פרוטוקולים/ועדת חוקה/3430



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
10.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3430
ירושלים, כ"ה בתמוז, תשס"א
16 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 337
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בתמוז התשס"א (10 ביולי 2001), שעה 10:00

חברי הכנסת: אופיר פינס-פז – היו"ר
קולט אביטל
בני אלון
טלב אלסאנע
זאב בוים
עזמי בשארה
יצחק גאגולה
עבד אלמאלכ דהאמשה
יעל דיין
נסים זאב
אחמד טיבי
שאול יהלום
יוסי כץ
יוסף לפיד
מוחמד כנעאן
ענת מאור
עסאם מח'ול
נואף מסאלחה
יהודית נאות
יצחק סבן
מרינה סולודקין
אברהם רביץ
נחמה רונן
יובל שטייניץ

השופט רוני בודסקי - סגן מנהל בתי-המשפט
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - " "
נצ"מ משה בן-זיקרי - ענף תנועה, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ טילדה מיכאלי - ראש מדור תביעות, המשרד לבטחון פנים
אורי סער - סמנכ"ל, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד נעה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי

השופט שמואל בוקובסקי - סגן נשיא בית-המשפט לענייני משפחה ברמת-גן
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
עו"ד אשר רוט - יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים
הקאדי אחמד נאטור - בתי הדין השרעיים
השופט עבד אלחכים סמארה
יונתן בן-ארי - הממונה על המחלקה לעדות נוצריות, משרד הדתות
חנה כהן - עובדת סוציאלית, איגוד העובדים הסוציאליים
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין
עו"ד איריס שוורץ - לשכת עורכי הדין
עו"ד תאגריד ג'השאן - שדולת הנשים
ראודה סלימן - " "
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת
חולוד בדאווי - ועד הפעולה
עו"ד זידאן זידאן - " "
עו"ד חוכמייה חלייחל - " "
עיידה תומא סלימאן - " "
המטרופוליטן קריסטודולוס סארידאקיס – סגן מזכ"ל הפטריארכיה היוונית
אורתודוכסית של ירושלים
הבישוף אריס שירבאניאן - ממונה על יחסי חוץ בפטריארכיה הארמנית של
ירושלים
האב הייג אנטוני קאזאזיאן - הפטריארכיה הארמנית בירושלים
האב אליאס אליאס - נציג הכנסיה הסורית אורתודוכסית של ירושלים
האב מג'די סיראני - נציג הכנסיה הלטינית
עו"ד רמי מוגרבי - הכנסיה האנגליקנית
עו"ד קופטי מאזן
נוואל איגברייה
אינס קאנגו

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

א. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 31) (עבירות של ברירת משפט
ותיקונים שונים), התשס"א-2001 – אישור נוסח הוראות המעבר.

ב. הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4), התשס"א-2001 –
אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.

ג. הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות
שיפוט), התשנ"ח-1998, של חבר-הכנסת נואף מסאלחה וקבוצת חברי
הכנסת – אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.



הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 31) (עבירות של ברירת משפט
ותיקונים שונים), התשס"א-2001 – אישור נוסח הוראות המעבר

אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 31) (עבירות של ברירת משפט ותיקונים שונים), התשס"א-2001, אישור נוסח הוראות המעבר. בעקבות האישור בקריאה שניה ושלישית נוצרה אי-בהירות מה אישרנו, האם את הסדר הקנסות רק בנושאים של קנסות תעבורה, או שאישרנו ביטול של כפל הקנס על מכלול הקנסות. אני זכרתי שאישרנו את מכלול הקנסות אבל זה לא היה ברור מהפרוטוקול. כדי להסיר ספק אנחנו מביאים את הקטע הזה שוב לפני הוועדה.

אני מזכירה שלא מדובר רק בעבירות תעבורה, יש עבירות שבהן הקנס מוטל על-ידי בית-המשפט ויש עבירות שלגביהן הקנס מוטל בהליך של ברירת משפט על-ידי מסירת הודעת תשלום קנס. רצינו לבטא את המכלול הזה בנוסח שמופנה אליכם ומונח על שולחן הוועדה.

(קוראת את סעיף 5(א)(1)(2)(3)). סעיף 3 מסדיר את הצורה בה מתוספות תוספות הפיגור. לגבי קנסות העבר, תוספות הפיגור שהצטברו הן אלה שהיו קיימות. לאחר כניסת החוק לתוקף מצטברות תוספות פיגור לפי ההסדר החדש.

מה שנאמר בהוראה החדשה הוא שבתקופה של ארבעה חודשים ייערך מבצע אשר יחול על כל קנסות העבר ולפיו יחושבו התוספות מחדש. בפיסקה (2) הוספנו דבר שלא היה קודם והוא בא לשם פשטות החישובים: שבתקופת המבצע לא תתוסף תוספת פיגור חדשה, כלומר, תהיה הפסקה של ארבעה חודשים לענין הוספת פיגורים. כאשר שר המשפטים בדק את הנושא הוא אמר שייתכן שבארבעה חודשים לא נספיק לגבות מה שקבענו ואולי יהיה צורך בהארכה מסוימת. לכן אנחנו מציעים אפשרות הארכה למבצע לתקופה נוספת.

באישור של מי?

באישור ועדת החוקה.

בשביל מה צריך את המלים "ועבר המועד לתשלומו"? נניח שלא עבר המועד לתשלומו.

אם לא עבר המועד לתשלומו זה סימן שאנחנו בתקופה של החוק החדש ובתקופה החדשה הזאת מתוספות תוספות הפיגור לפי החישוב החדש.

אפשר לכתוב: "...לפני תחילתו של חוק זה, ועד יום תחילתו של חוק זה." נקודה. בשביל מה אני צריך את "ועבר המועד לתשלומו"? אני לא מכיר את העבירה אבל נניח שמסיבות סוציאליות שופט אמר לאדם: בעוד שנה כשתצא מבית הסוהר תשלם. זה עדיין שייך להוראת המעבר כי זה מצב שבו הקנס הוטל לפני החוק החדש.

זה לא שייך להוראת המעבר משום שעוד לא חל מועד התשלום. אם מועד התשלום חל אחרי כניסת החוק לתוקף, התוספות החדשות הן שקובעות.

זה הולך לפי מועד התשלום ולא לפי הטלת הקנס?

לא לפי הטלת הקנס.

אני שואל האם לא צריך להכניס כאן חובה להודיע לאדם על המבצע.

לכן בסעיף קטן (ב) כתבנו ששר המשפטים יתקין תקנות כדי להסדיר את כל הדרכים לכך.

אני מבקש שזה יכלול משלוח הודעה רשמית על תקופת המעבר.

יש כוונה לתת לזה פרסום מלא גם בטלוויזיה, גם בעתונים ובכל אמצעי התקשורת.

הפושעים רואים טלוויזיה? אם שלחת מכתבים עשית את שלך. צריך להודיע לאדם. אני מציע שייאמר: תקנות, כולל חובת הודעה אישית.

חבר-הכנסת יהלום צודק. כשהוא חייב קנס את מודיעה לו הודעה אישית, למה את לא מודיעה לו בהודעה אישית שיש לו הסדר של פטור? אל תעשו לי הודעות בעתונים וקמפיין בערוץ 2. אנחנו מבקשים יחסי ציבור? אנחנו מבקשים שאדם ידע שיש לו הסדר ושהוא יכול ליהנות מן ההסדר הזה.

צריך לזכור שמדובר פה על חייבים שכבר נשלחו להם מספר הודעות בצינורות המקובלים לפי הכתובות הידועות שנמצאות אצל המשטרה או אצל הנהלת בתי-המשפט. מדובר פה בחייבים שלפי החוק הקודם אמורים היו לשלם תוספות פיגורים בשיעור 50% כל שישה חודשים. המבצע אומר שהחייבים שכבר קיבלו מדי שנה דרישות דרך משרד הרישוי ובכל מיני דרכים לא הגיבו ולא הלכו לשלם. עכשיו אנחנו אומרים להם: נשווה את המצב שלכם לעומת חייבים לפי החוק החדש. לגבי החייבים האלה נעשתה תכנית שהנהלת בתי-המשפט קיבלה על עצמה לבצע אותה. כרגע אי-אפשר להעמיס על מערכת המיחשוב של בתי-המשפט משלוח מכתבים לכל אותם חייבים, לדעתי גם למשטרה תהיה בעיה עם זה. אני רוצה להזכיר שמדובר הרבה פעמים בכתובות לא מדויקות. לכן אנחנו מציעים שהמבצע יקבל פרסום נרחב באמצעי התקשורת ואז כל חייב יוכל לגשת לכל אחד מבתי-המשפט הפרוסים ברחבי הארץ.

למה, כי המחשב לא יכול לעבוד? לא נעמיד אתכם לדין אם תשלחו מכתב והוא לא יגיע ליעדו. 70% מהמכתבים יגיעו ליעדם?

לא. בתיקים ישנים בתעבורה אני מתקן כתובות בלמעלה מ-50% מהם, זה בדוק.

הרי לא יגבו מאף אדם אם הוא לא ילך לבית-המשפט. עם מה הוא יבוא לבנק הדואר? הרי בנק הדואר לא יגבה ממנו שום דבר אם לא יהיה כתוב שובר תשלום עם הסכום. התוצאה תהיה שהמבצע הזה יהיה מלאכותי, המון אנשים יעמדו בתורים, פקידים ישתגעו ויהיה צחוק מהענין. לכן חובה עליכם לשלוח לאנשים שובר תשלום ולהגיד להם לשלם כי אחרת אי-אפשר יהיה להוציא מהם את התשלום.

זה שלא קיבלת הודעה לא אומר שאתה לא חייב. אם אנחנו מדברים על תיקים ישנים הכתובות אינן נכונות. חשבנו שניתן למבצע הזה לרוץ כמות שהוא עם קמפיין רציני ואם אחרי חודשיים נראה שאנשים לא מגיעים אפשר לשלוח אליהם הודעות אחרי כן אבל לא בשלב הראשון.

זה יקח חודשיים, שלושה, ארבעה ואחר-כך נצטרך להאריך את זה בעוד ארבעה חודשים. למה?

נניח שאני רואה שיש מבצע אבל אני לא יודע אם אני חייב או לא כי אני לא חייב 100,000 שקל אלא סכום קטן.

לא בטוח שאנשים זוכרים מה קרה לפני שנתיים-שלוש.

לכן רצו לעשות את זה בשני שלבים, קודם לפנות פנייה ציבורית ולראות את ההיענות, לאחר מכן להמשיך.

נניח שהחלטתי שאני חייב ואני רוצה לבדוק את זה, מה אני עושה?

אתה יכול ללכת לכל בית-משפט.

אתם חיים במדינה? אדם ילך לבית-משפט, יעמוד בתור ושם יגידו לו אם הוא חייב או לא? למה זה? למה אי-אפשר לשלוח לאותו אדם מכתב ולכתוב לו: אתה חייב בסך הכל 15,000 שקלים, אנחנו עושים מבצע וכתוצאה מזה יש לך פרק זמן לשלם אותו, אם לא תשלם זה ישא פיגור כזה וכזה.

אנחנו קיבלנו על עצמנו לטפל בשתי אוכלוסיות – אוכלוסיית החייבים לפי תיקי בתי-המשפט, ואוכלוסיית החייבים על-פי ברירות המשפט של המשטרה. נציג המשטרה יסביר.

אנחנו בדקנו את הקובץ של החייבים. בסופו של דבר יהיו בין 1,200,000 ל-1,400,000 דו"חות. הקובץ שלנו יושב על מערכת קטנה מאוד ולא נצליח לנקות אותה ב-100% מכאלה שנפטרו בינתיים, מכאלה שהם חברות ומכאלה שעברו כתובות והחליפו כלי רכב. מצד אחר, החוק הוטל על המרכז לגביית קנסות ואם הם ישלחו את ההודעות לכל החייבים אנחנו במשטרה נקבל לבסוף את הגל של מאות אלפי הפונים. אני כבר מודיע שאנחנו לא יכולים להיערך לזה.

למה תקבלו את הגל הזה?

כי בכל דבר שהם רוצים לברר מפנים אותם למשטרה.

נניח שאתה הטלת עלי קנס בגלל שחניתי במקום המסומן באדום-לבן, או שעברתי באור אדם במעבר חצייה. איך ישלמו את הקנס בדואר? באיזה סכום? איך אני אדע? לאן אני אבוא?

לבית-המשפט.

1,200,000 איש יבואו? על מה אתה מדבר?

1,400,000 הדו"חות האלה מתקשרים בערך לחצי מיליון איש. מתוכם מדובר בהרבה חברות. לדעתי אנחנו מדברים על כ-300,000 איש שבפריסה ארצית אפשר להתגבר עליהם.

אולי נכריז על שבתון?

אנחנו לא ערוכים לקבל פניות ציבור במסות גדולות כאלה.

אתם צריכים לקחת את הקובץ ולהריץ אותו מול מרשם התושבים לפי מספרי הזהות, יצאו הכתובות האמיתיות. תוציאו מכרז וכל חברת מחשבים תעשה לכם את זה בשבוע ימים.

ביצוע החוק לא הוטל על המשטרה, הוא הוטל על המרכז לגביית קנסות.

אם אתם רוצים שנקבע את תחולת החוק לעוד חודש כדי שתוכלו לעשות את זה – בבקשה. גם לחברות אתם צריכים להודיע, לא רק לאנשים.

אם המערכת לא מסוגלת להוציא את הדו"חות אז משהו לא בסדר.

המערכת שלנו מסוגלת. היום יש עשרות אלפי נהגים שנוהגים עם רישיונות לא תקפים ושלא חידשו להם את תשלום הקנסות. פה מעודדים את אלה לשלם את הקנס ולנסוע עם רישיון תקף כי המשמעות של נהיגה עם רישיון לא תקף מבחינת התנועה המוטורית היא קטסטרופלית. לכן חייבים לעשות את המבצע הזה.

אם לפי רוח הקודש הייתי יודע כמה אני צריך לשלם – אני מקבל את זה. הייתי מוציא שובר ריק, רושם 1,000 שקל ומשלם. אבל בלי שובר שבו יהיה כתוב הסכום אף אחד לא יקבל ממני כסף. זאת אומרת, אני צריך לגשת למישהו. לכן 200,000 חברות ועוד 300,000 יחידים ילכו עכשיו בכל מדינת ישראל לעמוד בתורים בשביל לבקש שוברים. הרי יהרגו אותנו.

לא נסכים שיהיה חוק שאומר לאזרח: לך תראה בערוץ 1 או בערוץ 2 שיש מבצע כזה, תלך לבית-המשפט. האדם לא יודע איפה הוא עומד. לא נחתום על זה. תחזרו אלינו ונשמח לקבל אתכם. אני יכול להציע לכם: בואו נלך רק על קנסות התעבורה, עיזבו את היתר.

כל הבעיה היא בתעבורה. בתי-המשפט מאורגנים, הקנסות נמצאים אצלם.

אני מציע שנחוקק את זה עם חובת הודעה אישית, ניתן GRACE יותר גדול והמשטרה תעמוד בזה.

זו לא המשטרה.

מאיר שטרית הודיע על החוק הזה.

אנשים לא משלמים.

קחו את עיריית תל-אביב. אזרחים העבירו לי תלונות לפיהן אמרו להם לא לשלם, מצד אחר עיריית תל-אביב שולחת להם את ההוצאה לפועל בהיסטריה כדי להוציא את כל הכסף שאפשר לפני שהחוק ייכנס לתוקף. זו עובדה. בתחילה הם באו לפה וביקשו שנאשר להם מאסר, מאחר שלא אישרנו להם מאסר הם גובים את זה בכוח.

נקבל את מה שאמר שלמה שהם ונחוקק עם חובה בחוק על הרשויות של בתי-המשפט והמשטרה לשלוח הודעה לכל קנדידט במבצע הזה.

אנחנו מתווכחים פה על מועד שליחת ההודעות. אין פה כוונה שלא לשלוח הודעות.

המשטרה לא חולמת להיערך לזה.

אני יכולה לומר מה היתה הכוונה כאשר דיברנו על המבצע אצל שר המשפטים. הכוונה היתה שבשלב הראשון תהיה הודעה לציבור שתגרום לכך שאנשים יפנו לרשויות שנקבעו בתקנות כדי לבקש את שובר התשלום. אף אחד לא מעלה על דעתו שמישהו ילך לשלם בלי שובר התשלום. בשלב הראשון הרשויות יחפשו כתובות ודברים כאלה.

זה ינכה 10%.

את יודעת איזו ביורוקרטיה תהיה? אנחנו רוצים שמאות אלפי אנשים יעמדו בתור?

הם לא יעמדו בתור, תהיה כתובת.

בכל בית-משפט הם יכולים לקבל את זה.

היום בשביל לקבל בבית-משפט תיק הוצאה לפועל צריך לעמוד בתור אין סופי ומתיש.

אנחנו מתגברים את כל בתי-המשפט ב-40 עמדות.

האם אדם יוכל להתקשר בטלפון לכתובת שתפרסמו ולהגיד: אני זה וזה, זו הכתובת שאני מבקש שתשלחו לי אליה שובר לתשלום?

אם אלה 40 עובדים, קחי אותם שיעבדו חודש במקום שאני אבוא אליהם.

אני מוכן שכולם יבואו לבית-המשפט העליון לברק ושהוא יתן להם שוברים. תפסיקו עם הדברים האלה. אני לא אחתום על חוק שלפיו האזרחים יצטרכו ללכת אחד אחד ולקבל הודעות, לא אני ולא שאול יהלום. אם אתם רוצים שאדם יוכל לטלפן, לברר ולקבל שובר על-פי בקשה – בבקשה, אני מוכן לזה.

אנחנו מבקשים דחייה כדי לבדוק את המשמעויות. אני רוצה לוודא שאנחנו מדברים על דואר רגיל ולא על דואר רשום.

על דואר רגיל, לא דואר רשום.

אדוני היושב-ראש, תן לנו כמה ימים לבדוק את המשמעויות של משלוח מיליון וחצי הודעות.

בסדר.

חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות)(תיקון מס' 4), התשס"א-2001

אנחנו ממשיכים בהצבעות על חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות)(תיקון מס' 4), התשס"א-2001. חבר-הכנסת בני אלון, ביקשת התייעצות סיעתית, אני מקווה שהתייעצת.

התייעצנו וגם דיברנו עם היועץ המשפטי לוועדה. לדעתי, הנזקים בחוק הזה מרובים מהתועלת ויש מקום לחקיקה פרטית בנושא של תיקון סעיף 5.

זה לא בסדר שאתה אומר את זה, אמרת שאפילו לא היית בדיון הזה. אני בא לכאן בידיים נקיות.

חשבתי ששאלת מה התוצאה של ההתייעצות. סליחה.

זה חוק חברתי חשוב מאוד.

ביקשנו התייעצות סיעתית.

אנחנו מצביעים. תחילה מצביעים על סעיף 1, סעיף 4א(א) לחוק. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 6; נגד – 3
סעיף 1, סעיף 4א(א) אושר

הסעיף אושר.

סעיף 1, סעיף 4א(ב). מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 6; נגד – 3; נמנעים – 1
סעיף 1, סעיף 4א(ב) אושר

הסעיף אושר.

סעיף 1, סעיף 4א(ג). מי בעד? מי נגד?


הצבעה
בעד – 6; נגד – 3; נמנעים – 1
סעיף 1, סעיף 4א(ג) אושר

הסעיף אושר.

סעיף 1, סעיף 4א(ד).

יש פה בעיה חוקתית ומודעים לזה.

שלמה שהם, תסביר בבקשה מה הבעיה החוקתית.

בסעיף (ד) אנחנו פוגעים בסמכויות של אנשים בגירים. אדם בגיר מעל גיל 18 יש לו זכות לקבל כסף וכו' ופה אנחנו נוטלים ממנו את הזכות הזאת, מחייבים אותו להיות צד לתביעה בניגוד לרצונו ופוגעים בזכות הקניין שלו.

מה יקרה אם לא נאשר את הסעיף הזה?

אז הילד יצטרך להגיש תביעה אם הוא רוצה בזה.

ואם אנחנו מאשרים את הסעיף?

אם אנחנו מאשרים, זו יכולה להיות המשכיות של פסק הדין הקודם במזונות.

מלה אחת. היועץ המשפטי לוועדה הוא אמין עלי. הסעיף הזה הוסף במקור על-ידי היועצים המשפטיים. אני רוצה להסב את תשומת הלב שאנחנו לא אומרים שילד בגיר הוא ילד, אנחנו אומרים שאותו מעמד שהיה לו כקטין יימשך גם בהיותו בגיר. החלופה שכל המשפטים בדמי מזונות יצטרכו להתחיל עוד פעם מגיל 18 היא קטלנית גם לאמהות החד-הוריות וגם למערכת כולה. אני חושבת שאין ברירה אלא להשאיר את זה.

אם יש בעיה חוקתית יש פה יועץ משפטי של הוועדה ואני לפחות אשמע לו, בשביל זה הוא כאן.

אם נרצה להגיש תיקוני חקיקה שיהפכו להסתייגויות, זה צריך להיעשות לפני ההצבעה.

אני אאפשר את זה.

אני מגיש רוויזיה על כל מה שהתקבל.

אני מצביע על סעיף 1, סעיף 4א(ד). מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 3; נגד – 7; נמנעים – 2
סעיף 1, סעיף 4א(ד) לא אושר

הסעיף לא התקבל.

סעיף 1, סעיף 4א(ה). מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 7; נגד – 6
סעיף 1, סעיף 4א(ה) אושר

הסעיף התקבל.

סליחה, למי אתם נכנסים? זו רק הצבעה, אנחנו לא מקיימים דיון.

זו היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי.

אני מבקשת לומר משפט אחד. זה נושא שהוסכם עליו בוועדה והוא לא מופיע בנוסח שהוסכם עליו.

חבל שהוא לא בנוסח שהוסכם. אני מקיים ישיבת הצבעות בלבד.

אדוני אמר בישיבה האחרונה שהנושא הזה ייכנס והוא לא הוכנס.

אנחנו באמצע ההצבעה. מה זה, דיון?

יש יועץ משפטי לוועדה ותטלפנו אליו.

דיברנו אתו במשך כמה ימים וגם בבוקר.

אנחנו באמצע ההצבעות, אין פרוצדורה כזאת.

סעיף 1, סעיף 4א(ו). מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 7; נגד – 7
סעיף 1, סעיף 4א(ו) לא אושר

הסעיף לא עבר.

חבר-הכנסת בני אלון, איך אתה יכול להתנגד לסעיף הזה?

סעיף 1, סעיף 4א(ז). מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 8; נגד – 7
סעיף 1, סעיף 4א(ז) אושר

הסעיף עבר.

סעיף 1, סעיף 4א(ח). מי בעד? מי נגד?

שלחתי נוסח אחר, זה נוסח שלא משקף את מה שרוצים לתקן.

ענת מאור, אמרת שאת מורידה את סעיף (ח).

ברגע האחרון אנשים רצו להוסיף ולשנות דברים. אני לא חושב שזה היה נכון ולא יכולתי לעשות את זה בלי לקיים על זה דיון.

אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

מי בעד סעיף (ח) בנוסח המוצע? מי נגד?

הצבעה
בעד – 8; נגד – 7
סעיף 1, סעיף 4א(ח) אושר

הסעיף עבר.

אנחנו עוברים לסעיף 2. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 8; נגד – 7
סעיף 2 אושר

הסעיף אושר.

סעיף 3(א). מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 8; נגד – 7
סעיף 3(א) אושר

הסעיף אושר.

סעיף 3(ב)(ג). מי בעד? מי נגד?

לפי חוות הדעת צריך להוריד את שני הסעיפים האלה.

שלמה שהם, אתה הצעת להוריד את הסעיפים האלה?

כן. סעיפים (ב) ו-(ג) קשורים לסעיף קטן (ד) בסעיף 1. לכן סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יורדים.

לגבי סעיף קטן (ו) בסעיף 1 אני מבקש לקיים הצבעה חוזרת. מאחר שכל הסעיפים הקטנים עברו, אם אנחנו מוציאים את סעיף קטן (ו) ולא משאירים לבית-המשפט שיקול דעת הרי עשינו רעה יותר גרועה מהרעה שהיתה קודם.

יש פרוצדורה כזאת? אני מניח שתהיה רוויזיה לכן אני שואל את המתנגדים: אפשר להצביע על סעיף (ו)?

החוק כולו קצת מרע יותר מאשר הוא מיטיב.

אתה לא מתקן רע במשהו יותר רע, בסוף זה עלול לעבור ואז אתה עושה נזק.

הצבעה חוזרת על סעיף (ו). מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 8; נגד – 7
סעיף 1, סעיף 4א(ו) אושר

הסעיף עבר.

אני מבקש רוויזיה.

הרוויזיה תהיה מחר בשעה רבע לאחת-עשרה בבוקר.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:45)


(הישיבה חודשה בשעה 11:00)

הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4)
(השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח-1998

אני מחדש את הישיבה. על סדר יומנו הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4) (השוואת סמכויות שיפוט), התשס"א-2001, אישור לקריאה שניה ושלישית. הצעת החוק מונחת לפניכם וזה הנוסח המוצע לאישור. אני קורא את הנוסח. (קורא את הצעת החוק).

החוק הוא פשוט וברור. ההצעה מדברת על הרחבת הסמכויות של בית-המשפט לענייני משפחה בנושאים שבהם מדובר, למעט בענייני נישואין וגירושין. יש חבורה גדולה של חברי כנסת שיזמו את החוק, חבר-הכנסת מסאלחה כוותיק מביניהם אני מבקש שתאמר דברי הקדמה לחוק. נקיים דיון פתוח אבל אני לא מתחייב שכל מי שנמצא כאן בחדר ידבר, אני מתחייב שגורמים שביקשו להשתתף בדיון יוכלו לומר את דברם.

זו הקדנציה השלישית שבה דנים בחוק הזה. אפשר היה להעביר ברוב את החוק הזה גם בנוסח המקורי, שהיה הרבה יותר נוקשה, כי חתמו עליו מעל 52 חברי כנסת, גם יכולנו להחתים מעל 61 או 65 חברים מרצונם הטוב, חלק מהם שרים, חלק מהם כבר לא חברי כנסת היום אבל הצטרפו חדשים.

אני חבר הוועדה למינוי קאדים כבר 12 שנה ואני חושב שמינינו קאדים טובים מאוד, אין לי שום השגה כלפיהם. דנו במצב בבתי-המשפט וליבנו אותו הרבה פעמים בעוד ישיבה ובעוד ישיבה, באו מומחים, באו מוסלמים, באו נוצרים, באו חברי כנסת, באו משפטנים, כמעט שאין מישהו שלא הופיע בפני הוועדה הזאת. אני שלם עם זה שחתמתי על החוק והחתמתי בעדו אבל יש מחלוקת. כתוצאה מהמחלוקת שינינו את הנוסח ובעצה אחת עם שלמה שהם, היועץ המשפטי לוועדה, יש נוסח אחרון גמיש. זאת אומרת, אם תהיה גמישות יותר גדולה מאשר הנוסח הזה חבל על החוק, אפשר לקבור אותו ולא להמשיך בחקיקה.

לפי הנוסח החדש, מי שרוצה ללכת לבית-המשפט השארעי, או הנוצרי יכול לפנות אליו ואז בית-המשפט לענייני משפחה לא ידון בו, ובוודאי מי שמקדים ללכת לשם. הנוסח המקורי דיבר על הסכמה של שני הצדדים, הגבר והאשה שהולכים ותובעים זה את זה בנושא של מזונות או של אימוץ ילדים. בוודאי שיותר קשה לחייב את שני הצדדים, כי יכול להיות שאחד מהם ולו בגלל הרוגז לא מסכים ללכת לבית-הדין השארעי. לכן הנוסח הזה הוא הגמישות המכסימלית. אני הסכמתי לו בהתחשב בהתנגדות של חלק מהאוכלוסיה הערבית – לא רק העדה המוסלמית – אבל לא החלק הגדול.

אני לא רוצה להרחיב את הדיבור על הנושא הזה כי בנוסח הגמיש ביותר באנו לקראת אלה שהתנגדו. הענין הוא שאם אני מקבל את דעתם אני קובר את החוק; אם הם לא מרוצים. אז הם לא מרוצים אבל אני אינני יכול לחזור לנוסח הראשון הנוקשה. אני בעד הגמישות ואין לי התנגדות שמי שרוצה ללכת לבית הדין השארעי ילך לשם, יבורך; אבל מי שחושב שבית הדין השארעי לא יכול לעסוק בנושאים האלה, אשה או גבר, הם יכולים לפנות לבית-המשפט לענייני משפחה.

לא כל מה שעושים היהודים או הדרוזים הוא בהכרח טוב אבל צריך להבין שהחוק המקורי של בית-המשפט לענייני משפחה כולל את העדה הדרוזית ובוודאי את הדת היהודית. השאלה עכשיו היא לגבי המוסלמים והנוצרים. יש פה נציגים שלהם והם יכולים להגיד מה שהם רוצים.

אני מבקש לשמוע את המטרופוליטן קריסטודולוס סארידאקיס, סגן מזכ"ל הפטריארכיה היוונית אורתודוכסית של ירושלים. בבקשה.

לנו יש זכויות לא רק מזמן קיומה של מדינת ישראל אלא מתקופת האימפריה הביזנטית, ואחרי הביזנטים בתקופת האימפריה העותומנית. ביום אחד אתם באים לפסול את כל הזכויות שיש לבתי-המשפט הכנסייתיים הנוצרים. אנחנו קיימים אלפיים שנה ואנחנו שופטים את העדה שלנו, ושאר הנוצרים שופטים את העדות שלהם.

אף אחד לא מפריע לכם להמשיך לשפוט.

אף אחד לא מפריע לנו אבל כשהאנשים רואים שיש בית-משפט מחוזי או בית-משפט שלום כולם ילכו לבתי-המשפט הממשלתיים וזו תהיה בעיה לבתי-המשפט הכנסייתיים.

אני מזמין את השייך אחמד נאטור להציג את עמדת בית הדין השארעי. לא הודיעו לי שאתה מגיע, אני שמח שאתה פה. בבקשה.

אני הצגתי כמה פעמים בעבר את העמדה שלנו. אנחנו סבורים שההצעה הזאת היא הרת אסון, פוגעת קשה במוסלמים ובנוצרים בארץ. היא באה למחוק את המוסד של בית הדין השארעי, מוסד היסטורי שהוא לא תולדת מדינת ישראל אלא הוא מושרש בתודעת הציבור גם המוסלמי, גם הנוצרי וגם היהודי בארץ עוד מימי האימפריה העותומנית. זה מוסד חשוב מאוד והוא ציפור נפשו של הציבור.

הטענה שההצעה הזאת יכולה להיטיב עם המוסלמים, בעיקר עם האשה המוסלמית, היא טענה שהוכח מדעית על-ידי פרופ' שאווה – שהוא המומחה למעמד האישי בארץ – שהיא פוגעת קודם כל באשה המוסלמית והערביה והוא גם כותב מדוע. אני מאמין בכנות שזה פוגע באשה המוסלמית. אני לא מדבר רק כקאדי של בית הדין השארעי, אני מדבר כמוסלמי, כערבי, כמשפטן. בכל הכובעים האלה אני חושב שההצעה הזאת פוגעת קשה באשה המוסלמית.

ההצעה תביא למירוץ סמכויות, תוריד סמכויות ותעביר אותן לבתי-משפט שלא מוכנים ולא מוכשרים לדון על-פי הדין האישי המוסלמי או הנוצרי. אם יש לנו מערכת דתית, ומדינת ישראל טוענת שהיא רוצה לקיים אותה, אז אי-אפשר לרוקן אותה מתוכן ולהעביר את כל התוכן לבית-משפט אחר שהוא לא דתי, שיפרש את הדת כשיש לו הבנה שונה לדין.

הסברתי בעבר שדיני המעמד האישי המוסלמי בנויים בעיקר על הקוראן. זאת אומרת, אם בית-המשפט לענייני משפחה ירצה לשפוט על-פי הדין האישי, הוא לא יפרש זאת כמומחה, הוא לא ידע לפרש את הקוראן; מאידך, אם הוא ירצה לבטל את הקוראן – דבר מחריד כשלעצמו – אז בעיקר ביטול דיני המעמד האישי המוסלמי זה ביטול דיני הקוראן עצמו, דבר שאסור לעשות אותו.

אנחנו היינו במצב הזה גם כאשר דנו בנושאים הדתיים היהודיים ובכל זאת מצאנו איזה שהוא נוסח שמצד אחד מאפשר לדון בנושאים בבית הדין הרבני, ומצד אחר בבית-המשפט לענייני משפחה. אתה יודע שאצלנו יש יהודים דתיים, חרדים ובכל זאת נמצאו נוסחאות שמאפשרות את הדבר. בסך הכול לא פוגעים בסמכויות שלכם, זה נכון שמאפשרים התדיינות גם בבית-משפט אחר אבל זה לא אומר שבית הדין השארעי לא יכול לדון באיזה שהוא דבר. אני מבין את הרצון שלך שהמונופול יישאר אצלכם.

לא זאת הטענה. אני לא מדבר רק כשופט, האשה המוסלמית הערביה היא גם אחותי וגם אמא שלי. אני אומר בכנות שזה פוגע באשה הערביה. בבג"צ נקבע שמתן סמכות מקבילה לערכאה אחרת היא פגיעה בסמכות ייחודית של בית-משפט.

דבר שני, האם זה נבדק? אנחנו הולכים לדבר שהוא כמעט בלתי הפיך בלי לבדוק אותו שקשה להחזיר אותו אחורה. האם נעשתה עבודת מחקר ובדיקה האם זה לטובת האשה המוסלמית? אני יודע שלא.

אני מבקש לשמוע את השופט שמואל בוקובסקי, שהוא סגן נשיא בית-המשפט לענייני משפחה ברמת-גן. אני מבקש שתתייחס גם לטיעונים שעלו כאן.

ככלל אנחנו מסכימים להצעת החוק הזאת, ואני מדבר בשם הנהלת בתי-המשפט. הניסיון לגבי העדה היהודית הוכיח את עצמו כטוב מאוד. ריכוז סמכויות בבית-המשפט לענייני משפחה מייעל את הדיונים ומגביר את האפשרות להביא את הצדדים לידי הסדר.

אני ער להערות שנאמרו כאן בענין מירוץ הסמכויות. אני יכול לומר מניסיון שהיום, בניגוד לעבר, כשבשנת 1971 הייתי מתמחה בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב אצל שופט שדן בענייני משפחה כמעט בכל תיק שני העלו את שאלת הסמכות, מירוץ הסמכות והכריכה, אני חושב שבשנה האחרונה אף אחד לא עורר בבית-המשפט, אצלי לפחות, את הנושא של מירוץ הסמכויות ואת הנושא של הכריכה, מפני שגם גבר מעונין בסופו של דבר להגיע לידי הסדר וכאשר כל הסמכויות נתונות לאותו בית-משפט הוא מרוצה מכך, הוא מחכה להכרעה שיפוטית בעזרת יחידת הסיוע. לכן, לטובת הציבור זה צריך להיות מרוכז ולנו אין התנגדות לכך.

אני רוצה להעיר הערה. היום אני שומע נשים מוסלמיות שפונות אלי מיפו ומן המשולש ומבקשות צו הגנה נגד אלימות של אחד מבני המשפחה. כשאני מנסה להביא אותן לידי הסדר אני לא מצליח מפני שמייד אומר לי הבעל או עורך הדין שלו שאין לי סמכות לפתור את בעיית המגורים ובעיות האחרות כי זה נושא שבסמכות ייחודית של בית הדין השארעי. במקרים רבים האשה גרה עם בעלה בבית של כל המשפחה בו גרים גם ההורים, האחים והאחיות ומתעוררת בעיית דיור. אם אני רוצה להגן על האשה מפני אלימות אני לא מצליח להגיע לידי הסדר כי אין לי סמכות.

ככלל אנחנו מסכימים להצעה הזאת. אני לא חושב שבעיית מירוץ הסמכויות תהיה רצינית. אם יוחלט לקבל את הצעת החוק יהיה צריך להוסיף תקנים כדי לעמוד במעמסה הזאת.

מה עם הדין המהותי?

היום הדין המהותי הוא אותו הדבר. שופט מוסלמי שיושב ודן בירושלים בעניינים של יהודים צריך לדון לפי הדין המהותי, דין תורה של היהודים. אני מתאר לעצמי שהוא למד את זה והוא יודע לפסוק. יש שופט כזה.

אתה למדת בפקולטה למשפטים משפט עברי. האם למדת משפט מוסלמי? זאת השאלה.

הדיון הזה הוא טעון. יש כאלה שתומכים בהצעת החוק, יש כאלה שמתנגדים לה. אני מבקש שהדיון הזה יתקיים בצורה תרבותית ומסודרת, כל אחד יביע את עמדתו בצורה חופשית.

אני קובע שההצבעה על החוק הזה תהיה בשעה רבע לאחת לכן נסיים את הדיון עשר דקות קודם לכן.

אני רוצה לומר שכמערכת אנחנו מוכנים לקלוט את זה ולהתמודד עם זה.

חבר-הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אני רוצה להזכיר לכולנו שמדובר בסמכויות של בתי דין שארעיים ובתי דין כנסייתיים של הנוצרים שהצעת החוק שלפנינו באה לשלול אותן ולהעבירן לבית-משפט לענייני משפחה.

יש תיקון, זה לא לשלול.

יש תיקון אחרי הקריאה הראשונה?

כן. אין כריכה.

לפי התיקון המוצע, אחד הצדדים שפונה לבית-המשפט לענייני משפחה שולל את סמכותו של בית הדין השארעי. זה בדיוק מה שאתם אומרים.

לא, אם הוא פונה ראשון.

יש שינוי והוא לא מספק אותך.

זה לא שינוי. ברגע שאחד הצדדים פונה אל בית-המשפט לענייני משפחה הוא שולל את הסמכות של בית הדין השארעי.

מדובר פה בדין מהותי, מדובר פה בענייני אבהות ואפוטרופסות ובענייני מזונות של נשים. מאז ומעולם בית הדין השארעי פסק בדברים האלה לפי הדין המהותי המוסלמי וזכותם של המוסלמים להתדיין לפי הדין המוסלמי. ברגע שבא חוק של המדינה לשלול את הזכות הזאת הוא פוגע לא רק בציפור נפשם של המוסלמים אלא גם בזכויותיהם ובחירותם כבני אדם. אינני יודע איזה היגיון יכול לבוא ולכפות לפחות על חלק מהמתדיינים לנהוג בניגוד לדתם ולמצפונם. הרי הדין המהותי המוסלמי קובע איזו שהיא הלכה בענייני אפוטרופסות, ברגע שהולכים לבית-המשפט לענייני משפחה השופט שם גם אם הוא אמור לפסוק לפי הדין המהותי המוסלמי, א. הוא איננו מוסמך מבחינת הכשרתו לעשות זאת; ב. הוא יפסוק לפי הבנתו ולפי מה שהוא רואה, ואין לבית-המשפט לענייני משפחה אלא המרות של החוק שהוא דן לפיו.

קביעה הזאת מהווה חוליה נוספת של פגיעה בסמכויות בתי הדין השארעיים. כל מה שאני אומר נוגע גם לבתי הדין הכנסייתיים ויש פה נציגים שלהם. אני חושב שאם בתי דין רבניים רוצים לדון לפי דין תורה, זכותם של האנשים שרוצים להתדיין לפי אמונתם להתדיין כך. אני רוצה לציין שהפגיעה הזאת לא רק שאיננה נחוצה כאן אלא היא פוגעת באמונה שלנו באופן מהותי ביותר ואסור לעשות זאת.

היו פעם תלונות לגבי בית הדין השארעי כשלא היו שם תקנים, כשלא היו שם מספיק שופטים ונגרמו עיכובים אבל אנחנו נמצאים עם החוק הזה שלוש-ארבע שנים.

עוד מעט עשר שנים.

אני מדבר על התקופה שלי. ההליך של פגיעה בבתי הדין השארעיים בניגוד לאמונתם של המוסלמים ושל האנשים המתדיינים איננו תקין ואיננו נחוץ. בתי המשפט לענייני משפחה דנים בדברים אחרים לפי הדין החילוני, לפי הדין של המדינה, לפי החוקים הרגילים, אין בענין הזה בעיה אבל לא צריך להמשיך את הסחף הזה. אם אנחנו מדברים בכיוון הזה אני מזכיר את מה שנשלל קודם בענייני ירושה, בענייני מזונות ובעניינים נוספים שכולם היו בסמכות ייחודית של בית הדין השארעי במה שקשור לדין האישי המוסלמי. הסחף הזה חייב להיפסק, זה רצונם של המאמינים.

עוד הערה. אין פה כפייה. מי שאיננו מרוצה מהדין הזה והוא רוצה דין אחר ולהתדיין בבית-משפט אחר זכותו לעשות זאת אבל למה שיכפה על אחרים?

זה קיבוע הזכות.

המשפט האחרון שלך אומר שאתה מסכים עם החוק.

המשפט הזה אומר שמוסלמי יידון בבית דין מוסלמי ומי שאיננו רוצה את החוק המוסלמי יכול לעזוב לא רק את בית הדין אלא את הדת כולה.

חברת-הכנסת יעל דיין, בבקשה.

אני נמצאת בדיון מספר שנים ניכר, בדרך כלל עם אותם אנשים, ועמדתי לא רק שלא השתנתה אלא התחזקה כאשר אנחנו מנסים – והצלחנו – לעשות את ההליך של מתן בחירה והעדפה על-פי רצון בין בית דין דתי לבין בית-משפט למשפחה לגבי נשים יהודיות.

גם כיושבת-ראש הוועדה למעמד האשה אני חייבת לומר שיש שני סוגים של שוויון שאנחנו עוסקים בהם: האחד – שוויון בין נשים וגברים, כאן בכל הדתות הנשים מקופחות במעמד האישי לעומת הגברים; האחר – אנחנו מנסים להגיע לשוויון אזרחי בין נשים יהודיות, נשים ערביות ונשים נוצריות.

אני שמעתי שמדברים כאן בשם הנשים המוסלמיות ובשם המאמינים. אני לא מדברת בשם המאמינים ולא בשם הנשים בהכללה, אני מדברת בשם מה שראוי להיות ההליך הדמוקרטי של חופש הבחירה. יש לנו שתי מערכות שעובדות טוב מאוד. כמו שאמר כאן סגן נשיא בית-המשפט לענייני משפחה יש דברים כמו ביצוע חוק למניעת אלימות שאי-אפשר לעשות אותם.

מניין לך שאי-אפשר? למה בית הדין הדתי לא יכול לפתור את זה?

החוק הזה הוא המינימום וכמובן שאתמוך בו. מהנוסח שלפנינו העיפו את הסעיף השני. אני מודה לשלמה שהם על כך שהוא מצא פשרה ראויה בקשר לכריכה אבל יש כאן ענין של מירוץ הסמכויות מי ירוץ קודם ולאן – שאני מאוד לא אוהבת – אבל זה כבר ענין של הסברה וחינוך ואנחנו נעסוק בזה בקרב ציבור הנשים כדי שהן תעמודנה על זכויותיהן.

אני חושבת שראוי להכשיר ולקלוט בבתי-המשפט לענייני משפחה שופטים דוברי ערבית. ברגע שהחוק הזה יעבור ובהנחה שתהיה קליינטורה נוספת שזקוקה גם ליחידות הסיוע וגם לשופטים, אני מקווה שתהיה לזה פתיחות כדי שלא נתפשר אחר-כך על מישהו לא מתאים.

אני רוצה לאפשר לגב' נוואל אגברייה, שהיא אשה מוסלמית דתיה, לדבר. בבקשה.

אני חברה בעמותת סנד. למראית עין הנתונים שאתם מדברים עליהם בגין בית הדין השארעי נכונים לצערנו אבל יש לזכור שאלה בתי דין שנשלטים בצורה מוחלטת בידי הממסד, זאת אומרת משרד הדתות, והמינויים של הקאדים נעשים בחוסר קריטריונים מצד חברי הכנסת, מצד עורכי הדין ומצד אנשים שאין להם שום קשר לדת האיסלאמית. כי הממסד אכן מעונין לשים במסגרת הזאת אנשים שהם "יסמנים" שמשרתים בצורה אחרת את השלטון. לא מכבר שמענו על פרשיות שחיתות של הווקף האיסלאמי. משנת 1948 יש מעורבות של הממסד בענייני הדת האיסלאמית, דבר שלא קיים בשום דרך אחרת אצל היהודים, שם יש מועצה דתית. גם הכנסיה שולטת בעניינים שלה. אני לא יודעת למה ואיך אבל אצלנו זה מה שקיים, הממסד הוא שנותן מינוי לאנשים להיות קאדים.

בכל משטר דמוקרטי יש לאנשים שהם האוכלוסיה הנפגעת אפשרות להחליט מה הם רוצים ולא לאדם מבחוץ שאיננו מודע לחוקים ולערכים הבסיסיים שלנו. אני לא רוצה שמישהו אחר יחליט לי מה אני רוצה לעשות בחיים שלי.

הטיעון המרכזי של אי-תפקודם של בתי הדין השארעיים עדיין לא מספיק על-מנת שנחליט לשנות את החוק. אני מושיטה את היד שלי לכל אשה שמטרתה היא לשנות באמת את המצב הקיים בצורה נאותה ומסודרת. אנחנו נשנה את המערכת אם המערכת רוצה שינוי אבל לא נשנה את החוק שהוא של כל המוסלמים בעולם. מי נתן לכם את הזכות הזאת? מי נתן לאדם שאין לו שום ידע בסיסי בדת האיסלאם להתערב בחיים האישיים שלי?

אנחנו לא רוצים שהדת תהיה מעל המדינה, לא הדת היהודית, לא הדת האיסלאמית ולא הדת הנוצרית.

נכון שלפי התיקון בחוק תהיה עוד אופציה למתדיינים לפנות לבתי הדין האזרחיים אבל יש דברים בתוך האיסלאם שאף אחד לא יכול להתערב בהם כמו הענין של האימוץ. אם יש ילד יתום שאני מבינה את מצוקתו ואני כן רוצה להכניס אותו לבית שלי, אני אגדל אותו אבל לא אתן לו את השם של בעלי שהוא אבא שלו כי זה נוגד את דת האיסלאם.

את חושבת ששופטים בבית-המשפט לענייני משפחה לא יבינו מה את אומרת?

הם לא יבינו את מה שאני אומרת, לצערי הרבה אנשים מוסלמים לא מבינים את מה שאני אומרת.

יש ענין של מירוץ הסמכויות בין שני בתי הדין האלה. אני חושבת שהדיונים בתוך בית-המשפט להמשפחה יקלקלו יותר ויותר את הקשר בין בני הזוג בתוך המשפחה – אני מתכוונת לבעל ואשה. אני חושבת שזה גם מייקר את ההתדיינות, זה מבזבז את זמנה של מערכת המשפט כאשר מתרוצצים ממקום למקום. אני מאמינה שהדיונים האלה צריך בשבילם המון כסף ולאשה בדרך כלל אין כסף, הבעל הוא זה שיש לו את הכסף והוא יכול לשלם עבור עורכי דין שכנראה יוכלו להצליח.

מציעי החוק לא התייעצו לא עם אנשי אקדמיה ולא עם אנשי הדת השארעית. אנחנו באגודת סנד מוכנים לעשות יום עיון שידון בנושא הזה ולשים את כל הדברים על השולחן.

שתי הערות לאדוני השופט בקשר לצפיפות שבה אנחנו גרים ביפו. אחת, אני מאשימה את הממסד שלא נתן לנו לשפץ את הבניינים שם כדי שיהיו ראויים למגורי בני אדם. שתיים, יש לנו הרבה אנשי מקצוע שיכולים להיות לעזר לקאדים השארעיים, מעובדים סוציאליים ועד לפקידי שירות סעד. אנחנו בשום פנים ואופן לא ניתן לחוק הזה לעבור.

חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אני רוצה לברך את מציע החוק, חבר-הכנסת מסאלחה, אני בין החותמים על החוק. עשינו עוול גדול כשהחוק המקורי לבית-המשפט לענייני משפחה לא היה חוק כולל. זה יצר אפליה כמעט בלתי חוקתית בעליל כי כאשר העברנו את החוק הכללי לא החלנו אותו על כל הזרמים.

זה היה משיקולים שרצינו אז להעביר את החוק.

לכן התיקון הזה בא לעשות שינוי לגבי מה שהיה לפני שבע שנים.

במסגרת הוועדה לענייני מעמד האשה היינו בביקור בבתי-משפט לענייני משפחה. נדמה לי שגם המבקרים לא העלו בדעתם את ההצלחה הכל כך גדולה של תפקוד בתי-המשפט האלה שהלכה והתחזקה לאורך השנים.

חבר-הכנסת דהאמשה, לענין הדת. זה לא סוד שאני אשה לא דתיה, אני שלמה עם זה. יש כאן שתי בעיות כי אנחנו מדינה שבה אין הפרדה של הדת מן המדינה, אין גם הפרדה של הדת מהפוליטיקה. אני מדברת גם על הדת היהודית, שזה מקור הצרה הראשי. לשיטת אלה שלא דתיים יש בעיה קריטית לאורך כל החזית, בוודאי של הדת היהודית עם המושג של דמוקרטיה.

לגבי המוסלמים, משרד הדתות ממנה עכשיו את האימאמים.

יושבת שם בחורה ואומרת מי יכול להיות אימאם ומי לא יכול להיות אימאם.

הם שלטו על הדת המוסלמית.

חבל שאין לי את הספר "מגדר ופוליטיקה" שיצא לפני שנה באוניברסיטת תל-אביב בו כתבה חוקרת מן המגזר הערבי. היא אומרת שבשם כבוד המשפחה, שהוא חלק מן המסורת, הפקרתם נשים ערביות במדינה דמוקרטית, והיא הביאה דוגמאות של פסיקות של בתי-המשפט. זו ביקורת קטלנית על כך שפגענו בזכויות אדם ואזרח לעומת הערך של המסורת. הדילמה הזאת קיימת באופן עמוק בכל חברה דמוקרטית.

אני מקווה שהכנסת תעביר את החוק ואני רוצה להביא דוגמה אחרונה ולברך את עורכת דין הדס תגרי על פסק הדין של בג"צ אתמול לייצוג הולם של אוכלוסיה ערבית במינהל מקרקעי ישראל ובכלל. המערכת הדמוקרטית תקדם את כל האוכלוסיות – היהודיות, הערביות, המוסלמיות, הנוצריות ואני חושבת שגם החוק הזה יתרום לכך.

הבישוף אריס שירבאניאן מהפטריארכיה הארמנית, בבקשה. אתה יכול לדבר באנגלית ואנחנו נבין.

(נושא את דבריו באנגלית ופה מובא תרגום שלהם).

אני רוצה להתנצל שהעברית שלי עדיין לא טובה כמו האנגלית שלי.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, על שאתה נותן לי את האפשרות להביע את נקודת המבט של הכנסיה שלי, שהיא הכנסיה הארמנית אורתודוכסית שאני מייצג כאן בישיבה החשובה. אתם בוודאי יודעים שהארמנים היו הנוצרים הראשונים כאומה, וזו היא המאה ה-17 להיותנו נוצרים.

הדבר החשוב שאני רוצה לומר הוא שמאז שנוסדה הכנסיה הארמנית אומצו חוקים שונים, כמו גם חוקי שמירת המשפחה. כפי שאמר חברי המטרופוליטן קריסטודולוס סארידאקיס, כמו הכנסייה היוונית הכנסיה שלנו היא כנסיה עתיקה ששומרת על עקרונות התנ"ך שגבר ואשה צריכים להתאחד. לכן יש לנו את חוקי אבותינו שנועדו לשמור על קדושת המשפחה. כיוון שזה עקרון בסיסי שמנחה את הכנסיה שלנו, זוג צעיר שמתחתן צריך לעשות זאת בהתאם לחוקי הכנסיה.

כראשי הכנסיה אנחנו דואגים לצרכים הרוחניים, הפסיכולוגיים והחברתיים של המשפחה. כתוצאה מכך שאנחנו מנהלים חיי משפחה, ובגלל שכבני אדם אנחנו מורכבים ויש לכל אחד מאתנו אישיות שונה, ניתן לצפות שיתעוררו חילוקי דעות בחיי הנישואין. אנחנו משתדלים לטפל בהם ולמזער אותם כדי לשמור על אחדות המשפחה ולדאוג לטובת הילדים שנולדו מנישואין אלה.

הכנסיה שלנו הוכרה כאחראית מבחינה שיפוטית על נושאים אלה, נושאי משפחה. אנחנו לא בעד הכנסת שינויים, זאת כדי שנוכל להמשיך ולדאוג לקדושת המשפחה אצלנו ולשלמותה.

מר אורי צפת, נציג לשכת עורכי הדין.

אני מדבר כרגע על סמך הניסיון שיש לי כעורך דין במשך 25 שנה. דיני הראיות בבית-המשפט למשפחה ימשיכו להתקיים, כלומר, גם אם הצעת החוק הזאת תתקבל הדיונים יתנהלו בבית-המשפט למשפחה לפי תקנות סדר הדין האזרחי. כאשר אנחנו מתדיינים היום לפי דינים של מעמד אישי, למשל אם האשה מורדת או לא, בבית הדין הרבני אתה לא יכול להביא את האחים כראיה, ואילו בבית-המשפט למשפחה אתה מביא אותם. צריך לקחת בחשבון שאם אתם מעבירים את הדין המוסלמי אל בית-המשפט למשפחה, דיני הראיות עלולים לסובב את כל המערכת ולהוציא תוצאות משונות. לדוגמה, טוענים שאשה אינה זכאית למזונות, בבית הדין הרבני אני לא אוכל להוכיח את זה כי שם דיני הראיות מאוד קשים ואתה צריך עדים שאין להם ענין ושהם לא קרובי משפחה; בבית משפט לענייני משפחה אני מביא אנשים שהם כשרים לעדות שם ואינם כשרים להעיד בבית הדין הרבני. אם לא תתקנו את דיני הראיות לא תעשו דבר כי בסופו של דבר השופט יערבב את כל הדין. זה מה שקורה היום בבית-המשפט למשפחה כאשר הדין האישי נשמר אבל דיני הראיות קצת מסובבים אותו.

דבר שני. אמר כאן השופט המלומד שיש שופט מוסלמי. אני עברתי את הניסיון הזה כאשר בתל-אביב ישב שופט מוסלמי ערבי חאג' יחיה. הוא ישב בענייני מזונות ופסק אם האשה מורדת או לא וכעורך דין מהשטח אני רוצה להגיד שהדבר היה משונה מאוד. אמרה כאן הגברת הערביה המלומדת ששמענו אותה שיש ערכים מוסלמיים, שיש השקפות עולם. השופט חאג' יחיה שישב ודן בעניינים של עורכי דין שבאו עם אשה יהודיה שזנתה או לא זנתה הסתכל על התמונה בצורה אחרת מזו של שופט יהודי אם היה יושב שם. לכן אנחנו לא מקבלים את ההערה של כבוד השופט שכאשר שופט מוסלמי יושב ודן בדין יהודי זה אותו הדבר. בעניינים האלה צריכים לשבת שופטים מוסלמיים שמכירים את המערכת ומבינים אותה מבפנים.

דבר נוסף. חוק בית-משפט למשפחה אומר במפורש שכאשר מתמנה שופט לבית-משפט למשפחה יש לו כשירויות מיוחדות, לא כל שופט רשאי להתמנות לשופט לענייני משפחה.

אתה מייצג בדיון הזה את עמדותיך האישיות?

לא, את עמדות לשכת עורכי הדין, יש לנו החלטות בענין הזה של ועדת חקיקה של דיני משפחה, יושב-ראש הוועדה הוא פרופ' שאווה והוא נמצא בחוץ-לארץ. אני מבקש מכולם לקרוא את המאמר שלו בנושא של הצעת החוק הזאת שפורסם בכרך מ"ד ב"פרקליט".

ההצעה הזאת פוגעת בזכויות הרכוש של הנשים הערביות משום שכיום נשים ערביות יכולות לבוא לבית-משפט למשפחה – בלי התיקון לחוק – ולקבל את מחצית הרכוש על-פי הילכת השיתוף בין בני זוג או חוק יחסי ממון. לפי הצעת החוק הזאת, אם הבעל יגיש ראשון את התביעה לבית הדין המוסלמי היא תהיה מנועה מלפנות לבית-המשפט למשפחה, לא תהיה לה הילכת השיתוף וגם לא חוק יחסי ממון.

גב' חנה כהן, נציגת איגוד העובדים הסוציאליים.

אנחנו חושבים שצריך לאפשר לנשים זכות בחירה והיא: להיות באיזה בית-משפט שהן רוצות ושם הן יקבלו את הזכויות המכסימליות שלהן. אם בבית הדין השארעי אשה מקבלת את כל מה שהיא רוצה היא לעולם לא תבחר את בית-המשפט למשפחה. אנחנו אומרים שאם הניסיון יהיה כזה שהיא תוכל לבחור, ובית הדין השארעי באמת ימצה את הזכויות שלה כמו שצריך, היא תחזור לבית הדין השארעי ואז נגמרה הבעיה. בשם האיגוד אני טוענת שכל זמן שאשה תקבל יותר את זכויותיה בבית-המשפט למשפחה היא תפנה לשם ותמצה את זכויותיה.

דבר שני. דיברתי על זכות הבחירה לנשים אבל בעיני גם לגברים מגיעה זכות הבחירה ושבמדינה דמוקרטית הם יוכלו לבחור בין שני בתי-משפט ושיתנו להם את הזכויות.

לנושא של אלימות במשפחה. אני מנהלת מרכז למניעת אלימות וגם פקידת סעד בסדרי דין. יש מצבים של נשים עם אלימות במשפחה וכאשר יש חשד לטוהר המשפחה הנשים נאלצות הרבה פעמים לוותר על הרבה זכויות כדי להציל את חייהן. המידע שיש לי הוא מפקידי סעד ערבים וערביות ואני גם מדברת בשם פקידי סעד יהודים.

חבר-הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.

הצעת החוק הזאת היא זהירה כי היא לוקחת בחשבון את כל המורכבות שהועלתה כאן. יש שאלה שהעלתה אותה נוואל מי יכול לשכור עורך דין וצריך לחשוב עליה.

הטיעון המרכזי שנשמע מטעם המתנגדים להצעת החוק הוא שבמצב הקיים של הערכאה הדתית זכויות האשה נשמרות יותר טוב. אם כך, מה הפחד ממתן זכאות לאופציה אחרת? אם זה המצב הבעיה פתורה כי באופן טבעי אנשים יבחרו ללכת לבית דין שארעי, נוצרי או דתי אחר כלשהו.

דבר שני. האם השאלה של המשפחה היא דתית בלבד? איפה הגבולות של דתיות המשפחה כמוסד? האם זו שאלה אזרחית או דתית? מי מסוגל למתוח את הגבול בשאלה של המשפחה – אלה שרוצים לשפוט את נוואל סעדאווי במצרים? מי? הצעת החוק הזאת אומרת: אנחנו נותנים עוד אופציה, זכות בחירה ולא פוגעים בשום דבר. אם המצב הקיים הוא הטוב והמשכנע יותר גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה דתית וגם מבחינת האמונה, בבקשה, הוא קיים ואף אחד לא פוגע בו.

לכן ההצעה הזאת רק יכולה להיטיב עם האשה ועם כל השאלות הערכיות שעומדות על השולחן.

השופט עבד אלחכים סמארה, בבקשה.

אני הייתי מתבייש להתערב בחוקי הנצרות או היהדות. אני רואה את זה כאילו אתם רוצים לאנוס את בתי הדין השארעיים ואת חוקי האיסלאם. במדינה דמוקרטית אי-אפשר לעשות דבר כזה. אנחנו המוסלמים רוצים שדת האיסלאם היא תהיה זו שאליה אנחנו יכולים לפנות בכל סכסוכי המשפחה.

כל המוסלמים?

כן, רוב המוסלמים.

רוב המוסלמים. אדם רוצה להישפט לפי החוק המוסלמי. מה אתם רוצים ממנו? אתם רוצים להכריח אותו ללכת לבית-המשפט לענייני משפחה כאשר אתם יודעים שהוא לא מאמין בו כי הנישואין שלו היו על בסיס דתי. מי שעשה את זה בנישואין אזרחיים שילך לבית-משפט לענייני משפחה, אין לנו בעיה, גם מוסלמי; אבל מי שבעצמו בחר ללכת לפי דת האיסלאם ולעשות את הנישואין לפי חוזה איסלאמי וחוק דתי, מה אתם מתערבים בדבר כזה? אני מתפלא.

יש במדינת ישראל אנשים שרוצים לכרסם במערכת המשפט המוסלמי. מדינת ישראל לא צריכה להתגאות בזה שרוצים לשלול מהמוסלמים את הזכות לבית דין שארעי. אם החוק הזה יעבור, אתם עושים דבר שלא ייעשה. זה חוק שצריך להתבייש בו.

בבקשה, חבר-הכנסת לפיד.

הבעיה מתחילה כמובן בבתי הדין הרבניים שהם מיותרים לחלוטין במדינה דמוקרטית. לכן יש לנו כתוצאה מהעיוות הטוטאלי של הדמוקרטיה הישראלית שמעניקה לרבנים מעמד של שופטים על בסיס חוקים של ימי הביניים גם בתי דין מוסלמים. לכן המינימום שאנחנו יכולים לעשות למען כל עדה וכל דת במדינת ישראל זה לפחות לתת אלטרנטיבה.

אם מישהו לא ירצה לעזוב את הסמכות השארעית אף אחד לא יכריח אותו.

אתה סוגר את הדלת הזאת.

זאת בחירה חופשית של אדם, לא מכריחים איש לעשות את זה.

אני מאוד זהיר בהתערבות בעניינים של מוסלמים, יש לי תחושה שאולי אין לי זכות מוסרית לכך אבל הואיל ואני אומר אותו הדבר ליהודים אני מרשה לעצמי לומר שהמינימום שמדינה דמוקרטית חייבת לעשות זה לאפשר לאדם לעשות את בחירתו החופשית.

חבר-הכנסת לפיד, אתה גם אדם ליברלי. יש הבחנה בין מוסלמים לבין מדינה מוסלמית. זה מוסד דתי של המוסלמים במדינה שאיננה מוסלמית. השאלה היא האם הפרלמנט הישראלי צריך להתערב בעניינים אינטימיים של המוסלמים.

בבקשה, עו"ד גלי עציון.

אני רוצה להעיר משהו בקשר לעמדת לשכת עורכי הדין. כיוון שאני חברה בוועדה לקידום מעמד האשה של לשכת עורכי הדין – יושבת-ראש הוועדה עפרה פרידמן לא נמצאת פה – אני רוצה למסור שביום חמישי ב-5 ביולי היתה ישיבה בה התקבלה החלטה של הוועדה לקידום מעמד האשה שתומכת בתיקון החוק. אני לא יודעת אם העמדה שהציג אורי צפת ביטאה את עמדת לשכת עורכי הדין, היא בטח לא ביטאה את עמדת הוועדה לקידום מעמד האשה.

דבר שני. נעמ"ת תומכת בברור בחוק הזה. מי שמוצא שבתי הדין השארעיים מתאימים לו, פתוחה בפניו הדלת ואין שום בעיה להגיע אליהם, אבל לא יכול להיות מצב שבו לחלק מהאזרחים יש אפשרות לפנות לערכאות אחרות ולחלק מהאזרחים אין אפשרות לעשות זאת, מה גם שזה על בסיס דתי. זה בלתי תקין.

גב' עיידה תומא סלימאן, בבקשה.

אני נציגה של ארגון נשים ושל ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות. אנחנו פעילות בנושא הזה כבר למעלה מחמש שנים. מאז שהתחלנו לנסות לקדם את החוק הזה אנחנו משוכנעות כל יום יותר ויותר שצדקנו מהתחלה בענין החוק הזה ומאמינות שצריך ללכת קדימה. למרות שהיינו רוצות ללכת לגירסה הראשונה של החוק, מתוך שיקולים של המפה הפוליטית מה כן אפשר להעביר ומה אי-אפשר להעביר העדפנו לעשות את הפשרה הנכונה.

כשאנחנו שומעות את הדיון פה אנחנו בטוחות יותר בעמדה שלנו. קודם צריך לדלל קצת את הדרמטיות בדיבורים על החוק ולרדת לעומקו במקום להתבטא במלים מפוצצות כמו "לשלול" "לאנוס" ואני לא יודעת מה.

אנחנו מדברים פה על שני עקרונות מאוד בסיסיים שכל מדינה דמוקרטית ומתוקנת צריכה לדאוג להם. דבר ראשון הוא שוויון אזרחי של כל התושבים והאזרחים במדינה; הדבר השני הוא השוויון של הנשים. שני העקרונות האלה או שהמדינה ובית המחוקקים מחוייבים להם, או שלא. היום יש לבית המחוקקים הזדמנות לתקן עוול שנעשה לפני כמה שנים כאשר האופציה הזאת לא נכללה בחוק של בתי-המשפט לענייני משפחה.

אני לא באה לספר עכשיו את כל הסיפורים שסיפרנו בוועדות הקודמות. אני מאוד מסכימה עם חברתי נוואל בביקורת שהיא מתחה בנושא של בתי הדין השארעיים וגם בתי הדין הכנסייתיים. בנוסף לכל זה צריך לחשוב שבמדינה הזאת חיים גם ערבים שיש להם זכות להגיד: אנחנו רוצים לבחור בחירה אחרת, אנחנו רוצים להתדיין במקום אחר. יש להם זכות לנסות להשיג זאת.

הסמכויות לא יישללו מבתי הדין הכנסייתיים ולא מבתי הדין השארעיים. המצב היום הוא כאילו כולאים מישהו בתוך חדר ואומרים לו: זה לטובתך. אם הוא רוצה לצאת מהחדר הזה מחזיקים אותו בכוח ואומרים לו: לא, תישאר, זה לטובתך. ריבונו של עולם, הוא אדם מבוגר, הוא יבחר מה שהוא רוצה ויקח את האחריות על עצמו. זה כל מה שאנחנו דורשות.

חבר-הכנסת כנעאן, בבקשה.

אני רוצה לחזק את העמדה של חברי חבר-הכנסת דהאמשה בהתנגדות לחוק. החוק הזה וכוונת המציעים היא לכרסם בכוונה תחילה במערכת בתי הדין השארעיים במדינת ישראל, שהוא הדבר האחרון שנשאר לנו. כאן מדברים על חופש ושוויון כאילו בכל הדברים יש לנו במדינת ישראל שוויון חוץ מהנושא הזה.

ייגרם בלבול סמכויות בין בית הדין השארעי לבין בית-המשפט למשפחה. מה עוד שאין אמונה שמי שיעמוד בראש אותו בית דין יהיה עורך דין מוסלמי או ערבי שאכן מבין בדברים שנוגעים לאותו בית דין.

לכן צריך למנוע את קבלת החוק הזה שיגרום לבלבול ולהרס מערכת בתי הדין השארעיים. בקושי אנחנו יכולים לשפר את מעמדם של הקאדים על-ידי חקיקת חוק.

אני אומר לאוזני של חבר-הכנסת דהאמשה שפעם ראשונה שאני שומע שאתה תומך בעמדתו אחרי שהתפרקתם לשתי סיעות.

אנחנו מאוחדים בנושא הזה והעמדה שלי ברורה בלי קשר למקום שבו אנחנו נמצאים. כחבר כנסת ערבי מוסלמי אני גאה בערביותי וגם בזה שאני מוסלמי. באתי לגונן על הערכים המוסלמיים במדינת ישראל. לצערי הרב יש הרבה דברים שהמדינה והממשלה גורעות מאתנו. ואני אומר: מספיק, עד כאן.

עורכת דין הדס תגרי, האגודה לזכויות האזרח. בבקשה.

הרבה מהדברים כבר נאמרו ולא אוסיף עליהם. אני רוצה להתייחס להערה לגבי הנושא של השופטים. הזכירה פה חברת-הכנסת מאור את פסק הדין שהתקבל בבג"צ של האגודה על ייצוג הולם לערבים. חשוב לי להדגיש שכארגון לזכויות האזרח המטרה שלנו היא לפעול לשוויון של האוכלוסיה הערבית.

רק בנושא האשה - אנחנו לא ביקשנו.

הביקורת גם בקשר לאפליה של האוכלוסיה וגם בנושא התקציבים בבתי הדין הדתיים היא מוצדקת. לכן צריך לפעול לשוויון גם בנושאים האלה אבל במקביל גם לשוויון לנשים הערביות. זה לא יכול לבוא האחד על חשבון האחר.

הציגו כאן תמונה כאילו תהיה פגיעה אנושה בתפקוד של בתי הדין השארעיים. אני מזכירה שבתי הדין הרבניים עומדים על תילם וממשיכים לפעול. להיפך, חלה התקדמות במה שקורה שם ואני מאחלת לבתי הדין השארעיים ולקאדי נאטור – שעושה הרבה כדי שזה ילך לכיוון הנכון – שזה מה שיקרה במערכת בתי הדין השארעיים.

כי החרדים שולטים במדינה.

אנחנו גם נמשיך לפעול לכך שיהיו גם שופטים ערבים.

האם מישהו עוד רוצה לחדש דבר שלא נאמר?

בבקשה, מר אשר רוט, מבתי הדין הרבניים. באופן מפתיע אתה הולך להתנגד להצעת החוק?

אני פונה אל מציעי החוק ואומר להם: למה שלא תלמדו להתגלח על הזקן שלנו? גדולי המשפטנים, שופטים בבית-המשפט העליון, מתאוננים מזה שנים על מירוץ הסמכויות הקיים בין בתי הדין הרבניים לבין בתי-המשפט למשפחה שהורס כל חלקה טובה. זה הורס את המשפחה מכיוון ששם מתחיל המירוץ, היינו, סכסוכים יכלו להיגמר במסגרת משפחתית, או במסגרת של חוק וצו, או במסגרת של רב או של קאדי בלי להגיע למשפטים. זה מגיע לבתי-המשפט בגלל החשש שמא הצד השני יקדים ואז הסכסוך מגיע לבתי-המשפט כשברוב המקרים הוא לא היה מוכרח להגיע לשם.

דבר אחר שהוא לא פחות חמור. בתי-המשפט מתחילים אחר-כך לבדוק האם זה היה כנה או לא ומבזבזים זמן שיפוטי. לכן אני מציע לכם שתסיקו את המסקנות ותלמדו ממה שקורה אצלנו.

אתה מציע להחזיר את הנושא אליכם לבתי הדין הרבניים?

לאור הניסיון שלנו אני מציע שתגדירו מה כן יהיה פה ומה לא וברצון נלך בעקבותיכם.

חבר-הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

שאלה אל השופט נאטור שיכולה להבהיר את הנושא. אולי תוכל להסביר לוועדה מה המצב של הדין האישי בטוניס שהיא מדינה מוסלמית. יש סברה שמצב האשה הערביה והמוסלמית בטוניס הוא אחד המתקדמים בעולם.

בכלל לא, וחבר-הכנסת עזמי בשארה יודע זאת. אני הייתי עכשיו בארצות-הברית ונפגשתי עם אישיות טוניסאית שעוסקת בתחום הזה ושאלתי אותה בענין איסור הביגמיה. הוא אמר לי שזה בכלל לא ישים וזה חוק שהוא דיו על הנייר. הוא התקבל בזמן בורגיבה ובגלל שלא היתה התייעצות עם הסמכות הדתית שם החוק הזה בכלל לא עבד.

בהזדמנות זו אני רוצה לומר שהחלטות הוועדה הזאת היו שתהיה הידברות עם המוסלמים. החלטת הממשלה היתה להחיל רציפות על ההצעה הזאת כדי שלא תתקבל כל החלטה לפני שתיעשה הידברות אמיתית וכנה עם המוסלמים. זה דבר שמעולם לא נעשה. אני לא מבין למה אצה לכם הדרך? מתי נעשתה הידברות? למה אתה צריך לעשות הצבעה לפני שתהיה הידברות.

כי זה נמשך כבר שבע שנים.

למה לא לדחות את ההצבעה הזאת ולעשות הידברות עם המוסלמים? חבר-הכנסת מסאלחה בעצמו אומר שיש מחלוקת אמיתית וכנה. האם על מחלוקת כזאת לא צריך לעשות הידברות?

אנחנו כבר מדברות ארבע-חמש שנים.

גב' אינס קאנגו, בבקשה.

(דוברת ערבית)

(מתרגם)

הגברת שעומדת מולנו למדה באוניברסיטה את דיני האיסלאם ואת דיני השאריעה והיא מוסמכת לזה.

(דוברת ערבית)

חבר-הכנסת אופיר פינס, אני מציע שתפסיק אותה כאן. אני חבר הוועדה ואני ממלא מקום יושב-ראש הכנסת. הם עברו כל גבול. אני מבקש ממך לא לתת לה לדבר. זו הסתה נגד חלק מחברי הכנסת.

לא הבנתי מה היא אמרה.

היא אמרה שחלק מחברי הכנסת היהודים וחלק מחברי הכנסת הערבים עלו על סוס נגד האיסלאם. אני מבקש ממך.

מה זה להפסיק אותה?

אתה לא חבר הוועדה. יש גבול לחוצפה. היא לא חברת כנסת.

מה זה?

גם אתה לא חבר ועדה. תשמור על כבוד מציעי החוק, היא לא חברת ועדה.

עם כל הכבוד לך, גם אנשים מחוץ לוועדות מדברים.

חבר-הכנסת כנעאן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

על מה?

על זה שאתה מתפרץ. אני אוציא חבר כנסת מהחדר בטיל. היא תקפה אותו, לא אותך.

אני לא תקפתי אף אחד.

לא יכפו על אף אחד.

גבירתי, העברית שלך טובה מספיק. רצית להעביר מסר בערבית, אמרת מה שאמרת אבל לא הבנתי אותו. אני מתנצל שאני לא מבין ערבית. מעכשיו תדברי עברית כדי שאני אבין. אם את אומרת דברים קשים אני רוצה להבין מה את אומרת.

אני אחכה עד שהיא תגמור לדבר. אני מצטער שהתפשרתי, עם אנשים כאלה לא צריך להתפשר.

הנושא הזה נוגע בעורק ראשי בדת האיסלאם. אנחנו מקבלים את האישיות שלנו מהקוראן, מאלסונה אלנבויה אלשריפה (בתרגום: המסורת הנבואית המכובדת) ובשום פנים ואופן לא מוותרים על זה. מי שאומר שהוא רוצה לגשת לבתי המשפט האזרחיים – שילך לשם, כי הוא לא יודע דבר על האיסלאם. יש פסוק בקוראן שאומר: ומן לם יחכם מן ענד אללה פאולאא'כ אלט'אלימון, ומן לם יחכם פענד אללה פאולאא'כ הם אלכאפירון (בתרגום: אלו שלא שופטים בשם האל הרי שאלו הם העושקים, ואלו שלא שופטים נחשבים אצל האל לכופרים). מי שרוצה ללכת לבית-משפט למשפחה שילך, הוא יצא מדת האיסלאם. מי נתן לארגונים האלה לדבר בשמנו? אנחנו מוסלמים.

את מוסלמית, והיא מוסלמית.

מי שמוותר על דבר מהאיסלאם איך הוא מדבר בשמנו? אני עובדת בשטח ואני רואה איך האיסלאם הוא בוורידים של האנשים.

גם אצלנו, אצל היהודים, יש אנשים שהם דתיים חרדים, יש כאלה שהם חילונים וכולם יהודים.

עוד דבר. יש להבדיל בין דת לבין מינהל. אם מישהו עושה עוול בשם האיסלאם זו לא הדת. תחזרו אל הדת, תלמדו מה יש בדת, איזה זכויות של האשה נתנה דת האיסלאם ואחר כך תדברו בשם האיסלאם. אני בטוחה במאה אחוז שמי שלומד את דת האיסלאם כמו שצריך – יתאסלם.

עורכת דין מוריה בקשי, ממשרד המשפטים, בבקשה.

בעבר היתה מחשבה להגיע בנושא הזה להידברות עם כלל הציבור המוסלמי ולשמוע את כל הבעיות שהחוק הזה מעורר. בצד היתרונות של החוק הזה כמו השוואת הסמכויות והשוואת המצב של כל הדתות בישראל חשבנו שבמסגרת איזו שהיא ועדה נכון יהיה לנסות להגיע להסכמות. לצערנו ועדה כזאת לא קמה בין השאר בגלל חילוקי דעות בין משרדים למרות שבתקופה האחרונה עברו בתי הדין השארעיים והדרוזים לסמכות משרד המשפטים. נראה שיש פה מחלוקת ציבורית עקרונית והכיוון המסתמן הוא להשאיר זאת לחופש הצבעה בממשלה.

צריך לקחת בחשבון שיש פה קשיים שנצטרך להתמודד אתם אחרי ההכרעה העקרונית. נושא אחד הוא מירוץ הסמכויות. גם בבתי הדין הרבניים המצב הוא לא אידיאלי, לפעמים הריצה הזאת מי תופס סמכות ראשון מחזקת את הסכסוך המשפחתי. נושא נוסף הוא סדרי דין וראיות ואיך הם ישולבו בבתי-המשפט למשפחה - אגב זו לא רק דת האיסלאם אלא גם הפלגים הנוצריים - יהיה צריך להיערך לזה. במסגרת אותה ועדה היתה מחשבה לדון גם בנושאים האלה, כרגע זו תהיה כנראה הכרעה ציבורית עקרונית.

עורכת דין תאגריד ג'השאן, בבקשה.

במשך שנים אני וחברותי עובדות על תיקון החוק והיינו פתוחות לשמוע את הדעות השונות לגבי ההצעה הזאת. לאורך כל הדרך כיבדנו את הדעות שנשמעו אבל מצד אחר צריך לאזן בין ההשקפות השונות הקיימות היום בחברה הערבית, יש כאלה שהם יותר דתיים, יש כאלה שהם פחות דתיים וצריך למצוא את האיזון הנכון.

אנחנו נגד כפייה דתית אבל אנחנו בעד חופש בחירה. מי שתרצה לפנות לערכאות האזרחיות תהיה לה אפשרות כזאת, מי שתרצה לפנות לערכאות הדתיות אנחנו מכבדות את הרצון שלה ואנחנו נפעל כדי שהיא תוכל לעשות זאת.

אני רוצה לציין ששמענו דעות שונות מלשכת עורכי הדין.

אני מזכירה לחבר-הכנסת בשארה שבאחד הדיונים כאן בוועדה הוא אמר שבנושא מסוים אם אנחנו מעבירים את הדיון מבית הדין השארעי לבית-המשפט לענייני משפחה כאילו לא עשינו כלום. כאשר מחילים סדר דין אזרחי ודיני ראיות זה כן משפיע על התוצאה לכן כאשר יש שוני זה לטובה ולא לרעה.

אני מברכת על עמדת בתי-המשפט ואני רוצה להגיד בהזדמנות זו שהגיע הזמן למנות שופטים ושופטות ערביים בבתי-המשפט האלה, לחשוב על ענייני האגרות ולראות אם זה מייקר את העלויות של ההליך. אני רוצה לציין שיש סיוע משפטי ויש גם פטור מאגרות, זה לא נימוק לא להגיע לבתי-המשפט האזרחיים.

עורך דין קופטי מאזן, בבקשה.

כבר שמענו את העמדה העקרונית של הכנסיות והיא התנגדות לתיקון. אני מדבר בשם שלוש הפטריארכיות – הלטינית, האורתודוכסית והארמנית – ואני רוצה להעלות נימוקים משפטיים.

הצעת החוק מדברת על סימנים 52 או 54 לדבר המלך במועצתו. כבר בסעיף 54 נשללה הסמכות הייחודית של בתי הדין הכנסייתיים בכל ענייני אישות, למעט נישואין וגירושין, ובית-המשפט העליון אמר שענין המזונות של האשה נשאר בסמכותו של בית הדין הכנסייתי. הבעיה בסעיף 54 היא שנאמר כי לבתי דין כנסייתיים יש סמכות רק כאשר בני הזוג הם אזרחים ישראלים. זה בשונה מבתי דין שארעיים בסימן 52, ובשונה מבתי דין רבניים. זאת אומרת, גם בעניינים של נישואין וגירושין כשלבית הדין הכנסייתי צריך שיהיה דין ייחודי, גם בעניינים האלה לגבי תושבי מזרח ירושלים הנוצרים ולגבי כל תושב ישראל נוצרי מספיק שאחד מבני הזוג לא ישראלי כדי שלא תהיה סמכות לבתי-הדין הכנסייתיים בענייני נישואין וגירושין.

המצב היום הוא שיש לקונה משפטית. יש קבוצה גדולה של נוצרים שהם תושבי מדינת ישראל שלבתי הדין הכנסייתיים אין לגביהם סמכות דין בענין נישואין וגירושין, למשל כל הרוסים שהגיעו לפה והם נוצרים. אם הם הולכים לבית-משפט אזרחי, אין לו דין מהותי לפיו הוא יקבע אם יש לגרש או לא. אמנם בית-המשפט המחוזי יכול לעשות זאת אבל רק במקרה שיש הסכמה בין הצדדים. כלומר, במקרה שאין הסכמה יש לקונה בחוק.

חבר-הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

א. הוויכוח בהצעת החוק הזאת הוא לא דתי, זה ויכוח אזרחי משפטי. גם בשביל הרבה דתיים הנושא של השפיטה הוא לא מיסודות הדת.

ב. בתי הדין השארעיים והכנסייתיים במדינת ישראל פועלים על-פי החוק הישראלי.

מה זה פועלים על-פי החוק הישראלי? הם פועלים על-פי הדין השארעי. הם דנים מכוח דבר המלך במועצתו. זה מנדטורי.

שאומץ על-ידי מי? א. בתי הדין השארעיים מתדיינים לפי השאריעה האיסלאמית לפי פירושים מסוימים. אבל מעמדו של בית הדין השארעי זה מעמד שנקבע בחוק הישראלי בכנסת שאימצה את דבר המלך במועצתו. ב. מי מוציא את ההחלטות שלהם לפועל? יש להם כוח אקזקוטיבי לבצע את החלטותיהם?

בשביל לשים את הדברים בקונטכסט הנכון, מה הענין הזה של התערבות? מלכתחילה, אם אין אוטונומיה – דבר שאני דוגל בו – אז אין אוטונומיה; אם יש אוטונומיה של בתי דין ושל המיעוט הערבי אז יש לך כוח לחוקק, יש לך כוח לבצע ויש לך גם מעמד לאומי דתי מסוים של בתי הדין.

אז בוא נעשה אוטונומיה. למה להרוס את בתי הדין?

בכוח מי פועל המצב הקיים?

הסמכות היא תיאורטית.

הסמכות היא שאתה מינית כאן ועדה שתמנה קאדים. למה כנסת ישראל ממנה קאדים? למה אתה רוצה להיות בוועדה הזאת? למה לא ממנים קאדים מחוץ לכנסת? למה אין רשות מוסלמית או מועצה מוסלמית שתמנה קאדים?

אנחנו דורשים את זה. בוא ביחד נדרוש את זה.

שהכנסת גם תגיד לנו איך להתחתן ואיך לקרוא לבן?

זה לא נכון.

חבר-הכנסת דהאמשה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה דן פה בוועדת החוקה חוק ומשפט, אנחנו פה בתור אזרחים ולא בתור נציגי דתות, כולל היהודים. ברגע שקיבלנו החלטה להיבחר ולבחור לכנסת אנחנו נמצאים פה בתור אזרחים. ברגע שבאת לדיון הזה ולוועדה הזאת יש סמכות להכריע, מה הקטע הזה של ההתערבות? מה זה מתערבים וכופים? בסופו של דבר למה רצנו לכנסת? אז לא נרוץ לכנסת ולא נכיר בכל המוסד הזה ונבחר בעצמנו.

בוא נעזוב את הדת.

לא נעזוב את הדת.

הכנסת תגיד לנו איך להתפלל?

חבר-הכנסת דהאמשה, אני מבקש ממך להפסיק.

כל מה שאני אומר הוא שהוויכוח הוא לא מי מתערב במי כי ממילא אנחנו דנים במסגרת החוק הזה. אמרתי גם שזה לא נושא דתי וגם לא נושא עדתי כי אף אחד לא יכול להגיד פה בכנסת: אנחנו הנוצרים, או אנחנו המוסלמים – אני הראשון שאתנגד לזה – אף אחד לא יגיד את זה. לא בחרנו ונבחרנו לפי עדות אלא לפי מפלגות ותנועות פוליטיות שאני מקווה שהן מציגות אידיאולוגיות ופרוגרמות. לכן לא אהבתי את הנימה הזאת.

כדי להיות בקונטכסט הייתי רוצה שבאמת נתדיין על השאלה אם חופש הבחירה של האשה הוא לטובת המשפחה. וזו לא רק האשה, יש גם טובת הגבר. נושא שני שצריך להתדיין בו הוא מה ההשלכות של מי שהולך קודם לבית הדין? נושא נוסף שהעלתה גב' נוואל שנוגע לכוחה הכלכלי של האשה לעמוד מול הגבר בבתי-המשפט למשפחה. לדעתי, שמנו את הכול בקונטכסט הלא נכון, האיש נעלב אבל הוא לא היה צריך להיעלב. כמה חוקים הוצעו עד עכשיו שמתערבים בחיינו? אנחנו הסכמנו לבוא לפה לכנסת בתור אזרחים וכל חוק מתערב בחיים שלנו.

אני יכול להפוך את הקערה על פיה ולהגיד: אני רוצה שהמדינה היהודית תהיה הכלי של השאריעה לכפות על האשה המוסלמית ללכת לבית דין שארעי. למה שחוקי המדינה היהודית יתערבו בשיקולי האשה המוסלמית.

זו באמת השאלה.

בבקשה, נדון בזה, למה אתה שם את הדיון בקונטכסט אחר?

הדיון הסתיים. אני אאפשר ליועץ המשפטי של הוועדה, לכבוד השופט נאטור ולחבר הכנסת המציע לומר דברים. לבסוף אסכם את הדיון. אחר כך אתם תלכו ונקיים הצבעה.

בבקשה, שלמה שהם.

שתי הערות לנוסח המוצע. עלתה טענה גם במאמרו של פרופ' שאווה וגם בדברים של לשכת עורכי הדין כאילו הדבר הזה יפגע בזכויותיהן של הנשים המוסלמיות היום להתדיין בבית-המשפט למשפחה בנושא הרכוש. צריך לזכור שגם שאווה מסתמך – לדעתי בטעות – על האמירה הכללית שהיתה בדברי ההסבר של הצעת החוק שהולכים ליצור שוויון מלא. לא ייווצר שוויון מלא משום שהבסיס הוא איננו אותו בסיס משפטי, לכן לוקחים את החלק המשמעותי ונותנים את הסמכות. בשום פנים אין כוונה לפגוע כרגע בסמכויות של בית-המשפט למשפחה הקיימות כיום. לדעתי לא צריך להוסיף את זה משום שהסעיף עצמו כמו שאנחנו מציעים מדבר אך ורק על העברה של סמכות מקבילה באותם נושאים שהם אינם ענייני נישואין וגירושין, בוודאי שהוא לא מתכוון לשלול את הסמכות של בית-המשפט לענייני משפחה. האלטרנטיבה בהצעת החוק הזאת היתה לשלול סמכויות מבית הדין השארעי. היה ויכוח בענין הזה והוחלט לא ללכת בכיוון הזה. ברגע שאתה לא רוצה לשלול סמכויות ואתה יוצר סמכות מקבילה הבעיה נולדת. במכלול - זה ישפר את המצב של הנשים המוסלמיות.

דבר שני שכבר נאמר. אין ספק שהנושא של מירוץ הסמכויות הוא בעייתי. לדעתי במקרה הזה הפסיקה תפרש את הנושא של מירוץ הסמכויות פחות חמור ומסובך מכפי שפירשה אותו לגבי היהודים, הענין יהיה יותר פשוט. נכון שיהיה מירוץ אבל כל הבעיה של כנות וכריכה תפורש בצורה פחות מסובכת.

בבקשה, כבוד השופט נאטור.

אחרי כמה דיונים בוועדה הזאת אפשר לראות שאנחנו מתנגדים בצורה מוחלטת להצעת התיקון הזאת, הצבענו על הבעיות והקשיים שלה. אני חושב שאני מבטא כאן את הרוב של הציבור המוסלמי. אני מבקש להתחשב בהתנגדות הגורפת הזאת ולהסיר את זה מסדר היום.

דבר שני, יש פה התנגדות של משרד המשפטים שהוא המשרד המקצועי.

אין התנגדות של משרד המשפטים.

יש פה התנגדות של לשכת עורכי הדין, משרד המשפטים הצביע על הבעיות של ההצעה הזאת וביקש שלפני שההצעה תובא להצבעה בוועדה הזאת היא תעבור את ועדת השרים ואת הבדיקה המקצועית שלהם.

ההתנגדות שלנו, ההתנגדות של הנשים, של משרד המשפטים ושל לשכת עורכי הדין אני מבקש מחברות וחברי הוועדה הנכבדה לכבד את המחלוקת האמיתית הזאת ולעשות הידברות עם הציבור. לא ייתכן לכפות עליו דבר כזה. אילו הנשיא ברק – שאני מכבד אותו מאוד – היה מופיע בפני הוועדה ומבקש את זה הייתם מכבדים את זה; אם היה מופיע כאן הרב הראשי ומצביע על מחלוקת רצינית הייתם מכבדים את זה. לכן אני מבקש מאוד שתכבדו את הבקשה שלנו.

חבר-הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

ההערה שלי היא לא אישית. עם כל הכבוד לך, אתה כיושב-ראש הוועדה לא היית צריך לתת לתקוף התקפה אישית את חבר הוועדה – לא אותי ולא את מישהו אחר - על-ידי אורח או מומחה שבא לכאן. מילא מה שאנחנו חברי הכנסת אומרים אבל אנחנו במסגרת הכנסת. זה ללא תקדים.

אם יש לך אתי בעיה אני מתנצל, תתקוף אותי אישית. אני חושב שנהגתי נכון.

יש מחלוקת אמיתית בענין הזה וחבר-הכנסת עזמי בשארה ביטא את זה יפה. אני לא בגדתי באיסלאם ולא גייסתי את היהודים נגד האיסלאם. זה היה הקו האחרון כדי לקבור את החוק. בהסכמתי ובהתייעצות עם כל ראשי הוועדות החוק הזה נמשך שש-שבע שנים.

עוד נקודה. גם בנוסח האחרון הכי גמיש שאפשר – אחרת צריך לבטל את החוק – אני רואה שההתנגדות היא אותה התנגדות. אני מאוד מעריך את פרופ' שאווה אבל גם לשכת עורכי הדין מושפעת מדעתו של איש אחד. אני, למשל, לא שומע לכם.

אני מבקש לומר שני דברים: 1. החוק הזה מונח על שולחן הכנסת שש-שבע שנים. אני איפשרתי בו אין-סוף דיונים. אני עצמי כיושב-ראש הקואליציה לשעבר דחיתי את הדיון בחוק הזה חודשים על חודשים.

לא נעשתה הידברות בנושא.

אני לא אשם שלא נעשתה הידברות.

2. הוויכוח פה הוא עקרוני. יש עמדה אחת שלא מוכנה לשום פשרה והיא אומרת: הכול יהיה בבתי הדין הדתיים – לא משנה של איזו עדה; יש עמדה שאומרת: זה יהיה גם בבתי הדין הרבניים ותהיה גם אופציה של בית-המשפט למשפחה. אין אפשרות לגשר על העמדות האלה בוויכוח העקרוני – הלוואי ויכולנו - חבל על הדיבורים, או שאתה מסכים או שאתה לא מסכים, אחר-כך אפשר לדון על הפרטים כמו דיני ראיות ועוד נושאים.

תודה רבה לאורחים. חברי הכנסת נשארים להצבעה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק. אני מקריא את הנוסח: "על אף הוראות סעיף 25, בית המשפט לענייני משפחה יהא גם הוא מוסמך לדון בענייני משפחה של מי שנקבעה לגביו סמכות שיפוט ייחודית בסימנים 52 או 54 לדבר המלך במועצה על ארץ ישראל 1947-1922, למעט ענייני נישואין וגירושין". מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 8; נגד – 1
הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון מס' 4)
(השוואת סמכויות שיפוט), התשנ"ח-1998, אושרה

החוק אושר לקריאה שניה ושלישית. תודה רבה.



(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)