביל את הקו הזה, שבא ואומר: אני, כערבי פלסטיני ישראלי, אינני יכול להיות פטריוט ישראלי, אני פטריוט ערבי פלסטיני, אולי גם ערבי סורי או פאן-ערבי, אבל הדבר הזה איננו יכול להיות תירוץ לשום דבר. יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד: מבחינתי, טבעי לא להיות פטריוט ישראלי, לא להזדהות עם מדינת ישראל, אלא להזדהות עם סוריה או החיזבאללה. אבל, מבחינתנו, כמדינת ישראל, טבעי לשלול זכותו של אדם כזה להיבחר לכנסת, ואפילו להכניסו לכלא.

עזוב את פולארד עכשיו.

אתה תיתן לי אותו זמן כמו של חבר הכנסת בשארה.

נתתי לך כפול זמן.

תאפשר לי לסיים את דברי, אתה חותך אותי באמצע נקודה.

תעשה נקודות יותר קצרות, וקצת פסיקים.

הייתי בבריטניה ועכשיו הגעתי לאמריקה.

מאות מטרים מרובעים של נייר הוא שלח עם סודות מדינה.

כשאדם יהודי אמריקני הצדיק את בגידתו או את פגיעתו באינטרסים של ארצות-הברית בנאמנות שלו, הטבעית, למדינת ישראל, כמדינת העם היהודי, התשובה היתה: אדוני, אולי בשבילך זה טבעי לפגוע באינטרסים של ארצות-הברית בגלל נאמנותך ללאום אחר, אבל בשבילנו זה טבעי להכניסך לכלא. לכן אין שום אפשרות לקבל, וחבל שמדינת ישראל, דה-פקטו מקבלת את הרעיון שאם יש אזרחים ערבים וחברי כנסת ערבים, מותר להם, באופן טבעי, להזדהות עם אויבי המדינה במאבקם נגד המדינה, וצריך לגלות כלפיהם סלחנות. ההגדרה מי הם אויבי המדינה, ודאי במקרה של סוריה וחיזבאללה, ברורה. הם מגדירים את עצמם כאויבי המדינה.

תודה רבה. טומי לפיד, ואחריו - אחמד טיבי.

אדוני היושב-ראש, הדיון הוא על אופיה של הדמוקרטיה הישראלית. היה ניסיון אחד במאה ה-20 להנהיג דמוקרטיה מוחלטת, וזו היתה גרמניה של אחרי מלחמת העולם הראשונה, והיא נקראה "הרפובליקה הווימארית". הרפובליקה הווימארית לא הטילה שום הגבלה על שום חירויות עקרוניות, כמו חופש הביטוי, והתוצאה היתה עליית הנאצים לשלטון. מאז, גם היותר ליברלים בין אנשים שעוסקים במדעי המדינה, מכירים במושג של דמוקרטיה מתגוננת.

אני חייב לומר שאחדים מחברי הכנסת הערבים מעמידים במבחן קשה מאוד את הכנסת הזאת, בנושא המאוד רגיש והעדין הזה. אני לא חרד לגורלו של עזמי בשארה, של אחמד טיבי או של טלב אלסאנע, אני חרד לגורלה של הדמוקרטיה הישראלית. אנחנו אפילו לא שמנו לב למשפט שנאמר פה היום על-ידי עזמי בשארה. הוא אמר: היה לי הכבוד לשבת על במה אחת עם נסאראללה. היה לי הכבוד לשבת על במה אחת עם אדם, שבאותה הזדמנות נשא נאום להשמדתה של מדינת ישראל.

אני לא מסכים עם הדברים האלה.

אתה מותח פה את החבל הזה, או שאתה לא מודע לזה, או שאתה עושה את זה במתכוון, מעבר לכל היגיון אנושי. אני לא בא מהמחנה של ישראל כץ ושל שטייניץ. אני מייצג מפלגת מרכז ליברלית. אני רוצה להגיד גם לך, ענת מאור, כאשר האינסטינקטים הליברליים מופעלים בלי הבחנה.

אתה לא מייצג כאן את מרצ.

לא, את מרצ אני לעולם לא אייצג. ברשותך, אני אביע את עמדתי, ומרצ הביעה את עמדתה. זה לא ש"ס, אתה לא צריך להפוך את הדברים לשינוי-מרצ.

ענת מאור, אני רק יכול לשאול אם את מייצגת את מרצ בעניין, כי רוב בוחרי מרצ הם בעד החוק הזה. ואתם, משיקולים פוליטיים, כנראה - - -

אתה כבר יודע מה עמדת בוחרי מרצ?

אני באמת חושב שקשה מאוד למצוא תקדים בעולם שבו חבר פרלמנט יצהיר, בישיבה חשובה של אותו פרלמנט, שכבוד לו לשבת עם אדם שבאותה הזדמנות קורא להשמדתה של מדינת ישראל. אולי אתה רוצה לגרום לכך שהכנסת תחליט החלטות מאוד רדיקליות, תוציא אתכם מחוץ לחוק, ואז תוכלו להקים מחתרת, מפני שהדמוקרטיה הישראלית לא תקבל אתכם.

אל תהיה בטוח שהוא לא רוצה את זה.

זו קונספירציה.

אני שואל אותך, עזמי בשארה, עד היכן אתה רוצה למתוח את החוק שמחייב את האנשים הליברלים ביותר בכנסת הזאת להגן על זכות - - -

אתה הליברלי ביותר?

אני אחד הליברלים.

אשריה של הדמוקרטיה הישראלית.

אדוני היושב-ראש, קשה מאוד להסכים לחוק הזה, אבל לאור התנהגותם של חברי כנסת ערבים אחדים, וצריך תמיד להדגיש שאלה רק אחדים, ולא במקרה שלושת חברי הכנסת שנמצאים פה באו לישיבה הזאת, לנו יהיה קשה מאוד לעמוד בפני חקיקה כלשהי, מהסוג הזה, בתנאי שהמשפטנים של משרד המשפטים ושפרופסורים שיבואו בפנינו יתחמו את החקיקה הזאת, כדי למנוע שהיא תגרום נזק לדמוקרטיה הישראלית, ותוגבל אך ורק למקרים הכי קיצוניים והכי בלתי-נסבלים מבחינת זכויותיה של דמוקרטיה מתגוננת. לכן, חבר הכנסת כץ, אני עקרונית מוכן לתמוך ביוזמה שלך, אבל לא בנוסח הזה, לא בצורה הזאת, ואני מאוד מעונין לשמוע מה דעתם של פרופסורים מלומדים למשפט קונסטיטוציוני, שעוסקים בחירויות האזרח.

מה לגבי ההצעה שלי?

אני חושב אותו דבר לגבי הצעת החוק שלך.

החברה ישראלית במדינת ישראל היא חברה שנמצאת במשבר מתמשך. משבר חולף, משבר בא, והיא בנויה על משטר דמוקרטי. בכל פעם שיש משבר, מפלס המתיחות בין מרכיבים שונים של האוכלוסייה עולה. בעיקר עולה מפלס המתיחות בין הרוב למיעוט. לצערי הרב, הגדרת הרוב והמיעוט במדינת ישראל היא הגדרה אתנית במהותה. מדובר ברוב יהודי כנגד מיעוט ערבי. אין כאן מה שיש בדמוקרטיות מערביות, שבדרך כלל הרוב הוא רוב של דעה מסוימת, חברתית או כלכלית או פוליטית, כנגד מיעוט באותן עמדות, אלא רוב יהודי כנגד רוב ערבי.

כאשר החברה בישראל, או מדינת ישראל, נמצאת במשבר, יש מין התכנסות של הרוב בבועה לאומנית או לאומית, כהגדרת כל צד, תחת הכותרת "התגוננות". ותחת הכותרת התגוננות, הרוב מנצל את היותו רוב דורסני במעשה של מיוריזציה, של הבאת חוקים כאלה.

לפעמים גם מיעוט יכול להיות לאומני.

חבר הכנסת שטייניץ, למרות שלא הסכמתי עם חלק של הדברים שלך, השתדלתי לא להפריע.

אתם לא מתארים לעצמכם מה עובר על הצד האחר. כל הזמן, תוך כדי התכנסות בבועה הזאת, הלאומנית, של הרוב, מתכחשים לאחר, אבל בעיקר לעמדות, לזכויות ולרגשות של האחר. האחר זה אני, זה אנחנו. כאשר יש מין כרסום הולך ומתמשך בעקרונות יסוד של חיים דמוקרטיים - זכות ביטוי, הזכות לנקוט בעמדה שחורגת מעמדת הקונצנזוס במדינת ישראל - עד כדי אמירת "לא" מוחלט לעצם הזכות שלנו להתריס כנגד עמדת הרוב או כנגד מדיניות הממשלה. כאשר אנחנו מתריסים ואומרים "לא" למדיניות הממשלה, אחדים מכם, אוטומטית, אומרים שזה מעשה נגד המדינה, לא נגד המדיניות.

על מה אתה מדבר? כשאתה בא ואומר "אני מזדהה עם סוריה", זה נגד המדינה או נגד הממשלה?

אחרי החוויה הטראומטית שחבר הכנסת טיבי עבר אתמול הוא מנסה היום להיות מאוד רגוע. אני מבקש לא להפריע.

אתה צודק. אני באמת מנסה להשתתף בדיון מהוגן במידת האפשר, כי הנושא הוא רציני.

כאשר אין בין חברי הכנסת הערבים, הנמצאים כאן בבית, אחד שמתנגד למדינת ישראל כמדינה או לעצם קיומה של מדינת ישראל, אבל כולנו, אחד-אחד, מתנגדים באופן התקיף, המתריס, והבוטה ביותר, למדיניות של הממשלה. וחלקים בימין הישראלי בכנסת הזאת עד כדי כך מתקדמים שלב אחר שלב של רצון להגיד: תתמכו במדיניות הממשלה, כי אנחנו נמצאים בתקופת משבר. למשל, מה אחד הסימנים של פטריוטיזם ישראלי, חבר הכנסת שטייניץ? תמיכה בצבא העם. זה אחד מהסממנים. וצודק שאול יהלום, תמיכה בצבא העם זה אחד מהסימנים הקרדינליים של פטריוטיזם.

איך אתה, חבר הכנסת ישראל כץ, מצפה ממני, כערבי, כבן לעם הפלסטיני - - -

הוא לא מצפה, בגלל זה הוא מגיש את החוק.

הוא לפחות מצפה שלא תתמוך בצבא שנגדנו.

הוא מצפה ממני לתמוך בצבא כיבוש, ואני מתנגד באופן עקרוני לכיבוש. זה הכיבוש האחרון בהיסטוריה, ואינני יכול לתמוך במעשים של הצבא של המדינה שבה אני אזרח, כנגד בני העם שלי. אתה צריך לשים את עצמך פרק זמן קצר בנעליים שלנו.

מה לגבי מעשי טרור נגד המדינה שלך? זה נושא הדיון. לא ביקשתי ממך לעשות מה שאמרת עכשיו. החוק בא למנוע ממך לתמוך בפעולות טרור כנגד המדינה שלך.

תמיכה בחיזבאללה, זאת הנקודה.

יש הבדל בין תמיכה במאבק לאומי כנגד כיבוש לבין מה שאתה אומר כנגד מדינת ישראל. אני מתנגד לקריאה כלשהי בעולם הערבי, נגד מדינת ישראל, כמדינה, או קריאה לחסל את מדינת ישראל. אני אומר את זה בערבית, בעברית, באנגלית, בלבנונית, סורית, באמהרית ובעירקית.

מה אתה עושה כשאתה יושב עם נאסראללה?

עזמי בשארה אמר לך שהוא לא מסכים עם תוכן הדברים שלו.

אבל מכבד אותו ואותם.

חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך.

זו היתה שאלה לעניין, למה שאתה אומר. לא אמרתי את זה סתם כדי להרגיז אותך.

לפעמים התוכן נבלע בתוך הקונטקסט, כפי שאמרו חלק מחברי מהימין. אתם רצים אחרי התמונה, והתמונה היא לא התוכן. התמונה יכולה להרגיז אתכם, יכולה לקומם אתכם, אבל היא לא יכולה להוביל לרצון להוציא אנשים ומפלגות מהפרלמנט, כדי לנצל רגע מסוים, כשאתה לא מרוצה ממנו, או כשאתה מאוד כועס עליו, כשהוא משלהב את היצרים שלך או של אחרים, ולפגוע כך בנציגים של מיעוט. הרי דמוקרטיה היא לא רק הזכות של הרוב למשול, לדכא, לשלוט, אלא גם הזכות של המיעוט להיות שונה, וזה המבחן של דמוקרטיה, בעיקר בתקופה של משבר.

החברה הישראלית בתקופה של משבר, לאחרונה היא חברה שאינה מצליחה לעמוד במבחנים האלה, למרות שמדינת ישראל היא מדינה חזקה, חזקה אולי מבחינת צבאית, אבל עדיין יש רגישויות, יש מתחים, יש סכסוך לאומי קשה, ובמסגרת הסכסוך הלאומי, חובה גם על הרוב, אבל גם על המיעוט, לעשות הכול כדי למצוא את המודוס ויוונדי, שבו שני הצדדים יכולים לחיות או לפעול פוליטית באופן החופשי ביותר, במסגרת של מדינת ישראל, לא כפוליטיקה של דיקציה, של הכתבה ודיכוי, וכאן טמון כל ההבדל.

תודה רבה. חבר הכנסת בוים, ואחריו - שאול יהלום, שלמה בן-עמי. אם נספיק, ידברו גם דן יקיר וטלב אלסאנע.

יש פה טענות של חברי כנסת ערבים כאילו מישהו מנסה לעצור את פעילותם הפוליטית, מנסה לפסול את ההשקפות שלהם, ואני לא חושב שזה העניין, אלא יש עניין אחר בכלל. נוצר פה ערפל שצריך להפיג אותו לחזור ולהזכיר על מה פה בעצם מדובר. חלק מהאנשים כבר אמרו את הדברים כמו שהם. נראה לי שחלק מחברי הכנסת הערבים חצו את כל הבלמים והקווים.

השאלה מי קובע מי חצה את מה.

אני חושב שהוא מזמן חצה את כל הקווים נגד השלום, נגד הדמוקרטיה, אני חושב שכפי שהדמוקרטיה מתנהלת, צריך להוציא את הימין מחוץ לחוק. בכל מדינה מתוקנת הימין הקיצוני מוצא מחוץ לחוק.

הוא רוצה דמוקרטיה תפורה למידות של זאב בוים.

תמיד הסכנה לדמוקרטיה באה מהימין הקיצוני, שצריך להוציא אותו מחוץ לחוק, ואתם רוצים להוציא ליברלים ודמוקרטים מחוץ לחוק.

מה שראינו עכשיו, אם דובר על מיוריזציה ועל מיעוט, ראינו בדיוק את התופעה שקיימת פה, גם בבית הזה, של מיעוט שיוצר בצורה אגרסיבית, לא דמוקרטית, משתלט למעשה על השיח הפרלמנטרי. כשדיבר עזמי בשארה אני לא זוכר שהערתי הערה אחת.

הערת לאחרים. אין פה צדיקים בדיון הזה.

מותר לו, כי הוא קובע מה כן ומה לא ואיפה הגבול, אם חצו אותו או לא חצו.

זאב בוים, בבקשה.

צריך לשפוט בסופו של דבר, וזה העניין. זה לא שאני רוצה להתמודד עם השקפות, אין לי טענות על השקפות שעזמי בשארה יחזיק בהן ויחזיק וישמור לעצמו, אני לא רוצה להכתיב השקפות שלי בעניין הזה. אני גם לא יכול, לא מתיימר. אני כן רוצה להגן על המדינה הזאת, להגן על החברה הזאת ולשמור על הדמוקרטיה, ופעילות של חברי כנסת אחדים כאן מסכנת את הדברים האלה.

אני לא מאמין, אני גם רואה את זה, שזה רק ויכוח על מדיניות הממשלה. אתם לא היחידים שמתווכחים עם מדיניות הממשלה.

יש רגישות לוויכוח שלנו, אתם אלרגיים לדברים שלנו.

טלב אלסאנע, אל תפריע לי.

כשאתה מתווכח זה נשמע לגיטימי, וכשאנחנו מותחים ביקורת זה לא לגיטימי.

אל תפריע לי, תדבר בזמנך.

אתם הולכים נגד המדינה, לא נגד הממשלה.

לחלוטין לא.

החיזבאללה זה נגד המדינה.

הבעיה היא לא בוויכוח עם מדיניות הממשלה, ותאמין לי, פה, לכל אחד מאתנו, עם ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, יש ויכוחים גדולים. זו לא הבעיה. הבעיה שאתם הולכים נגד המדינה.

אני אביא דוגמה קטנה, שולית, איש אולי לא זוכר. חבר הכנסת טלב אלסאנע פונה אל מזכיר הליגה הערבית ודורש ממנו להוציא מהליגה הערבית את מאוריטניה. למה?

אתה דואג לליגה הערבית? אתה יושב-ראש הליגה הערבית?

תן לו לדבר.

מי שמתבטא נגד מדיניות הממשלה, זכותו, גם לגבי הליגה הערבית יש לו הזכות הזאת.

אסור לו להיות נגד מדיניות מאוריטניה?

אולי תסתום את הפה שלך.

אולי אתה תסתום את הפה שלך. חוצפן, מטומטם. מה זה "תסתום את הפה"?

חבר הכנסת בוים, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אדוני היושב-ראש, אני קורא לך לשמור על זכות הדיבור פה. כל הזמן הוא מפריע.

תדבר בצורה מתורבתת.

תנהל את הישיבה בצורה מתורבתת.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה, ואני אוציא אותך מהישיבה.

כן? תוציא אותי, אני כבר יכול ללכת.

אתה יכול ללכת. תודה רבה. הדלת פתוחה. אם אתה רוצה ללכת, אתה יכול ללכת.

אתה לא נותן לי זכות אלמנטרית שמגיעה לכל חבר כנסת.

תדבר. אף אחד לא מפריע לך. תשתמש בביטויים פרלמנטריים.

אף אחד לא מפריע?

לא פחות מאשר הפרעת לאחרים.

אל תהיה צנזור שלי. אם אתה רוצה, תפנה לוועדת האתיקה על זה שאני לא מדבר כמו שצריך.

אני לא אפנה לוועדת האתיקה, אני אוציא אותך מהישיבה.

חבר הכנסת בוים, תמשיך בלי סתימת פיות, וגם הביטויים של טלב אלסאנע מיותרים.

הוא לא נותן לי לדבר.

אל תגידו קללות ותסתמו אחד לשני את הפה.

טלב אלסאנע פונה למזכיר הליגה הערבית להוציא את מאוריטניה מהליגה הערבית. למה? כי רחמנא לצלן, שר החוץ של מאוריטניה הגיע לביקור בישראל. זו הבעיה שלי עם טלב אלסאנע, זו הבעיה שלי עם עזמי בשארה ועם עוד כמה חברים ערבים.

דיברתי עם עזמי בשארה אחרי שהוא חזר מדמשק, ולמרות שזו היתה שיחה פרטית, אני מרשה לעצמי לספר עליה. אם עזמי בשארה יגיד לי שזה לא בסדר, אני לא אספר.

זה בסדר גמור.

עניין אותי המפגש בדמשק. טומי לפיד כבר דיבר על העניין שלא שמנו לב אליו, שעזמי בשארה אמרה שהיה לו הכבוד לשבת עם נסאראללה. כיוון שעם נסאראללה קשה לשבת, לא רק לנו, גם לאו"ם קשה לשבת, גם לסהר האדום. חשבתי שאולי זו באמת הזדמנות נהדרת, שחבר כנסת של מדינת ישראל, שכבר נמצא בדמשק, ויש לנו בעיה גדולה בעניין החטופים, יטפל בדבר הזה.

אולי תבקש בפעם הבאה.

שאלתי אותו: אולי התעניינת אצל נסאראללה? אפילו זה לא. ואני אומר אפילו, כי זה אפילו לא חייב להיות חבר כנסת כדי להתעניין בדבר הזה. על ההתלכדות של כל העולם נגד מדינת ישראל, זה כן.

אמרתי לך שהיו אנשים בחדר, אמרתי לך שלא ישבתי עם נסאראללה.

ישבת באותו אולם.

רצית שאני אגש אליו ואשאל אותו לשלום החטופים?

כן, זו הבהרה אלמנטרית ביותר.

אדוני היושב-ראש, אני אומר לחברי הכנסת מהסיעות הערביות, ואני אומר את זה גם כלפי החקיקה, אנחנו מעוניינים, ואם צריך להדגיש את זה, אני אומר את זה לחבר הכנסת כץ ולחבר הכנסת בוים, אנחנו מעוניינים רק בדבר אחד, הזדהות ופעילות מעשית שיש בה משום הזדהות שמביאה להסתה - דברים גורמים הרי להסתה - עם אלה שבאים לכלות, לאבד ולפגוע במדינת ישראל או באזרחיה. זה הכול.

אני פונה לחבר הכנסת כץ ומבקש לעשות כמה שינויים. נניח שאני בא ואומר "הזדהות עם מדינת אויב" - - -

מחקתי את זה. כתבתי "תמיכה בארגוני טרור ובמדינות אויב במאבקם המזוין כנגד מדינת ישראל. זה כל כך ברור, והמילה "תמיכה" כל כך ברורה, ושאדם כזה יעמוד וייתן הסברים לוועדת הבחירות ולבית-המשפט.

יפה. דבר שני, אתה צריך לקבוע, כאש מדובר גם על "ארגוני טרור" וגם "מדינות אויב", מתי זה. קח דוגמה שאדם הזדהה עם פת"ח ופתאום התברר שפת"ח זה בן הברית של המדינה. השאלה היא מתי הוא הזדהה. אתה נותן פה פרק זמן של חמש שנים, שבזמן הזה אפשר לכרות שלום עם מדינת אויב, אפשר לצאת למלחמה. כל הדברים האלה צריכים להיות יותר מדויקים.

כתוב "ארגוני טרור". כל עוד הוא מוגדר כארגון טרור.

"בזמן המאבק המזוין."

ישראל כץ נותן חמש שנים, והייתי מקצר את הזמן.

חבר הכנסת כץ, כל החוק הזה הוא חוק על מועמדים ועל רשימה. איפה החוק מטפל בחברי כנסת שנבחרו? חבר כנסת ישב בשקט חמש שנים ולא הזדהה עם ארגון טרור, ואז הוא נבחר לכנסת, וביום שהוא נבחר לכנסת הוא מזדהה עם החיזבאללה ועם אויבי ישראל, עם פעולות, במשתמע ובמפורש. אין בזה היגיון שאתה בא ואומר: מועמד אני פוסל, אבל אם הוא חבר כנסת אני לא פוסל. זאת אומרת, צריך להיות שוויון בין מועמד, ואתה עוד אומר חמש שנים. נניח, הוא כתב מאמר לפני חמש שנים, גמרנו, וכאשר הוא חבר כנסת וקם ואומר "אני מזדהה עם ארגון החיזבאללה ופעולותיו", או שיקום ישראלי, למשל, פרופסור שטרנהל ויגיד "אני מזדהה עם פעולות הפת"ח להרוג אזרחים בהתנחלויות", זה לא יכול להיות רק על מועמד ואזרח, אלא גם על חבר כנסת. צריך למצוא את האיזון ולכלול את התקופה גם בהיותו חבר כנסת, שזאת עילה להוצאתו.

זה לא בהצעת החוק שלי. אני רואה בעייתיות רבה מאוד בהוצאת חברי כנסת מהכנסת.

הערה קצרה לדברים של חבר הכנסת טומי לפיד, כנקודת מוצא. אני לא חושב שהדיון הוא דיון על דמוקרטיה מתגוננת. אני חושב שהדוגמאות שהבאת מרפובליקת ויימאר נוגעות בעצם למשטר הפנימי, למהות המשטר הפנימי, ואנחנו לא עומדים פה בשאלה הזאת של דמוקרטיה מתגוננת. יתרה מזו, יש פה יתר גמישות של הדמוקרטיה הישראלית, בעצם זה שהיא מאפשרת אמירות גבול או אמירות ספר כאלה קשות. אני חושב שזו לא שאלה של המשטר הפנימי.

הטעות בדיון הזה היא בזה שאנחנו מבקשים להכריע פה בשאלה מאוד מרכזית של מבנה החברה הישראלית, של הוויכוח הפנימי בין רוב לאומי ומיעוט לאומי, ואנחנו רוצים לעסוק בזה מתוך התייחסות לשאלת הייצוג הפוליטי. וזה דבר מסוכן מאוד לדמוקרטיה הישראלית. בכלל, כל ניסיון לנגוע בשאלת הייצוג הפוליטי, הייתי ממליץ שלא נגיע לזה מהר, ושבכלל לא נגיע לזה, וצריך לטפל בסוגיות, ככל שהן מופיעות, במסגרת חוק סדר הדין הפלילי.

אתה מרוצה מהמצב הקיים?

אף אחד לא מרוצה, רק כשהמשיח יבוא, נהיה כולנו מרוצים.

כרגע, לנגוע בשאלת קו התפר הקשה בתוך החברה הישראלית, בתוך סכסוך לאומי, באמצעות זכות הייצוג הפוליטי, הדבר הזה מופרך לחלוטין. אני גם לא מבין את ההשוואה לפולארד, שהעלה פה חבר הכנסת שטייניץ. בעיית פולארד נפתרת פה. איש לא מטיל ספק שאם אדם יעשה בגידה, מעשה אמיתי, פיזי, של בגידה, זה יהיה לפי חוק העונשין, ונגמר הסיפור. לכן אין פה שום שאלה של דמיון בין זה לזה. גם כל הדברים שנאמרו כאן על אירים וכן הלאה, אין בזה שום מצב דומה למצב הישראלי. למרות שאין מצב דומה, יש בפרלמנט הספרדי מפלגה, שמגדירה את עצמה, בהגדרה, כתומכת בטרור, והיא נמצאת שם. ככל שאני מבין, אין מפלגה כזאת בארץ. בספרד זו מפלגה שתומכת בבסקים.

לכן עוצמתה של הדמוקרטיה הישראלית היא הנכונות שלה לקבל מצבי גבול כאלה. הייתי ממליץ לא לעסוק בסוגיה הזאת בתחום הייצוג הפוליטי.

תודה רבה. אני לא אקיים הצבעה היום. הדיון יימשך בפעם הבאה.

למען הסר ספק, אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה.

הדוברים שרשמתי, שלא הספיקו לדבר בישיבה הזאת, ידברו בישיבה הבאה. עמדת הממשלה - אם יש בסדר - - -

מה העמדה המדויקת? אני רוצה לדעת.

היא לא השתנתה בשעה האחרונה.

אני רוצה להזמין פרופסורים.

אני אקבע דיון, אני אזמין פרופסורים למשפט קונסטיטוציוני.
הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4) (מזונות ילדים, שיפוי וערבות), התש"ס-2000, בקשה לרביזיה

אנחנו עוברים לרביזיה. מי בעד הרביזיה לחוק המזונות, ירים את ידו.

אני מבקש הצבעה שמית, כי אתמול היה בלגן.

דורית תקראי בבקשה את השמות.

אנחנו מצביעים בעד או נגד הרביזיה.

(קוראת שמות חברי הוועדה)

אופיר פינס-פז - נגד
קולט אביטל - נגד
טלב אלסאנע - בעד
משה ארנס, במקומו זאב בוים - בעד
עזמי בשארה - אינו נוכח
שלמה בן-עמי - נגד
יעל דיין - נגד
נסים זאב - בעד
דוד טל - בעד
שאול יהלום - בעד
אליעזר כהן - אינו נוכח
יוסי כץ - נגד
ישראל כץ - נמנע
יוסף לפיד - נגד
נואף מסאלחה - נגד
מרינה סולודקין - נגד
אברהם רביץ - אינו נוכח
אמנון רובינשטיין, במקומו ענת מאור - נגד
נחמה רונן - נגד
יובל שטייניץ - בעד

עשרה מתנגדים, שישה בעד, 1 נמנע.

הרביזיה נפלה. אני מסמיך את שלמה שהם לסכם את העניין הטכני של הביטוח לאומי. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00