פרוטוקולים/ועדת חוקה/3486




5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05.07.01

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3486
ירושלים, ו' באב, תשס"א
26 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 335
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

מיום חמישי, י"ד בתמוז, התשס"א (5 ביולי, 2001) בשעה 10:15

אופיר פינס-פז – היו"ר

משרד המשפטים: דוידה לחמן מסר – משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד מרים אילני
עו"ד ערן רוזמן
טרק אגבריה

עו"ד רות שיקלר – מחלקה משפטית, בל"ל
עו"ד לימור אבישר – מחלקה משפטית, בנק דיסקונט

עו"ד נתי שילה – איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה
עו"ד מישל אוחיון – לשכת עורכי הדין
רו"ח ישראל שטראוס – יו"ר ועדת מיסים, לשכת רואי חשבון

שלמה שוהם

דורית ואג

לאה קיקיון

תקנות החברות (אישור חלוקה), התשס"א-2001 - אישור התקנות


תקנות החברות (אישור חלוקה), התשס"א- 2001

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אנחנו מציגים פה לאישור את תקנות החברות – אישור חלוקה. אנחנו מדברים על מצב שבו לחברה אין רווחים כדי לחלק דיבידנד, והיא רוצה לחלק את רווחיה, כאשר היא טוענת שיש לה יכולת לפרוע את חובותיה. לפי חוק החברות, במקרה כזה צריך אישור של בית משפט, כשלנושה יש זכות להתנגד. המטרה של התקנות האלה היא לגרום לגילוי נאות, קודם כל – על עצם הגשת הבקשה לבית המשפט, ושנית – הגילוי שצריך לתת לגבי מידע, וכן הלאה.

אני חושבת שעשינו פה איזון נאות בין הצרכים של הנושה, כדי להגיש את בקשת ההתנגדות, אם הוא חושב להגיש, ובין אי פגיעה בטובת החברות.

אולי תגידי מה הדברים המרכזיים בתקנות?

יש לנו את תקנה 2, שמדברת על אופן ההודעה לאנשים – איך להודיע, מתי צריך להודיע. לא לכל נושה צריך להודיע, אלא רק לנושים מהותיים ובאופן אישי.

איך נעשית ההודעה?

באופן כללי, ההודעה היא בפרסום בעיתונות. כשהחברה מגישה בקשה היא צריכה לפרסם את זה בעיתון.

זה מה שנקרא "הודעה אישית"?

לא. כשהנושה הוא מהותי יש חובה לשלוח לו הודעה בדואר רשום. "נושה מהותי" הוא נושה שחייבים לו 100 אלף שקל או 15 אחוז מההון העצמי של החברה, לפי הגבוה מביניהם. במקרה כזה צריך לשלוח הודעה בדואר רשום.

תקנה מספר 3 עוסקת בתוכן ההודעה – מה צריך להופיע בה. מדובר בפרטים על החברה, פרטים על ההון שרוצים לחלק, כמה רוצים לחלק, אל איזה נציג אפשר לפנות כדי לדעת פרטים על הגשת הבקשה. תקנה מספר 4 עוסקת בדיווח לרשם החברות.

רשם החברות לא נמצא כאן.

הוא הוזמן ואמר שייתכן ויגיע.

תקנה מספר 5 עוסקת בדו"חות הכספיים. לפי ההצעה שלנו, בכל פעם שחברה מגישה בקשה לחלוקת דיבידנד, היא צריכה לצרף לבקשה את הדו"חות הכספיים שלה, אלא אם כן בית המשפט פטר אותה אם הוא סבור שיש בזה פגיעה בטובת החברה, למשל – אם יש סודות שלא רוצים שהמתחרים יידעו, ולפי זה אפשר לפטור את החברה מלהגיש את הדו"חות הכספיים, אבל אז, במקרה כזה, יהיה אפשר לתת לנושה ספציפי לעיין בדו"חות או לצלם אותם. זה לא יצורף לבקשה.

תקנה מספר 6 עוסקת במידע נוסף שלא בדו"חות הכספיים, שהנושה חושב שהוא צריך לדעת אותו כדי לגבש את דעתו בקשר להתנגדות שלו. במקרה כזה יש שיקול דעת לחברה לסרב לתת את המידע הנוסף, אם היא חושבת שזה עשוי לפגוע בטובת החברה, או אם זה יהיה סוד מסחרי.

כלומר, כל הפרוצדורה הזו נועדה להגן על נושים, כדי שלא יחלקו דיבידנד בלי ידיעתם, ועל חשבונם. משאירים לבית המשפט להחליט האם המגמה לחלוקת דיבידנד היא סבירה.

זה בחוק, בחוק הראשי, כאשר כל בקשה כזו צריכה אישור של בית המשפט.

מדובר בחברות שהן בהפסדים.

חברות שאין להן רווחים בשנתיים האחרונות, או בכלל.

"אין להן רווחים" – זאת אומרת שאו שהן מאוזנות או שהן מפסידות. למה אנחנו בכלל נותנים להן לחלק דיבידנדים במצב כזה?

כי יש מקרים שהחברה, למשל, גייסה יותר מידי הון. היא לא היתה צריכה את ההון הזה. למשל – חברה שניגשת למכרז, והיא לא זוכה בו, אבל היא גייסה הון. היא רוצה לחלק בחזרה את הכסף שהיא לא צריכה, אבל אין לה רווחים משום שהיא לא פעלה.

כיום אין תקנות, נכון? מה המצב?

כיום המצב הוא שפונים אלינו, ואנחנו אומרים שאנחנו חושבים שצריך פרסום, כמו שעשינו בתקנות המיזוג. יש פה אפשרות שנושה יתנגד למיזוג, ושם יש הסדר איך לפנות, ואיך מפרסמים. בינתיים אנחנו מפנים לזה, וזאת היא הדרך להודיע לנושים. זה בעצם ההסדר.

מישהו יודע כמה בקשות מהסוג הזה מובאות בפני בית המשפט בשנה? באיזו ערכאה זה מובא?

מעט מאד, במחוזי.

מנקודת המבט של בנק לאומי – לי ידוע מהעיתונות על 2-3 מקרים.

זאת אומרת- מקרים בודדים, באופן יחסי. אני רוצה לשמוע הערות לתקנות. ראיתי כאן הערות כתובות של לשכת רואי החשבון ואיגוד החברות הציבוריות.

מרבית ההערות שלנו כתובות. יש לנו מספר הערות קטנות. ההערה הראשונה היא לגבי המועדים. אנשים, לפי המתכונת הזו, צריכים להגן עליהם ועל כלל הנושים במידה ויש חשש שהחברה לא תוכל לשלם - -

אתם בצד של הנושים, אני מבין.

אנחנו בצד של הנושים.

אתם בעצם משני הצדדים.

בדיוק. לא פעם אנחנו שולחים את החברה שבאה לעשות אתנו עסקים לבית משפט, כדי שתבקש אישור לדיבידנד למרות שלא מתקיים מבחן הרווח. כלומר, שמבחינתנו אנחנו רוצים איזון. כמובן שאנחנו שומרים על זכויותינו כנושים. נקודת המוצא היא כאן שהחברה לא עמדה בתנאים לחלוקת דיבידנד, ובית המשפט הוא המכשיר לקבוע שהנושים לא ייפגעו. אנחנו בעצם מייצגים את כלל הנושים ולא רק את הבנקים. ברור שלנו תהיה יותר יכולת.

מבחינת לוחות זמנים – בית המשפט רשאי לקבוע מועדים כרצונו, אבל מה שכתוב בתקנות, אם הוא לא קבע אחרת, זה 30 ימים. הודעה לנושים זה רק שלושה ימים אחרי 30 הימים, ומותר להם לסרב לתת מידע תוך 14 ימים מהיום שביקשנו. לא כתוב מאיזה יום. זה אומר שיכול להיות שיהיה לנו שבוע לבדוק את המידע הזה ולהגיב. זה דבר שנראה לא מעשי.

אז מה אתם מציעים?

אנחנו הצענו קודם כל לעשות אבחנה בין סירוב לתת מידע לבין מתן מידע, כי מתן מידע מצריך יותר זמן. סירוב אפשר לתת תוך 3-4 ימים. אנחנו רוצים שיוותרו לנו לפחות שבועיים שנוכל להגיב. לגבי הסירוב – הם שולחים לנו מכתב אחרי 3 ימים. באמצע יכולים להיות ימים שאינם ימי עסקים – שבת, חג. אם היו נותרים לנו בסופו של דבר שבועיים של ימי עסקים, זה היה פותר את הבעיה.

הבעיה שלנו היא שאנחנו לא רוצים לתקוע את ההליך. חברה רוצה לחלק דיבידנד, ואנחנו לא רוצים שזה יימשך לאורך זמן.

למה לא? ודאי שלא מגיע לנושים עונש. נניח שאני רוצה להתחכם ואני שולח מכתב ביום חמישי בשעה 4 אחר הצוהריים.

אפשר לקבוע 10 ימים. זה יהיה בסדר?

יש לנו כאן בעיה, אני שוב אומרת – השאלה היא מאיפה זה מתחיל וכמה נותר. מה שחשוב שזה יהיה כמה ימים. במיזוג, אגב, יש 70 ימים. פה, משום מה, קבעו 30 ימים. זה יותר מפי שתיים.

מיזוג זה משהו אחר.

לא, להפך, פה, לדעתי, זה הרבה יותר חמור. אסביר למה. במיזוג, החוק קובע תהליך שהמיזוג בכלל נעשה ללא הסכמת הנושים. אם נושה חושב שהוא אישית נפגע, הוא צריך לפנות ולעצור את גלגל התהליך. פה, המצב הוא הפוך. החוק יצא מהנחה שהחברה לא רשאית לחלק דיבידנד, ואז הנושה הוא יהיה הצד שיעמוד מול החברה כדי להסביר לבית משפט אם אכן יש כאן סכנה או לא. הוא מייצג פה את כלל הנושים, בעצם. נקודת המוצא היא בדיוק הפוכה, וצריך לתת יותר הגנה כאן. זה, לדעתי, לא בא לידי ביטוי כאן.

אני מחליט על 10 ימים.

דבר נוסף שהוא בעייתי, וצריך יהיה להתמודד אתו – יש את הנושא של הגדרת חוב. הגדרת חוב מתחילה כחוב כספי. מדובר בכסף. לנו, כבנקאים, יש הרבה מאד מקרים שאנחנו מתחייבים להעמיד אשראי, וזו התחייבות מוחלטת. הלקוח מושך את הכסף במועדים שנוח לו – לפי תוכנית ההשקעות שלו, וכן הלאה. אנחנו חושבים שמצב כזה עלול להתפרש כחוב כספי אם הלקוח עוד לא משך את הכסף.

אני לא מבין – מי זה הלקוח?

החברה שרוצה לחלק את הדיבידנד והיא לא עומדת במבחן הרווח. לחברה הזו הבנק הוציא commitment letter, שמתחייב להעמיד לה סכום כסף. החברה עדיין לא משכה את הכסף, אבל יש לה זכות מוחלטת. זה יכול להיות מותנה בתנאים אחרים, אבל לא בתנאים שקשורים לעניין הזה. החברה לא עומדת במבחן הרווח. היא תפנה לבית המשפט, ייקבעו מי הם הנושים המהותיים לפי מצב החובות, ולעומת זאת היא תמשוך את הסכום מהבנק יומיים אחרי זה. נושה שיכול להיות מאד מהותי, לא יבוא לביטוי.

אז תשנו את התקנות של הבנק. אל תתנו התחייבות מוחלטת. תגבילו אותה.

זו תשובה אבל זה לא פתרון.

תהפכו את זה לפתרון.

ההצעה שלנו היתה להוסיף הסתייגות או זכות של החברה לקבלת אשראי, שזה יימנה בתוך ההגדרה של חובות. כל ההגדרה של חוב הוא רק לצורך ההגדרה מי הוא נושה מהותי, שזכאי לקבל הודעות.

אז מה ההצעה?

להוסיף ליד המילים "חוב כספי" : "לרבות זכות החברה לקבל אשראי...".

אני הייתי שמחה לשמוע את התגובות של לשכת עורכי הדין על זה. בעיקרון אין לנו התנגדות, ואני אסביר במה מדובר. הבנקים בעצם רוצים לטפל בכך שאם יש להם התחייבות למתן אשראי, שהם יקבלו את המידע. השאלה היא מה עם התחייבויות של ספקים, למשל. האם גם הם רשאים לקבל את המידע? לכן נדמה לי שאם לבנק אין חוב תלוי ועומד כרגע אל מול החייב, לא מן הראוי שיקבלו מידע. זו היתה הדילמה שהיתה לי.

אני גם נוטה לא לקבל את ההמלצה הזו.

איך פותרים מצב שבו ביום הקובע אין חוב, ויומיים אחרי זה החברה מושכת את מסגרת האשראי המותרת לה בחשבון, ואז אותו נושה עומד בפני מצב אחר?

תפתרו את זה, תחתימו אותו על חוזה שאם הוא מוציא דיבידנד במצב בו אין לחברה רווחים, אז המשך האשראי מותנה. תחתימו אותו מראש על חוזה כזה.

נכון. כך בדיוק. היום ניתן להתנות בתקנון הסכמה לביצוע כל מיני דברים בהסכמתו של צד שלישי, והבנקים יודעים על זה, וגם הנושים. לכן, אם היו אומרים – זכות לקבלת נכס, שירות או אשראי או כל זכויות אחרות עתידיות שטרם הגיעו לידי מימוש – אני בטוחה שגם ללשכת עורכי הדין יש מה לומר. לי נראה היה שהחלוקה באה לטפל בביטחון של הנושים בעת הזו, לא בעת אחרת.

זו גם דעתי, הרי אין לעניין סוף – למה לא ספקים, למשל, למה רק בנקים? לו אני הייתי מחוקק את חוק החברות, לא הייתי נותן בכלל את האופציה הזו, אולי.

היא קיימת בכל המדינות, ולכן לא יכולנו. טענו כלפינו שאנחנו מאד חדשניים.

זו אופציה פרובלמטית, אבל יש מקרים שהם באמת מקרים מאד מיוחדים. אני גם מבין כמו מה שאתם אומרים – שלא הרבה חברות פונות לבית המשפט לקבל את הסעד הזה.

התקנות האלה באו בדיוק מכיוון שראינו שבנוסף לדרכים הקלות שנתנו לחלוקת דיבידנד וכיוצא בזה למי שעומד במבחנים – הרבה חברות התחילו לבקש חלוקה באישור בית משפט, בלי שהן מסרו לחלוטין מידע לאף אחד. לכן באנו בדחיפות עם התקנות האלה, וביקשנו לאשר אותן, כדי שהתקלה הזו תוסר.

אבל נמסר כאן שמדובר ב – 2-3 חברות בסך הכל.

מאיגוד הבנקים אמרו את זה.

אנחנו לא יכולים לדעת, אנחנו רק רואים הודעות בעיתונים שחברות מגישות בקשה. משרד המשפטים הוא לא צד בעניין בכלל. אם אנחנו קוראים ב "גלובס" שחברה קיבלה אישור להקטנת הון אנחנו שואלים את עצמנו איך היא קיבלה את האישור הזה.

הערה נוספת –סעיף 6 לתקנות בעיקרון אמור להיות בדיוק בנוסח של תקנות המיזוג. כאשר בחנתי את התקנה ראיתי שהוספה כאן מילה ואני מבקשת להוסיף אותה: בסעיף 6 (ג) בשורה הרביעית, המילה "לדעתה". היא לא קיימת, למיטב ידיעתי, בתקנות המיזוג. אני מבקשת להוריד אותה.

"החברה רשאית לסרב לבקשתו של הנושה.... אם לדעתה המידע אינו דרוש לו במישרין כאמור בתקנת משנה (א)...".

אני חושבת שזה לא צריך להיות סובייקטיבי. היא, כמובן, תעשה את זה לדעתה.

אני לא יודעת למה זה לא נכנס לתקנות המיזוג, אבל יש הבדל בין שני הדברים, והסברנו את זה, אני בטוחה. מיזוג זו המחאת חוב סטטוטורית, למעשה, ופה, אם החברה, לדעתה, סבורה שהמידע לא דרוש לנושה, היא לא תיתן לו את זה, ואז – מה יכול הנושה לעשות? הוא יכול לפנות לבית המשפט ולומר שהוא לא קיבל.

זה אותו נוסח של תקנות המיזוג. אני מבקשת לא לקבל את זה.

אני יורדת מההערה.

אנחנו הצענו שכאשר מדובר בצירוף של דו"חות כספיים, קודם הצענו ללכת לגישה הראשונה שהיתה בתקנות, ולומר שרק אם תוגש בקשה יצורפו דו"חות כספיים.

בקשה של נושה.

כן.

למה?

משום שדו"חות כספיים זה מסמך מאד רגיש, במיוחד בחברה פרטית. התיק, כאשר הוא מגיע לבית המשפט, אפשר לשים את היד על הדו"חות הכספיים. מספיק שמישהו יידע על הגשת הבקשה, ואפשר יהיה לגשת למזכירות של בית המשפט ולצלם את התיק. אנחנו גם מבינים את השיקול של הנושים. האלטרנטיבה האחרת שאנחנו מציעים היא להציג רק חלק מהדו"חות הכספיים, כי "דו"חות כספיים", בלשון רבים כוללת מספר סוגים של דו"חות: את המאזן, דו"ח רווח והפסד, תזרים מזומנים, שינויים בהון העצמי, וכן הלאה. אנחנו מציעים שאם העמדה הזו לא תתקבל – שלבקשה יצורף רק המאזן של החברה. המאזן של התמונה הסטטית, ואני אסביר מדוע.

למה מאזן ולא דו"ח רווח והפסד? הרי דו"ח רווח והפסד זה כל מהות העניין – שחברה שהיא מאוזנת או מפסידה ורוצה לחלק דיבידנד.

לא רק זה – המאזן נכון ל- 31 בדצמבר של שנה וחצי קודם לכן. דו"ח רווח והפסד מראה לפחות על תנועות מסוימות.

דו"ח רווח והפסד יש בו אלמנטים שהם מאד חשובים, אבל למתחרים. למשל – הנושא של הרווח הגולמי שנמצא בדו"ח רווח והפסד, הוא לא רלבנטי לנושה.

תסביר למה זה לא רלבנטי לנושה ולבית המשפט.

התשובה היא פשוטה. בעצם, מבחן הרווח, שבניגוד אליו רוצים לחלק את הדיבידנד, הוא, כשלעצמו, מבחן מאזני. לו ניתן היה לערוך מאזן ולצרף לו ביאור שאומר מה הם הרווחים בשנתיים האחרונות, הבעיה היה נפתרת. מה אומר מבחן הרווח? – שאתה יכול לחלק דיבידנד, שזה כסכום העודפים, או רווחי השנתיים האחרונות, לפי הגבוה מבין השניים. זאת אומרת, שלצורך העניין – אם אני צריך להחליט אם יש עמידה במבחן הכספי, די לי שאסתכל בשורה התחתונה של דו"ח רווח והפסד בשנתיים האחרונות, וביתרת העודפים למועד הגשת הבקשה. לכן אלה הם המספרים הרלבנטיים. מדוע המספרים האחרים אינם רלבנטיים? משום שאין להם פקטור שהוא רלבנטי לגבי ההחלטה בשאלה מה הוא מצבה הכספי של החברה.

עוד הערה, ואולי גם להציע איזושהי קומפנסציה – אני חושב שמה שצריך לעשות זה להציע לצרף לבקשה לבית המשפט את המאזן של שלוש השנים האחרונות, זאת אומרת – שהנושה יוכל לראות את המגמה בדו"חות הכספיים, כולל צירוף של ערכים של השנתיים האחרונות.

זה לא פותר את הבעיה של הזמן שעבר מאז הגשת הדו"ח הכספי האחרון.

לדו"חות כספיים יש תכונה שהם מנבאים רק את העבר. גם דו"ח רווח והפסד.

חברה שנמצאת במצב המיוחד הזה, צריכה לקחת על עצמה סיכונים. היא רוצה, בכל זאת, לקחת דיבידנד במצב הזה – יש לזה מחיר.

השאלה האם זה נכון ומוצדק להציג דו"ח כזה - -

יש לבית המשפט שיקול דעת, במקרים מסוימים, לפתור את החברה, אם החברה מבקשת.

למה לא לעשות את זה הפוך, מבחינת נטל הראיה?

במקרה כזה, הנטל צריך להיות אצל המבקש ולא אצל המתגונן, כי מלכתחילה, הנושה עלול למצוא את עצמו במצב מביך,שבו מישהו מחלק לעצמו דיבידנד והוא לא יכול לקבל את הכסף חזרה. למה אני צריך להקשות עליו? אני צריך להקשות על מי שרוצה לעשות את המהלך.

אבל אם אנחנו רוצים להיות קונסיסטנטיים וקצת מתחשבים במה שקורה במדינות אחרות, אז במדינות אחרות ולא מבקשים רווח בשנתיים האחרונות. במדינות אחרות מחלקים דיבידנד מלפני שנה אחרונה. אנחנו הלכנו לשנתיים האחרונות, זה בסדר. לא צריך בשביל זה דו"ח רווח והפסד. כשמסתכלים על המאזן של החברה יודעים בדיוק מה מצבה הכספי. שאלת הטריות – כמה הדו"חות הם מספיק טריים או כמה המאזן טרי – זו שאלה נפרדת ואפשר לפתור אותה.

איך?

להגדיר שהמאזן יהיה טרי לשישה חודשים או שלושה חודשים לפני הגשת הבקשה.

אני רוצה להזכיר: יש מסלול ירוק. אם לחברה יש דיבידנד קבוע בשנתיים האחרונות, היא לא צריכה להגיע לבית המשפט. אנחנו הולכים למקרה שבו היא בהפסד, קודם כל, אין לה רווחים. אם היו לה רווחים אפילו בשנתיים האחרונות, והיא היתה בהפסד צבור – גם אז היא לא צריכה להגיע לבית המשפט. אנחנו מגיעים לבית המשפט עם איזושהי עננה שהחברה לא רצתה לקחת על עצמה את הסיכון של ביצוע החלוקה לפי המבחנים הללו. אם היא לא רצתה לקחת את הסיכון – אני רוצה לחזור ולומר: אין הגנת הפרטיות על תאגיד. הרעיון שאנחנו פיתחנו, של הגנה על דו"חות כספיים של חברה פרטית – השארנו אותו. לרשם החברות לא מגישים. אנחנו סברנו שאם השימוש לרעה בחברות – ורואים את זה גם בזווית של הוצאה לפועל –כשיש שימוש כל כך גדול לרעה באישיות המשפטית שנקראת "חברה", לא היתה בעיה לחייב הגשת דו"חות כספיים לרשם. אמרו לנו שזה יפגע במתחרים. אני גם על זה מוכנה לחלוק.

זה לא היה הנימוק היחיד.

אני רוצה להזכיר גם שבאנגליה, מסדר גודל מסוים יש חובה להגיש דו"חות כספיים לרשם – דו"ח המאזן ודו"חות כספיים. אמרנו שבאותו אירוע קריטי, שאתם נמצאים בו בסיטואציה של ניגוד עניינים, כאשר אתם רוצים לחלק לעצמכם את כרית הביטחון שנועדה לצד שלישי בתיאוריה המשפטית ובמעשה – אי אפשר לסמוך לא על הצהרה, לא על מאזן ולא על כל דבר אחר, אלא תגישו את האמת. גם האמת הזו היא לא האמת האמיתית. היא לא בהכרח משקפת ליום החלוקה, ואז החברה צריכה להעיר שמאז אירוע החלוקה לא בוצע או לא אירע שום שינוי מהותי שיש בו כדי לשנות את המצב לרעה.

כל הכלים האלה הם כלים שיעמדו. אנחנו גם רוצים לפתח את המומחיות של בתי המשפט להבין שההחלטה שהם מקבלים היא לא החלטה פשוטה, ולכן – החשיבות של הדו"חות הכספיים במלואם. אני לא מקבלת את הטענה שמאזן איננו משקף תמונה נכונה. דו"ח רווח והפסד הוא הכלי הנכון. תזרים מזומן גם הוא, ואותו לא בהכרח מבקשים. לכן אני מציעה שבמקרה הזה תתקבל ההצעה שלנו, כפי שהיא. אני לא רואה איזה נזק נגרם.

הסתיים הוויכוח.

אני רוצה רק לומר שאם קיימים שלושה מקרים שהוגשו לבית המשפט, אני מכיר שניים מהם. האחד – בעניין הבורסה לניירות ערך בתל אביב, והשני – בעניין חברה בשם "נכסי ברודצקי" שאני קשור לבעלי השליטה שם. המקרים הם לא כל כך חדים מבחינת ההגנה על הנושים. יש מקרים של רווחי equity שהם מאד בעייתיים, ובגללם הגישו בקשה לבית המשפט. אנחנו לא מדברים על המקרים הפתולוגיים שבהם רוצים לחלק רווחים. הנושא של המאזן נותן את התמונה.

אני נוטה לקבל את העמדה של משרד המשפטים. השאלה היא – אם הגישו חומר לבית המשפט, למה זה אומר שכל אחד יכול ולצלם אותו?

עורך הדין של הצדדים יכול לבקש את החומר, אם הוא טוען שהוא רוצה לדון בדברים.

קורה לפעמים שהנושים הם המתחרים.

אין מה לעשות.

אין בעיה שהנושה יסתכל על הדו"ח. הבעיה היא עם המתחרים.

סעיף 5 (ג) אומר: "על אף האמור בתקנת משנה (א), בית המשפט רשאי לפטור חברה מחובת צירוף הדו"חות הכספיים אם שוכנע כי יש בצירופם כדי לפגוע בטובת החברה; קבע בית המשפט כאמור, יקבע הוראות באשר למתן זכות עיון לנושים....". אפשר לקצר את זה. יש שתי שאלות: האם זה דבר שבשגרה שהדו"חות יהיו סגורים, או דבר שבשגרה שדו"חות יהיו פתוחים והחברה תבקש רשות לסגרם. אני סבורה שכלל צריך לבקש שהחברה תסביר למה היא לא רוצה שהדו"חות יהיו גלויים, ואנחנו יכולים להוסיף תקנה ברוח הדברים שהיו כאן, שחברה רשאית לבקש שלא לאפשר זכות עיון. כלומר – לפצל את 5 (ג) לשניים: האחד –היא רשאית לפטור, ושניים – היא רשאית לבקש שלא להתיר את העיון אלא למי שבית המשפט יורה, והיא תציע שזה יהיה רק לנושים המהותיים.

זה פתרון יפה מאד.

אני מוכרחה לדחות את זה. התקנות הכירו בזה שהנושה רשאי לראות את הדו"חות. וגם כאן יש לזה ביטוי. אם אנחנו נצטרך שבמקרים מסוימים רק בית המשפט יחליט אם הנושה מקבל או לא – במקום 30 יום יש לכתוב 90 יום. גם עמיתי לא מתנגד שנושים מהותיים יראו את זה. הוא חושש שיהיו מתחרים שיראו את זה. יש פה אבחנה מאד גדולה. התהליך הזה לא יתבצע אם לנושה המובטח והמהותי לא תהיה מילה ודו"חות כספיים זה החומר.

צריך לכתוב באופן מפורש, שהנושה המהותי – אם זה לא תלוי בהחלטת בית המשפט. רק אם יש גורם נוסף, אז בית המשפט יחליט.

לכל נושה רגיל גם יש זכות לראות את הדו"חות הכספיים, כי לפי החוק מותר לכל נושה להתנגד בבית משפט. אנחנו רק רצינו שהמידע לנושה המהותי יגיע ישירות. זה כל ההבדל שאנחנו עשינו.

אז אנחנו נקבע שנושה מהותי – באופן אוטומטי, ונושה רגיל – בהחלטת בית משפט. לפי דעתי זה סביר.

הבעיה היא שבין נושה מהותי לנושה רגיל – את מי אנחנו חושפים כאן? בדרך כלל הנושה המהותי הוא נושה מובטח.

אבל הנושה המהותי הוא המוביל בעניין הזה, את הנושים.

אלא אם כן הוא מובטח בשעבוד, ואז לא כל כך איכפת לו.

אז למה הבדלתם? קשה מאד להחזיק את המקל הזה משני הקצוות שלו – או שיש מעמד של נושה מהותי, או שלא יוצרים מעמד כזה, ואז, לכל נושה יש זכות עמידה.

אני רוצה להסביר למה זה עלול להיות עקב אכילס. אם אני נושה רגיל. נושה מהותי זה 15 אחוז מהון החברה. אם אני אראה שהחברה לא הגישה בקשה לחלוקה, אני אוטומטית אפנה ואתנגד. לי לא משנה לנסות ולראות. הוועדה תמיד שמחה לעזור לנו גם בניסיון להיות גמישים עם המציאות. לכן אני מציעה שנלך על נושה מהותי. הנושה הרגיל רשאי לפנות ולעיין בדו"חות. מה שהוא צריך לעשות זה להגיש בקשה ולהתנגד. הוא יאמר שהוא לא קיבל את הדו"חות.

אבל מה שקורה כאן הוא שהנושה הקטן משלם לעורך הדין בשביל הבקשה הזו עוד 2000 דולר.

הדילמה של המתחרים היא דילמה שאנחנו צריכים לקיים עליה דיון, האם היא נכונה בכלל. שלמה שוהם מרגיש לא נוח עם זה שאנחנו מכבידים דווקא על הספקים הקטנים, הנושים הקטנים, שהיו רוצים להתנגד לחלוקה. החברה לא פרעה להם את האשראי, ואז אנחנו מטילים עליהם את הנטל להתנגד בבית המשפט.

גורמים להם להתנגד אוטומטית, כי אם אין להם מידע אין להם סיבה לא להתנגד. יכול להיות שהדו"ח הכספי יראה שהחברה מאד סולבנטית - -

אני חושבת שאנחנו יכולים לנסות את הקטע הזה של הנושה המהותי. הדו"חות הכספיים יעמדו לעיונם של הנושים המהותיים בלבד. הם ילכו לחברה ויוכלו לעיין בהם, אוטומטית. אין שיקול דעת. כל עוד בית המשפט לא החליט על החלוקה והחברה מושכת את הזמן ולא נותנת את הדו"חות – היא פוגעת בעצמה. במידה ונראה שקיימת תקלה בעניין הזה, אז הדו"חות יוגשו לבית המשפט ולא יהיו פתוחים לעיון הציבור. בית המשפט יהיה רשאי להורות על עיון לפי בקשתו של מי שביקש. נושה מהותי יהיה רשאי לעיין אצל החברה, וכל נושה שלא קיבל – עדיין רשאי להתנגד. הדו"חות בבית המשפט לא יהיו פתוחים לעיון הציבור.

אבל לנושים יהיה ערוץ ישיר, לא דרך בית המשפט, כדי לקבל את הדו"חות.

את ההערות הטכניות משרד המשפטים קיבל. נשארו הערות בשני נושאים: האחד – פרסום המודעות בחו"ל. חרף העובדה שאמרנו שלדעתנו יש איזון ראוי, 2 (ג) מדבר על פרסום מודעות בעיתונים. תקנה 2 (א) מחייבת פרסום מודעות בעיתונים יומיים בשפה העברית, הנפוצים בישראל. זה כמובן מובן מאליו. לחברה יש ספקים בכל רחבי תבל, ולכן תקנה (ג) מחייבת אותה לפרסם – כיוון שיש לה נושים בחו"ל – בעיתון נפוץ במדינה שבה מספר הנושים המהותיים הגדול ביותר.

למה לא באינטרנט?

אין לנו בעיה להכניס גם את האינטרנט. למרבית החברות אין בהכרח אתר באינטרנט. אני אסביר מה הרעיון בתקנה הזו, ואני מוכנה לאיזו חשיבה בעניין הזה. אנחנו חשבנו על זה כי במדינת ישראל יש חברות שבאמת פועלות בחו"ל – וכך אנחנו מקווים שיהיה.

אני אומר שמה שכתוב פה ריק מתוכן. לדעתנו זה ראוי לביטול חוץ ממקרה פרטי אחד. אין צורך, זה מיותר לחלוטין, ואסביר למה. אדם מייבא מארצות שונות, אז הוא לא צריך לפרסם בכל הארצות בהן הוא פועל אלא רק בארץ שבה יש לו הכי הרבה נושים. אז מה המשמעות של ההודעה הזו? תארו לעצמכם שסכום המצטבר של כל הנושים בקוריאה עולה בהרבה על הסכום המצטבר של הנושים בהונג קונג. אז הוא יפרסם בהונג קונג – מה זה עוזר לאלה מקוריאה?

"בעיתון נפוץ באותה מדינה". אם יש לי ספקים בקנטקי, איפה אני צריך לפרסם, בניו יורק? מה הרלבנטיות והאם הספקים שבקנטקי בכלל קוראים את העיתון הזה, שמופיע בניו יורק או בוושינגטון? זה ריק מכל תוכן, וזה בלתי נחוץ, חוץ ממקרה אחד – המקרה שבו החברה הנפיקה אגרות חוב במדינה זרה, ואז – באותו מקום שבו נמצאת הבורסה, אותו מקום שבו מתנהל המסחר באותן תעודות חוב, שם יכולים לפרסם. כל היתר – זה ריק מתוכן.

אתה יכול לעשות אחד משניים – או לבטל את זה, או לעשות שזה לא יהיה ריק מתוכן. אפשר לקבוע שצריך לפרסם בכל מדינה שבה יש לחברה נושים. או – לפרסם בעיתון הנפוץ במדינה. דידי לחמן מסר קבעה דרך ביניים שלא פותרת את כל הבעיה - -

אני רוצה להציע הצעה: קודם כל, לקבל את ההצעה של ישראל שטראוס, דהיינו – חברה שהציעה אגרות חוב לציבור במדינה זרה, תפרסם הודעה באותה מדינה. דבר שני – אני מציעה לקבל רק את הסיפא של התקנה, דהיינו- חברה תהיה חייבת לפרסם במדינה שבה מספר הנושים המהותיים הגדול ביותר שלה. כלומר, אם הנושים המהותיים הם בישראל, הזרים לא יקבלו מידע. אם מספר הנושים המהותיים הגדול ביותר הוא בכל זאת בחו"ל, אז מן הראוי שהגדולים יגנו גם על הקטנים.

ההצעה היא בהחלט סבירה והגיונית. אפשרות נוספת – או באינטרנט.

נקבל את הצעת היושב ראש.

אם פרסמת באינטרנט, אתה פטור מפרסום בעיתון.

אני רוצה להציע את זה בנוסף.

עוד הערה שראינו אותה כטכנית, ומשרד המשפטים, משום מה, חשב שהיא משתמעת מהתקנות. כתוב פה שחברה – ואני מדבר על חברה פרטית, כי חברה ציבורית, כמו שציינו פה בצדק, במילא עושה דו"חות רבעוניים ודו"חות סקורים – חברות פרטיות עושות את זה במקרים נדירים. אולי פרומיל אחד של החברות הפרטיות עושות דו"חות ביניים ודו"חות סקורים. אנחנו חשבנו שאם מישהו מהם מחליט שהוא רוצה לעשות חלוקה – שיואיל בטובו לעשות דו"ח ביניים אם עברה תקופה ארוכה מאז המאזן, ושהדו"חות יהיו סקורים. זה מה שאמרנו. משרד המשפטים אמר שזה מובן מאיליו, ושצריך לצרף את הדו"חות הסקורים עם דו"ח הסקירה. לגבינו זה צריך להיות כתוב.

זה כתוב ב-5(א).

ואם אין לה, למשל, מאזן, או אין לה דו"ח רווח והפסד?

משרד המשפטים מוחק את ה' הידיעה.

אז אני מסכים.

ההערה שלנו היא לגבי 5 (ב). שם נאמר: "לבקשה לאישור החלוקה תצורף הסכמתו של רו"ח מבקר של החברה, לכך שחוות דעתו לדו"חות הכספיים תצורף לבקשה לאישור החלוקה". מה שאנחנו מבקשים שזה יתייחס לחברות הציבוריות, שממילא חייבות לפרסם דו"חות כספיים ודו"חות חצי שנתיים ורבעוניים, זה מפורסם בכל המערכת, ומסתמכים על זה ככל שמסתמכים. אין צורך לקבל הסכמה מיוחדת של רואה החשבון לצורך העניין הזה.

אני הייתי שמחה להיפטר מ-5(ב) בכלל, כי יוצא מזה שאם רואה החשבון לא מסכים, אין לחברה יכולת לבצע חלוקה. אני לא זוכרת מי העיר לנו על זה, מי דרש שתהיה הסכמה שלו.

העירו לנו על זה בתקנות המיזוג. העירו שעולה השאלה אם הוא לא מסכים, האם יש לו חובה כלפי תאגיד - -

אבל ממילא בחברה ציבורית זה כלפי כולי עלמא.

בחברה ציבורית קיבלנו, אבל שאלנו את עצמנו האם גם בחברה פרטית צריך את ההסכמה. הסבירו לנו שכן, כי אם, על מנת להקים את האחריות הוא הסכים, הוא ידע, הוא לא יכול לטעון שלא ידע מה יעשו בדו"חות. לכן צירפנו את זה, ואנחנו נפטור, כמובן, חברה ציבורית, מהצורך לקבל הסכמה. ההערה מקובלת.

אני הערתי שהוא צריך לצרף הגדרה של דו"חות כספיים מבוקרים ודו"חות כספיים סקורים. התשובה שניתנה על ידי משרד המשפטים היא נכונה – שלא להגדיר בתקנות מה שלא הוגדר בחוק. אז אני רק מבקש להעיר בסוגריים לעשות את זה בתיקון מספר בחוק החברות.

אנחנו מנסים לשמור על הגבול היפה בין מקצוע עריכת הדין למקצוע ראיית חשבון, עד כמה שאפשר. כל מקצוע ראיית החשבון הרי לא מוסדר בדין. רואי החשבון קוביעם לעצמם את אופן עריכת הדו"חות וגם את אופן עריכת הביקורת. לכן המושג "דו"חות כספיים" מוגדר בתהליכי חשבונות מקובלים, ולא היינו רוצים לקבע בחוק מושגים שיש להם שינוי דינמי על ידי מקצוע ראיית החשבון. רואי חשבון וחברות יודעים מה זה "דו"ח סקור" ולכן אין צורך עכשיו להתעסק בזה בהגדרות משפטיות.

אני רק רוצה לחלוק על זה שאין הגדרה של ביקורת - -

אבל ברור שאם זה צריך להיות, זה צריך להיות בחוק הראשי, לא בתקנות.

הערה שניה – לגבי נושא ההודעות. הודעות במדינות מחוץ לישראל, אולי צריך להוסיף, שתפורסמנה בשפה הנפוצה ביותר באותן מדינות.

זה ברור, לא?

כי היום בעיתון "הארץ" היתה הודעה באנגלית, על כינוס של אסיפה כללית.

הוא צודק.

במקומות אחרים שזה מופיע, הן בתקנות מכוח חוק החברות, והן מתקנות אחרות – זה מופיע כ: "בעיתון הנפוץ במדינה...".

אני מציע לקבל את ההערה הזו.

אני לא סתם מתעקשת. יש כאן עניין של הרמוניה חקיקתית. יש לנו את אותה תקנה בתקנות המיסוי.

תכתבו את זה כמו בחוק המיזוג.

אז בחוק המיזוג כתוב בלי השפה. אני יוצאת מנקודת הנחה שלא תתפרסם הודעה בעברית ב "ניו יורק טיימס". תוותר על ההערה הזו.

אני מוותר על ההערה.

אני לא יכולה לתקן שוב את התקנות, רק תיקנתי אותן. אני צריכה לכתוב בחוק, ואני לא מתקנת בחוק. יש לנו הודעות לכל אורך חוק החברות.

חוק ניירות ערך גם מדבר על מודעה בעיתון ולא מגדיר שם את השפה.

אבל אז יוצא שרק פה זה יהיה כך. הרי מה הבעיה עם הפרשנות? – שאם נאמר "בשפה הנפוצה באותה מדינה" רק בתקנות האלה, מכאן נובע שבחוק ניירות הערך אפשר לכתוב גם מודעה בעברית. לכן, הפרשנות שלנו ושל הרשות לניירות ערך היא שזה סביר שזה באותה שפה של אותה מדינה.

לעניין ההרמוניה – חוק ניירות ערך אומר "יפורסם בשפה העברית".

אבל זה משהו אחר.

אני מוכנה להוסיף את ההערה הזו שלך: "בעיתונים בשפה העברית". גם התייחסנו לערבית.

אפשר ליפול פה.

אני מוכנה שייאמר: "בעיתון בשפה העברית".

אנחנו מדברים על חו"ל.

מישל אוחיון נתן כדוגמה את חוק ניירות ערך – ואמרתי שכפי שזה שם שייכנס גם כאן.

עוד הערה – הצענו להוסיף שחברה ציבורית תמסור הודעה על הגשת בקשה כזו לפי תקנות ניירות הערך.

הולכים להסביר את זה שם, בתקנות ניירות הערך.

הערה אחרונה – אנחנו ביקשנו לתקן את האמירה שמופיעה בסעיף 5 (ד): " הורה בית המשפט כאמור בתקנת משנה (ג), רשאי הוא להתנות את זכות העיון..." וכן הלאה. אנחנו הצענו שלא צריך להגיש את זה כבקשה, אלא שבית המשפט יתנה. "רשאי הוא להתנות", ואני אומר: "יתנה בית המשפט".

בסדר, אין בעיה.

קובעים דברים לבית המשפט, וצריך היה לשמוע את הנהלת בתי המשפט. כמו שאני לא קובע לכם באופן שרירותי, אלא שומע אתכם, אני ודאי צריך לשמוע את הנהלת בתי המשפט.

שתי הערות בעניין הזה: אלף, אני בדעה שצריך להשאיר שיקול דעת. לגופו של עניין, לגבי הנהלת בתי המשפט – כמעט בכל חוק אנחנו מתדיינים בשאלה איזה שיקול דעת נשאיר ואיזה לא נשאיר. השאלה היא – אם אתה מדבר על זכות העיון בתיקים, אז צדקת, אולי. לא בטוח. בכל השאלות המשפטיות, אם משאירים שיקול דעת או לא – זה היחס בין המחוקק לבין בית המשפט.

אני רוצה לומר למה פה לא צריך שיקול דעת. איזה שימוש יעשה הבנק? היינו בעניין חוק נתוני אשראי. אני חושבת שעורך הדין אוחיון צודק. המאגר של הדו"חות הכספיים הוא מקור למידע רב.

בסדר. אתם מקבלים את התיקון. אנחנו נאשר את התקנות, בתוספת כל השינויים. אני מקווה לחתום עליהם ביום ראשון.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 11:20