פרוטוקולים/ועדת חוקה/3444



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
9.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3444
ירושלים, כ"ה בתמוז, תשס"א
16 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 336
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ח בתמוז התשס"א (9 ביולי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז
בנימין אלון
דוד טל
ענת מאור
נואף מסאלחה
מרינה סולודקין
נחמה רונן

חבר הכנסת שלמה בן-עמי
חברת הכנסת זהבה גלאון
חברת הכנסת יהודית נאות
חבר הכנסת יאיר פרץ
עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
עו"ד דפנה בינוולד - פרקליטות המדינה
פרופסור זאב סגל -
ראם שגב - האוניברסיטה העברית
פרופ' מרדכי קרמניצר - יושב-ראש מועצת העיתונות
עו"ד משה רונן - איגוד ארצי של עתונאי ישראל
צבי לביא - גלובס
צביקה גולדברג - גלי צה"ל, מחלקת אקטואליה
עו"ד מיבי מוזר - ידיעות אחרונות, היועמ"ש
משה רונן - ידיעות אחרונות
שלום אורן - רשות השידור, מנהל חטיבת החדשות של קול-ישראל
עו"ד מרסיה צוגמן - רשות השידור, לשכה משפטית
ז'אנה קרני - רשות השידור, לשכה משפטית
עו"ד רינת קטאי - האגודה לזכויות האזרח

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

א. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), התשס"א-2001, של חברי הכנסת זהבה גלאון ואופיר פינס-פז

ב. הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4) (מזונות שיפוי וערבות), התש"ס-2000



הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), התשס"א-2001,
של חברי הכנסת זהבה גלאון ואופיר פינס-פז

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), אישור לקריאה שנייה ושלישית, של חברת הכנסת זהבה גלאון ושלי.

קיימנו דיון די משמעותי לקראת הקריאה הראשונה, למרות שבהצעת החוק עצמה הדיון לא בא לידי ביטוי, כי החלטנו מטעמים, גם טכניים וגם מהותיים, להשאיר את הצעת החוק בנוסח המקורי שלה לקריאה ראשונה, למרות שהודענו שאנחנו לא מתכוונים להביא לביטול גורף של חוק הסוביודיצה לקריאה שנייה ושלישית. היום זו ישיבה מאוד משמעותית לגבי הנוסח האלטרנטיבי, כי הכוונה של חברת הכנסת גלאון ושלי, מצד אחד, זה לא לבטל את החוק באופן מוחלט, ומצד שני, לנסח בו ניסוחים ספציפיים כדי שאפשר יהיה בסופו של דבר לצמצם את הנוסח הגורף של החוק, שאפשר יהיה, במקרים שבאמת מחייבים את זה, להעמיד לדין אנשים שעוברים על סייגים מאוד אלמנטריים, על קווים אדומים. אני מציע שהניסוחים יהיו ברמה של קווים אדומים, כי אחרת אנחנו עלולים לייצר מצב שהוא ההפך ממה שרצינו.

אני רוצה להזהיר את כולנו מדבר אחד. נוסח החוק הגורף הפך להיות בין בדיחה לבין אות מתה, וכמעט לא העמידו אף אחד לדין על עבירות סוביודיצה. מצד שני, כשעושים נוסח מאוד ספציפי, מובן שקל הרבה יותר להעמיד לדין, ואז צריך להחליט באופן ברור מה נמצא בנוסח, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לשמור על איזונים בין עקרון חופש הביטוי לבין היכולת לנהל משפט באופן עצמאי, ללא שיקולים זרים.

אני לא מתחייב שנסיים היום בהצבעות. משרד המשפטים העריך שאני אביא את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית במועד יותר מאוחר, אבל אני חשבתי שיהיה נכון לסיים את תהליך החקיקה לפני יציאת הכנסת לפגרה, כי אחרת הדחייה היא בעוד שלושה חודשים תמימים. לכן משרד המשפטים נערך, ממש בדקה האחרונה, לדיון הזה, ולכן אמרתי מראש שאם לא נגיע לנוסח שאנחנו יכולים לחיות אתו ואנחנו שלמים אתו, לא נצביע עליו ונקיים על זה עוד ישיבה. נראה לאן נתקדם היום.

שלמה שהם, בבקשה.

לפני שאני אתחיל, בעקבות הדברים שאמרת, אני רוצה לשרטט את המרחב שאנחנו נמצאים בו. צריך לזכור שעד היום היה חוק, שלא נאכף ולא קיימו אותו, ולכן ביקשו את ביטולו. ברגע שאנחנו נכניס פנימה הוראות, כאלה או אחרות, ומיד נדבר על האיזונים הראויים, שיקבעו מה אסור, ובחלקן הגדול גם אין עליהן מחלוקת, למעט השוליים, והמדינה תתחיל לאכוף אותן, צריך לזכור שמבחינת המצב המשפטי הקיים בשטח, מבחינת הפעילות של כל המדיה, הדבר הזה בהחלט יכול להיות שינוי מצב גם מבחינתם.

כמובן, צריך למצוא פה את האיזון, למצוא את הדרך הראויה בין החשש להשפעה על ההליך השיפוטי, השפעה חיצונית, השפעה שלא כדין, עם משמעויות כאלה ואחרות - יש כמובן ויכוחים. יש כאלה, גם בספרות, שעושים דמוניזציה של ההשפעה. למעשה, ההשפעה בפועל היא פחותה יותר; יש כאלה שטוענים אחרת, אבל הדברים האלה פוגעים בחירות הביטוי וזכות הציבור לדעת, שהם היום יסוד מוסד אצלנו, זכות, שלמרות שפורמלית איננה נמצאת בחוקי-היסוד, נמצאת למעשה כזכות חוקתית מקדמת דנא.

החלטנו שזה יחול רק בהליך הפלילי. זאת אומרת, בסופו של דבר, אנחנו רואים את הסכנה הגדולה ביותר של ההשפעה, את המקום של דיני הנפשות, יותר בהליך הפלילי. אפשר למצוא דוגמאות שגם הן בעייתיות, גם בהליכים האזרחיים, אבל למעשה בישיבה אתמול החלטנו להתמקד בשלב הזה בהליך הפלילי. אבל צריך לזכור שבהליך אזרחי, כאשר יש, במיוחד, איזה סכסוך בין אזרח לבין טייקונים מאוד גדולים, שיש להם שליטה על תקשורת או שליטה על עיתונות או כספים להשפיע, יכול להיות מצב שבו יש פרסומים מגמתיים שבאים להשפיע על תוצאותיו של הליך, שבעיני הם לא פחות בעייתים. שוב, מתוך ההוראה של יושב-ראש הוועדה להצטמצם, החלטנו להצטמצם בנושא הזה של ההליך הפלילי.

בהליך הפלילי, למעשה בכל מקום שאנחנו נוגעים, אנחנו נופלים למקומות קשים מאוד להכרעה. השאלה הראשונה, שהיא לכאורה שאלה פורמלית, אבל היא מהותית מאוד, היא השאלה מתי מתחיל איסור הסוביודיצה. זאב סגל בספרו גם התייחס לזה, והשאלה לא פשוטה מבחינת מתי מתחילים את ההליך.

העיתונות כדרכה רוצה את הסקופים, רוצה את הדברים מיד, היא תהיה תמיד הרבה יותר רגישה בשלב הראשון, בשלב שבו עיתונאי חוקר, למשל, גילה משהו, שזה כמובן אינטרס חברתי שאור השמש תשזוף את הדברים, ועדיין לא נפתחה חקירה. בשלב הזה השאלה היא אם אנחנו יכולים לומר שעקרון הסוביודיצה חל או לא חל, גם במקרים הקשים, גם במקרה של הרשעות קודמות, גם במקרה של הודאת נאשם. שאלה שהיא לא פשוטה. למרות שזה פורמלי, שם הדבר הזה מתגלה במלוא עוצמתו.

שאלה אחרת, מן הקצה השני, ומיד תראו לגבי גרסאות שהחלטנו, היא השאלה כמובן מה אנחנו אוסרים בפרסום הסוביודיצה. כאשר יש תמימות דעים די גדולה, לרבות זאב סגל בספרו, לרבות ראם שגב במחקרו, לגבי שתי שאלות שעליהן אין ויכוח, וזה הנושא של ההרשעות הקודמות של הנאשם והודאת נאשם.

מכוח הדברים האלה עולים שני דברים נוספים. האחד - הוא השאלה, שגם עליה אולי אפשר להגיע להסכמה, ראם שגב כותב את זה במחקרו, לגבי המקום של חומר חקירה משטרתי. זה היה מאוד בולט בעניין של הקלטות המשטרתיות שפורסמו. השאלה היא פרסום דבר שנמצא בתוך חומר החקירה המשטרתי. בין אנשי משרד המשפטים לבינינו היתה תמימות דעים שאת הדבר הזה כן צריך לאסור, משום שכאשר נעשה פרסום, במיוחד פרסום מגמתי, מתוך דברים שהם בחומר החקירה המשטרתי, ההשפעה שלהם על ההליך המשפטי יכולה להיות קריטית. אנחנו רואים מאוד בולט את העניין של הודאת נאשם, אבל, למשל, יכולה להיות סיטואציה של אמירת נאשם כזאת או אחרת, שהיא לא הודאה; יכולה להיות סיטואציה של עדות עד כזאת או אחרת, שהיא קריטית לגבי המשפט - אני יכול להביא דוגמאות, אבל אני לא רוצה להשתמש בפורום הזה בדוגמאות ספציפיות - של אמירה לגבי מה שאומר עד במשפט, שעדיין לא ידועה, והעד הולך להעיד מחר בבוקר, הדבר הזה יכול לעלות.

ניקח את העניין של תיאום עדויות. בית-משפט דואג שעד מעיד יצא החוצה מן האולם, כאשר עד אחר מעיד לפניו. כשעד מתחיל להעיד, כל העדים האחרים יוצאים החוצה מן האולם, על מנת שעד אחד לא ישמע את עדויות העדים האחרים, כדי שלא יוכלו לתאם גרסאות. אבל אם שופט קם בבוקר, או עד קם בבוקר, וקורא בעיתון את גרסת העד האחר, הדבר הזה יכול בהחלט לחבל באופן ממשי בהליך שמיעת הראיות, משום שאז עד אחד מספר משהו, העד האחר שומע את זה, במיוחד כשמדובר במה שנקרא פח"מ - פרטי חקירה מוכמנים - שעד אחד מגלה אותם באולם. אם העיתונות מגלה אותם זה דבר שיכול לחבל ממש בהליך השיפוטי. אני מדבר כרגע רק על המשפט הפלילי. לכן גם משרד המשפטים וגם אנחנו אימצנו את העניין הזה.

השאלה היותר רחבה והיותר בעייתית היא השאלה של כל ראיה, כולל ראיה שאיננה קבילה. אחת הבעיות הקשות, ניקח את זה מהמאמר של שטרוזמן לדוגמה, היא הסיטואציה שבה אדם שהוא עד ראייה לרצח, והוא יכול להיות אדם מכובד מאוד, ומעל לכל ספק שכל דבריו אמת, והוא שכיב מרע, הוא חולה קשה, והוא מספר לאשתו, חמש דקות לפני שהוא נפטר, ואומר לה: היה מקרה א', ב', ג', וראיתי את הרצח. מבחינת העיקרון של עדויות שמועה, עדות האישה איננה קבילה, ויש מערכת ראייתית. העובדה ששופט יהיה מודע לראיה הזאת, אם היא נכונה או לא נכונה זו שאלה אחרת, יכולה בהחלט להשפיע על שיקול דעתו במשפט עצמו.

החלטנו בסופו של דבר, באיזונים, להציע לוועדה שתי גרסאות. כמובן, זו רק הצעה ראשונית, וההצעה הולכת לשני מקומות. בגרסה א' הצעה שמתחילה מעת ביצוע העבירה. בסעיף 71(א)(3) לצמצם את המידע רק למידע שנתגלה על-ידי רשות חוקרת. ובסעיף 71(א)(3) לצמצם את המידע רק למידע שנתגלה על-ידי רשות חוקרת. זאת אומרת, כל מידע אחר, שלא נתגלה על-ידי רשות חוקרת, יהיה מידע שמותר לפרסם. וכמובן, כל האיסור הגורף על סוביודיצה יורד. ולכן, רק מה שאנחנו אוסרים פה זה מה שנאסר, וכל השאר מותר. זאת האפשרות האחת. אפשרות אחרת היא, כן להכניס את העניין בסעיף 71(א)(3), של "כל מידע רלוונטי העשוי לשמש ראיה בהליך הפלילי, לרבות ראיה שאיננה קבילה", נרחיב את האיסור. אבל, אז החלטנו, בשביל האיזונים, לצמצם את מועד תחילת האיסור רק למועד כאשר נפתחה חקירה בעבירה פלילית.

יכול להיות שהוועדה תחליט לבחור את החלק המחמיר משתי הגרסאות או את החלק המקל משתי הגרסאות.

לא שקלתם איסור רק מרגע שהוגש כתב אישום?

לא. אם אנחנו מתייחסים באמת לחשש שתהיה השפעה בלתי-הוגנת על משפט, אם היא השפעה מגמתית, אם היא מסירת ראיות בלתי-קבילות לשופט, אם זה פרסום מגמתי מתוך חקירת המשטרה - אם אנחנו מתייחסים לסיטואציה הזאת, ברגע שמדובר על כתב האישום לא עשינו כלום, משום שאם חמש דקות לפני שהוגש כתב אישום, הפרסום כולו נמצא זמין במוחו של השופט, וזה אחד הדברים שצריך לומר, שופטים הם בני-אדם, כששופט קורא בבוקר בעיתון מה הולך להיות באותו יום במשפט, והיו כבר דברים כאלה, יש לזה השפעה מכרעת עליו, גם אם הוא לא מודע לה. אנחנו טוענים ששופטים מקצועיים יכולים להתעלם ממנה, בעיני הדבר הזה לא מוחלט, הוא לא אפשרי עד הסוף. שופט חי בתוך עולם שהוא חי בו, הוא שומע את הדברים, הוא רואה אותם, ויש להם השפעה עליו, ואז ממילא, אם אני אוסר את זה רק מתחילת הגשת כתב האישום, למעשה מבחינת ההגנה על ההליך השיפוטי לא עשיתי כמעט דבר. לדוגמה, כאשר מוגש כתב אישום, ושבוע לפני כן אומרים, שלנאשם יש הרשעה קודמת בעבירת אונס, או רצח. השופט יודע את זה, ברגע שזה הגיע למוחו, השופט כבר יודע שיהיה לו תיק כזה, או אפילו אם הוא לא יודע, הרי המקרים האלה הם במיוחד המקרים המפורסמים. מתי אנחנו דואגים? ב-95% מהמקרים הבעיה לא קיימת, ב-5% של המקרים המפורסמים, אלה המקרים הבעייתיים. ואם השופט ראה את זה בעיתון, והוא יודע את זה, יש לזה השפעה על ההחלטה שלו, במיוחד במדינה שבה השמירה על השופט מפני ידיעה על הרשעותיו הקודמות של אדם זה חלק מכללי היסוד של המשפט הפלילי.

אני מבין את ההגיון הפנימי של הגרסאות, אבל אפשר בהחלט להחליט שחלק מגרסה א' יוצמד לגרסה ב' ולהפך, ואולי תהיה גרסה ג'. זה בהחלט מצע נכון לדיון. אלה הדברים המרכזיים.

ראשית, אני רוצה לומר לאנשים, שיצטרכו להכריע לגבי מה שהזכיר היועץ המשפטי שלמה שהם, שבספר שלי על חופש העיתונות, יש 60-70 עמודים על נושא הסוביודיצה, ואני אנסה בכמה משפטים לסכם, ולהעלות גם דברים שחשבתי עליהם מחדש.

ראשית, אני מניח שלא הייתם ערים לנקודה אחת, שכל שינוי צריך לכלול גם את חוק ועדות חקירה, כי בחוק ועדות חקירה יש איסור סוביודיצה. היום, במאמר ב"הארץ" אני מביא דבר שלא פורסם עד היום, זה פשוט נתון מתוך שיחה עם שמגר, איך אגרנט תבע משמגר להפעיל את חוק ועדות חקירה, ושמגר, כיועץ המשפטי לממשלה, סירב. זאת אומרת, שוועדת חקירה המוקמת לעניין בעל חשיבות ציבורית חיונית. נדמה לי שבסעיף 18, עיקרון הסוביודיצה מוחל גם על ועדת חקירה. לדעתי, שם צריך פשוט למחוק. זה מתאים לרוח ששלמה שהם הזכיר, מכיוון שאם מדובר רק על הליכים פליליים, לפני ועדת חקירה זה לא הליך פלילי, ואין שום אפשרות ושום מחשבה ושום רצון, שאי-אפשר יהיה לפרסם. זה מוכרח להיות בחוק, אחרת זה לא קוהרנטי.

אתה מציע ביטול מוחלט?

לגבי ועדת חקירה, אני בעד ביטול מוחלט.

אתה חושב שמה שכותבים היום לגבי ועדת החקירה הממלכתית לא משפיע על השופטים?

מוטה קרמניצר עסק במאמר מרתק בנושא הזה, ואני, למשל, חושב ששופט שמושפע מזה לא ראוי לתפקידו. אם אשתו מדברת אתו בערב, זה משפיע יותר מ-20 מאמרים בעיתונות, או אם בעלה מדבר עם החברים שלו. אין לי שליטה על ההשפעות האמיתיות. איך אמר שטרוזמן, במאמר ששלמה שהם הזכיר? תביאו את הכול, אני אקרא את הכול. כלומר, במה שפועל על שופט בתת-מודע, יש הרבה יותר דברים מאשר מאמר בעיתון. ואני בהחלט חושב ששופטי ישראל בסך הכול פוסקים לפי נ'15 ות'47, מוצג של התביעה ומוצג של ההגנה. כך שאני לא מאמין במה שברק מאמין, בפסק-דין אזולאי, ששופטים מושפעים זה לא נראה בעיניו, וזה באמת נושא לדיון.

דבר אחד שצריך להביא בחשבון זה ועדת חקירה. הצעתי כאן לבטל לגמרי. דבר שני, לפי חוק שיפוט צבאי, יש לך סעיף סוביודיצה בחוק שיפוט צבאי, שהועתק מילה במילה. הדברים צריכים להיות קוהרנטיים, הם לא יכולים להיות נפרדים.

הוכנס סעיף בחוק בתי-דין לעבודה בנושא סוביודיצה, הכול מתאים לסעיף 71.

יש בעיה בדבר אחד. בחוק השיפוט הצבאי אפשר לומר: יש שם שופטי צו לא מקצועיים, אז אולי הם בכל זאת יותר מושפעים. זה דבר שהוועדה צריכה לחשוב עליו. אני מצטער שאני מסבך את העניינים, אבל יהודית קרפ יזמה דיון במשרד המשפטים לפני 15 שנה ברעיון לשינוי.

בעקבותיו ניסחנו את ההנחיות של היועץ המשפטי, שהן יותר מצומצמות.

אם כבר הגענו לרגע הגדול הזה, מוכרחים להביא את הדברים בחשבון. יכול לבוא מי שיאמר: נקל עם בתי-המשפט, עם השופטים מקצועיים, אבל נדרוש יותר מבתי-דין לעבודה, שם נחמיר, כי שם יש נציגי ציבור, וכך גם לגבי חוק השיפוט הצבאי.

ועדת חקירה - לביטול, חוק שיפוט צבאי - להשוות, וחוק בתי-דין לעבודה - להשוות.

יש נקודה מעניינת, שבבתי-דין משמעתיים, למשל, בהליך המשמעתי אין בכל סוביודיצה. אם כבר השוואה, צריך היה לחשוב גם על בתי-דין משמעתיים. בבתי-דין רבניים אין סוביודיצה, זה לא כתוב בחוק בתי-דין רבניים. המבט חייב להיות רחב ואחיד, והוא צריך לחול הרבה מעבר לבתי-המשפט של המערכת הרגילה. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה. השאלה מתי התחולה. מתי מתחיל לרוץ הסוביודיצה. האבסורד בארץ הוא, שמצד אחד, הוראה גורפת, מצד שני, על חקירה משטרתית זה לא חל. יש אימרה של שופט אנגלי, שאפשר להרעיל את מעיינות הצדק הרבה לפני שהם מתחילים לזרום. אם אנחנו באמת איכשהו אומרים "סוביודיצה אוי ואבוי", זה מוכרח לחול מפתיחת חקירה משטרתית. אחרת, צריך לזרוק את הכול, מכיוון שבזמן חקירה אפשר לפרסם הרבה דברים. היום מתחיל לחול הסוביודיצה מזמן הגשת בקשה למעצר, ואם במשפט דרעי לא היה בכלל מעצר, אז הסוביודיצה לא חל עד כתב אישום, שעבר המון זמן עד שהגיעו אליו.

לא תמיד אתה יודע שיש פתיחת חקירה.

מוטה קרמניצר ידבר על מודעות, לא מודעות, רשלנות, אדם סביר - כל הסיפור של היסוד הנפשי, אם יכולת לדעת.

זאב סגל, בסעיף הזה יש אחריות מופחתת.

אני לא בטוח, לפי סעיף 20 לחוק העונשין. היום צריך מחשבה פלילית, אלא אם כן יש כוונה ברורה להוציא את זה. גם את זה צריך להבהיר. ביסוד הנפשי יש פה מומחים גדולים ממנו, וכדאי להסביר את ההיבט הפלילי, אם צריך לכתוב במפורש או לא לכתוב במפורש.

ראשית תחולה. בגרסה א', ב', או באיזו גרסה, צריך שראשית התחולה תהיה בחקירה משטרתית.

מועד סיום. ברור לי דבר אחד, החוליה החלשה היא העדים. זה שהנשיא ברק, בכל הכבוד, התחיל לומר שגם השופטים מושפעים, אז יש מחלוקת בין שופטים, זה לא מקובל עלי לחלוטין. אם צריך להגן, צריך להגן על העדים. לכן מועד הסיום של הסוביודיצה צריך להיות בשלב שאין עוד עדים, כלומר, בסיום ההליך הפלילי בערכאה ראשונה.

כתבנו "הכרעת דין". זאת אומרת, ברגע שניתנה הכרעת דין בערכאה הראשונה, בזה נגמר העניין.

חשוב מאוד שחוק זה יהיה מנוסח בלשון בני-אדם ולא יגרור 17 פרשנויות. צריך להסביר, שברגע שאין עדים, אין סוביודיצה.

נכתוב "עד למתן הכרעת דין בהליך פלילי בהרשעה ראשונה".

לא ברור אם זו הכרעת הדין הראשונה או אחרי הערעור.

בהתחלה כתבו "חלוט", אז מחקנו את המילה "חלוט".

חס וחלילה חלוט.

ודאי שלא. לא חלוט, אלא "הכרעת דין בהליך פלילי".

לא, "בערכאה דיונית."

נכתוב "בערכאה דיונית", ואז להגדיר ערכאה דיונית. אני חושב שהחוק הזה יהיה מנוסח, שלכל עורך בדסק של עיתון, זה יהיה תלוי לנגד עיניו, ויהיה לו ברור על מה מדברים. לא בניסוחים, שיצטרכו על זה לעשות 20 השתלמויות.

ההבהרה ששלמה שהם אמר, שמקובל על כולם, לגבי פלילים בלבד. מי שיודע, ניסיתי היום ב"הארץ" לכתוב על המפלצת ששמה הסוביודיצה, ואם מילה שם פורשה לא נכון, שכאילו השאלה היא של אכיפה או לא אכיפה, זה שולי לחלוטין בעיני. אם צריך לאכוף, צריך לשים 1,000 שוטרים, אבל זו לא הנקודה המרכזית, בעיני. חיים כהן קרא לזה "מפלצת הסוביודיצה".

לכאורה ב-71(א)(3) אני יכול לראות גם את ההגיון, מידע רלוונטי כזה או אחר בנוסחה כזאת, אבל אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלו היה סוביודיצה אז גם "ז'ה קיס" של אמיל זולא ממשפט דרייפוס לא היה מתפרסם. אני מסתפק בפסקאות (1) ו-(2), ואני יודע שיש גרסאות, מכיוון שפסקה (3), ראשיתו מצער ואחריתו מי ישורנו. זאת אומרת, "כל מידע רלוונטי העשוי לשמש ראיה בהליך הפלילי" - קודם כול, עורך בדסק בכלל לא מבין מה כתוב פה, וזה לא ריאלי.

שכחתי להגיד, שאני מופיע פה כפרופסור באוניברסיטה, אני לא מייצג את עיתון "הארץ", אני לא יודע מהי עמדת עיתון הארץ בעניין זה.

פסקאות (1) ו-(2): "פרטים מן המרשם הפלילי" - אני בעצמי כתבתי - "הודייתו של אדם בביצוע העבירה" - גם על זה אפשר לשאול 14 שאלות, מה זה בדיוק הודאה, כמו שמשפטנים אוהבים. בסופו של דבר הודאה ופרטים מן המרשם הפלילי, אני במיוחד חשבתי על פרסום קלטות מחקירות, ואני לא מסכים עם זה בכלל. אני לא יודע מי מדליף את זה, אבל פרסום חקירות, לרבות הקטע שהיה אז על עופר נמרודי, את זה אפשר לאסור. לגבי פסקה (3) כולם חייבים להיות ערים שזה יכול להביא גם אי-בהירות, גם אי-ודאות, מבחינת המשפט הפלילי, וגם אני לא רואה איך אפשר להגדיר.

צריך, כמובן, למצוא את האיזון בין חופש הביטוי ובין חשש להוגנות ההליך, חשש שהשופט יושפע מהפרסומים. יש כאן שני דברים מרכזיים שיכולים להשפיע על תוצאות ההליך: האחד - מידע על העבר הפלילי, והשני, גורם שלא נכנס - אינטנסיביות הפרסומים. לפחות באנגליה, במרבית המשפטים שלמעשה בוטלו כתבי האישום על-ידי בתי-המשפט בשל העובדה שלא ניתן הליך הוגן, היה זה דווקא בשל אינטנסיביות הפרסומים. מאוד התמקדו בעניין הזה, כשיש חגיגה תקשורתית סביב המשפט, שזה באמת דבר יכול להשפיע.

איך זה מוגדר בחוק האנגלי?

זה לא מוגדר, הם פשוט מבטלים את המשפט.

עכשיו מדברים שוב על העניין של הרצח של ג'יל דלדאו, השדרנית שנרצחה.

בשתי הנקודות האלה הייתי מרחיבה.

לגבי עבר פלילי הייתי מרחיבה, זה לא רק פרטים מן המרשם הפלילי, שהחשוד צריך להיות גם נאשם בעבירה, אלא גם כל פרסום אחר על עבר פלילי. למשל, בדוגמה של איציק מרדכי, לא היה לו עבר פלילי, אבל כאשר עיתון "העיר" מפרסם כותרת "איציק סידרתי" ומפרסם על 100 מקרים אחרים שבהם לכאורה הוא עבר עבירות של הטרדה מינית, זה דבר שיכול להשפיע על השופט, כאן הייתי מרחיבה, לא רק מצמצמת למרשם הפלילי.

איך היית מרחיבה?

"או כל פרסום אחר על עבר פלילי של החשוד או של הנאשם."

זה לא עבר פלילי.

זה עבר, גם אם הוא לא הורשע.

איך תגדירי את זה מבחינה ראייתית?

עבר פלילי.

הסיפור של הבחורה שהתלוננה לפני שמונה שנים, הוא לא חלק מהמרשם הפלילי.

צריך הרחבה, המרשם הפלילי לא מכסה את העניין.

על סעיפים קטנים (2) ו-(3) הייתי מוותרת, אני חושבת שהם גורפים מדי. "הודייתו של אדם בביצוע עבירה", אני לא חושבת שזה כשלעצמו יכול להשפיע על תוצאות ההליך, ממילא זו ראיה שמובאת בפני שופט.

זו לא הודיה כדין. נניח שנאשם כופר באשמה, והוא סיפר לאשתו בערב, ואשתו מספרת לעיתון.

זו ראיה קבילה.

הראיה לא קבילה.

הודיה של נאשם היא תמיד קבילה, גם אם היא בחוץ.

אימרת חוץ בפני איש מרות היא ראיה קבילה, אבל מה שהוא סיפר לאשתו בלילה ואשתו סיפרה לחברה שלה, והחברה הלכה לעיתונאי, זאת איננה ראיה קבילה.

לא של החברה, אבל של האישה זו ראיה קבילה.

את חשובת שזה לא נחוץ.

גם "כל מידע רלוונטי העשוי לשמש ראיה בהליך הפלילי" זה מאוד גורף, זה גם לא ממש מסתדר עם פרסום דין-וחשבון על דיון פומבי, כי בדיון פומבי אתה גם מפרט את העדויות שיכולות כביכול להשפיע על עד אחר. צריך לקבוע את האיזון, והפסקה הזאת נראית לי גורפת מדי. אני חושבת שאת פסקאות (2) ו-(3) צריך להוריד. אפשר אולי לחשוב על הגבלה ממידע של בדיקת פוליגרף, שזו ראיה בלתי-קבילה, שאולי באמת כן יכולה להשפיע. למעט זה הייתי מורידה את פסקאות (2) ו-(3).

אני רוצה, כמובן, לתמוך בגישה שמצמצת ביותר את כוחו של החוק בנושא הזה. אם אפשר היה בכלל לבטל, זה היה טוב. אני רוצה להביא את המקרה האישי שלי, כדוגמה.

אני עד היום המורשע שקיבל את העונש החמור ביותר, ללא שום פרופורציה לכל המקרים הבודדים שעמדו לדין. אפשר למנות אותם על פחות מאצבעות יד אחת. העונש המקסימלי שקיבלו, או שאול הורן או אורלי אזולאי, או מי שהיה לפניו, משהו בסביבות של 100 עד 500 שקלים קנס. העונש שאני ומיכל קפרא קיבלנו, במשפט שנערך ב-1987, בבית-משפט השלום בירושלים, הסתיים בהרשעה ובעונש מאסר של חודשיים, מאסר על תנאי למשך שנתיים, ו-2,000 שקלים קנס לכל אחד מאתנו. זה גם בניגוד לכל התביעות המשפטיות שנערכו עד אז, ועד אז התביעות התייחסו לפרסום שנגע למשפט גדול, מפורסם, שהתרחש באותו זמן. במשפט רפי בליץ, שהודה בפני שאול הון, לפני המשפט, שהוא ביצע את הרצח, למרות שהוא טען שהוא לא אשם, או בפרשת אורלי אזולאי. המקרה שלי בכלל נגע למשהו שולי, זניח, חסר ערך וחסר השפעה.

אני הייתי עורך סופשבוע ב"מעריב", ב-1986, והיה מדובר על תחקיר שערכנו בנושא של עסקאות הטיעון שנעשות בבתי-המשפט. התמונה שהצטיירה מהתחקיר הזה היתה תמונה מאוד מאוד שחורה ומאוד מאוד לא מחמיאה לפרקליטות, למערכת המשפט וכמובן לכל מערכת הצדק.

כעורך, ביקשתי מהכתבת, שתביא לראיה דוגמה לעסקת טיעון, והיא הביאה. ביקשתי שתדאג שזו תהיה עסקת טיעון שנעשתה במשפט שכבר נגמר, והיא, אכן הביאה. היא הביאה סיפור על בחור מירושלים, שנאשם בהריגה, כתוצאה מרשלנות, בחברון, בחור חסר אמצעים, שהמדינה העמידה לרשותו סניגור. הסניגור רצה לעשות מלאכתו קלה, והוא הגיע לעסקת טיעון עם התביעה, בהסכמת בית-המשפט, למרות שהבחור, כנראה, באמת לא היה אשם בסיפור הזה.

עשיתי את כל המאמצים כדי להסוות ולטשטש. השם לא נזכר, המקום לא נזכר, היה רק האירוע כמו שהוא. רצה הגורל והיתה טעות, הפרסום הזה הופיע בין מתן הכרעת הדין למתן העונש, דבר שלא היה ידוע לי. אבל זה היה במגזין, באיזו מסגרת קטנה בתוך תחקיר מובלע, לא בולט, שלא יכול היה להשפיע על אף אחד, אפילו על מי שקורא אותו, למעט אדם אחד, שזה האב של הסניגור, שהוא במקרה גם עורך-דין, ושכמובן גם היה לו קשר טוב מאוד עם פרקליטות מחוז ירושלים. הקריאה לחקירה היתה למיכל קפרא, אני ביקשתי להצטרף לכל הנושא הזה.

אם לא ירדת לפרטים, למה זה קרה?

הרושם שאנחנו קיבלנו, הן מעצם נסיבות הגשת כתב האישום והן מכל הטיפול של הפרקליטות, המרץ הגדול שהם גילו, ולאחר מכן מגזר-הדין, היה שנעשה כאן ניסיון מצד התביעה ומצד בתי-המשפט לבוא אתנו חשבון על פרסום התחקיר בנושא של עסקאות הטיעון. אני יכול, פחות או יותר, גם לומר על מה מתבסס הטיעון שלי.

ראשית, לא זו בלבד שנאשמנו בעבירה על הסוביודיצה, גם נאשמנו בעבירה של פרסום עובדות לא נכונות ממהלך המשפט. כלומר, הסתבר שבדברים שמיכל קפרא הביאה לגבי עסקת הטיעון, היו שניים-שלושה אי-דיוקים לגבי העניין. כלומר, היה פה ניסיון להחמיר את הנושא: לא רק שהיתה פה עבירה של סוביודיצה, גם עבירה של פרסום ראיות לא נכונות בבית-משפט.

אני רוצה להבהיר את הנקודה שניסית להעלות בפני השופטת ברנשטיין-כהן. תזכרו שזה היה ב-1987. ב-1987 עמדנו לאחר סיום משפט יערי-גרנות, ובעיצומו של משפט דמיניוק. אני בעדות שלי לפני השופטת התייחסתי, כמובן, לכל הנושא שכל סיפור הסוביודיצה זה כמעט בגדר של אות מתה בספר החוקים.

אתה הדוגמה שלא.

באתי להראות שאני היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. מה פתאום באים אתי חשבון על דבר זניח כזה, שאין לו לכל הדעות שום השפעה על בית-המשפט? אמרתי שאני, כעורך, מי לי מורי הלכה יותר טובים מאשר כל אנשי הפרקליטות והתביעה? מה אני רואה? במשפט יערי-גרנות, העיתונות חוגגת ממקורות התביעה, העיתונות מפרסמת יום-יום סיפורי אלף לילה ולילה על מהלך החקירה ועל מה שהיה מאחורי הקלעים. קל וחומר, התובע במשפט דמיניוק, שקד, לעיני הטלוויזיה, יום-יום אחרי המשפט מתדרך את העיתונאים. רבותי, זו אותה תביעה ואותה פרקליטות שלאחר מכן את נוח קליגר, שהיה אחד הכתבים שכיסה את המשפט, האשימו גם כן בעבירה על סוביודיצה.

לא רצו, כפו עליהם.

הוא זוכה.

עצם העובדה, שהתובע במשפט רומס ברגל גסה את החוק, לאור מצלמות הטלוויזיה, ואותה פרקליטות מאשימה את נוח קליגר. ופה אני מגיע לפואנטה.

כותבת השופטת בפסק-הדין, שהיא חשפה את "המזימה". היא כותבת "עדותו של העורך אינה ראויה לאמון". מדוע? "עיתונאי שכותב שעסקאות טיעון הן סחר סוסים, אינו ראוי לאמון". ובכן, לא העורך כתב את זה, זה היה ציטוט מהתחקיר, מפיו של השופט בדימוס בנימין כהן. השופטת קובעת שהעורך קבע שעסקאות טיעון הן סחר סוסים, לכן עדותו לא ראויה לאמון, לכן הוא ראוי לעונש, והנה, העונש החמור.

עונש המאסר זכה להדים קשים מאוד. מי שהיה אז היועץ המשפטי של העיתון, גבריאל שטרסמן, היום השופט, פנה אז ליועץ המשפטי לממשלה, כתב על זה מאמר; זאב סגל כתב על זה מאמר חריף מאוד. כתוצאה מהביקורת הציבורית, היועץ המשפטי חריש נתן הוראה לתביעה בערעור לבקש את ביטול עונש המאסר. ובכן, בערעור בפני השופט זיילר, הוא לא קרא את הנימוקים, הוא רק דחה את הערעור ואמר במילים האלה: אלמלא בקשתו של נציג הפרקליטות להוריד את עונש המאסר, היינו מחמירים בעונש.

רבותי, אם זה לא ניסיון לבוא חשבון ולנצל חוק כדי לבוא חשבון עם התקשורת, אינני יודע מה זה נקרא לבוא חשבון.

צבי לביא, מה אתה מציע?

ברור שסעיף מהסוג שכל מידע רלוונטי שהתגלה, כל סעיף שהוא סעיף כזה, כולל, גורף, שניתן לפרש אותו לכאן ולכאן, בשום פנים ואופן. אם אתה משאיר לשיקול דעת הפרקליטות, אתה צפוי למעשים מהסוג הזה שעכשיו תיארתי, למרות שאלה מעשים יוצאי דופן, אבל מספיק שהנשק הזה נמצא בידם.

אני יושב כאן בשני כובעים, אני מייצג כאן את אגודת העיתונאים בתל-אביב וגם את עורך "ידיעות אחרונות", משה ורדי, שביקש ממני לדבר בשמו.

באתי לכאן לדיון על ביטול כלל הסוביודיצה, ביטול סעיף 71, באתי לברך. קיבלתי הבוקר, כאן, את הנוסח ויצאתי כמו בלעם בשעתו, אני הולך לקלל.

אצל בלעם זה הפוך.

החוק הזה שנחקק בשנת 1957 היה מראשיתו חוק רע. היום זה נקרא "אחריות קפידה" לפי הנוסח של פרופסור קרמניצר.

זה הוגדר כרשלנות.

זה היה חוק רע, אבל מכיוון שהוא היה כל כך גורף, הועמדו משנת 1957 ועד שנת 2001 לדין על-פיו פחות מעשרה אנשים, חמישה אני חושב.

שלושה אנשים.

אם כי הרבה עיתונאים הרגישו כמו המילואימניקים היום, הם הרגישו פראיירים. אחד כמוני שהקפיד, במשך כל השנים, על החוק הזה, כולל ויכוחים שהיו לי בתוך המערכת, גם ככתב, גם כעורך, הרגיש שמסביב כל אחד עושה כטוב בעיניו. היה מקרה אחד שפסלתי, כעורך, חומר שהיה צריך לרדת לדפוס. בסופו של דבר, הכתב ערער בפני העורך הראשי וזה הסתיים בכך שהוא הורשע בסוביודיצה.

ההצעה שמוגשת כאן היום היא הצעה הרבה יותר רעה מהחוק הקיים.

כי סוף כל סוף אפשר יהיה להעמיד לדין?

מכיוון שהיא הצעה שתהפוך את האות המתה בספר החוקים לאות חיה. ובעידן של היום, כשכולם מדברים על חופש הביטוי ועל חופש העיתונות, יושבת הכנסת ומחוקקת חוק שיגביל, לפחות מבחינת ה"צ'ילינג אפקט", מבחינת ההפחדה של העיתונאים. הנה, סוף כל סוף אפשר, כמו שפרופסור סגל אמר, ולא משנה אם 1,000 שוטרים, ולא משנה אם המשטרה צריכה לטפל בדברים אחרים, זה הנושא שבו יעסקו.

מה שמפחיד אותי, שזה חוק ספציפי מאוד, אופרטיבי, שנועד להפעלה. דבר שני, איש לא חשב על כוונה מיוחדת. נכון שלפעמים עיתונאים - זה קרה בשנים האחרונות - מפרסמים דברים בכוונה רעה להשפיע על הליך שיפוטי, בייחוד כאשר אנשים שמעורבים בעיתון הם חלק מההליך השיפוטי הזה. יכול להיות שצריך סעיף שאומר, שכאשר יש כוונה להשפיע שלא כדין על הליך שיפוטי, צריך להיות חוק. גם סעיף קטן (3), שכבר התייחסו אליו, גורף. לפי סעיף קטן (3), למשל, נעצר יגאל עמיר בחשד שרצח את ראש הממשלה, אבל אסור לנו לפרסם אם הוא הודה, לא הודה, אסור לנו לפרסם שום דבר.

לא, יש לנו 71(ב).

כתוב שם "רשאי בית המשפט להתיר". אנחנו צריכים ללכת אל בית-המשפט בבקשה. עיתון או רדיו נעשה מהיום להיום, מעכשיו לעכשיו, אי-אפשר ללכת לבית-המשפט בבקשה להתיר פרסום של פרט מהחקירה. זה גם לא יינתן.

יש לי סיפור מלפני 20 שנה. לפני 20 שנה עמדתי במזכירות המעצרים של בית-המשפט בתל-אביב, הייתי כתב לענייני משפטים, הגיע שוטר ושאל "מי זה כאן משה רונן?" אמרתי: זה אני. הוא אמר: בוא אתי. שאלתי: על מה אני נעצר? הוא אמר: תבוא. הוא לוקח אותי מבית-המשפט השלום, עולים במעלית לבית-המשפט המחוזי בתל-אביב. הוא בעצמו לא ידע למי הוא מביא אותי, כי הוא לא ידע את שם השופט, הוא מכניס אותי ללשכה של שופט מאוד בכיר, ששמו כאן מוכר לכל הנוכחים, שופט שהתקדם מאז ושמו מאוד מפורסם. ואני נכנס, והשופט אומר: אתה יודע שמחר אני עומד להכריע את דינו של העבריין המסוים? אני אומר לו: כן, אני יודע, זה מופיע ביומן שלי. הוא אומר לי: אני חושב שזה שווה ידיעה בעיתון של מחר, שהיום יהיה פסק-הדין. הוא אומר: אתה לא יודע שהאיש הזה זוכה מהעניין הזה והורשע בעניין הזה והוא ראש כנופיה? אמרתי: כבודו, אני לא יכול לפרסם את זה, כי אם אני אפרסם את זה, זה עלול להשפיע עליך. מכיוון שזה לא זכותו, לא אגלה את שמו. אבל אלה דברים שקורים. השופטים יודעים, אנחנו לא משפיעים עליהם, וכמובן לא פרסמתי ידיעה שראש הכנופיה הזה היום יורשע. כבר ידעתי שהוא יורשע, כי הייתי בלשכת השופט ושמעתי את זה יום לפני.

אז ננהג כמו בקונטיננט, ונבטל את העניין ששופט לא יודע על הרשעות קודמות, ונפתור את העניין.

יכול להיות.

אם אנחנו כבר מדברים על הנזקים שהסוביודיצה גורם, ראיתי את זה מאות פעמים, אני לא מגזים. אדם נעצר. אני נמצא באולם המעצרים, הייתי 12 שנים וחצי כתב באולם המעצרים, ואני מפרסם את הדברים שאומרת המשטרה או אומר מס-הכנסה או כל רשות חקירה אחרת. לעתים זה אפילו שחרור בהסכמה. החשוד באותו שלב לא חושב בכלל למסור את גרסתו, כי הוא רוצה רק להשתחרר. הדברים מתפרסמים בעיתון, ולמחרת הוא מתקשר אלי ואומר: זה מה שהמשטרה אמרה, אבל תפרסם גם מה שאני אמרתי, תפרסם את גרסתי. אני אומר לו: רק בבית-המשפט אוכל לומר את גרסתך, כי בינתיים זה סוביודיצה. בחמש השנים הקרובות, עד שיסתיים המשפט, אתה כבר משוחרר בערבות, תועמד לדין, או שלא תועמד לדין, עד שהפרקליטות תסגור את התיק או עד שיגיע יומך לבית-המשפט, אני לא יכול לפרסם את דבריך. אותו כלל, שנועד אולי להגן על הנאשמים או להגן על ההליך המשפטי, גורם לכך שגרסה של התביעה של המשטרה, מתפרסמת, והגרסה הנגדית אינה מתפרסמת.

מה צריך להיות? גם אותי מטרידים פרסומים של קלטות. יש היום תיקונים בחוק, ותיקונים צפויים בחוק, והרבה חקירות משטרתיות מוקלטות בווידיאו, וטוב שכך, אבל מטריד אותי שאותן קלטות, שנמצאות בידי התביעה, ובידי המשטרה, וגם בידי הסנגוריה, כשהן ערוכות, כל אחד לפי האינטרסים שלו, מגיעות לתקשורת ומשודרות במהלך המשפט או לפני המשפט. ברגע שזה מגיע לסניגור, מתוך הקלטה של שעתיים, אנחנו מוצאים את אותן 40 שניות שמשרתות את האינטרסים של הסניגור. זה מטריד אותי. אני חושב שזה לא צריך להיות.

הייתי עשר שנים עורך חדשות, הייתי הרבה שנים כתב, למה להפחיד אותנו? למה שלא נוכל לפרסם? לכן, ההצעה שלי, והעברתי אותה לפרופסור קרמניצר בתפקידו כנשיא מועצת העיתונות, היא, לקבוע כללי אתיקה במסגרת מועצת העיתונות. יש לי כאן עותק ממה שהעברתי, ואני יכול להעביר את זה לוועדה. כללי אתיקה שיאסרו דברים מסוימים. לא לקבוע את זה כעבירה פלילית, אלא במקרים מאוד נדירים, כאשר, דבר ראשון, יש כוונה מיוחדת להשפיע שלא כדין על ההליך המשפטי; ודבר שני, כאשר סעיף קטן (3) כאן בכלל לא מופיע, כי הוא סעיף כל כך גורף.

איך אפשר להגדיר מתי זה משפיע?

זה עניין לבית-המשפט.

בית-המשפט עושה את זה כל יום, יום-יום.

אני רוצה להציע לוועדה לדחות את ההחלטה שלה בעניין הזה עד שהיא תראה מה אנחנו מנסים לגבש במועצת העיתונות בתחום האתי. משה רונן אולי לא יודע, אבל מינינו ועדה מיוחדת לעניין הזה, שהתחילה לעבוד, בראשות אסא כשר, והעברתי אליהם את ההצעה שלך.

אני לא השתכנעתי שצריך איסור פלילי, ודאי לא השתכנעתי שצריך איסור פלילי לפני שניסינו את המערכת האתית וראינו שהיא לא עובדת.

למערכת אתית יש יתרון אחד והיא, שכדי שהיא תתקבל, היא תצטרך להתקבל בהסכמה של אנשים שעוסקים בתחום של התקשורת, ולהסכמה יש ערך גדול מאוד, ואני רואה אותו כדבר חשוב, והוא בעיני עדיף על פני אכיפה כפויה.

למה העניין הפלילי צפוי לא לעבוד? הוא צפוי לא לעבוד, משום שהבעיה היא לא 1,000 שוטרים. הבעיה היא שהמקורות העיקריים לחומרים האלה, שאותם אוסרים לפרסם, הם ה-1,000 שוטרים האלה, שאמורים לתפוס את הגנבים. כל שופט שהעניין יבוא בפניו, אם יש לו איזה חוש צדק, ישאל את עצמו מה קורה פה, איפה העבריין העיקרי בעסק הזה. האנשים האלה אף פעם לא יועמדו לדין. לכן האכיפה הפלילית תיראה בהתאם, היא לא תושיע.

יש יתרון נוסף לכללים אתיים, וזה, שעם כל הניסיון לקבוע כאן כללים מוגדרים, קשה מאוד, באיסור פלילי, לכסות כל מיני דברים יותר מורכבים.

אני חושב שהאתיקה צריכה להשלים את החוק, לא להחליף את החוק. היא צריכה להיות מפורטת, היא צריכה להיות ברורה, היא צריכה לתת כלי עבודה.

אני לא רואה שום דבר שמוליד הנחה שהמטרייה הזאת היא אינטרס של המשפט הפלילי. ברוב המדינות המשפט הפלילי לא עוסק במטריה הזאת. אנחנו נתקענו עם סעיף, שבצדק מכנים אותו מפלצת. כשאתה מטפל במפלצת, אתה חותך לה את הראש, ואתה לא עושה במקום המפלצת הגדולה מפלצת קטנה. זה לא טיפול במפלצות.

לגבי הדבר שאמרה רינת קיטאי בקשר לאווירה שתקשורת יוצרת, ריבוי פרסומים, בייחוד אם הם חד-כיווניים, שהוא דבר שיכול להיות מסוכן, בייחוד בהיבט התדמיתי. איך תכתוב אותו בחוק פלילי בצורה שתהיה ברורה?

פרסום מגמתי.

זה לא הפרסום הספציפי, זו מערכת של פרסומים, זו שאלה של אינטנסיביות. יש כל מיני דברים שקשה מאוד לנסח אותם בחוק פלילי. אפשר לנסח אותם באתיקה, משום שאתיקה מותר לה להיות פחות חדה ויותר עמומה. לכן, אני רואה יתרונות גדולים לאתיקה, בייחוד כניסוי שלא ברור לי מה המחיר החברתי שמשלמים כדי לקיים אותו.

הוזכרה כאן השפעה על עדים. אני מציע לא לייחס לעניין של השפעה על עדים חשיבות גדולה מדי. צריך לזכור שעדים חשופים היום לתהליך שנקרא "רענון זיכרון", על-ידי עורכי-הדין שמביאים אותם.

זו טלטלה? איך עושים את זה?

בלחץ פיזי מתון.

לחלוטין בלי לחץ, בשיחה. מי שלא חושש ממה שקורה בתהליך הזה של רענון זיכרון, לא צריך לחשוש מהשפעה כזאת או אחרת.

הדבר השני. עדים חיים ממה שהם קוראים בתקשורת. העד יוצא החוצה ולמחרת הוא יקרא בעיתון מה שאמר העד האחר.

דבר שלישי. בית-המשפט יודע היום מה שהעד אמר בעדות הראשונה, המקורית, שלו, וזה חומר חשוב מאוד כדי לראות שמא באמת היו השפעות כאלה או אחרת.

מה עם פרסום לפני גביית עדותו? זה אין-סופי.

כמה הדברים האלה קורים?

יש מסר נורמטיבי בחוק הזה, שלדעתי הוא מסר בעייתי, משום שהחוק משדר ברמה כזאת או אחרת אי-אמון בשפיטה.

תשמע את הדברים שאמר משה רונן.

תיקח למשל את הנושא של פרטים מן המרשם הפלילי, הרי במציאות שופטים יודעים הרבה פעמים מי האיש או האישה שעומדים לפניהם, זו מדינה קטנה, והם ימשיכו לדעת. מה אתה אומר על-ידי החוק הזה? על-ידי החוק הזה אתה מעביר לציבור שהשופט, ששופט אדם מהסוג הזה, לא מקבל צדק, וגם האדם עצמו אומר לעצמו: אני עכשיו צפוי לקבל צדק סוג ב' או ג', ואני לא רוצה לרדת באותיות של האל"ף-בי"ת. אני בכלל לא בטוח שהמסר הזה הוא מסר נכון, שצריך להעביר אותו.

אתה באמת סבור שאין השפעה הכרתית או תת-הכרתית על שופטים מן העיתונות? בתוך עמנו אנחנו חיים, מדובר בבני-אדם.

מוטה קרמניצר, אתה סבור שעל-ידי זה תנטרל את ההשפעה הזאת?

למה השיטה היום היא, שלא מביאים הרשעות קודמות לפני שמכריעים את הדין? למה משתדלים שבמעצרים לא יהיה אותו שופט?

מה המסר פה כלפי השופטים?

המסר כלפי השופטים הוא, שאתה לא מאמין ששופט יכול להיות שופט מקצועי אמיתי ולהתעלם מכל הדברים האלה.

אתה מאמין שהשופט הוא גם בשר ודם, זה הכול. הוא יכול להיות מאוד מקצועי, ועדיין בן-אדם, לא מכונה, לא רובוט.

אדם בשר ודם מקצועי יכול להתעלם מדברים שלא הובאו בפניו כראיות. בלי קשר למה שהחוק הזה יאמר, שופטים בישראל ימשיכו לשפוט אנשים שהם יודעים מי הם. אז אנחנו לא מאמינים למשפט? נביא שופטים פלסטינים למקרים האלה?

אם הכנסת חושבת שיש באמת חשש לעשיית הצדק, זה לא בחוק בתי-המשפט, תתקנו את החוק הפלילי. תוציאו את זה מחוק בתי-המשפט. מה פתאום עבירות פליליות שעוסקות בסכנה לעיוות דין, מה יש להן לחפש בחוק בתי-המשפט? ולמה שנה? את זה אני אומר כפרובוקציה.

אני זוכר את הדברים שאמרת כאן בדיון הקודם, הם דברים אחרים, במובן הזה שהיית הרבה פחות נחרץ שלא צריך חוק, אלא צריך כללי אתיקה. דיברת על זה, אבל לא בצורה נחרצת. אמרת: אתיקה וחוק. או אתיקה או חוק. אני יכול להביא את הדברים מהפרוטוקול. זה המסר שקיבלנו כחברי ועדה. כמו כן, גם אתה סברת, בעקבות המחקר שערכתם, שני דברים שבכל זאת צריך להשאיר בחוק. אמרת את זה.

בשום שלב לא הבעתי תמיכה בחקיקה פלילית.

אתה מציע ביטול גורף של חוק הסוביודיצה?

אני מציע ביטול על יסוד זה שייקבעו כללי אתיקה ועל יסוד זה שתהיה הבנה, וההבנה הזאת יכולה לקבל גם ביטוי גלוי, פומבי, שאם כללי האתיקה האלה לא יעבדו באופן מניח את הדעת, אפשר תמיד לחוקק חוקים פליליים. זה לא מאוחר. לא צריך להיחפז בזה. אפשר לנסות מהלך אתי. אם הוא לא יצליח, אפשר לעבור לחקיקה פלילית. לא ברור לי שהסדר צריך להיות כך שמתחילים בחמור והולכים אל הדבר הפחות חמור.

החמור קיים.

מה שקיים, מוסכם על הכול שהוא רע.

גם שהוא לא קיים.

הוא עד כדי כך רע שבפועל מתייחסים אליו כאל לא קיים. השאלה, האם משום שאנחנו במצב רע ויש לנו חקיקה פלילית, חייבים להישאר בתחום של החקיקה הפלילית. יש כאן עיוות מחשבתי, שמשום שאנחנו נמצאים בזירה הפלילית, צריך להישאר בזירה הפלילית.

הרעיון הוא הראייה מה קרה עם כללי האתיקה הקודמים בנושאים מסוימים, כמה נאכפו, כמה לא נאכפו, והאם באמת זה יעבוד. זו השאלה האמיתית. אתה, כיושב-ראש מועצת העיתונות, תאמר מה אתה חושב.

כללי האתיקה עובדים כמו כללים משפטיים אחרים. מי שחושב שכללי האתיקה יעבדו באופן מושלם, אני לא טוען לדבר הזה. האם כללי אתיקה שיתקבלו על-ידי התחום ותהיה אכיפה מסוימת שלהם, מוגבלת, האם יהיה להם אפקט? האם פרסומים יצטמצמו, ויצטמצמו אפילו מאוד? אני מעריך שכן.

מה לוח-הזמנים הריאלי לדעתך לקבלת כללי אתיקה במועצת העיתונות בהסכמה רחבה?

הבעיה היא לא הקבלה, הבעיה היא לראות איך זה עובד.

ייקח הרבה זמן עד שזה יעבוד, אני מדבר קודם כול על קבלה.

אני מעריך בספטמבר.

שתי נקודות להבהרה. אם יהיה ניסוח של העבירה הזאת כמו שהיא, זו עבירה של מחשבה פלילית, אתם צריכים להיות מודעים לזה. אם תאומץ אחת משתי הגרסאות, המשמעות של זה מבחינה משפטית, שזו עבירה של מחשבה פלילית, לא רשלנות ולא אחריות קפידה.

השאלה היא המודעות למה. זו לא מודעות להשפעה, כי היתה השפעה. אין פה.

אם אין, אז אין. מודעות לאלמנטים כפי שהם מופיעים.

לנקודה שהעלה משה רונן לגבי כוונה להשפיע השפעה שלילית. אני לא בטוח שצריך את זה, משום שיש סעיף סל לעבירות נגד עשיית הצדק, נדמה לי סעיף 244, "העושה מעשה כדי להכשיל הליך שיפוטי". העושה מעשה הוא לא מוגבל במטרה להכשיל הליך שיפוטי, ואז אפשר להשתמש בסעיף הזה גם במקרים האלה. זה מכוסה, לא צריך בשביל זה הוראה מיוחדת.

אם בכל זאת ילכו על חקיקה פלילית, אני כמובן תומך בשיטה היותר מצמצמת.

גם אני. אני רוצה לשלב גרסאות א' ו-ב' ולבחור את האפשרויות המקילות.

קוראים לזה גם קרחת וגם תלתלים. זו סיטואציה קשה.

זה היה אם הייתי לוקח את הגרסה המחמירה של הנוסח.

אני מבקש שיירשם, שלא הצעתי להפעיל 1,000 שוטרים לאכיפת סוביודיצה, חס וחלילה, אמרתי שבמקרה והוראה מסוימת חשובה, אז ראוי להפעיל אפילו 1,000 שוטרים. זאת אומרת, שאי-אכיפה זה לא יכול להיות נימוק לקביעת תוכן החקיקה.

אפרופו איזונים, הדיון לא כל כך מאוזן. עם כל הכבוד, המוזמנים המרכזיים, בגדול, הם או נציגי התקשורת או כאלה שעובדים בתקשורת, וצריך להביא את זה בחשבון. אני גם מכיר את הדעה האחרת.

אני אשתדל לאזן. אני אתחיל מזה שהיתה לי שיחה, דווקא עם זאב סגל, בהזדמנות חגיגית בשבוע שעבר, ואמרתי לו שלמרות שאולי מי שמכיר את ההיסטוריה של העבודה שלי, מצפה ממני שאבוא ואומר: זה רע, זה לא טוב, לא צריך להיות סוביודיצה, זה לא עניין לחקיקה פלילית, אין עניין להגביל בכלל את העיתונות - אני לא חושב כך. אני חושב שצריכים להיות ריסונים מסוימים, ולא צריכה להיות לגמרי הפקרות בנושא הזה, אבל אני מסכים עם הרעיון שמוטה קרמניצר הביע כאן, שאולי לא כדאי למהר עם החקיקה הזאת. אני מסתכל עליה, והיא באמת הפתיעה גם אותי. לא ידעתי, כמו שמשה רונן לא ידע, בדיוק את פרטי הדברים.

כשאני מסתכל על זה עכשיו, ואני, למשל, רואה סעיף כמו סעיף קטן (ג), "פרסום דין וחשבון על דיון פומבי בהליך עיקרי בבית משפט אינו עבירה לפי סעיף זה". אני שואל את עצמי בשביל מה ההחמרה הזאת. היום אני יכול לדווח על כל הליך פומבי בבית-משפט, גם אם זה לא בהליך עיקרי, אלא בהליך מעצר. לא רק שאני יכול, אני חושב שזה אחד ההליכים הכי חשובים לדיווח. פתאום באה הצעה שאומרת: עזוב, יש לך את הזכות רק בהליך עיקרי. מה זה הליך עיקרי?

כנראה נפלה טעות, בנוסח אצלי המילים "בהליך עיקרי" נמחקו.

בשתי הגרסאות אני מוצא אצלי את המילים "הליך עיקרי".

הבעיה היתה שלא רצינו שיפרסמו מתוך הליך המעצר את הרשעותיו הקודמות של הנאשם, אז רק לעניין הספציפי הזה נעשה החרגה, שמתוך הליך המעצר לא תפרסם את הרשעותיו הקודמות.

זה מעיד על מה שאני אומר, ומצטרף לדעתו של מוטה קרמניצר, שנעצור קצת. חשוב לטפל בנושא הזה, משום שיש לנו סעיף שמיישמים אותו מעט מאוד. חשוב לטפל בזה משום שאני מצטרף לרעיון שלא צריכה להיות בנושא הפקרות גמורה, אבל לא צריך למהר עם זה. אם יש הצעה שאומרת: בואו ננסה לראות, אולי במשך שנתיים, איך הסיפור הזה פועל כשכן אוכפים אותו דרך האתיקה. בלי לשנות שום דבר היום בספר החוקים.

כשהסעיף נשאר כמו שהוא?

כמו שהוא נשאר, ומיושם כפי שהוא מיושם היום - לא מיושם, אבל כן מטפלים בעניין הזה במישור האתי, וזה רעיון טוב, זה רעיון מוברך, וצריך זמן לראות איך זה עובד, ואז לראות אם באמת צריך לתקן, ואם צריך לתקן, אז בפינצטה.

פה יש, למשל, רעיון שאומר "על אף הוראות סעיף קטן (א), רשאי בית המשפט להתיר פרסום בניגוד לאותן הוראות, אם ראה כי יש עניין ציבורי המצדיק מתן היתר כאמור". יש סעיף דומה בקטע של איסורי פרסום, שצריכים לפנות לבית-המשפט על מנת לקבל את הרשאתו לפרסם משהו שהתנהל בדלתיים סגורות. הדבר הזה לפעמים הוא כל כך בלתי-ישים, שכשאני רואה עוד חוק שמציע את זה ואומר "נלך לשופט, נרוץ אליו בלילות, כדי לקבל היתרים", זה בלתי-ישים לחלוטין, זה לא הולך. לכן ההצעה של מוטה קרמניצר נראית בעיני מאוד.

אני מודה שגם אופיר פינס וגם אני, כשהגשנו את החוק, אם אני יכולה לדבר בשמך כרגע, היינו שותפים לתחושה שכל עיקרון הסוביודיצה הוא עיקרון אנכרוניסטי שצריך לבטל אותו, והשאלה באמת מה עושים כדי שלא יותר הרסן.

למרות שאני חברת כנסת ולא מהצד של התקשורת, אני מודה שאני מאלה שמעדיפים שכל העיקרון הזה לא יהיה. אם מי שהיה כאן בישיבה הקודמת קצת ציטט את עצמו מהפעם הקודמת, אנחנו אומרים בעצם שאנחנו מצפים שהשופטים ינטרלו את עצמם מהשפעות סביבתיות. בישיבה הקודמת אמרתי שגם השופטים הם לא מלאכים, אנחנו כבר יודעים את זה, וגם מלאכים, זה לא מה שהיה פעם. למה אני אומרת את זה? מאוד הייתי רוצה, מוטה קרמניצר, לשיטתך, שנסתפק בכללי האתיקה. זה נראה לי נכון לבטל את החוק ולהסתפק בכללי האתיקה, אני רק לא בטוחה לגבי שני דברים, ולכן אני לא מקבלת את ההצעה שהצעת, שנשאיר את המצב כך בינתיים וניתן לכללי האתיקה לבוא. נשאיר בינתיים, כי ממילא לא אוכפים. אני נגד קבלת הרעיון הזה.

במיוחד שהבינתיים זה שנים.

מאוד הייתי רוצה שנתנהל הרבה יותר על-פי כללי אתיקה, רק שבתוך עמי אני חיה, סלח לי שאני קצת סקפטית. מובן שהייתי רוצה שזה יקרה, אבל אני לא יודעת כמה זמן ייקח לנסח את הכללים, ועד שזה ייושם ועד שנראה איך שזה עובד.

לכן הייתי מבטלת את החוק הזה לחלוטין. אם יש מחשבה או סיבה להשאיר איזה סייג או הגבלה, הייתי עושה את זה. בסופו של דבר, מדובר פה על מערכת איזונים, וצריך להכריע איך אנחנו עושים איזון מסוים בין מצב שלא תהיה פגיעה, מצד אחד, על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, על כל המשתמע מזה, מול חופש הביטוי. אני לא יודעת איך לנסח את זה, כי גם אם עושים את השעטנז בין שתי ההצעות האלה, עדיין זה לא עונה למה שאני הייתי רוצה. אני הייתי רוצה שיוגדר שרק במקרה שיש איזו סכנה חמורה במיוחד, שהפרסום עלול לפגוע בתקינות של ההליך או לפגוע באדם, יש לקבוע סייג והגבלה.

ודאות קרובה.

הייתי מעדיפה לבטל ולהשאיר איזה סייג, אבל אני לא יודעת איך מנסחים את הסייג הזה. כל מה שמנוסח פה ודאי אינו תואם את השקפתי. אופיר פינס, זה ודאי לא תואם את העיקרון שלנו, שבשמו באנו לבטל את עיקרון הסוביודיצה.

עדיין לא אמרתי את דעתי.

אני מודה שגם אני באתי לכאן, כמו אופיר פינס, בבוקר וראיתי כאן שני נוסחים, שלא לזה התכוון המחוקק מלכתחילה. תודה.

אני מודה שלא מצאתי את הפתרון לחידת העולם. אם אנחנו נקבל, נניח, את העמדה של ראם שגב ושל מוטה קרמניצר, שיש רק שני נושאים עיקריים, וזה הרשעות קודמות והודיה, אין ספק, ובזה יסכימו כולם, שיש מקרים שההשפעה שלהם יכולה להיות קריטית על המשפט והם לא נמצאים שם, ואז השאלה הרבה יותר חמורה. זה ששופט יודע על הרשעות קודמות או אינו יודע, כמו שאמר משה רונן, לפעמים זה פחות גרוע ופחות נורא, אבל אם שופט לפעמים יודע פרט חקירה מוכמן, שהיה בעיתון בבוקר, זה יכול להרוס משפט שלם. הדברים האלה בעייתיים. אנחנו יכולים להגיד שאנחנו מתעלמים מזה כרגע, שבאיזונים אנחנו מוותרים על זה, זו אפשרות. אחרת, אני לא יודע איך לנסח כך שזה לא יהיה כל כך גורף. אני מצאתי את הדרך: כל מידע שהוא מידע רלוונטי לחקירת המשטרה, בגרסה אחת, או מידע שהוא יכול לשמש כראיה, כולל ראיה לא קבילה, בגרסה שנייה. אולי זה לא בסדר, אני לא יודע איך פותרים את זה. אם אתם אומרים שאתם מתעלמים מזה, זו אפשרות.

באופן כללי יש הפקרות בנושא הזה בכל כלי התקשורת, ויודו בזה כולם, גם המשפטנים, גם חברי הכנסת וגם העיתונאים. מצד שני, עיתונאים מאוד לא אוהבים חקיקה בנושא חופש הביטוי, גם אני נגד חקיקה שמגבילה את חופש הביטוי, וגם אתם נמנעתם מחוקים בחוקי הצנזורה וכן הלאה. אבל יש הפקרות.

יש כל כך הרבה אמצעי תקשורת וכלי תקשורת, וכל כך הרבה עיתונאים היום מדברים על אתיקה, שלא כפופים בכלל למועצת העיתונות ולאגודות עיתונאים. אני יודע שיש אינטרנט, ויש סי. אן. אן. ויש עיתונאים פרטיים ויש תחנות רדיו פירטיות ויש תחנות רדיו אזוריות ויש תחנות ממלכתיות ויש עיתונים, ויש תחרות בנתונים. למדנו על זה, לא דווקא בעניין הסוביודיצה, אלא בעניין של צווים של בית-משפט - איסור פרסום או צווי צנזורה - שזה חוכא והיתלולא. הדברים מתפרסמים באתרי אינטרנט, ואחר כך איזה קטע מתפרסם ברדיו או בכלי תקשורת אחר, וזה לא מחזיק מים יותר מזמן מסוים. גם בצווי איסור פרסום עד היום אני לא מכיר מישהו שעמד לדין על הדברים האלה.

אני חושב שהפרסומים מדיונים של בית-משפט כן משפיעים על שופטים, אני לא יודע אם לטובה או לרעה, וראינו המון משפטים שהגיעו בסופו של דבר לזיכוי. ראינו בשבוע שעבר ב"דוקומדיה" את הסיפור על דוקטור כנען, מבית-חולים "פוריה" בטבריה, עליו השלום. ומי יבוא ויבקש סליחה מכל אותם נאשמים?

זו שערורייה גדולה. הדבר הכי חמור בעיני, מיבי מוזר ומשה רונן, ש"ידיעות אחרונות" אפילו לא טרח להגיד משהו על העניין הזה. ביקשו תגובה מ"ידיעות אחרונות", תגידו מה שאתם רוצים, אבל לא היתה שום תגובה. ל"ידיעות אחרונות" לא נאה להגיב.

אני נגד חוקים, אבל בסוביודיצה יש השפעה על השופטים. ואם עושים חוק, צריך לאכוף אותו, ולאכוף אותו בצורה שאני, בתור עורך, וכל מי שעובד בכלי תקשורת פרטי, יחשוש לכיסו, לכיסו של מעבידו, אם הוא יעבור על החוק. היום אין אכיפה. אמר צבי לביא שמשנת 1957 היו שלושה משפטים בנושא סוביודיצה.

חמישה.

אין לזה שום משמעות. לצווי איסור פרסום של בית-משפט אין שום משמעות, כי גם הצווים, הרבה פעמים, הם לא לעניין.

מועצת העיתונות פשטה את הרגל, אין בכלל מוסדות, רוב העיתונים בכלל לא מאורגנים בכלי תקשורת שכפופים לכללי האתיקה, והפרסומים המוקדמים מאוד מזיקים לאנשים, למשפטים וכן הלאה.

אדוני סבור שיש השפעה למה שנכתב ומה שנשמע במדיה על שופטים?

לא דיברתי אתם, אבל אני משער שכן. השופט קורא בדיוק כמוך. השופט הוא בן-אדם.

שלום אורן, רשות השידור לא תעבור על החוק, ואז בתחרות מול התקשורת שנקראת "פרטית" יש בעיה.

יש דוגמה שהיתה עם הפרסום של יצחק יעקב, "המרגל האיום והנורא". ידענו ש"הסנדיי-טיימס" הולך לפרסם את שמו, למרות צו איסור פרסום של בית-המשפט, זה פורסם בבוקר בעיתון "הארץ", והבאנו את העניין לידי אבסורד, ועד שש בערב לא פרסמנו את זה, למרות שזה פורסם ב"הארץ", ובסוף באו אלינו בטענות אלה שכותבים על תקשורת בעיתונות, שזה מגוחך שבקול-ישראל לא פרסמו. מה עשו לעיתון "הארץ"? שום דבר.

אין ויכוח שצריכה להיות חקיקה מינימליסטית. צריכים להיות כמה דברים.

הוא אומר שאנשים לא מכבדים את החוק, אז אתם רוצים לחוקק עוד חוקים שלא יכבדו?

נניח שמישהו עושה תחקיר, ובמסגרת התחקיר, האיש שאליו פונה החוקר, מודה בעבירה, מודה בכך שהוא עשה את המעשה. לפי שתי הגרסאות אני לא יכול לפרסם. אם נפתחה חקירה והמשטרה חוקרת, או אם מתעורר חשד, לפי הגישה הזאת, אין עיתונות חוקרת.

לפי גרסה א' אין עיתונות חוקרת.

ככל שאני מסתכל על שתי הגרסאות, אינני יודע מה הן באו לעשות, אבל התוצאה של הניסוח, כפי שהוא עכשיו, הוא בלתי-מתקבל על הדעת. אני לא מתאר לעצמי שהמטרה היא להרוג את העיתונות החוקרת.

לא, ממש לא.

אבל זה בדיוק מה שיקרה.

לא שנשארה עיתונות חוקרת, אבל את המעט שנשאר, לא נהרוג.

הפרסום של הבוקר בקשר למפעל מסוים, שהוא תחקיר שלקח חודשים רבים, לפי הנוסח, הוא לא היה יכול להתפרסם, משום שיש שם הודיה.

תפרסם הכול חוץ מן ההודיה.

דווקא את זה אני צריך לפרסם.

אני רוצה להצטרף להצעה של פרופסור קרמניצר, לא לרוץ עם החקיקה הזאת, כי זה נושא כבד ויש עניין של זכותו של הנאשם להליך הוגן, שאנחנו רוצים לשמור עליה, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. מצד שני, אני מסכימה לגמרי שההצעה הזאת לא בשלה עדיין, ויש צורך לעשות לה "פיין טיונינג", ולבדוק בדיוק מה אנחנו רוצים לעושת. אם באמת ההערכה היא שבסביבות ספטמבר יהיה מצע של כללי אתיקה, שנוכל לעיין בו, ראוי ונכון, בגלל כובד המשקל של הנושא, לחכות ולראות, ואז לשקול שוב אם אנחנו הולכים לכיוון של איסור פלילי צר או שנסתפק בכללי האתיקה. מה שלא רצוי זה לבטל את הסעיף הפלילי לפני שאנחנו יודעים מה יבוא במקומו.

רציתי להתייחס לסעיף כפי שהיה עד כה, "לא יפרסם אדם עניין תלוי ועומד בבית המשפט אם יש בפרסום כדי להשפיע". אנחנו לא מדברים על ההשפעה הזאת. בחוק, כפי שהוא מוצע היום, יש השפעה, אין השפעה, זה בכלל לא נשוא שהוא בשיקול דעת. אנחנו ישר באים ואומרים: בוודאי יש השפעה.

משום שבחרנו דברים ספציפיים.

אנחנו בעצם באים להחמיר.

בנושאים ספציפיים אנחנו מחמירים יותר.

לא זאת היתה הכוונה. הכוונה בעניין הסוביודיצה, לבטל את הסוביודיצה. אם זוהי המטרה, אני לא מבין למה עכשיו אנחנו מביאים סעיף שבא להחמיר.

היה איסור כולל על הכול, ואנחנו אומרים: אנחנו נגביל במקומות מסוימים לדברים מאוד מוגדרים.

אני מקווה שזהבה גלאון תסכים אתי, שהכוונה שלנו במקור היתה לבחון את האפשרות לבטל באופן מוחלט את איסור הסוביודיצה. לפחות אני, כשהגשתי את הצעת החוק, ידעתי שלא בטוח שאני אגמור בביטול מלא, כי ידעתי מראש שהעניין הזה מורכב ומסובך. חשבנו, בכל מקרה, על שינוי דרמטי.

אם לקולא, זה לא בא לידי ביטוי.

זה בא לידי ביטוי. אם מדינת ישראל היתה מגבשת מדיניות אכיפה על-פי החוק הקיים, היו צריכים להגיש מאות כתבי אישום בשנה, שלא לומר אלפים. יכול להיות שרק מאות, כי היתר יירתעו מלבצע את העבירות האלה. זה שהמדינה לא אוכפת את החוק במתכונת הרחבה והגורפת שלו, זה עניינה. בכל מקרה, ההצעה שלנו היא צמצום של החוק, לא משנה באיזה נוסח. בכל נוסח יש צמצום של החוק. נכון שהצמצום והספציפיקציה יוצרים מצב שאפשר להגיש תביעה. לא כנגד כל העולם ובני דודו, אלא כנגד אנשים ספציפיים. יהיו אולי עשר תביעות בשנה, זה יכול להיות. אבל זה לא אומר שזה לחומרה.

דבר שני. אני בעד הנוסח הכי מקל, שהוא שילוב של גרסאות א' ו-ב', ואולי יהיה משהו שלא כתוב פה, כי על העיתונות החוקרת אני רוצה לשמור. אבל אני בהחלט חושב שצריך לקחת, במקרה הכי מרחיק לכת, לא את הנוסח של "מעת שנתעורר חשד", אלא רק ברגע שנפתחה חקירה בעבירה. ודאי שצריך לשמור על העיתונות החוקרת, וצריך לראות איך עושים את זה. ודאי שלא "כל מידע רלוונטי", אלא רק מידע רלוונטי לרשות חוקרת, אם בכלל. יכול להיות שבכלל צריך לוותר על סעיף קטן (3) לגמרי. אם לא נוותר, יהיה רק הנוסח המצומצם, רק של רשות חוקרת. זאת אומרת, הכוונה היא ללכת למינימום שבמינימום, אבל לא לבטל את הכול, כי בסופו של דבר צריך להימנע מדבר אחד, ממגמתיות, מרצון מכוון כן להשפיע על שופט, כן להשפיע על משפט, כן להשפיע על תוצאות.

שמענו פה את הסיפור של ההתחשבנות של שופט נגד עורך עיתון. יש השלכות, וזה מרגיש השופט, ואו שזה מעודד אותו או מרומם אותו.

זה במסגרת שהכתיבה לא משפיעה על השופט. אתה רואה כאן דוגמה חיה איך הכתיבה הזאת השפיעה על השופט בצורה בוטה.

השופט קרא לכתב וביקש ממנו שכן יכתוב, והיה לו חשוב שזה ייכתב עוד יום קודם.

שלום רונן, בצניעותו הרבה, לא סיפר לך על מאות מקרים ששופטים הזמינו אותו ללשכותיהם.

אני מאמין שיש השפעה רבה לכתבות, וחקירות לא נסגרות, אפילו מתארכות, גם כשהמשטרה וגם כשהפרקליטות חושבות שאין ראיות מוצקות. בגלל שזה קיבל הד תקשורתי, הם נמנעים מלסגור תיק, לפעמים אפילו שנים, עד שאולי יעבור ויחלוף זמן סביר.

או שהפריץ ימות או שהכלב ימות.

אולי שניהם ימותו.

אלה הן העובדות. תיקים, נסחבים שנים בפרקליטות. הפרקליטות מעבירה למשטרה, והפינג-פונג הזה חוגג, ולא סוגרים תיקים, רק בגלל שזה נגד איש ציבור כזה או אחר.
בעניין הזה אני חושב שכן צריך לחוקק ולעמוד על הדברים, אולי במסגרת מצומצמת יותר.

אתה לא בעד ביטול מוחלט.

נכון. אבל לקבוע שנה של מאסר, זה קצת מוגזם. הייתי מצמצם מקסימום לשישה חודשים, כי בשישה חודשים אפשר להסב את זה גם לעבודות ציבור. בלאו הכי ההפקרות חוגגת.

ובלאו הכי איש לא יכניס לבית סוהר.

נכון, אז למה להתבזות?

אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה דליה איש-שלום בזכות הבחינה עם הסבלנות. במקום להחליט החלטה לבטל, עדיף לראות איך העניינים פועלים, ואחר כך לחזור ולבחון מחדש.

אני חושבת שאין מחלוקת על כך שבמצב העניינים הקיים אי-אפשר לעשות מעשה חקיקה שהמשמעות שלו היא התרת הרסן.

אני רוצה להוסיף על מורכבות הנושא היבט נוסף שלא הוזכר כאן, וזה לא רק העניין של השפעה אפשרית על השופט, שקיימת משום שהשופטים הם בני אדם; ולא רק הנושא של השפעה על עדים, אלא ההשפעה שיש לפרסומים אינטנסיביים, מהסוג שהוזכרו כאן, או פרסומים חד-כיווניים, על אמון הציבור במערכת השפיטה, במובן זה שהם חודשים נבנים ומתבשלים לתוך מערכת חשיבה מסוימת, שנוצרת עקב פרסומים בעיתונים, וכשבית-המשפט נותן באופן אובייקטיבי את פסק-הדין שלו, על סמך הראיות שבפניו, הציבור נשאר תמה במקרה שהתוצאה לא תואמת את הציפיות שלו.

ההיבט הזה הוא היבט לא פחות חשוב בראייה הכללית של תפקיד הסוביודיצה, אני מסכימה כמובן שלא בצורה הרחבה והגורפת שהוא בא לשרת - אנחנו חייבים לתת עליו את הדעת כשאנחנו מחליטים אם לבטל את החוק או לפרסם דברים יותר מצומצמים - אלא מאפשר אכיפת החוק כך, שלא נגיע לתוצאות של האפשרות של יצירת פער אמון בין הציבור לבתי-המשפט, כשהפסיקה שהוא נותן לא מתיישבת עם מה שהציבור מוזן לאורך זמן ולאורך כל הליכי המשפט.

בגלל מורכבות הנושא, כדאי שננהג בזהירות. העיתונות לא מאוימת היום שיגישו נגדה כתבי אישום, אלא אם באמת, במקרה שתתקיים הוודאות הקרובה, כשיש חשש להשפעה.

יש היום הנחיות הרבה יותר מצומצמות של היועץ המשפטי לממשלה, שיכולות להניח את הדעת בסוגיה שבגלל האופי הרחב של האיסור הקיים היום צפויים עיתונאים להיות מועמדים לדין על דברים שהסעיף לא נועד להגן עליהם. מצד שני, אנחנו לא נשלח מסר, על-ידי ביטול, שמצב העניינים הקיים מניח את הדעת ואנחנו יכולים לתת רק לעיתונות להתמודד אתו.

אני חושבת שיש גם ערך מוסף לאפשרות שלנו. לנו לא היה זמן מניח את הדעת כדי לגבש דברים מקובלים.

כמה שנים אתם לא אוכפים את הסעיף הזה? מה זאת אומרת לא היה זמן?

אם ממילא אנחנו במצב שלא אוכפים - - -

להחליט לבטל. מדינת ישראל אומרת: אני חיה עם סעיף שאני לא אוכפת כבר עשרות שנים ולא היה לי זמן לגבש הסדר חלופי.

יש נושאים שלא אוכפים אותם, שלא עוברים יותר מדי עבירות עליהם, אבל זה נושא שיום-יום מופר ברגל גסה.

הידיעה שלנו למה הוועדה המיוחדת של העיתונות הגיעה מבחינת תפיסת העולם של האיזון היא מאוד חשובה, ואני חושבת שצריך לתת הזדמנות לכולנו להתרשם ממנה לפני שאנחנו מחליטים את מה שאנחנו מחליטים.

שלמה שהם, אני רוצה למצוא איזון בין הרצון של חברי הכנסת לחוקק, זה טבעי, כמה מחברי הטובים הם חברי כנסת, לבין הרצון לשקול. יש פה קונצנזוס אחד - ברגע שהולכים על השיטה שגם אני הצעתי, של איסורים ספציפיים, מתחילים כל מיני שינויים, ואני רואה כמה זה מתחיל להיות מסובך. אבל אפשר, לדעתי, בשלב ראשון, בהסכמה של כל הגורמים, במדיניות האכיפה הקיימת, לכתוב שהסוביודיצה בחוק הקיים יחול רק אם יש בפרסום כדי סיכון ממשי להשפעה רצינית.

איך אתה יודע דבר כזה?

אני מדבר עם המקצוענים, והם יודעים בדיוק למה אני מתכוון. סיכון ממשי להשפעה רצינית זה תואם את החוק האנגלי. בשלב הראשוני, במיני רפורמה, התאמת גם את החקיקה למציאות האכיפתית. השווית את המצב לאנגליה - האיסור הקיים הוא חמור יותר מהאיסור הקיים היום באנגליה. הלכת לפי התכלית שלך ושל זהבה גלאון שאתם רציתם לצמצם, מילאתם בשלב ראשון את כל הרצונות, ואז נותנים לי עוד צד ממועצת העיתונות, שלא יגידו, ויש היום הוראה בתקנון האתיקה. מה שהביא משה רונן, ועוד לא ראיתי את זה, זה דברים יותר ספציפיים. גם היום יש בתקנון האתיקה של מועצת העיתונות איסור על פרסום בסעיף 71.

שואל אותך שלום אורן, למרות שהוא לא משפטן מקצוען, מה עושים עם הסעיף הזה? אני מודיע לך שאליקים רובינשטיין לא מגיש כתב תביעה אחד על זה.

אני מנסה לרגע אחד להעניק שירותי תרגום לתכליות שאתם מעוניינים בהן, לא לבוא עם רעיונות אחרים שלי. אתה אומר "אני רוצה מדיניות אכיפה", זו שאלה לגמרי אחרת, זה לא הדיון שיזמת. זה כאילו שמדיניות אי-האכיפה מוצאת חן.

אני אגיד דבר אחד, ודאי שזה לא אישי: אני לא סומך על אף אחד, אני גם לא סומך על הפרקליטות. לפרקליטות יש מדיניות אכיפה. מחר מישהו מתעצבן ומגיש כתב אישום. זמיר, לאחר הרבה שנים, הודה שהוא עשה שגיאה בכך שהגיש כתב אישום בעניין אורלי אזואלי, ב-1983, מכיוון שהשופט בנימין כהן לחץ עליו, אותו שופט שדן בתיק. כולם אנשים טובים, אבל מחר יחליטו להגיש כתב אישום, יש להם סמכויות, ההנחיות מ-1992 לא מחייבות אותם. יש הנחיות של חריש מ-1992.

ההצעה שלי מוצעת כרפורמת ביניים קטנה. לעשות משהו כדי לדבר על זה? אם אתה לא רוצה באמת אכיפה, הייתי מציע הצעת חוק שמחר נבטל את הסעיף בחוק ועדות חקירה, לתת למועצת העיתונות להתארגן.

זאב נסים, אני אסביר לך מה הבעיה שלנו. זו הצעת חוק פרטית. אתה לא עושה חוק בהמשכים. אתה צריך להתחיל מהתחלה - להניח הצעת חוק, טרומית, דיון בוועדות. זה ייקח לפחות שנה.

זה לא נושא חדש, זה אותו נושא.

לא משנה. חוק זה חוק. ברגע שגמרת תהליך חקיקה בקריאה שנייה ושלישית, נגמר החוק.

אתה לא יכול עכשיו להוסיף ועדת חקירה?

אני לא יכול לעשות חוק בהמשכים. כשאני מסיים את החוק, אני צריך לתת תשובה סופית, לא תשובת ביניים ולא תשובה זמנית.

אני מתכוון שגם היום, אם יוסף לחוק סיכון ממשי להשפעה רצינית בהסכמה טוטלית, עשית את הרפורמה שבראש שלך, ונשארה מדיניות האי-אכיפה. שנה מועצת העיתונות תתעסק בזה ברצינות, אחרי שנה תפתח דיון, ואז תחליט. זה דבר שכולם יסכימו לגביו. העיתונות תגיד שבכל זאת צמצמו את זה. אתה, תן שנה למועצת העיתונות לראות אותם אוכפים את זה, ואז אפשר יהיה לחשוב מחדש.

נקודת המוצא שצריך לזכור היא, שהיום אומנם יש חוק, אבל הוא לא נאכף.

זה מצב מאוד נוח, למשל, לתקשורת הישראלית.

מצד אחד, זה יותר נוח; מצד שני, אם החוק ייאכף היום זו תהיה שערורייה. אם ייקחו היום עיתונאי ויעמידו אותו לדין אחרי שכולם מפרסמים דברים כאלה כל יום, זו תהיה שערורייה.
אני לא חושב שיקרה דבר נורא אם החוק הזה יישאר עוד כמה חודשים, כי לא אוכפים אותו, אבל אני גם לא חושב שיקרה דבר נורא אם יבטלו אותו.

מה שעשה פרופסור סגל, כש תיאר עכשיו את הצעת החוק האנגלי, אני לא חושב שזה הכיוון הנכון. זה נכון שהחוק האנגלי עדיף על פני המצב שיש היום בארץ, ואולי אפילו משקף איזה רציונל שעומד בבסיס ההצעות שאנחנו רוצים להציע פה. אבל בתחום הזה חשובה הבהירות באופן מהותי. חשוב שעורך עיתון יוכל לדעת בדיוק מה מותר ומה אסור. במצב הזה, גם באנגליה, אני לא חושב שהמצב היום הוא טוב. באנגליה היום מעמידים מדי פעם אנשים לדין. התחילו עכשיו, לאחרונה, לבטל משפטים בעקבות פרסומים כאלה. עצם זה שצריך לבטל משפטים, בדיעבד מראה שהמצב לא טוב.

שם יש מושבעים.

לא משנה מה יש שם. עצם זה שצריך לטפל בזה בדיעבד, זה מראה שהמצב שם לא טוב. עיתונאים לא יודעים מה מותר ומה אסור לפרסם, למרות שיש שם עיתונאים שנמצאים בסכנה אמיתית של העמדה לדין. לכן הכיוון חייב להיות כיוון של איסורים ספציפיים.

לגבי האיסורים הספציפיים. קודם כול, נאמר פה שצריך לעבוד על החוק הזה, וזה נכון. הרעיון שלי היה שצריך קוהרנטיות של שיטת המשפט שלנו. אם יש ראיות שהן בלתי-קבילות, כלומר, שלשופט אסור לראות, שלעדים אסור לראות, לא צריך לפרסם אותן. זה עניין של קוהרנטיות, לא יותר מזה. אם יגיעו למסקנה, ויש הצעות כאלה היום, לבטל את דיני הקבילות, אז ממילא זאת תישאר קטגוריה ריקה. מה שצריך לעשות כדי לקדם את הדבר הזה, זה לשבת עם מומחים לדיני ראיות ולעבור נושא-נושא, כי צריך לפרט, כמו שהתחלנו לעשות פה. יש פה כמה דוגמאות: הרשעות, הודאות. גם מה שכתוב פה, לא סגור עד הסוף. למשל בהודאות, יש הודאות שהן קבילות ויש הודאות שהן לא קבילות. יש עוד סוגים של ראיות לא קבילות. צריך לשבת ולראות, ומה שאפשר להגיד באופן ברור ומדויק, רק אותו להכניס במסגרת ההסדר.

לגבי סעיף קטן (3), שהוא יותר רחב. חשבתי על זה מאתמול, ואני לא חושב שההצעה הרחבה, ש"כל מידע רלוונטי העשוי לשמש ראיה" היא הצעה טובה. דבר ראשון, היא לא בהירה. אי-אפשר באמת להגיד "כל מידע שעשוי לשמש ראיה", כי כמעט כל חומר יכול לשמש ראיה. זה שוב פתח לשיקול דעת, שוב חוסר בהירות, ועיתונאים לא יודעים בדיוק. חוץ מזה, זה לא מוצדק לגופו. יש פרסום ראיות, אומנם במקרים נדירים, אבל לפעמים פרסום ראיות יכול להיות לגיטימי. דבר שני, עיתונות חוקרת זה דבר חשוב, למרות שעיתונות לא מחליפה את המשטרה, לפעמים באיזון חקירות, לפעמים בדחיפת המשטרה לחקור. לכן הייתי מציע ללכת על האיסורים, שכל אחד יכול לדעת מיד.

אתה בעד מידע רלוונטי בחקירות משטרה?

באופן כללי הצעתי, במה שכתבתי, לבטל את האיסור ולהחליף אותו בכללי אתיקה.

אני בשל להצבעה, למרות כל האזהרות וכל הפקפוקים וכל הבקשות לדחיות. למרות שאני בשל, אני לא אקיים הצבעה. אני ודאי לא אצביע על הצעת חוק שלי לבד. אבל אני בשל, שלא תהיה לכם אשליה בעניין הזה, ואני לא אחכה לכללים, ודאי לא ליישום הכללים. אלה משחקים שאני מכבד אותם, אבל הם לא במקום חקיקה. כאשר מועצת העיתונות תראה לי שהיא מסוגלת לעשות מה ששלום אורן אמר, בסדר, עד אז, יהיה חוק.

אני לא מקבל את העניין "מעת שנתעורר חשד לביצוע עבירה", אלא "נפתחה חקירה בעבירה", למרות שכאן הייתי הולך עוד יותר קדימה, הייתי הולך לכתב אישום. אתם אומרים שאז כאילו אין חוק.

יהיה כבר מאוחר מדי. 99% זה בשלבים הראשונים, בימים הראשונים.

אני מקבל את דעתכם.

זה היה כך עד 1984. עד 1984 היה כתב אישום.

בהרבה מאוד נושאים הגשת כתב אישום זה קו פרשת המים, זה ברור, זה חד, אדם כתוצאה מזה לא יכול להמשיך בתפקידו במקרים מסוימים.

אתה סוגר את האורווה אחרי שהסוסים ברחו.

יש לי התלבטות, אבל ודאי לא הנוסח "מעת שהתעורר חשד", שאי-אפשר כבר לכתוב שום דבר. זה לא מתקבל על דעתי.

מאסר שנה, גם לי נראה מרחיק לכת.

זה המקסימום, אף פעם לא אוכפים את זה.

זה נחשב עונש נמוך.

אני יודע, אבל היו פה הערות אם זה בכלל צריך להיות בדין הפלילי.

יותר מתאים פה קנס מאשר שנה מאסר.

קנס לא ירתיע אף אחד.

אני מבקש לחשוב על עניין השנה, זה נראה לי קצת מרחיק לכת, ודאי לא ישים. אני לא אוהב חוקים שלא אוכפים. את משה רונן, למשל, זה הפתיע שאני רוצה חוק שגם יאכפו אותו.

פסקה (1) נראית לי בסדר, לרבות ההערות של ראם שגב. זאת אומרת, אם אפשר לעשות את זה ממש ספציפי, ולהוסיף דברים, ודאי שזה רצוי.

על פסקה (2) - אין ויכוח.

פסקה (3) - אני רוצה ללכת לנוסח "כל מידע רלוונטי שנתגלה על-ידי רשות חוקרת", ויכול להיות שגם זה לא יהיה בכלל, אבל זה נראה לי סביר. אני ודאי לא רוצה את הנוסח הגורף.

סעיף קטן (ב) - אני לא אוהב את ההסדר הזה.

אין לך ברירה.

זה הסדר בעייתי.

אם זה יהיה בלי סעיף קטן (ב), יצרת משהו הרבה יותר מחמיר.

אפשר להציע את זה במקום סעיף קטן (ג), "שתהא זו טענת הגנה טובה, שבפרסום היה עניין ציבורי".

אתה פותח פתח שאין לו גבול.

זה לא פותח פתח שאין לו גבול. העיתון לא יעמוד בפני מצבים כמו, למשל, רצח רבין, אנס סדרתי, שהוא פתאום מודה בפני שוטרים ואי-אפשר לפרסם את זה אחרי שהאנס חוטף חודשים או שנים באיזה מקום, אבל כש"יש עניין ציבורי מיוחד" זה יהיה שדר.

בית-המשפט ייתן תוכן ל"עניין ציבורי מיוחד".

זה יהיה כמו שכתבה רות גביזון, האם זה יהיה עניין ציבורי או עניין לציבור, ואז נתחיל להתפלסף.

עניין ציבורי.

למה להתפלסף? יש על זה פסיקה מכאן ועד להודעה חדשה.

זה לא פשוט. לכאורה, בכל דבר יש עניין לציבור, אחרת לא היינו מגיעים לכתב אישום.

אופיר פינס, על העניין הציבורי יש פסיקה, כולם יודעים.

עניין ציבורי מיוחד זה מה שהעיתון החליט לפרסם.

לא. חוק איסור לשון הרע שונה ל-67, מ-65, כדי להמיר את המונח עניין לציבור ועניין ציבורי, בהגנת הפרטיות לעניין ציבורי.

בהגנת הפרטיות ההגנה היא רחבה מאוד.

ברגע שתיתן לו הגנה טובה על עניין ציבורי מיוחד - - -

הנורמה אומרת שגם אם יש עניין ציבורי חשוב ביותר, אבל זה יכול לשבש הליכי משפט, אני לא רוצה שתפרסם.

אנחנו מנסים לאזן, לצמצם את הסוגיות האלה בבית-המשפט.

בית-המשפט הוא לא הכתובת, אולי היועץ המשפטי לממשלה הוא הכתובת.

אם אתה היועץ המשפטי לממשלה, ויש לך מקרה קשה, אתה שוקל אם להגיש כתב אישום או לא, ואתה מונע הגשת כתב אישום אבסורדי.

הייתי נותן את הסמכות הזאת למועצת העיתונות.

כל השאלות האלה מתעוררות במקרים שיש בהם עניין ציבורי, כל השאר, העיתונות לא מפרסמת, ולזה, זה לא רלוונטי.

אם אתם רוצים סעיף כזה, שאם יש עניין ציבורי יש בזה הגנה, זה רעיון חשוב, זה רעיון שכבר נמצא בחוק.

זה קיים בנוסח הנוכחי?

זה קיים בחוק איסור לשון הרע וזה קיים בחוק הגנת הפרטיות. ואז, יום-יום עורכים, שוקלים, אם לפרסם או לא לפרסם.

מה שיקרה הוא, שאם יש עניין ציבורי חשוב מאוד לדעת, שלאדם מסוים, שהוא איש ציבור מאוד חשוב, יש לו הרשעות קודמות, זה עניין ציבורי, ואז תוכל לפרסם.

אתה צריך ללכת לבית-המשפט.

לא, נכתוב פה הגנה טובה.

לגבי סעיף קטן (ג) מחקנו את המילים "בהליך עיקרי".

הדבר היחיד שעוד חסר לי באיסורים זו מגמתיות. למשל, תחקיר של עיתון שמסתיים בכתב אישום, והעיתון בטירוף מהעניין שהוא גילה. יש לו כוח, הוא עיתון. הוא מחליט שבנושא הזה יש עניין ציבורי מיוחד, והכול בדיספרופורציה מוחלטת, וכך מפרסמים בעיתון. כשאני כעיתונאי כותב תחקיר שהעיתון הולך אתי עליו, הוא בעמוד הראשון, הוא יום אחרי יום, אין בכלל כללים, כי את זה העיתון גילה.

מה אתה רוצה לעשות עם זה?

העיתון רוצה לרשום הרשעה, אז הפרסום מגמתי.

יש סעיף בחוק העונשין של שיבוש הליכי משפט, "העושה דבר בכוונה - - -".

אז מה אם זה קיים, מישהו ישתמש בזה בהקשר הזה?

למה שלא תיקח את החוק הנוכחי, כמו שדובר כאן, ותשנה את נוסחו, תאמר שפרסום שיש בו ודאות קרובה להשפיע ושיש בו כוונה להשפיע, הוא פרסום שאתה משאיר אותו כסוביודיצה?

זה, בנוסף להרשעות קודמות והודיה.

למה אתה צריך להיכנס לכל הדברים האלה?

משום שחוץ מהדברים האלה, אני לא רוצה לפרסם הרשעות קודמות, וחוץ מהדברים האלה, אני לא רוצה לפרסם הודיה.

הכוונה בכלל לא קשורה לעבירות הקודמות. כלי תקשורת מסוים רוצה הרשעה או רוצה זיכוי, נקודה. הוא מתאר יום אחר יום, ממציא סיפורים.

כל עוד הוא לא עושה את הדברים שאתה אומר, אל תעצור בו.

אני לא עוצר אף אחד, אני רק מדבר על מי שבאופן מגמתי, בכוונה תחילה, כדי להשפיע, ליצור דעת-קהל על עניין מסוים, וליצור דעת קהל על שופטים, באופן שוטף, חד-צדדי, רוצה להביע דעה בעד או נגד.

יש את הסעיף הזה גם היום.

זה לא הסעיף. יש הבדל, כשאני כותב משהו מגמתי סדרתי עם אינטרס, זה דבר אחר לגמרי.

יש גורמים שניזונים מהמשטרה, ובאופן קבוע מפרסמים, וזה מגמתי.

גם להפך, המגמתיות היא לשני הכיוונים.

העלינו את הנושאים על השולחן, על חלק מהם יש הסכמה רחבה, אם כי יש מי שמתנגד לחקיקה בכלל. אנחנו מדברים על סעיפים, שלדעתי, על רובם יש הסכמה רחבה ועל חלקם יש הסכמה חלקית. אני לא בטוח אם נאמץ את כולם או מקצתם.

אני מקבל את הבקשה לדחייה, אבל אני לא אסכים לדחייה גורפת. אם עד ספטמבר יש כללי אתיקה, אני בהחלט אשמח להתעדכן בהם, ואני לא מזלזל בהם, ואני חושב שהם חשובים. אני לא חושב שהם מחליפים חקיקה, אבל הם יכולים להתווסף לחקיקה, הם יכולים להשלים חקיקה. ואם אנחנו יודעים שיש כללי אתיקה מסוג מסוים, אתה לא חייב להכניס כל דבר לחוק. אבל זה לא מצב סביר שיהיו כללי אתיקה במקום חוק במצב הזה. צריכה להיות אמירה של המחוקק בהקשר הספציפי הזה.

אנחנו נקיים ישיבה במהלך הפגרה ונכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ומיד עם חזרת הכנסת מהפגרה נעלה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

את ההצעה שתהיה סיכום הישיבה הזאת, על-פי הסיכום שלי, מובן שזה לא מחייב עדיין אף אחד, אפילו לא אותי, כמי שמציע את זה, נפיץ בפורום הזה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4) (מזונות שיפוי וערבות), התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא השני: חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקו מס' 4), התשס"א-2001. אנחנו נצביע על כל סעיף מנוסח לוועדה, מתאריך 27 ביוני 2001.

אדוני היושב-ראש, סליחה, לצערי לא הייתי בפעם הקודמת. בפעם שלפני זה היו המון ספקות שפרופסור שאוה העלה. האם זה טופל?

דיברנו על הכול.

חלק מהספקות לא נפתרו.

דנו בנושאים האלה ארוכות.

אז הוא העמיד את ההצעה בצורה מגוחכת.

בני אלון, הסעיפים המודגשים הם התיקונים בנוסח האחרון.

זאת אומרת, שאין דיון.

הודענו שיש הצבעה בלבד.

סיימנו את הדיון. דיברנו על הכול.

אני זכאי לבקש התייעצות סיעתית, כדי ללמוד את הנושא.

אתה זכאי לבקש התייעצות. אבל אני אאפשר במהלך ההצבעה לשלמה שהם להסביר שוב את הסעיפים המודגשים לפני שנצביע.

יש פה משהו שלא נכלל, שהערתי עליו בדיון הקודם, לעניין פסקה (ח).

כשנגיע לסעיף הזה.

(קורא סעיף 4א(א) לחוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4), התשס"א-2001 מנוסח לוועדה, תאריך 27 ביוני 2001).

מי בעד סעיף 4א(א)?

אני יכול לבקש התייעצות סיעתית בכל שלב?

לא מקובל שתוך כדי הצבעה מבקשים התייעצות סיעתית, תבקש לפני ההצבעה.

האם מישהו מבקש התייעצות סיעתית?

לפי מיטב ידיעתי, תקנו אותי אם אני טועה, כשקובעים הצבעה, ההצבעה צריכה להתנהל, ולאחר מכן יש זכות לרוויזיה או להתייעצות סיעתית.

את טועה. אני קובע את הכללים בוועדה. מי שרוצה התייעצות סיעתית, יגיד עכשיו.

אני מבקש התייעצות סיעתית, ואני אסביר למה. לא הייתי בדיון הקודם, זו בעיה שלי שלא הייתי בגלל ועדות אחרות. הואיל ובדיון לפני הקודם פרופסור שאוה העלה נקודה אחת עקרונית שמאוד חשובה לי, הנקודה שכרגע, בחוק הקיים, יש אפשרות חוקית, כשהורים מסוכסכים, מגיל 18 ומעלה, לחייב, במידה וצריך, לפי מה שנקרא דין צדקה. כשהחוק הזה יצא לאור, אני אחייב בתוקף החוק הזה, ואני אזיק לחיובים שיהיו אחר כך.

זה לא נכון. אדוני היושב-ראש, אני מציעה שהיועץ המשפטי יסביר את שלוש הנקודות שהיו במחלוקת.

זה תלוי בבני אלון. אם הוא רוצה התייעצות סיעתית, הוא יקבל.

פרופסור שאוה אדם שלא מדבר סתם.

ההצבעה תעבור למחר, כיוון שיש התייעצות סיעתית. מחר בשעה 10:30 בדיוק תתקיים הצבעה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15