פרוטוקולים/ועדת חוקה/3392




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
4.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3392
ירושלים, י"ט בתמוז, תשס"א
10 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 333
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"ג בתמוז התשס"א (4 ביולי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
שאול יהלום
מרינה סולודקין

חבר הכנסת מיכאל איתן
עו"ד חיים קלוגמן - יו"ר המועצה להגנת הפרטיות
עו"ד יוספה טפירו - משרד המשפטים, רשמת מאגרי מידע
עו"ד מיכל פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד ירון ערמן - לשכת רואי חשבון, יועמ"ש
גיורא מיוחס - טרנס יוניון
עו"ד דותן רוסו - הכנסת, מ. מ. מ

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

דיון בדין וחשבון לשנת 2000 על פעולות האכיפה והפיקוח של רשם מאגרי מידע


דיון בדין וחשבון לשנת 2000 על פעולות האכיפה והפיקוח של רשם מאגרי מידע

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו דנים היום בדין וחשבון לשנת 2000 על פעולות האכיפה והפיקוח של רשם מאגרי מידע במשרד המשפטים. הרשמת נמצאת כאן, ויושב-ראש המועצה הציבורית להגנת הפרטיות, עורך-הדין חיים קלוגמן, נמצא כאן.

על-פי חוק אנחנו לא חייבים לקיים דיון בדוח, ולמרות זאת חשבתי שראוי לקיים דיון, משום שאני סבור שעניין הגנת הפרטיות הוא נושא שגם הכנסת צריכה לדחוף ולהביא למודעות בעניינו, והכנסת צריכה גם לפקח על הכלים שהמדינה מעמידה לטובת יישום חוק הגנת הפרטיות, שהוא פועל יוצא של חוק-יסוד.

מתי חוקק חוק הגנת הפרטיות?

1981.

ברגע שיש חוק-יסוד, הוא נותן לעניין הזה יותר תוקף.

הייתי רוצה שתתייחסו ליחסי הגומלין בין המועצה לבין הרשמת. הרשמת כתבה את הדוח, המועצה הגישה לנו את הדוח. הוראת החוק קובעת שכך יהיו הדברים.

מצד אחד, אני בהחלט מתרשם מהעבודה של המערכת בתחום הזה. מצד שני, לאחר שקראתי את הדוח אני חש שהעבודה באיזה מקום לא ב"פול ווליום". אם אני מסתכל, למשל, על נושא רישום מאגרי מידע, אני רואה ירידה. אם אני זוכר נכון יש בסך הכול 10,000 מאגרי מידע רשומים.

נכון ל-1999.

שמתי לב שבשנה האחרונה יש ירידה ברישום. ירידה, זה לא אומר שמיצינו את מאגרי המידע הקיימים.

להפך, הם הולכים ומתרבים.

בעמוד 11 כתוב "מ-1 בנובמבר 1998, יום כניסתי לתפקיד, ועד 31 בדצמבר 1999 נוספו 2000. בשנת 2000, מה-1 בינואר עד 31 בדצמבר, נוספו 1,136, והיו לפני שנכנסתי לתפקיד 6,872". זאת אומרת, שאנחנו בירידה, לא בעלייה.

ה-6,872 מתייחסים ל-20 שנה, ופה מדובר על שנתיים.

אז, לא היה כלום, ועכשיו יש הרבה.

אני מעלה נקודות שמחייבות התייחסות שלך. אני לא אומר שאין תשובות, אני מניח שיש לך תשובות. נדמה לי שבמקום אחר בדוח כתבת שפנית בערך ל-100,000 גורמים, שאמורים להיות להם מאגרי מידע. ובכן, הפוטנציאל רב וגדול, והמימוש קטן. בעיני, זה מדאיג, כי למעשה רוב מאגרי המידע במדינת ישראל היום לא רשומים. לא רק שהם לא רשומים, לפי קצב העבודה שאת מצביעה עליו, הם גם לא יהיו רשומים בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים. זו תופעה מדאיגה שחייבים להתייחס אליה.

דבר שני. הגשת דוח לגבי האכיפה, נושאים שטיפלת, צורות הטיפול השונות. כתב לי דותן רוסו מהמ.מ.מ, שיש לך בסך הכול שני פקחים. זו כמעט הטעיה של הציבור. הכנסת מחוקקת, הממשלה מקימה, ממנה רשמת, שיש לה אגף, שיש לה מעמד סטטוטורי, יש מועצה ציבורית, ובסוף האוכפים הם שני אנשים. זה צחוק מהעבודה. אני לא אומר מי עושה צחוק מהעבודה, יכול להיות שמשרד האוצר עושה צחוק מהעבודה, יכול להיות שמשרד המשפטים עושה צחוק מהעבודה, אני לא נכנס למי עושה מה, אני רק אומר שזה מצב בלתי-סביר ובלתי-נסבל, בתחום כל כך חשוב - אם אנחנו מחליטים שהתחום הזה חשוב. אם התחום הזה לא חשוב, נחליט שהוא לא חשוב, ולא נקים מערכת, נבטל את החוק, נבטל את התפקיד - כאשר אנחנו מחליטים שהוא חשוב, להעמיד לטובת העניין שני מפקחים זה לעשות צחוק מהעבודה, ופער עצום בין מה שאנחנו אומרים ברמה הוורבלית לבין מה שאנחנו עושים ברמה המעשית. זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

הייתי רוצה שבדברי הפתיחה שלך, יוספה טפירו, תתייחסי לחוק נתוני אשראי, כי אני מגלה שאת מגלה מידה לא מבוטלת של חוסר שביעות רצון מתהליך החקיקה ומצביעה על הבעייתיות שלו מבחינת תפקידך, מבחינת שמירה על הגנת הפרטיות.

התחולל ויכוח מאוד קשה במשרד המשפטים, שלא הייתי ער לו, סביב החוק הזה.

גם במועצה.

התרשמתי משיחה עם בכירים במשרד המשפטים, שהתנהל ויכוח קשה מאוד, וחלק גדול מאוד מהדרג המקצועי במשרד המשפטים, אם לא רובו, התנגד לקטעים בחוק, למרות זאת, נקבעה בסופו של דבר עמדה שונה. אני כמובן ארצה שתרחיבי בסוגיה הזאת. אתמול ביקשתי לא להצביע בוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת כלכלה בעניין הזה, כדי שתהיה לנו הזדמנות לקיים דיון אתך, לפני שאנחנו הולכים להצבעות שיתקיימו בשבוע הבא בוועדה המשותפת.

דבר נוסף שמעניין אותי הוא עניין הטלפונים הסלולריים. אני חושב שזה דבר מאוד בעייתי, שפוגע בצנעת הפרט, שאפשר לדעת על אדם, בכל רגע נתון, דרך הפלאפון שלו, היכן הוא נמצא. אם יש חקירת משטרה, שמקבלת אישור מבית-משפט, מקובל עלי, אם המשטרה הולכת לבית-משפט ומבקשת נתונים לגבי פלוני אלמוני, היכן הוא נמצא, כי היא חוקרת תיק, זה בסדר גמור, אבל יעלה על הדעת שחברת טלפונים סלולרית יכולה לעשות שימוש פרוץ במעגל המידע שלה, ולמסור איפה כל אחד מאתנו היה במשך כל שעות היום?

יש לזה תאום, האיתורן.

מובן שאני מברך על התלונות שהגשתם למשטרה, כי נתקלתי בהרבה מאוד פקידים בשירות הציבורי, שיש להם סמכויות, שלא עושים שימוש מקסימלי בסמכויות שיש להם. לא פעם יש לי ויכוח עם מבקר המדינה, שכותב דוחות מאוד חמורים, ובסוף אני שואל אותו, "עם מה הלכת ליועץ המשפטי לממשלה להורות על חקירת משטרה?" - מכל הדוח, שום דבר. זה לא נראה לי סביר. העובדה שהלכת עם שלושה מקרים למשטרה, זה דבר חשוב.

ארבעה מקרים.

כל דבר שיש בו חשד לפלילים צריך לברר, ולא אנחנו נברר, אלא הגורם המוסמך צריך לברר.

לבית-המשפט העליון, למי שאיננו יודע, יש עמדה מאוד ברורה ומאוד חד-משמעית בכל מה שקשור להגנה על פרטיות. נתקלתי בזה באופן אישי, גם בוועדת הבחירות המרכזית, בראשותו של השופט חשין, שדרש מכל נציגי המפלגות לשמור מכל משמר את מאגרי המידע שאנחנו מקבלים. העמדות שלו בעניין הזה היו חד-משמעיות וחריפות, והוא גם אמר שזו עמדת שופטי בית-המשפט העליון, כשהדברים מגיעים בפניהם. לכן הנורמה היא להגן על הפרטיות מכל משמר ובצורה מאוד קפדנית. זה הכלל, וכשרוצים את היוצא מהכלל, צריך בדחילו וברחימו, ובסייגים, אבל הכלל זה שמירה על הפרטיות, והפרטיות במדינת ישראל היא הפקר. לכן חשבתי שנכון לקיים את הדיון, למרות שלא היתה חובה לקיים את הדיון. אני מצטער שהדיון לא מתקיים עם הרבה חברי כנסת, אני מקווה שיצטרפו בהמשך, אבל חברי הכנסת נחשפו לדוח שלך, קיבלו אותו, העיתונות נחשפה לדוח, ואני מקווה שנפיק מהישיבה הזאת את המרב.

כמי שמלווה את הנושא הזה מתחילתו, וגם כמי שעסק בניסוח החוק, אני רוצה לציין לטובה את הרוח שהבאת בפתח דבריך. לחוק הזה היו ימים טובים בשנות ה-80, כשחברי הכנסת גילו את אותה רוח שאתה הבעת היום. לצערנו, כנראה בגלל עניינים יותר חשובים שמעיקים על עם ישראל, הנושא של הגנת הפרטיות נדחק לתחתית סולם העדיפויות, ואני חושב שזאת אחת השגיאות הגדולות שאנחנו עושים, משום שזו פגיעה באיכות החיים שאנחנו מצפים לה במדינה הזאת. אנחנו צריכים להיות מודעים לזה שלאזרח הישראלי יש זכות להגן לא רק על המעיל שלו, כשהוא נקרע, או על הזרוע שלו כשהיא נפצעת, או על שמו הטוב כנגד דברי דיבה, אלא גם כאשר יש דברים שמאוד כואבים לו, והוא מאוד רוצה שהם יהיו נתונים רק לעצמו. אם אנחנו את זה לא נבין, אני חושב שאנחנו נפגע קשה מאוד באיכות החיים.

תתפלאו לשמוע כמה סוערים אנשים על דבר שטותי כמו גיל שמתגלה. הסתבר שיש מקרים שהגיעו לטיפול פסיכיאטרי בעקבות שטות כזאת, שלנו נראית כשטות. יש דברים שאנשים, בתחומים מסוימים, רוצים לשמור לעצמם. זכותם לשמור לעצמם את מצבם הבריאותי, איזה סוגי מחלות יש להם, זה לא דבר שצריך להיחשף לכול. ראינו רק לאחרונה באיזו מידה הרכילות, ולא העניין הציבורי, לאור נושא של זמרת מסוימת, על ראש שמחתנו, בעיתונות, בתקשורת וכן הלאה.

אותו דבר אפילו כשמדובר באדם שהוא לכאורה דמות ציבורית. לא תמיד כל הדברים שחושפים עליו, ושהם ענייניו האישיים הם בכלל בעניין הציבורי להיחשף.

הנושא הזה הוא עד כדי כך חשוב, שאם, למשל, לא היו לנו ההגנות שעשינו מאז 1981, והיינו מהמדינות הראשונות בנושא הזה, היום, יכולתי עוד לשבת פה, לקחת פרופיל על כל אחד מאתנו שיושב פה, לקבוע עם מי הוא יצא לחוץ-לארץ ולכמה זמן, לאיזה מלונות בארץ הוא נסע, מה הפרופיל הרפואי שלו בצבא, באיזה קורסים הוא נכשל. רבותי, כל זה נמצא, זה זמין. אנחנו רק מונעים את זה באמצעות החוק, באמצעות הרשמת, באמצעות הדברים הקיימים היום. יכולנו להפוך את האח הגדול היום בצורה הכי פשוטה, הכי קלה, לכלי לניגוח מטעמים אישיים, מטעמים פוליטיים ומכל טעם אחר. אם מישהו מתחרה בך באיזה מקום, אתה יכול, אם יש לך כסף, לתאר אותו בפרופיל הכי מגעיל והכי פוגע שאתה רוצה, אם אתה מעונין לעשות את זה, כי הכול זמין. יש מפתח קטן, היום המפתח הזה הוא בדרך כלל מספר הזיהוי, ועם המפתח הזה אתה יכול לעשות הצלבות בין מאגרים שונים ואתה יכול לחשוף את האדם עירום כביום היוולדו.

לכן, אני חוזר ואומר, שאני מאוד שמח על הגישה השונה, שלפחות היושב-ראש היום פתח בה, כי היו באמת שנים שהנושא הזה לא עניין את הוועדה. בעוד שבשנות ה-80, כפי שאמרתי, הנושא הזה עלה על סדר-היום של הוועדה הזאת, לא פעם אחת, לא פעמיים, ובצורה מאוד רצינית. כאשר הבאנו, למשל, את החוק לוועדה הזאת, התנתה חברת הכנסת דאז, שולמית אלוני, את הדבר בכך שנוסיף את הפרק על מאגרי מידע - צריך להגיד לזכותה שהיא צפתה את המפלצת הזאת שצומחת לנו פה - והוספנו אותו כאן, בוועדה הזאת. פרק ד' הוסף בוועדה. הוא היה פרק מהיר, אבל מסתבר שהוא עשה את שלו, והקים אגב גם את המוסד של רשם מאגרי מידע.

לשאלה המתבקשת, מה עניינה של המועצה הוולונטרית פה. במשרד המשפטים סברנו, חמש שנים אחרי תחילתו של החוק, בדיוק לנוכח הדברים שאמרת ולנוכח העובדה שזה לא בראש סולם העדיפות של הגורמים הרשמיים, שיש צורך להקים מועצה ציבורית שתייצג את הציבור, שהוא המעוניין המרכזי בנושא. זה לא מעניין, לא את הפוליטיקאים ולא את הפקידים ולא את המשרדים, זה מעניין את הציבור, זה מעניין כל אחד מאתנו שפעם אחת נתקבל בנושא בקטע שלו, ואז זה מאוד מעניין אותו, אז הוא ממש משתולל.

הוקמה מועצה ציבורית בנושא הזה, שבה מיוצגת האקדמיה, מיוצגת התקשורת, מיוצגים אנשי מחשב. מהאקדמיה יש לנו בקטע הזה גם משפטנים שעוסקים בנושא ומתמצאים בו, ותפקידה של המועצה נקבע לייעץ לשר המשפטים בנושאים האלה.

הוא גם ממנה אותה.

הוא גם ממנה אותה.

הנציגים מתחלפים כל הזמן. המועצה בהחלט לא פוליטית, אם כי כל שר תורם, פחות או יותר, איזה איש או שניים בקדנציה שלו.

המועצה פועלת כגוף מדריך ומנחה את רשם מאגרי המידע, והמועצה, מבחינה זו, מקיימת יחסים טובים מאוד עם הרשמת.

תפקיד נוסף הוא להתוות קווים מנחים להבטחת מאגרי המידע, ואת זה עושה המועצה. היא הוציאה חוברת בנושא הזה, שנפוצה מאוד בשוק, כי זה נושא מאוד מורכב ומסובך.

הדבר האחרון הוא הקטע הסטטוטורי שהוועדה הזאת עצמה הטילה, להביא בפני ועדת החוקה את התייחסויותיה לגבי הדוח השנתי של הרשם. ההסבר הוא פשוט מאוד, להביא את דבר הציבור באמצעות המועצה גם לוועדת החוקה, משום שוועדת החוקה באמת לא יכולה לעסוק בזה במשך כל התקופה.

לגבי הדוח עצמו. כפי שראיתם, אנחנו מציינים שהשנה הזאת היא שנת מהפך, ורואים את זה גם בדוח. חלה תזוזה לטובה, לאחר תקופה ארוכה, שגם מטעמים אישיים של רשמת קודמת, היתה בעייתית. סוף כל סוף הנושא התחיל לזוז.

כמה זמן את בתפקיד.

שנתיים וחצי.

הוועדה הזאת אישרה את תקנות הגנת הפרטיות (אגרות), שאיכשהו באות להקנות אמצעים להרחבת מספר המפקחים, והתחיל גיוס והכשרה של חוקרים למערך הפיקוח. אבל, באמת, אוי לאותו פיקוח, כפי שאמרת. תפסת את השור בקרניו, אנחנו מדברים היום על שני מפקחים בלבד. וכל מילה שאמרת הייתי חותם עליה כמועצה: או שתסגרו את הבאסטה או שתפעילו פיקוח בעל משמעות.

אני ניהלתי כמה מערכות בחיים שלי, ואתה מבין שאם אתה רוצה לנהל תחום כזה ויש לך שני מפקחים, זה לעשות צחוק מהעבודה.

כאשר אתם אומרים תזוזה, זה לא תזוזה בעובדה שמצלמים נפגעים ומצלמים פצועים ברחוב, זו לא תזוזה בדברים הכואבים שעליהם דיברת, אלא יש תזוזה אחת ויחידה, בנושא של מאגרי מידע.

נכון.

זה פותר את הבעיה?

לא. אני חושב שהדברים סוכמו על-ידי היושב-ראש בצורה הטובה ביותר, והמצב עגום מאוד.

תודה רבה. אני רוצה לאפשר ליוספה טפירו הרשמת להציג את הדוח.

אני חייבת להצטרף לאמירה של חיים קלוגמן, אנחנו מחזקים את ידיך ומברכים אותך ושמחים לשמוע את הגישה ששיקפת כאן וביטאת בצורה חד-משמעית, שהנורמה ושלטון החוק והמדיניות של המחוקק היא כן לתת לחוק הזה את מלוא עוצמתו ומלוא יישומו ואת מלוא הגיבוי, ומבחינה זאת קיבלנו מתנה שלא צפינו לה בדיון הזה. תודה רבה, יישר כוח, ואני מקווה שהדברים גם יתבטאו הלכה למעשה.

אני רוצה לעבור לנושא הפיקוח, שעלה כאן. בשנה האחרונה חתמה הוועדה הזאת על צו הפיקוח, ומכוחו ניתן להקים כדין את יחידת הפיקוח. בבואי ליחידה הזאת, הפיקוח לא היה בתוקף. למרות שההוראה המחייבת להקים אותו היתה בתוקף, לא נעשה בה שום דבר. הצו נכנס לתוקף רק בתחילת שנת 2000. ברגע שנכנס הצו לתוקף, התחלנו לעשות עבודה מאוד רצינית של בניית יחידת פיקוח, כשהבעיה היא שקיימת מחלוקת משפטית, כנראה גלובלית, במשרד המשפטים, לגבי השאלה אם אפשר לגייס פקחים שאינם עובדי מדינה ולתת להם סמכויות סטטוטוריות.

למה שלא יהיו עובדי מדינה?

משום שעובדי המדינה לא יכולים לקבל תקנים. וכן, החוק דורש שהמפקחים של רשם מאגרי המידע צריכים להיות מקצועיים ומקצוענים, הדרישה היא שכל מפקח יהיה בעל הכשרה מתאימה, גם בתחום המחשוב וגם בתחום הבטחת מידע. אלה שני תנאים למילוי הסף של כישורי פיקוח.

אלה שני המפקחים שהיום עובדים אצלך.

יש רק אחד. אחד הלך, כי הציעו לו בחברה אחרת משכורת פי עשרה ממה שהמדינה משלמת.

קונים אותם?

הייתי מנסחת את זה אחרת, הבעיה שהמדינה נמצאת בה כיום, והיא צריכה להתמודד אתה, שהיא לא יכולה בשום פנים ואופן, במשאביה, להתחרות עם התגמול שנותן, במיוחד סקטור ההיי-טק.

אני מבקש שנוציא מכתב לנציב שירות המדינה, עם העתקים לשר המשפטים ולמנכ"ל משרד המשפטים, שמגדיר בדיוק את הבעיה, את חוסר שביעות רצונה של הוועדה מהתגמול בנושא הזה, שיש שני מפקחים, עכשיו יש מפקח אחד, ואם נמשיך כך, לא יהיה אף מפקח, ואולי גם לא תהיה רשמת. אני מבקש להוציא מכתב מסודר שלי אליו.

אחרי שקובעים אגרה, אפשר מכספי האגרה להחזיק לא מפקח אחד ולא שניים, אלא הרבה יותר מזה, וכך הוצג הדבר בוועדה, שרוצים את האגרה למימון העניין הזה.

הם רוצים אגרה ייעודית ולוקחים את הכסף למקום אחר.

חייבים לקבל חוות-דעת מהיועץ המשפטי לממשלה או מאיש מוסמך אחר, שייתן לנו את האפשרות לעשות יחידה ב-Outsourcing.

למה צריך את נציב שירות המדינה?

נציב שירות המדינה עובד מול תקנים, מול דרגות ומול תקציב שמגביל אותו.

דורית ואג, תוציאי העתק גם ליועץ המשפטי לממשלה.

דיברת לגבי נושא הרישום. לגבי הרישום אני רוצה להפנות את תשומת לבך לעמוד 11 בדוח שלי, ואני אתן לכם סקירה קטנה על הנתונים, והמספרים מדברים בעד עצמם.

עד תחילת נובמבר 1998, יום היכנסי לתפקיד, והחל מ-1981, יום היכנס החוק לתוקף, מצאתי מאגר שרשומים בו 6,872 מאגרים, כאשר לא אכפת לי להגיד לכם שחלקם כבר מאגרים מתים, חלקם נמצאים עדיין בסטטוס של בקשה בגלל בעיות שהיו בתקופה שקדמה לי וחלקם קיימים, את חלקם צריך לפנות מחדש ולעדכן אותם, אולי הם שינו מטרה, אולי הם שינו שימוש וכן הלאה, כך שה-6,872, נכון לסוף שנת 1998, הם תוצר מקסימלי של 20 שנות אכיפת חוק הגנת הפרטיות, עניין חובת הרישום.

מ-1998 ועד 1999, במסגרת מבצע של מרשם, שאני יזמתי בצורה מאוד קלה ופשוטה, שכרתי סטודנטים, פתחתי "דפי-זהב", הושבתי אותם עם החוברות, והלכנו סקטור-סקטור, כיסינו את כל ירושלים.

מאגרי המידע של המפלגות רשומים?

כן.

במסגרת אותו מבצע הייתי צריכה גם להיאבק על כל תשלום שעת סטודנט, הייתי צריכה לנהל משא-ומתן, וכל פעם הקטינו לי את המכסה, ובסך הכול זאת עבודה שחורה ומפרכת. והצלחנו, בצורה כזאת, לגייס 2,063 רישומים נוספים. בשנה הבאה נוספו 1,136 מאגרים. סך הכול בשנתיים וחצי יש לנו למעשה כ-3,000 מאגרים רשומים, שזה 50% מהמאגרים שנרשמו במשך 20 שנים. אנחנו רשמנו, בדרכים לא דרכים, במשך שנתיים.

יש שתי דרכים להסתכל על זה, האחת, שזה תוספת של 50%, אבל מול ה-100,000 מאגרים שאת אומרת שיש בשוק - - -

אני כבר מתייחסת אליהם.

אני מעריך שעשית מאמץ הרבה יותר גדול מאשר היה ב-20 השנים הקודמות, אבל עניין מאגרי המידע מתפתח בקצב יותר גדול.

בשנת 2000 יצאנו למבצע ראשוני מסוגו, מכל בחינה, ועשינו פנייה ציבורית, ענקית, ל-100,000 נמענים. כתוצאה מהמבצע הזה, שעדיין לא נגמר, נרשמו בפועל עוד כ-4,000 מאגרים, ובצנרת נמצאות 15,000 בקשות לרישום מאגרים, שהתקבלו אצלי בכתב בלשכתי.

כל זה לא בדוח.

נכון, כי זה שייך ל-2001, ואני נותנת דוח על שנת 2000.

אני נמצאת היום במצב שאני יכולה לומר, שיש לי סיבה אמיתית ונכונה להאמין ולצפות שעד סוף שנת 2001 אני אהיה במצב שאני כמעט אכפיל את הכמות, ואני אהיה קרובה ל-20,000 מאגרים. נדמה לי שתוצאה כזאת היא לא תוצאה שמתיישבת עם ירידה ברישום, אלא נהפוך הוא, ועוד היד נטויה, לא אמרנו נואש מהמבצע הזה. אנחנו ממשיכים כרגע בפיילוט של ניסיונות ותזכורות כדי לקבל עוד איזה 20,000 מאגרים של סקטורים שהם אקס-מטריה, שבהם בעלי מאגרים חייבים ברישום. מבחינת כמות הנרשמים אני בהחלט אופטימית, ונעשה המיטב שניתן לעשות.

נושא נוסף הוא חוק נתוני אשראי. כאן אני מזמינה את הוועדה לפתוח את הדוח בעמ' 5, חוק נתוני אשראי. ניסיתי לנסח את הפסקה בצורה כזאת, שמראש הכנסתי את הגנת הפרטיות כפרמטר שצריך לשכלל בין שני פרמטרים נוספים, לא פחות חשובים, שהם אותו אינטרס כלכלי שיש בפיתוח ובפתיחת שוק האשראי, וכן, ההגנה על חובות אבודים.

מה שביקשתי, שהחוק הזה ייתן מענה, לא רק לאינטרס הכלכלי, שלמעשה לשמו הוא נועד, ומטרתו היא קדושה וחשובה לא פחות מאשר הגנת הפרטיות. אבל ביקשתי שלא נשכח את הגנת הפרטיות. ואכן, כאשר אנחנו יורדים לרמת פרטים בחוק נתוני אשראי, נחה דעתי שחוק נתוני אשראי, אומנם מתנה על חוק הגנת הפרטיות, במובן זה שהוא שולל את הזכות הזאת מאותו אדם שמושך שקים ללא כיסוי, שלא מקיים את התחייבויותיו. וכאן יש גישה אחידה והשקפה אחידה של משרד המשפטים. המסר של החוק הזה למעשה הוא, שאדם כזה איננו ראוי, לא ניתן לו להתכסות תחת המטרייה של הגנה הפרטיות, שלא לשמה היא ניתנה, ובכך להמשיך במעלליו ולהוליך שולל ספקים ואנשים. כולנו מכירים את הסיפורים, מכירים את הטרגדיות, גם האישיות וגם העסקיות, שקרו בעקבות הנושא של שקים חוזרים, או אי-עמידה בהחזר תשלומים. זה למעשה מה שנמצא בחוק.

היא קצת עדינה בנושא הזה, והמועצה התייחסה בצורה קצת יותר חריפה לעניין.

יוספה טפירו, כשאמרת שהשתתפתם בתהליכי החקיקה, אני לא יודע אם ראית את הנוסח האחרון, כפי שהוא נמצא היום בוועדה המשותפת, האם נחה דעתך בכל מה שקשור לצנעת הפרט לנוכח הצעת החוק, כפי שהיא הולכת להיות מוצבעת בשבוע הבא?

אופיר פינס, הכנתי שיעורי בית ובאתי עם הנוסח החדש של אתמול. מירקרתי את ההוראות הרלוונטיות, בדקתי הוראה-הוראה, והתוצאה היא שנחה דעתי, שבחוק הזה קיים האיזון הנכון והראוי עם אותו מידע כלכלי שלפני החוק לא ניתן היה לאסוף - אני אתייחס רגע לסעיף 15, שמגדיר את המידע השלילי, כי ראיתי שהסעיף הזה למעשה מחולק לשתי קטגוריות עיקריות. הקטגוריה הראשונה היא קטגוריה של מידע, שגם בלי החוק הזה היתה פתוחה לעיון הציבור ונחלת הכלל, הנושא של שקים של מוגבלים חמורים, הנושא של פסקי-דין.

הבעיה המרכזית היא הבעיה של נתונים חיוביים.

נלך מהקל אל הכבד.

הויכוח מההתחלה היה על הכול. כששואלים אותי את השאלה, האם נחה דעתי, כרשמת, שאכן האיזונים והבלמים והצרכים נעשו בחוק, אני חייבת להתייחס להכול, גם למידע השלילי וגם למידע החיובי, כי שני אלה נמצאים כמקשה אחת בחוק הזה, ושני אלה למעשה ייאספו, ונקווה שזה באמת יסתיים בשני אלה.

מעבר לנתונים שממילא היו ידועים וניתן היה לגשת אליהם ולאסוף אותם ולדעת אותם כדין, יש עוד ארבע פסקאות שמאפשרות לקבל נתונים מתאגידים פיננסיים, שמשליכות על מצבו של חייב מול נושה, במיוחד אם זה בנק או מוסד בנקאי גדול או מוסד כספי גדול, ובכל חלופה כזאת ניתנת לחייב אופציה לשלם את החוב, פעם תוך 45 ימים, פעם תוך 90 ימים, ולצאת לחלוטין מתחום של סעיף 15, וממילא בדוח הוא לא יופיע.

העובדה שהמחוקק נותן לכל חייב את האפשרות לשלם את החוב, לתקן את הנזק, ונותן לו גם זמן סביר, ולמעלה מסביר, לעשות זאת, מקהה במידה רבה מאוד, אם לא בכלל, את העוקץ שיש בעצם במידע.

אדם שאין לו כסף לשלם אומר: אני לא רוצה ששמי יהיה בחוץ. זה שאומרים לו "עכשיו אתה יכול לשלם", ואין לו כסף לשלם, זה פותר את הבעיה ששמו יתנוסס בראש חוצות?

אנחנו לא מדברים בדיוק על אותו דבר, צריך לדייק. אם לדייק, הטוב ביותר הוא לצטט מהחוק. "נתונים בדבר פשיטת רגל" - יכולנו לדעת ולקבל בלי החוק הזה, ולכן החוק הזה לא כרסם בשום זכות לפרטיות. "נתונים מלשכות הוצאה לפועל" - כאן השוני מתבטא בזה שנכון להיום, רק עורך-הדין המטפל בתיק יכול היה לשלוף מתוך הארכיב של ההוצאה לפועל, כך נאמר לי על-ידי הנהלת ההוצאה לפועל, את התיק לפני פסק-דין. היום מאפשרים לשלוף את התיק גם לפני שנאמרה המילה האחרונה על-ידי בית-המשפט ולקבל, למשל, פרוטוקול של חקירת יכולת. כאן יש איזה שינוי מהמצב הקודם.

נראה לך סביר עניין חקירת יכולת, שזה תהליך שרבים נמנעים ממנו, ואני מכיר כאלה באופן אישי. אני מכיר אנשים חייבים, שאומרים לי: אופיר, תנסה לפטור אותנו מהעניין הזה. אני אומר להם: אני לא יכול לפטור אתכם, זה הליך שנועד דווקא לעזור לכם. מצד שני, כשאת הופכת את ההליך הזה, שהוא הליך משפיל ביסודו, אולי בלתי-נמנע, את הופכת אותו לנחלת הכלל, ואת מסכימה לזה, זה נראה לי לא סביר. האם את מודעת גם לכך שיש מעט מאוד אנשים שהולכים לחקירת יכולת? למה? הרי זה יכול להציל אותם.

זה יכול חלק מהם גם להפיל.

יכול להיות שהתשובה תפתיע כמה מכם, אני בעצמי הופתעתי, אתם תראו כמה שהעוקץ מוקהה. סעיף 15 בחוק הזה איננו חי בחלל משפטי ריק. תלוי ועומד בג"ץ בבית-המשפט העליון שהגישה התנועה לקידום השלטון ואיכות המשפט, אשר דרשה מהמדינה להסביר מדוע היא מתנגדת לכך שכל הליכי בית-המשפט, מכוח עיקרון פומביות הדיון, לא יהיו פתוחים לעיון כל הציבור, בכל שלב שלא יהיה, מתחילת התיק שבו מוגשת התביעה, ועד הסיכומים, עובר לפסק-הדין או לגזר-הדין, אם זה משפט פלילי. המדינה בתשובתה לעתירה הסכימה לעיקרון שכל ההליך המשפטי כולו יהיה לחלוטין חשוף. וכולנו יכולים היום לא רק להיכנס לאולם בית-המשפט, לפתוח את הדלת, ולשמוע חקירה נגדית של תביעה כספית, וזה אומר לשמוע היסטוריה שלמה של נושים וחייבים והסדרים ביניהם בצורה לחלוטין גלויה, אלא שיש תוכנית מיוחדת, שניתן יהיה להיכנס באמצעות האינטרנט לאולם בית-המשפט, במקום שבו מנוהל התיק, און-ליין, ולקבל את כל המידע.

כשקראתי את עמדת המדינה בבג"ץ הזה, אני הרמתי גבה. נכון שמותר להיכנס לאולם ולשמוע הכול מכול כול, חוץ מאשר תיקים שיש עליהם חיסיון או תיקים של יחסי אישות. אבל למי מאיתנו יש זמן ללכת ולשמוע את הרכילויות שמתגלות בחקירות בבית-המשפט?

כעת ייכנסו לזה סעיפים כלכליים, ויש אינטרס כלכלי. לשופט הרי יש סמכות לאסור פרסום של דברים כאלה.

האפשרות הזאת כבר קיימת מכוח מקור משפטי אחר.

את, עם כל הכבוד, היית צריכה לומר "אני מתנגדת", גם אולי לעמדה בבג"ץ וגם לעמדה הזאת. אם את מדברת על הגנת הפרטיות, זה הנושא.

בשעתו העברתי את עמדתי, אפילו בכתב, לשר המשפטים שכיהן באותה תקופה, שבית-המשפט העליון החזיר את התיק חזרה למשרד המשפטים, כדי שגם השר החדש ייתן את דעתו לעניין, ודעתי היתה לאמץ את הגישה האנגלית, שלא שללה את זכות העיון בהליכי המשפט לפני סוף פסק-הדין, אלא קבעה שזכות העיון תהיה מבוקרת, דהיינו, יהיה שופט שיקבל בקשה לזכות עיון. ובכל תיק, על-פי נסיבותיו, ייבדק אם לתת זכות עיון או לא. הגישה הזאת לא התקבלה על-ידי מדינת ישראל, ובסופו של דבר הסביר לי השר, שהשאלה הזאת היתה שנויה במחלוקת מאז ומתמיד, יש פנים לכאן ולכאן, דעות לכאן ולכאן, ובסופו של דבר מה שמחייב את משרד המשפטים זו העמדה שהוצגה בבג"ץ מטעם המשרד, והעמדה תמכה בהעלאת כל הליכי בית-המשפט לאינטרנט. אם כך הדבר, איך אפשר להשוות את משקל ואת כובד המידע הרגיש שאתה יכול לקבל און-ליין מתוך הליכים משפטיים לאותה פסקה שמדברת על נתונים מלשכות ההוצאה לפועל, שהיום ממילא, אם הם לא היו חשופים פה, הם חשופים מכוח הבג"ץ.

גם סעיפים קטנים (ד) ו-(ה), (ו) ו-(ז) בחוק כוללים בם את האופציה של החייב לשלם את החוב, כוללים זמן סביר להסדר התשלום, ובצורה כזאת הוא יכול לצאת לחלוטין מהסיכון להיכנס לסעיפים הקטנים האלה בסעיף 15 מבחינת איסוף המידע, וממילא המידע לא יופיע בדוח שיצא מטעם אותה חברה, לפי סעיף 17 לדוח. זאת אומרת, שלמעשה נותנים לחייב את האפשרות להסדיר את ענייניו, במידה והוא יכול. האפשרות ניתנת לו, אנחנו לא יכולים לשלם עבורו גם את הכסף.

אשר למידע החיובי, שאליו התייחס מר קלוגמן. גם לגבי המידע הזה, סעיף 22 דהיום, שלמעשה היום כולל שלוש חלופות, על אחת OPT IN, ועל אחת OPT OUT, ולאחת יש את שתי החלופות ביחד - לעניין המסירה - OPT OUT, לעניין בקשה - OPT IN. נדמה לי, שגם כאן יש הסדר שלמעשה יכול לתת מענה פרטי לכל מי שרוצה שייאספו עליו מידע חיובי ולמי שלא רוצה שייאספו עליו מידע חיובי. ההסכמה של איסוף המידע תלויה באדם עצמו.

בדקתי אתמול את החוק הזה לאורכו ולרוחבו ככל שהוא רלוונטי לשאלה שלך, ובסעיף 22 מצאתי שלוש אופציות.

שלוש גרסאות. עוד לא ברור לוועדה איך היא תטפל בהן.

נכון, אבל לאופציות האלה יש מכנה משותף אחד. כולן מאפשרות לאדם ספציפי או לחייב הספציפי לסרב, או לגרום לכך שמידע חיובי לגביו לא יימסר.

במה יעלה לו הסירוב?

כלום.

נניח שאני מסרב ושלמה שהם לא מסרב. מה זה אומר? זה אומר שאני באופן פוטנציאלי חשוד. אני בסך הכול רוצה לשמור על הפרטיות שלי.

זה מידע חיובי.

שלמה שהם הוא אקסהיביסיוניסט, הוא סתם רוצה לפרסם את עצמו, ואני סתם רוצה לשמור על צנעת הפרט שלי.

במקרה זה ההפך.

מה שנכון, נכון.

ושלמה שהם חושף מידע, ואני לא חושף. יבואו ויגידו: אופיר פינס לא רוצה לחשוף את הנתונים החיוביים שלו, זאת אומרת, כנראה שיש פה בעיה. למה את אומרת שאין מחיר? יש מחיר בסירוב שלך לחשוף את הנתונים החיוביים שלך, בזה שאתה הופך להיות חשוד פוטנציאלי.

אני לא בטוחה שזאת הפרשנות היחידה שניתנת.

גם אני לא בטוח, אבל זו הפרשנות האולטימטיבית שעלתה לי בראש.

תן לי לרכך את הדברים ולהעמיד אותם בפרופורציה הנכונה. סעיף 1 מדבר על אופציה שעושים על כולם, אלא אם כן מישהו רוצה לצאת מן ההסדר הזה, ואז הוא מודיע לרשם שהוא רוצה לצאת. ברגע שהוא הודיע, הוא בחוץ. מבחינת חוק הגנת הפרטיות, כל החוק קם ונופל על הסכמה. בהסכמת האדם אתה יכול לפרוץ את כל פרטיותו.

את לא עונה לפרשנות שלי, שיש תמריץ לחשיפה.

מה פתאום.

לפי הפרשנות שלי את הגרסה הזאת, מי שרוצה לשמור על צנעת הפרט שלו ולא רוצה שכל העולם ידע מה הנתונים החיוביים שלו, הוא יהיה במעמד נחות. לא צריך להיות גאון בשביל להבין את זה. וזה לא בסדר. תהיה לאדם כזה בעיה בקו האשראי שלו, בנתונים של האשראי שלו, ביכולת שלו. הוא יהיה במעמד נחות מול זה שחושף את הנתונים החיוביים.

תשכנע את הוועדה ללכת על האופציה השלישית.

אני לא משכנע, אני לא חבר הוועדה. אני רק אומר מה לא נראה לי. לא נראה לי שאדם ששומר על צנעת הפרט שלו צריך לשלם מחיר כלכלי, אפילו פוטנציאלי, שקשה לאמוד אותו.

לכן ישבו אנשים וחשבו, וכרגע מסורה לכנסת ישראל ההחלטה אלה מהאפשרויות לקבל, והאפשרויות נותנות מענה לבעיה שאתה מעלה כרגע כדלקמן: כמו שאמרתי קודם, אוספים, אלא אם כן מישהו ביקש לגרוע את עצמו מהאוסף. יש אופציה ג' שאומרת שאוספים רק אם הלקוח מסכים מראש.

זה המצב עכשיו.

אם מדובר על האופציה שנקראת בקיצור OPT IN, למעשה בכל העוקץ נותרה בעיה שעוררת, שנכונה לאופציה א', והיא נפתרת באופציה ג'.

בעקבות החוק הזה והפרסום שהוא יקבל יש גם אלמנט הפוך. נניח, אפילו אנחנו, במצב הקיים היום, אבל המצב הזה לא ברמת מודעות, והפרסום לא יהיה כמו שהפרסום עכשיו. העובדה שאני אומר ששמי לא יהיה ברשימה, זה יכול לפגוע בי גם בהתנהלות באשראי. זה לא כמו המצב היום, השימוש שייעשה בזה יפגע באותם אנשים שלא ירצו להיות ברשימת החייבים.

לכן יש האופציה השנייה, שמנסה לעשות מלאכה מורכבת מאוד, שמכניסה לעניין האיסוף את העיקרון של ה-OPT OUT, ולעניין המסירה את ה-OPT IN. זאת אומרת, שיש לך למעשה את האפשרות לגבי המסירה, אם זה יפגע בך, ללכת על על ה-OPT IN ולומר שאתה מסרב, ולגבי האיסוף - להסכים.

לנו במועצה יש עמדה הרבה יותר ברורה בעניין הזה.

מה לגבי הפלאפונים?

כשהובא לידיעתי הנושא של הטלפונים הסלולריים התחלתי לטפל בעניין, קודם כול ברמה של אותה מודעה ראשונה שפורסמה על עצם השירות.

ראיתי אתמול מודעה שאתה מתקשר ואומרים לך איפה בית-המרקחת הקרוב אליך. לכאורה זה שירות פנטסטי, אבל זה אומר שפלאפון יודעים כל הזמן איפה אתה נמצא.

אני הוצאתי זימונים לכל חברות הטלפון הסלולריות המתנהלות בארץ, וכולן יצטרכו להסביר לי, מצד אחד, ברמת מצגת טכנולוגית מפורטת, איך הטכנולוגיה כאן עובדת, אני גם אבקש מענה לחסימת הטכנולוגיה הזאת, שהיא למעשה הציר הטוב ביותר להתמודד אתו, ולהעביר את השליטה על החסימה לבעל המכשיר. כמו כן, נוציא קווים מנחים שינסו למצות את אופטימום אמצעי הזהירות, מצד אחד, והחובות, ומצד שני, לחברות הסלולריות, על מנת למזער את האפשרות הטכנולוגית הזאת עד למינימום, ולהעביר, כמעט מאה אחוז השליטה על השירות הזה, למחזיק הפלאפון.

זה יהיה כרוך בחקיקה?

לאו דווקא בחקיקה. המאגר שלהם לא יהיה רשום, אלא אם כן הם יתחייבו בתצהיר שהם יעשו את כל אותם קווים מנחים שנוציא. המאגר שלהם יהיה רשום על תנאי, וזה גם איזה חידוש שנעשה עכשיו. הפיקוח יפקח עליהם.

הפקח יפקח עליהם...

מכול מקום, הם כן בתוכנית הפיקוח, הם כל הזמן יהיו מבוקרים.

ברגע שאני אגיע למצב שאני אוכל להביא את בעל הפלאפון למצב שהוא שולט לחלוטין על האפשרות הזאת, כדי חסימתה לחלוטין, במידה רבה פתרתי את הבעיה.

את צריכה לאפשר אופציה למשטרה או לבית-המשפט.

זה קבוע בחוק.

זה כולל גם את הזימוניות?

כן, כל מי שנותן את השירות הזה, מן הגורן או מן היקב.

הוא יהיה חייב לתת שירות לאזרח, לרוכש, לצרכן, שתהיה לו האופציה לנתק את עצמו מהמערכת במובן של היכן הוא נמצא, שתהיה לו אפשרות על-ידי פעולה בקודים של המערכת, ובאותו רגע המערכת לא תוכל לדעת היכן הוא נמצא.

זה יהיה תנאי לרישום המאגר, שבלעדיו הוא לא יכול בכלל לפעול ולהתנהל.

נושא התלונות במשטרה. הייתי רוצה לעדכן אותך, שעם כל שמחתי לשמוע את ברכתך על התלונות במשטרה, המשטרה קורסת מעומס, יש תיקים גם יותר חשובים מבחינת המשפט הפלילי מאשר עבירות לפי חוק הגנת הפרטיות, אני אפילו מוכנה לומר את זה, לגבי עבירות טכניות ועבירות הקפידה, ולכן כבר מונחת הצעה לתיקון סעיף העונשין בחוק הגנת הפרטיות באופן שבצד הסנקציה הפלילית, שאנחנו נשדרג לרמה יותר גבוהה, כי היא למעשה האלטרנטיבה שתהיה מול סנקציה מינהלית, אנחנו נהפוך את רוב העבירות לסנקציות מינהליות. אימצנו, מחוק הגנת הצרכן, את ההסדר של הסנקציה, של ההתחייבות והערבות, לפי סעיף 28; אימצנו מחוק החברות, התשנ"ה -1999 את ההסדר של העיצום הכספי, כסנקציה מינהלית לחוק שלנו; אימצנו את הצו המוסכם שיש בידי הממונה על ההגבלים העסקיים, כאשר אצלו מתעוררת בעיה כזאת, וזאת סנקציה חשובה מאוד, כיוון שהיא מכילה בתוכה חובה לפרסם בשני עיתונים את האירוע, את החברה ואת ההחלטה מדוע אדם הגיע לרשם מאגרי מידע וקיבל למעשה סנקציה מינהלית.

אי-רשום מאגר מידע זו עבירה פלילית, ואת רוצה שעכשיו זה יהיה קנס?

קודם כול, אני רוצה לשדרג את העבירה מעבירה של שנה לעבירה של שלוש שנים, כי כל הנושא של טלפונים, כל הנושא של הבנקים, כל נושא אחר, לא היה מגיע לידיעתי - - -

תביאו לנו את החוקים.

החוקים נמצאים אפילו ברמה של ההצעות החדשות.

אני קוראת לך, כיושב-ראש ועדת חוקה, אופיר פינס, ולכל ועדת חוקה, לתמוך ולקדם כמה שיותר מהר את אותה הצעת חוק שתגיע מהר מאוד, שהופכת את העבירות לסנקציות מינהליות, או אז, אנחנו לא תלויים לא ברשות החוקרת, לא ברשות התובעת ולא בבתי-המשפט, כשבכל תחנה כזאת יש תור לשנים.

תאמיני לי שזה יעבור מהר. תודה רבה. מרינה סולדקין, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה לברך את המועצה להגנת הפרטיות ואת רשמת מאגרי המידע שעושים עבודת קודש, כי, לדעתי, דמוקרטיה זה שלטון החוק, דמוקרטיה זה הגנה על מיעוטים וצנעת הפרט, ואתם עושים את הדבר השלישי.

עם כל הדברים החיוביים שאנחנו נמצא בדוח, חשתי שבשנה האחרונה היו פגיעות חמורות מאוד בצנעת הפרט של אנשי ציבור, ולא שמעתי תגובות במקרים האלה. אני מתכוונת לדיון בעיתון מעריב, שהתחיל העיתונאי בן כספית בנושא של הפרופיל הרפואי ומצב הפרוסטטה של המועמד לראש הממשלה, אריאל שרון, והדבר השני, לא ראיתי תגובות על פרסום קטעים מההטרדות המיניות כביכול שעשה השר מרדכי נגד עובדת במשרד התחבורה, שאחר כך מצאו שהתיאור היה מוגזם. האם יש לכם כלים להתערב בנושאים האלה או שאתם חושבים שחופש הביטוי כאן, זכות הציבור לדעת, בפריוריטי יותר גבוהה מצנעת הפרט?

ברשותך, מאחר שהעלית את הנושא של נתוני אשראי, ואני חושב שראוי לציין את זה, כי הדבר הזה לאחרונה לא מצא את ביטויו. מבחינת המועצה להגנת הפרטיות, כמועצה ציבורית שאמונה על הנושא, הנושא של נתונים מאגירת נתונים חיוביים אודות אדם הוא שלילי מתחילתו ועד סופו, נקודה.

אני מבין, והבנו, ותיאמנו את זה עם משרד המשפטים בהצעת החוק הראשונה, זה היה מקובל עלינו, כשאתה מטפל בעבריינים. עבריין לא צריך לנצל את החיסיון של הפרטיות, אבל אדם שהוא כל כולו תם וישר, אין לו שום עניין,לא בפשיטת רגל, והוא לא עשה שום דבר רע, לא החזירו לו שקים, אין שום סיבה שהחוק יבוא ויפגע בפרטיותו, והמידע הזה יטייל.

האפשרות היחידה שניתן לראות אחרי כל הניסיונות הוא, שיהיה המצב הקיים. כלומר, אם אתה פונה לאדם ביוזמה, כלומר, לא מחכה להסכמה בכללה, אלא אתה פונה אליו ומבקש את רשותו, גם להכניס אותו וגם להעביר את המידע.

יש פה בעיה חוקתית לא פשוטה. יש פה התנגשות עם חוק-יסוד כבוד האדם וחירותו.

לגבי השאלה אם מותר. כפי שאמרה הרשמת קודם, חוק הגנת הפרטיות הוא חוק שבנוי על איזונים. יש כמה זכויות לאדם, ולפעמים הן מתנגשות. ההתנגשות פה היא בין הפרסונה הציבורית, שבכל מה שהיא עושה יש עניין ציבורי, לא עניין לציבור, שזה רכילות, זה לא נקרא עניין ציבורי. עניין ציבורי הוא כאשר יש עניין לציבור לדעת מה מצבו של מי שמוביל אותו, מי שנמצא בהנהגת המדינה, וראי מה שקורה בעניין הזה בארצות-הברית, שיודעים על האפנדיקס ועל כל תזוזה של המנהיגים, זו בדיוק הדוגמה של הפרוסטטה של ראש הממשלה שלנו. בדברים האלה, הסבירות היא, שבית-המשפט יקבע שיש עניין לציבור לדעת מה מצבו הבריאותי וכן הלאה של אדם שעומד בראש ההנהגה, וההבחנה היא ברורה.

זה לא שינה את תוצאות ההצבעה.

במיוחד בציבור שלנו, שכל הדיון בעיתונות הרוסית הוצג כשערורייה.

גברתי, ההבחנה היא פשוטה. ברגע שזה עניין של רכילות, שאדם סתם רוצה לדעת, משום שזה מעניין אותו, זה לא צריך להימצא בעיתון. ברגע שיש בזה עניין לגיטימי לציבור, מבחינת האינטרסים הציבוריים, יש לזה מקום, וחופש המידע וחופש הציבור לדעת גובר על האלמנט הזה.

למה לא התערבתם בעניין של עופרה חזה?

בעניין של עופרה חזה יצאנו בידיעה לעיתונות, וזה פורסם. המועצה להגנת הפרטיות גינתה את זה בצורה בוטה ביותר.

היתה פה התייחסות נכונה בנוגע למאגרי מידע פרטיים, אבל שום התייחסות בנוגע למאגרי המידע הציבוריים, אני מדברת על העברת מידע מרשות מינהל האוכלוסין למשרדים אחרים. כרגע תלוי ועומד בג"ץ של האגודה בנושא הזה.

אני מצטרף לכל הברכות על הטיפול והדיון. באמת הנושא חשוב מאוד, ואני רוצה גם לציין את אופן הטיפול של הרשמת שנכנסה לעניין בצורה הדרגתית, לא באגרסיביות מיותרת, מתוך דיון עם הגופים, גם עם לשכת רואי חשבון, כדי לבנות מערכת ראויה של איזונים.

עם זאת, צריך להיזהר מאוד בטיפול בעניין כדי לא לשפוך את התינוק עם המים, כי בסופו של דבר אם נסתכל על כמות מאגרי המידע, היום הכול זה מאגרי מידע - החל מהפאוץ' שאתה מסתובב אתו, דרך המחשב, הטלפון הסלולרי, ועד לאתרים באינטרנט, ואם נחשוב על זה, כותבת הרשמת בדוח, שכיום כמעט בכל עסק, או בכל אתר אינטרנט, יש מאגר מידע, אני יכול להגיד, שלא רק בכל עסק בינוני, אלא בכל עסק.

עשינו בדיקה לא מדויקת, אבל ההנחה היא, שאם יש היום כ-200,000 מעסיקים במדינה, ולכל אחד מהם יש מכשיר שיש נתונים על עובד אחד, כבר יש לו מאגר מידע שחייב רישום.

יש גם הרבה אזרחים. לי למשל, יש מאגר מידע בבית.

לא, כתוב במפורש שבמאגר ביתי אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אם יש לי 200 מספרי טלפון בפלאפון שלי, מספרי הטלפון האלה קשורים לאנשים.

זה לשימושך.

זה מה שקורה עם רופא, למשל.

אין לך בעיה עם זה.

אם אתה בעל עסק, ויש נתונים על ספקים או על לקוחות, זה כבר מידע כשלעצמו. אותו דבר לגבי בעל עסק שמעסיק עובדים, ומספיק שיש לו עובד אחד, לא רק ספקים ולקוחות, הופך להיות מאגר מידע, ואני לא בטוח שפה הבעיה האמיתית של הגנת הפרטיות. התכוונו יותר לזרימת אינפורמציה, לניצול של אינפורמציה לצרכים שהם מחוץ לצרכים של העסק פנימה, לצורך אדמיניסטרציה של העסק, כשאני מתפרנס מהאינפורמציה והעברתה.

לכן חשוב שבדיונים ובתיקונים גם ייקבעו סמכויות, בין אם זה לרשמת, בין אם לשר, באישור הוועדה, לקבוע מנגנונים של ויסות, שיאפשרו התמקדות בעיקר, ולא יביאו למצב שכל אדם במדינה או בעל עסק, שיש להם עשרה מאגרי מידע, כי היום לפי ההגדרות שבדוח והדיון שיש בדוח, בעצם כל מסמך ב"וורד" עשוי לשמש מאגר מידע - רשימת ספקים, רשימת לקוחות, רשימת עובדים - ובעל עסק קטן של חנות מכולת או קונדיטוריה צריך לרשום חמישה-שישה מאגרי מידע ולשלם אגרה מקסימלית. אני חושב שלא זאת הכוונה.

מה גובה האגרה?

תקרת הרישום היא 200 שקלים. האגרות התקופתיות מדורגות בהתאם למספר הרשומות ולסוג העסק. ככל שהעסק גדול יותר האגרה המקסימלית היא 750 שקלים, ככל שהעסק קטן יותר, האגרה המקסימלית היא 100 שקלים. זה מדורג ודיפרנציאלי.

זו הוצאה מוכרת.

זו הוצאה המוכרת.

אני חושב שבצד של הרשויות הציבוריות, של משרדי הממשלה, החוק לא מתמודד היום עם המידע בתוך הגופים עצמם. בעצם, משרדי הממשלה המוזכרים בתקשי"ר ונוהל העברת מידע בתוך משרד ממשלתי יכול להגיע להרבה מאוד אנשים. ואני לא בטוח שהתקשי"ר הוא המקום הראוי להסדיר את זה, ושמא ראוי שזה כן יוסדר בפרק נפרד.

בהחלט המלצה חשובה. אני מבקש לרשום אותה.

כל הדיונים בשינוי החוק, ואני לא נכנס לזה, יש הרבה מאוד דרכים, אני לא רוצה להלאות את הוועדה, אבל השערות של מצב כלכלי מהו, מה מחייב רישום, מה זו צנעת הפרט - דברים כאלה חייבים לקיים עליהם דיון ציבורי, והייתי שמח מאוד אם תזכיר החוק, שיתייחס לנקודות האלה - - -

אתה מוזמן להופיע במועצה ולהציע הצעות.

ירון הרמן, הכול נמצא בדרך לוועדה.

מצוין. אני חושב שזה מאוד חשוב, וציינתי שחשוב הדיאלוג הזה שהתחלת בו, חשוב שהוא יימשך לאורך כל הדרך, כדי שיאפשר לגופים הרלוונטיים, לא רק הגוף שאני מייצג, להתייחס לדברים, כדי להגיע לאיזונים הראויים לתועלת המשק.

אני מבקש מיוספה טפירו להתייחס להערות.

אשר לשאלה של מיכל פינצ'וק לגבי מאגרי מידע של המדינה. חוק הגנת הפרטיות מכיל הוראה מפורשת שקובעת שהחוק חל על מדינת ישראל. מכיוון שכך אין שום הבדל משפטי בין מאגר מידע של המדינה למאגר מידע עסקי פרטי, עסקי ציבורי, או אחר.

תוכנית העבודה שלנו היא גם לבדוק מאגרי מידע של המדינה, אנחנו לא עושים כאן איפה ואיפה, ולא מאפשרים למדינה איזה חסיון. התחלנו לעשות בדיקות, למשל, בחברות ממשלתיות, שזה סמי מדינה, ונגיע למשרדים הגדולים של המדינה. נבדוק את שמירת המידע, נבדוק את עצם המידע, נבדוק את אבטחת המידע ונעשה כל בדיקה נוספת אחרת שתתבקש ושמבוצעת בסקטור העסקי הציבורי, כך שלא יתקבל הרושם שיחידת הדיווח של משרד המשפטים היא יחידה שלא פועלת מול המדינה או המשרד, ולמעשה פועלת רק מול הציבור הדומם או הציבור האחר, ולא היא.

בעקבות ישיבות עבודה שעשיתי עם לשכת רואי-החשבון בדקנו כל מיני אפשרויות, האם ניתן לעשות פטורים לחלק מהמעסיקים, האם ניתן להתחשב בחובת סודיות על-פי דין, שחלה על מקצוע מסוים, כנימוק לפטור מהחוק, וכיוצא באלה אפשרויות.

מונחת על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה חוות-דעת משפטית שסקרה את כל תהליך החקיקה של החוק הזה, משנת 1981 ועד היום. נדמה לי שלא חסכתי ציטוט של שר אחד בשנים האלה, מה הוא אמר לממשלה במליאה, כאשר הוא הציג את ההצעה, או לחקיקה או לתיקוני חקיקה, וברור דבר אחד, שלפי המצב המשפטי היום, לפי התכלית המוחלטת של החוק הזה, לא ניתן לבצע פטורים ולא ניתן לכרסם את היעדר הכימות של המידע הרגיש. הפסיקה של בית-המשפט העליון בנושא הזה שמה את החותם על היעדר האפשרות הזאת. אם מתייחסים לחבות סודיות מקצועית, שזה נושא שעלה גם מטעם עורכי-הדין וגם מטעם רואי-החשבון וגם מטעם הרופאים, מצאתי פסקי-דין ברורים של בית-המשפט העליון, שקבעו במפורש: במדינת ישראל חובת הסודיות המקצועית מוגנת פי שניים, גם בחוק עצמו וגם בחוק הגנת הפרטיות. עם פסיקה כזאת אינך יכול להתחיל לכמת רשומות, אינך יכול להיכנס לפטורים.

אני רוצה להודות לרשמת, אני רוצה להודות לעורך-הדין קלוגמן. אני רוצה לומר מה שאמרתי בפתיחה, אני בדעה שמשרד המשפטים לא מתמודד בסדר עדיפות מספק עם תופעת היעדר הגנת הפרטיות. אני חושב שלא מעמידים את הכלים הראויים והמספיקים לטובת הרשמת, כדי לעשות עבודתה נאמנה. עדיין הזכות להגנת הפרטיות מופקרת במדינת ישראל, פרוצה לכל רוח, ורק הדוגמה הזאת שהיום עומד לרשותה של הרשמת אדם אחד בלבד שאמור לעסוק באכיפה של כל הנושא הזה עם כל מה שהתפתח במדינה הזאת בשנים האחרונות, העובדה הזאת מדברת בעד עצמה. זו בושה וחרפה, ואני מצפה משר המשפטים שיאחוז את השור בקרניו, במובן הזה שיטפל בדברים, שישדרג את מעמד הנושא הזה במשרד המשפטים. כפי שחיים קלוגמן אמר, באופן כללי מדברים על הגנת הפרטיות, אבל כשאזרח נפגע - - -

למה אתה מצפה מהשר? אתה צריך לעשות כאן ישיבה עם השר ועם אנשי האוצר, ולהציג בפניהם את הדברים. בהחלטה אחת שלנו, שום דבר לא ישתנה.

שאול יהלום, בראשית הישיבה ביקשתי להוציא מכתב בעניין הזה, גם לנציב שירות המדינה, ליועץ המשפטי לממשלה, לשר המשפטים. זה טיפול שבידי שר המשפטים, לא כל דבר זה שר האוצר. יש פה עניין שלא כל כך מסובך לפתור.

נסכם שאם זה לא יעלה יפה, נעשה ישיבה.

אנחנו רוצים שיהיה מנגנון אכיפה בעל משמעות ובעל יכולת, שאת היעדים אפשר יהיה גם לממש, אחרת חבל על הזמן. יש פה מאמץ רציני, יש התקדמות גדולה ברישום, במיוחד השנה, ב-2001, אנחנו עוד לא רואים את זה בדוח, אבל בדוח הבא נראה אותו. הדברים שאמרת בנושא הטלפונים הסלולריים מאוד משמעותיים, הדברים שנאמרו על נתוני אשראי, למרות שלא הסכמתי עם חלק מהדברים של יוספה טפירו, כמובן זכותך וחובתך לומר אותם, אבל הדיון היה מאוד מעניין ומאוד חשוב. אבל עדיין לא יכול להיות שהחוק הזה חוקק ב-1981, ההתפתחות ב-20 השנים האחרונות היא פשוט היסטרית בתחום הזה, ומשרד המשפטים אומר: זה עלה התאנה שלנו. עובדה שיש רשמת, עובדה שיש מועצה ציבורית. למה אתם אומרים שלא עושים כלום: עושים - זו עשייה עם שתי ידיים קשורות לאחור. אני מבקש שהידיים תשוחררנה ושיכולת העשייה, שהיא באמת גדולה בתחום הזה והיא באמת חשובה, תהיה לה היכולת לבצע את העבודה שלה, ויהיו לה הכלים שהם לא בקנה מידה מי יודע מה, כדי שהדברים יתבצעו.

השאלה היא אם אפשר להחליט שתוך 30 ימים או 21 ימים, בגלל הפגרה, נקיים עוד ישיבה בהשתתפות כל אלה.

אני לא אוכל לעשות, אבל אמורה להגיע אלינו הצעת חוק ממשלתית בהקשר הזה, בתקווה שהיא תעבור פה קריאה ראשונה.

זה לא יגיע לפני הפגרה.

אבל אז ננצל את ההזדמנות כדי לבדוק את הצעת החוק ולקדם אותה וגם לבדוק שהבקשות שלנו וההמלצות שלנו וההחלטות שלנו מתבצעות.

צריך להתאים את הצעת החוק.

הצעת החוק מדברת קודם כול על יכולת שיהיה אפשר לגבות קנסות, שתהיה אכיפה מינהלית, לא רק אכיפה פלילית, כדי להפוך את העניין ליותר אופרטיבי.

דיברנו על חוק שאתה בעצמך הזכרת, החוק שמתאים לתקופה שלנו, לאינטרנט וכל שאר הדברים הטכניים, וזה לא שייך רק לנושא הקנסות.

נכון, החוק הזה צריך להיות חוק כוללני, אני גם מבקש להכניס את ההערה של ירון הרמן להצעת החוק הזאת - מה קורה עם שימוש במאגרי מידע בין משרדי ממשלה לבין עצמם, שזה עניין שהוא לא תקשי"רי.

הוא מוסדר בחוקים מסוימים, במרשם הפלילי הסדרנו את זה.

אם לא יהיו סנקציות מינהליות חזקות ואפקטיביות, כל התיקונים לא שווים כלום.

עכשיו, כשאפשרנו סנקציות מינהליות בנושא זיהום אוויר ממכוניות, רק לפני חודש, תדעו לכם שבחודש הזה יש שינוי דרמטי ביכולת האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה. אפשר לקבל על זה דוח.

גם שם יש שתי ניידות על כל הארץ.

אבל יש שינוי, אנשים חוטפים על ימין ועל שמאל.

האם לא שקלת שוועדת חוקה בעצמה תיקח יועץ מומחה לנושא הזה ותגיש הצעת חוק מטעם ועדת החוקה.

לא שקלתי, אני מוכן לשקול.

אפשר שתהיה הצעת חוק פרטית של חברי ועדה, אבל לא יכולה להיות הצעת חוק מטעם הוועדה בנושא הזה.

תמתינו להצעת החוק הממשלתית ותראו מה היא כוללת.

אנחנו מבקשים שתזדרזו בעניין הזה, תעבדו לא כמו תמיד, אלא בקצב מזורז יותר. תנסו להביא משהו בהקדם האפשרי.

אם נקלעתי לפה, אני רוצה שתהיו רגועים שמול השאיפה הנהדרת הזאת לשמור על הפרטיות, שאני בכלל לא מקל בה ראש, צריכה לעמוד ידיעה ברורה שהטכנולוגיות החדשות מייצרות אפשרויות להתייעלות של משרדי הממשלה, דווקא על-ידי שיתופים בין מאגרי מידע ועדכונם און-ליין, במכה אחת, ולזה העולם הולך, וכך זה יהיה בעתיד. אל תשמרו על הפרטיות במובן הזה שאדם וחוה היתה להם אולי הפרטיות הכי גדולה בעולם, ונחזור עכשיו לימי אדם וחוה. גן העדן הזה הוא גן עדן אבוד. אנחנו חיים היום באיזוני אינטרסים, אז אל תרוצו יותר מדי.

אני מבין את ההערה שלך, ועדיין האיזונים מופרים בצורה גסה מאוד.

אמרתי רק שתביאו את זה לתשומת לבכם, שהיום, כשאדם בא לעדכן משהו, מספיק שהוא יעדכן פעם אחת, וזה יעודכן בין מאגר מידע אחד לכל משרדי הממשלה, והוא לא צריך לרוץ לעשרה מקומות.

יש הבדל בין זה שאדם בא לעדכן לבין זה שמעדכנים עליו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30