פרוטוקולים/ועדת חוקה/3373




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
3.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3373
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 332
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ב בתמוז התשס"א (3 ביולי 2001), שעה 12:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
נסים זאב
שאול יהלום
יוסף לפיד
נואף מסאלחה
מרינה סולודקין

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
פרקליטת המדינה עו"ד עדנה ארבל
עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
השופט אלון גילון - סגן מנהל הנהלת בתי-המשפט
עו"ד משה לדור - פרקליט מחוז ירושלים
ניצב משה מזרחי - ראש אח"ק, המשרד לבטחון פנים
חנה יזרעאלוביץ - משרד מבקר המדינה
עו"ד משה שילה - מנהל תחום עררים, פרקליטות המדינה
עו"ד רז ולטר - עוזר לפרקליטת המדינה
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
יעקב גלנטי - דובר, משרד המשפטים
עו"ד דפנה ביינוולד - משרד המשפטים
שמרית גולדברג - מתמחה, משרד המשפטים
סנ"צ חנה פסובסקי - ראש מדור תביעות, המשרד לבטחון פנים
עו"ד תמי חריף - לשכת היועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים
עו"ד דורי פינטו - סגן הסניגור הארצי, הסניגוריה הציבורית
עו"ד יואלה הר-שפי - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דרור קרידי

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 32) (העמדה לדין וסגירת
תיקים), התשס"א-2001 – אישור לקריאה שניה ושלישית – הצבעה.


הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 32)
(העמדה לדין וסגירת תיקים), התשס"א-2001

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 32) (העמדה לדין וסגירת תיקים), התשס"א-2001, הכנה לקריאה שניה ושלישית. זו הצעת חוק ממשלתית שהמטרות המרכזיות שלה הן: לעגן בצורה פורמלית את חלוקת הסמכויות בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות בנוגע להחלטה להעמיד עבריינים לדין ולסגור תיקי חקירה.

במסגרת ההסדר המוצע בחוק תינתן לפרקליט המחוז סמכות להעביר תיק חקירה בעבירות פשע המנויות בתוספת הראשונה לחוק, ואשר אינן בסמכותו הייחודית של בית-המשפט המחוזי, לטיפולה של התביעה המשטרתית.

לתובע המשטרתי תוענק סמכות להורות לגורמי החקירה המשטרתיים להוסיף ולחקור בפרשה כאשר יש צורך בהשלמת תיק החקירה לשם קבלת החלטה בדבר ההעמדה לדין.

הערר על החלטת התובע המשטרתי שלא לחקור או לא להעמיד לדין יוגש לפרקליט מחוזי.

ביקשתי את מבקר המדינה לישיבה משום שבדו"ח האחרון שלו הוא התייחס בדיוק לסוגיות האלה וחשבתי שבדיון מן הסוג הזה יהיה נכון לשמוע את התייחסותו לפרוצדורה המוצעת בחוק. אני מודע לכך שחלק מההסדר המוצע כרגע בחקיקה כבר קיים בפועל בעבודה הפרקטית של המשטרה ושל הפרקליטות, ויש פה גם הסדרים חדשים.

אני מוכרח להודות שאני חש אי-נוחות מסוימת לנוכח הצעת החוק והיא נובעת משני דברים: האחד, העברת סמכויות מהפרקליטות למשטרה עובדת בכיוון הפוך למה שהיינו רוצים. אנחנו היינו רוצים שכל התביעה המשטרתית תעבור לפרקליטות ותופרד ממערכת החקירה המשטרתית. בעיה נוספת היא העובדה שמשרד המשפטים משיל מרצון חלק מסמכויותיו לטובת התביעה המשטרתית בתחומים שבעיניי הם כבדי משקל.

אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שיש עומס בלתי נסבל על המערכת של הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה, עומס שהופך למהותי במובן הזה שהוא משפיע על יום העבודה הממוצע של פרקליטת המדינה, של היועץ המשפטי לממשלה, של פרקליטי המחוזות ושל המשנים ליועץ המשפטי לממשלה. מטבע הדברים זה קובע בעבודה סדר עדיפות שגורם לעיכוב כבד בדברים אחרים, שיהוי ודברים שמתמשכים יותר מדי זמן. אני לא מציע שנתעלם מענין העומס, השאלה היא האם הדרך להקל במשהו על העומס היא באמצעות הצעת החוק הזאת, או באמצעות שינויים אחרים שראוי להחיל אותם גם במשרד המשפטים כמו תוספת תקנים ותוספת כוח אדם. אני מבין שתמיד יש מי שמתנגד כי הדברים עולים כסף אבל דמוקרטיה ואכיפת חוק הם כלים שעולים כסף ומי שלא רוצה להשקיע בזה סופו של דבר שהם לא יהיו לו. כסף משפיע גם בשאלה איך המערכת המשפטית של מדינת ישראל נראית. השאלה היא האם האיזונים נשמרים כאן והאם אנחנו לא הולכים לפתרון שאולי אנחנו מרחיקים בו קצת לכת.

משום שפרקליטת המדינה נמצאת כאן אני מבקש שהיא כגורם המרכזי של משרד המשפטים תציג את הצעת החוק. לאחר מכן נשמע את מבקר המדינה ונקיים דיון פתוח והייתי רוצה שהוא יהיה מעשי כדי שלא נמרח אותו על פני אין סוף ישיבות.

בבקשה, חבר-הכנסת לפיד.

יש לי בעיה עם נושא שלא בדיוק נדון פה אבל שייך אליו מכיוון אחר. כל אימת שבתיקים ציבוריים חשובים המשטרה מעבירה את התיקים לפרקליטות מתעוררת השאלה האם יש בסמכותה של המשטרה להמליץ או לא להמליץ להעמיד לדין. על-ידי פרסום ההמלצה של המשטרה בעצם כבר נוצרת דעת קהל קדומה לגבי פרקליטת המדינה. זה לא כלול בחוק הזה אבל שייך לסוגיית היחסים בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות. רצוי מאוד שפרקליטת המדינה ומבקר המדינה יתייחסו לשאלה הזאת.

יש הצעת חוק בכנסת שמציעה שהמשטרה לא תוכל להמליץ כך או אחרת.

גב' עדנה ארבל, בבקשה.

החוק המוצע בא להסדיר מצב קיים ולהערכתי לקשר בסופו של דבר בין הרצוי – דבר המוסכם על כולנו והוא ענין ההאחדה של התביעה המשטרתית והפרקליטות – לבין המצוי שהיא המציאות בשטח. זו המטרה. לכאורה במבט ראשון נראה שיש כאן שני מסלולים סותרים אבל אני רוצה לקוות שבסוף התהליך – תהליך שיקח מספר שנים – ענין ההאחדה יתיישר ואפשר יהיה לנתב את הדברים כמו שנכון לעשות.

חשוב להדגיש שהיום יש הסכמה בין כל הגורמים של המשטרה והפרקליטות. יש גם החלטה שהתקבלה בדרג של השרים – שר המשפטים דאז והשר לבטחון פנים – לאחד את המשטרה ואת הפרקליטות. מוסכם שצריך להפריד בין חקירות מצד אחד, לבין התביעה מן הצד השני. המודל האידיאלי של תביעה לחוד ומשטרה לחוד הוא מוסכם ומקובל, העקרון אומץ והתהליך כבר יצא לדרך.

כמה זמן זה יקח להערכתך?

היום יש במשרד המשפטים ועדה בראשותו של משה שילה, שהוא מפרקליטות המדינה. זו ועדה בין-משרדית של המשטרה והפרקליטות שיושבת על המדוכה ומכינה תכנית איך ליישם את העקרון הזה, כלומר, זה בתהליך של גיבוש המלצות איך ליישם את הדברים. הצוות הזה יושב באינטנסיביות ואני שומעת מראש הצוות שבעוד כשישה חודשים תהיינה המלצות וכי מדובר על תהליך של מספר שנים שבסופו נגיע לאיחוד בין המשטרה לבין הפרקליטות. משה שילה נמצא פה ואם תרצו פרטים הוא יוכל לפרט. התהליך ייושם אחרי שנראה את ההמלצות, מי שצריך לקבל את ההחלטות יחליט איך, מה, איזה תקציבים ובקשר לבעיות פרסונליות. ברור שזה תהליך שיקח שנים בסדר גודל של שבע שנים. אני לא רוצה להתחייב לכך, תחילה דובר אפילו על עשר שנים, אבל אלה הנתונים.

בינתיים יש מציאות בשטח שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, דברים שקרו והתפתחו. אני רוצה להסביר איך הגענו למציאות הזאת שהיום אנחנו צריכים לתקן את החוק. בעבר הרחוק תיקי הפשעים היו מוגשים לבית-המשפט המחוזי על-ידי הפרקליטות, תיקי החטאים והעוונות היו מוגשים לבית-משפט השלום על-ידי המשטרה, זו היתה החלוקה. בית-משפט השלום היה גוזר עונשים מכוח החוק עד שלוש שנות מאסר, בית-המשפט המחוזי היה גוזר עונשים משלוש שנות מאסר והלאה. כך הדברים התנהלו.

בעקבות תיקונים בחוק בתי-המשפט בשנת 1984 ובשנת 1982 שהגדילו את סמכויות בית-משפט השלום לגזור עונשים של עד שבע שנות מאסר נוצר יותר צורך שהפרקליטות גם תופיע בפני בית-משפט השלום. היום קשה לחשוב מתי זה לא היה כך כי היום רוב הסמכויות הן בידי בית-משפט השלום. כתוצאה ממצוקות בשטח נוצר גם צורך להעביר סמכויות למשטרה שממילא הופיעה בבית-משפט השלום. אני זוכרת שכפרקליטת המחוז בשנת 1984-1985 פתאום היו תיקי התפרצות שנאשם הודה בהם, או דברים שלא עוררו בעיות משפטיות מסובכות. הם היו בכמויות ולאט לאט היו מורידים ומעבירים סמכויות למשטרה כשהסמכות הזאת הוקנתה לפרקליט המחוז שיש לו שיקול דעת להחליט אם אפשר להוריד את התיקים לבית-משפט השלום או להשאיר אותם. היו תיקים שהיתה בהם סמכות מקבילה גם לגבי בית-משפט המחוזי וגם לגבי בית-משפט השלום.
התהליך התחיל בשנת 1984 ונמשך בצורה כזאת כשלאט לאט היו נושאים נוספים בשטח מתוך המציאות. כולם זוכרים בוודאי שהתחילו עבירות על אחזקת סם מסוג חשיש או על סחר בסמים. בהתחלה רק הפרקליטות היתה מעמידה לדין אבל ככל שהתרבו העבירות האלה והוחמרו, ונכנסו הירואין או סמים יותר קשים בכמויות יותר גדולות והסחר היה בהיקפים יותר גדולים הפרקליטות התעסקה יותר עם התיקים האלה, כשבנושאים של אחזקת סם ושימוש בו התעסקה יותר המשטרה. באופן כזה היה הניהול עם תיקי פריצה. פרקליט המחוז היה הווסת בשטח וזה לא היה בהכרח אחיד בכל הפרקליטויות כי בכל אזור היתה מציאות קצת שונה. פרקליט מחוז ירושלים נמצא פה והוא יכול להסביר איך זה קורה בשטח. זה היה לפי צורכי המקום, חומרת הענין, האם יש הצדקה שהפרקליטות תטפל בזה, האם זה מסובך ומורכב או שזה מסוג התיקים שהמשטרה יכולה לטפל בהם. הכול על-פי שיקול דעת ובתיאום עם המשטרה.

עם השנים התנועה הזאת הלכה וגברה ונוצרה מציאות עם תמונת מצב – כבר בשנת 1992-1993, יש הנחיות של פרקליטת המדינה מאז – שבה יש תיקים שבהם מטפלת המשטרה ולא הפרקליטות כאשר אין לזה עיגון חוקי. בשנת 1995 התחיל הטיפול בהצעת חוק להקנות סמכות למשטרה לטפל בתיקים שהיא מטפלת בהם על-פי צורכי המציאות. התהליך הזה התחיל ב-1995. כאשר נכנסתי לתפקידי בתחילת 1996 קיימנו בשלב מסוים ישיבות עם המשטרה ועם פרקליטי המחוז ועשינו עבודת שטח אדירה בניסיון להתאים את המצב החוקי למצב בשטח. קיבלנו גם הערות והארות מבתי-המשפט שלא ייתכן שהמשטרה תטפל בדברים שאין לה סמכות בהם.

אחרי עבודת נמלים הכנו תשתית ליצור האחדה בין הפרקליטויות וגם שהחקיקה תתאים למציאות בשטח. הנושא הזה עבר לוועדת מצא, ועדה שעוסקת בסדר הדין הפלילי בראשותו של השופט מצא מבית-המשפט העליון. הנושא הזה נבדק ונבחן שם ובסופו של דבר היתה המלצה לקדם את הענין כדי שהחקיקה תתאים למציאות בשטח. במקביל לתהליך הזה באה אלי פנייה מהמשטרה החל משנת 1997 לאחד את התביעות עם הפרקליטות והתחיל התהליך שדיברתי עליו קודם לכן שסיומו במאי 2000 בו נתקבלה החלטה עקרונית לקיים את האיחוד בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות.

מה יש להעביר אל המשטרה תיקי פשע כשבסופו של דבר הכוונה לאחד את הגורמים? בינתיים זאת המציאות.

האם כל העבירות שמופיעות בתוספת הראשונה הן בפועל בטיפול משטרתי?

אפשר לדעת את זה מפי פרקליט המחוז. הדברים הם דינמיים לכן היה חשוב לקדם את זה מהר. לדאבוני לא הצלחנו.

אפשר להתייחס לזה כאל חוק לתקופה מסוימת, או הוראת שעה לשבע שנים או לשמונה שנים. הכול קשור בתקציבים, ביישום בשטח, בתהליכים, זו מהפכה ארגונית די גדולה, נהיה אופטימיים ונחשוב שזה יקח פחות זמן. מצד אחר יש מציאות שאי-אפשר להתעלם ממנה. פה אנחנו באים לתקן את המצב הזה עד לתקופה שבה הדברים יוסדרו ותהיה תביעה אחת שתטפל בכל הנושאים האלה.

לשאלה של חבר-הכנסת לפיד. בענין הזה ישבה על המדוכה ועדת וינוגרד – אשלח לך את הדו"ח. שר המשפטים הקודם מינה את הנשיא וינוגרד לשבת בראש ועדה שהיו בה אנשי משטרה, אנשי פרקליטות ואנשי תקשורת. אחת השאלות העיקריות היתה על המלצת המשטרה לגבי העמדה לדין ופרסום חומר. הוועדה התלבטה הרבה גם מתוך רצון להגיע לדעה מגובשת. הדעה הכללית היתה שלמשטרה כאילו אין סמכות להמליץ כי היא צריכה לחקור ולהעביר את התיק לפרקליטות. במציאות של היום כאשר חקירות מתוקשרות, במיוחד כאשר מדובר באנשי ציבור, והתקשורת מלווה את הכול מתחילים הניחושים. ראינו את זה בחקירות מהשנים האחרונות שלדאבוננו היו לא מעטות וראינו שגם כאשר המשטרה ניסתה להעביר את הענין בלי המלצה היו כל מיני כותרות. נניח שהם המליצו על הפרת אמונים אז נכתב: המשטרה המליצה להעמיד לדין את פלוני עובד הציבור בעבירת שוחד. חשבנו שלפעמים הנזק הוא יותר גדול כאשר יש פרסומים לא נכונים. בסופו של דבר המליצה הוועדה שלא יהיו תכנים ולא יהיה פירוט אלא רק השורה התחתונה: המשטרה המליצה להעמיד לדין בעבירה זו וזו, עם פחות פרטים כי כבר היו מקרים שזה נראה כמו פסק דין. גם זה לא פתרון אידיאלי אבל הוא בא לתת תשובה למציאות מסוימת. כל הוועדה לא רוותה נחת מהענין. זה גם לא מיושם בשטח בהכרח בצורה הזאת. הוועדה המליצה את ההמלצות למשך שנה לניסיון כדי לראות אחר כך אם נדרשת חקיקה או לא. אעביר לך את ההמלצות ויכול להיות שיש מקום לחשוב על פתרונות כאלה ואחרים.

בבקשה, מבקר המדינה.

בהכירי את המציאות הישראלית שבה אין קבוע יותר מהזמני אני חושש שאם החוק הזה יתקבל הוא ידחה את ביצוע האיחוד שעליו כולם מסכימים לזמן ארוך ביותר. כולם מסכימים שהמציאות הנוכחית הינה בלתי נסבלת כאשר בה תובע יהיה כפוף לחוקר או לראש יחידה אחרת שיש לה נגיעה בתיק. העצמאות היא מנשמת אפו של התובע. המציאות היום, שהיא ארכאית מזמן המודל המנדטורי שאז אולי היתה סיבה טובה לאמץ אותו, המציאות הזאת חייבת להשתנות.

הצעת החוק הזאת מעגנת את המציאות ודי אם אקרא את סעיף 60 המוצע: "חומר שהושג בחקירה בעבירה שאינה פשע תעבירו המשטרה לתובע המוסמך לנהל את התביעה". זה עוד מסמר אחד למציאות היום, זה לא בא רק למצוא הסדר ביניים, הניסוח של היום קובע מסמרות לגבי החלוקה הבלתי רצויה הזאת.

לו דעתי היתה נשמעת הייתי מוצא פתרונות אחרים למצב הביניים. אני יכול להעלות על הדעת שבמשטרה תהיה יחידת תביעה שתהיה כפופה פיקודית למערכת המשטרתית אבל מקצועית היא תהיה כפופה לפרקליטות כהסדר ביניים בתוך החוק. אין לי זכות להרים את ידי אבל זו דעתי לגבי ההצעה הזאת.

לשאלתו של חבר-הכנסת לפיד. דעתי היא שהמשטרה צריכה לעסוק בחקירות ותו לא. בסיום החקירה צריכה המשטרה להעביר את התיק אל הפרקליטות עם תקציר מנהלים או תקציר אחר שמסכם את החקירה והתפקיד של הפרקליטות הוא לעבור על החומר, לבדוק אותו בעיניים של משפטן.

אפילו בלי המלצה?

לא יהיה כתוב שום דבר. מה שיהיה שם הוא התקציר שמסכם את התיק. המציאות היום שבה בסוף החקירה המשטרה ממליצה להעמיד לדין או לא להעמיד לדין גורמת לדעתי למבוכה בציבור.

וגם בפרקליטות כי אז היא צריכה להחליט בניגוד לדעת המשטרה.

קודם כל זה גורם מבוכה בציבור מדוע המשטרה החליטה כך ואחר-כך התביעה החליטה כך; מדוע המשטרה המליצה להעמיד לדין בעבירה מסוכנת והפרקליטות בעבירה אחרת. זה מיותר ואיננו חיוני, זה לא מוסיף דבר. כל זה בלי לפגוע בכישורים המשפטיים של המשפטנים מבין אנשי החקירות.

לי יש דעה אחרת בענין כל זמן ששתי היחידות הן נפרדות. אפשר להמשיל זאת לנושא אחר. הייתי שמח אם שר המשפטים יגיד תמיד, ציבורית, האם הוא מציע לחון עבריין או לא – נכון שהסמכות היא של נשיא המדינה – ושהדיבור הזה לא יהיה בטלפון, בשקט ובחשאיות אלא יהיה גלוי. נכון שלפעמים זה מביך אבל זה פותר הרבה בעיות.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אם לתביעה המשטרתית יש עמדה ראוי שהיא תאמר אם לסגור תיק או להעמיד לדין. אם רוצים לעשות לעמדה הזאת אחר-כך OVERRULING זה מותר אבל שנדע שעשו לעמדה OVERRULING. זו עמדתי שלי.

ותיקי משרד המשפטים אמרו לי שבעבר זה לא היה קיים בתיקי משרד המשפטים.

נכון, זה לא היה.

בענין השני אני תומך בעמדתך, אדוני המבקר. גדי חנניה ממרכז מידע ומחקר הכין לנו סקירה על מה שקורה בכמה מדינות. באנגליה למשטרה אין סמכות להורות על העמדה לדין או על סגירת תיק חקירה; בסקוטלנד המשטרה אינה לוקחת חלק בהליך ההחלטה ואין לה סמכות להורות על סגירת תיק; באירלנד המצב די דומה למצב בארץ; בצרפת ניתן לראות כי אין למשטרה כל סמכות להורות על העמדה לדין או על סגירת תיק; בהולנד למשטרה אין כל סמכות להעמיד לדין או לסגור תיקים; אותו הדבר בבלגיה; בניו-זילנד יש סמכויות ובקנדה יש סמכויות.

יש לנו ארבעה נושאים מרכזיים בחוק הזה: 1. העברה במה שנוגע לפשע עם שיקול דעת וסמכות להעביר, לא חייבים להעביר. 2. להוסיף ולחקור ולהעביר את הסמכות הזאת למשטרה. 3. סגירת תיק על-ידי המשטרה. 4. ערעור על סגירת התיק.

בבקשה, פרקליטת המדינה.

לענין הפרסום צריך לראות את הדו"ח של ועדת וינוגרד. הוועדה התמנתה בעקבות שאלה שהועלתה כאן. מונתה ועדה שישבה במשך שנה וחצי בין היתר לנושא הזה. כדאי לראות את הדו"ח, את ההתלבטויות וההמלצות. הדעה הכללית היתה שהמשטרה לא צריכה להמליץ.

מה שמעלה המבקר הוא החשש שברגע שיעוגן בחוק משהו זמני זה יהפוך לבסוף לענין של קבע. אני לא יכולה להתווכח על זה אבל אפשר לקבוע את הדברים מראש. השאלה היא מה יותר גרוע. הרי אי-אפשר להמליץ שבשטח תהיה מציאות שבכלל לא תהיה מעוגנת בחקיקה. פתרונות אין, בדו"ח הפרקליטות הצענו שתהיה כפיפות מקצועית. בשטח פרקליטי המחוז מלווים את התביעות, ומנחים, רוב התובעים המשטרתיים הם עורכי דין ועושים את הדברים באופן מקצועי בהתייעצויות עם פרקליט המחוז, בפגישות אצל היועץ המשפטי לממשלה, זו לא יחידה שעובדת באופן עצמאי, יש עבודה משותפת. לכן לא צריך להזדעזע מהמחשבה שהם עושים את זה, הם נוהגים כך כבר במשך שנים. יש מציאות שאנחנו הולכים לקראתה באיחוד הזה ואנחנו יודעים שזה לא תהליך פשוט אלא תהליך מסובך. יש ועדה שיושבת על זה, היא תעשה תכנית ולפיה ננהג. בינתיים אנחנו חיים במציאות שלא מעוגנת בחוק. אולי מוועדת החוקה יכולה לצאת הנחיה בענין הזה כי יהיה קשה להחזיר את השד הזה לבקבוק בגלל מציאות שנוצרה מתוך כורח.

זו תוצאה של העומס.

לא רק העומס. אני חוזרת ואומרת שאחרי שיתברר שהפרקליטות מצליחה להתמודד עם המשימות שלה אפשר יהיה לקלוט משימות נוספות.

בהמשך לדברים של מבקר המדינה אפשר להכניס להצעת החוק תיקון של הוועדה שאומר: יחידת התביעה המשטרתית תופרד מאגף החקירות, יוקם אגף תביעה במשטרת ישראל שיהיה כפוף מינהלית למפכ"ל המשטרה ומקצועית לפרקליטות המדינה. כך אנחנו נותנים להסדר הזה איזה שהוא ראציו שאפשר לחיות אתו. השאלה היא איך הממשלה תגיב להצעה כזאת, כי זו מהפכה קטנה.

אנחנו יושבים הרבה בדיונים – רק השבוע ישבנו עם פרקליט המחוז – ומדברים על זה שהפרקליטויות גדלו למימדים שבהם קשה לנהל אותן. זה דבר שצריך להיבדק באופן ארגוני, אי-אפשר להגיד את זה במשפט אחד בהצעת חוק, הרי על זה יושבת ועדה, מנכ"לים של שני המשרדים קבעו את זה.

עוד לפני המעבר.

אבל גם למה שאתה אומר יש משמעויות כי אנחנו צריכים לפקח מקצועית. במציאות בדברים בהם נדרשת היוועצות והנחיה הם מקבלים אותה. לפי ההצעה שלך זה הופך את הפרקליטות לאחראית על הענין הזה. אני שומעת שבמחוז תל-אביב תלויים ועומדים בתביעות כ-20,000 תיקים ופרקליט המחוז אומר של-80 האנשים שלו יש קושי מבחינת ההיקפים והגידול. זה דבר שצריך להיבדק בצורה ארגונית ומקצועית, זה לא יכול להיעשות בשורה אחת בהצעת חוק.

הבעיה היא לא העומס על הפרקליטות אלא שני משרדים באותה ממשלה, באותה מדינה, שצריכים לשבת יחד. הרי פרקליט במשטרה לא עובד יותר קשה מאשר בפרקליטות – בהנחה שהתקנים אותם תקנים, העומס והגיל. צריך להעביר את התקנים. מאחר שמדובר על טווח מסוים אפשר לפתור את הבעיה ולעשות את זה בשלבים. זה לא מצב שבו אנחנו אומרים שנתגלו מיליון עבירות חדשות וצריך מאה תקנים, כאן מדובר על ביורוקרטיה. כפי שאמר מבקר המדינה אני חושב שמבחינה חוקתית יש להפריד בין החקירה לבין הפרקליטות, בין החקירה לבין החלטה על הגשת כתבי אישום. צריך שזה ייעשה מבחינת הצדק.

במשטרה הם הפרידו לגמרי בשלב הביניים. חבר-הכנסת יהלום, זה אולי נראה פשוט כאשר לוקחים את החבילה ומעבירים אותה למקום אחר. מדובר על סוגי תיקים אחרים, אנשים אחרים, מערכות ארגוניות אחרות. קטונתי מלהתייחס לזה כי אני לא מכירה את כל הבעיות לכן הוקמה ועדה. אני רואה את מי שמגיע - פרקליטי מחוז, אנשי משטרה והם מופיעים בפני הוועדה ומלבנים את הבעיות. זה לא יהיה רציני שאשיב לענין הזה כאשר ועדה יושבת עליו כבר כמה חודשים. הנה נמצא פה יושב-ראש הוועדה שיכול להסביר מה הבעיות. מדובר בדיני נפשות, בסמכויות של אנשי תביעות ואנשי פרקליטות, מה מעבירים, איך ומי מומחה. בינתיים באופן מקצועי אנחנו בהחלט נותנים הנחיות, יש קשר הדוק ורצוף ובמקרים ראויים אנחנו מלווים חקירות ותיקים. מר משה לדור יתאר איך זה נעשה בשטח.

בבקשה, מר משה לדור.

לדברים של חבר-הכנסת לפיד. אסור לשכוח שיש נזק בתיקים פרטיקולריים בודדים שמתפרסמים אבל יש תועלת רבה בהמלצות המשטרה בהיבטים שונים.

לנושא שעל סדר היום. נכון, פעם המערכת היתה אחרת ובית-משפט השלום עסק בעוונות ובית-המשפט המחוזי טיפל רק בפשעים. ממילא הפרקליטות היתה זו שהופיעה בבית-המשפט המחוזי ובבית-משפט השלום. כפי שתוארו הדברים המציאות בשטח גרמה לכך שחלק משמעותי מאוד - בוודאי במספרים, לאו דווקא בתכנים, במשקלי התיקים ובמהות - הועבר ליחידות התביעות בארץ. זו לא המציאות היחידה שהשתלטה. המציאות כיום היא שהתובעים ביחידות התביעות יש להם הכשרה משפטית, הם עורכי דין. על-פי הניסיון התובעים ביחידת התביעות בירושלים הם תובעים טובים מאוד. כשאנחנו שוקלים את השאלה האם הפרקליטות תטפל בתיק, או יחידת התביעות, היום יותר מבעבר אנחנו מפנים את התיק לידיים בטוחות ומקצועיות ביחידת התביעות ולא משאירים אותו בפרקליטות. על-פי המציאות, בפרקליטות יטפל בתיק פרקליט זוטר מאוד, לפעמים גם מתמחה. בלי להקצות משאבים מתאימים אין אפשרות לשנות את המציאות הזאת. בהיבט של טיפול מקצועי ראוי, שקול ומיומן עדיף לכולנו להעביר את התיק לתובעים מיומנים בתביעות.

אולי אפשר להעביר את אנשי המקצוע והמומחים מהפרקליטות אל יחידת התביעות.

זה שיקול מערכתי. המערכת שלנו מקבלת את המגמה, שלהערכתי לא תוכל להתפתח כמגמה אלא כהחלטה. זו צריכה להיות החלטה מן הסוג שבו מחליטים, קובעים לוח זמנים ומיישמים דברים על כל ההיבטים הארגוניים כשצריך להוסיף לכך את המעבר של האחריות המקצועית, לפחות על התביעות, אולי למשרד המשפטים ולפרקליטות, מכל מקום לנתק את התביעות מקציני החקירות. לפי דעת כולנו זו מגמה רצויה וראוי להגיע אליה. היום המציאות היא שבמרבית העניינים, ודווקא בחשובים, הכפיפות הלכה למעשה היא כפיפות מקצועית אלינו. אתמול הגיע אלינו ראש יחידת תביעות, ישב עם אנשי הפלילים הבכירים שלנו ותיאם עמדות עונשיות ומדיניות של מעצרים כשאת ההנחיות הוא מקבל מאתנו. אני חושב שצריך לחזק את המגמה של תיאום ושל פיקוח ולעקור את התיקים מהמשטרה ולהעביר אותם.

גם את הבעיה של סגירת תיקים והסיווג. כל זה עלה. אני לא מזלזל באנשי התביעה המשטרתית, אני יודע כמה הם עובדים קשה, זה גם צוין בדו"ח, אבל לא הייתי אומר שהפרקליטות מפקחת על כל דבר שנעשה בתביעה. לכן יש הרבה בעיות.

השאלה היא איך עושים את זה.

מקומם אותי כאשר אתה אומר איך עושים את זה. עושים את זה בצורה פשוטה ביותר, מפרידים בין שתי הרשויות בין החקירה לבין הפרקליטות. סגירת תיקים והגשת כתב אישום יהיו בפרקליטות, החקירה תהיה במשטרה כאשר יהיה תיאום והחלפת דעות.

כאשר אתה רוצה לשנות מציאות כזאת אתה צריך ללכת למהלך דרסטי גדול מגובה בתקציבים ובהחלטות ארגוניות מתאימות. כרגע אתה לא הולך למהלך כזה. בדרך כלל אנחנו כותבים מה המשמעות התקציבית של חקיקת חוק או תיקון חוק, כאן צריך לעסוק במשמעות התקציבית של אי חקיקת החוק והמשמעות של השארת המצב הקיים על-פי החוק ולהחזיר את כל מה שהעברנו לתביעות. זו פגיעה נוספת שתביא להערכתי להמשך תהליך של קריסה של המערכת שאני עובד בה.

אני רוצה לשאול שתי שאלות את ראש אגף החקירות, מר משה מזרחי. 1. ברור שהצעת החוק הזאת אמורה להוסיף לך מטלות למרות שרובן כבר בתחום שלך. האם המשטרה מקבלת את זה. 2. אנחנו שוקלים להכניס לתוך הצעת החוק סעיף קטן שיכול לשנות לך את כל המערכת. עד שכל הוועדות יבדקו את זה – זה יקח שנים ארוכות – אנחנו רוצים להציע שאגף התביעה המשטרתית יופרד מאגף החקירות ויהיה בכפיפות מקצועית לפרקליטות כדי שתהיה הפרדה בין החקירה לבין התביעה שכולם רוצים אותה לבסוף בפרקליטות אבל אנחנו יודעים שזה יקח שנים ארוכות ואנחנו לא רוצים להשלות את עצמנו. אם אנחנו הולכים למהלך כזה לפחות שנדע שהתביעה המשטרתית מופרדת בתוך המשטרה מהחקירה המשטרתית וכפופה מינהלית בתוך המשטרה ומקצועית לפרקליטות.

הצעת החוק באה לתקן לקונה שלא היתה מוסדרת בחוק ובאה לשקף מציאות לא טובה שהיתה קיימת עד היום ולעשות סדר בדברים. המטלה הזאת היא כבר על כתפינו כך שאין פה שום תוספת אלא רק סדר בחוסר האחידות שהיה קיים וכפי שהועלה בדו"ח המבקר. זה סוג של הנצחת מצב ואני שומע שזה לשנים ארוכות. גם קודם השלינו את עצמנו בסוגיה הזאת. לכן מבחינתנו הצעת החוק באה לעשות שכל וסדר כדי שלא יהיה בלאגאן.

לגבי ההצעה הזאת שהיא קטנה אבל עצומה נצא מתוך הנחה שניתן את "מרבית העצמאות" במרכאות, למערכת התביעה משום שזה רק במבנה. בפועל זה לא ישנה מאומה כי בפועל המערך של התביעה המשטרתית הוא עצמאי בדעתו, בשיקוליו והוא כפוף למדיניות של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטת המדינה. צריך להודות שיש השפעה מסוימת למדיניות המשטרה באופן טיפולה בתופעות פשיעה ייחודיות שאנחנו כן רוצים לתת להן עדיפות.

יש כאן חוסר הבנה מסוים שכביכול בגלל הכפיפות לאגף החקירות יש התערבות בשיקולים המקצועיים של המערך הזה. לא כך הדבר בשום פנים ואופן. לשום קצין אגף חקירות לרמותיו אין שום יכולת להתערב בשיקול דעתו של תובע ולכוף אותו בניגוד להלכות, בניגוד לדיות הראיות ובניגוד לשיקול הדעת הסביר. צריך לשקלל את כל המרכיבים, כולל האינטרס הציבורי, לא מתערבים בזה.

בשביל ההרגשה הטובה אם צריך לעשות איזו שהיא הפרדה מלאכותית שלא נותנת דבר מבחינתנו, אנחנו צריכים לבחון את זה כי אתה זורק לי פצצה. כרגע לא צריך ללכת על הצעת החוק הזאת כפי שהיא למרות שהיא מאוד חשובה לתהליך העבודה התקין והראוי שלנו. אני מציע להמשיך לגלגל את הרעיון הזה, לתת לנו אופציה לבחון אותו. אני חושב שגם חברי הוועדה לא רוצים שתהיה פה מראית עין של דברים אלא רוצים לפעול לעומק כדי שתהיה עצמאות למערכת. זה כאילו פתרון.

גם מראית עין חשובה.

אני לא אומר שזה לא חשוב אבל הפרקטיקה לא משתנה, זה עדיין בתוך המערכת המשטרתית, זה עומד בכפיפות המשטרתית. פה מדברים על כך שמזיזים את זה מימין לשמאל.

אנחנו רוצים להיות מסוגלים לתת את ההנחיה הזאת ולא שזו תהיה רק שורה בהצעת חוק.

בבקשה, מר משה שילה שעומד בראש הצוות שאמור לבצע את המעבר של התביעה המשטרתית לפרקליטות.

אומר מה אנחנו רוצים שיקרה. כמו שנאמר כאן התקבלה ההחלטה לאחד בין התביעה לבין הפרקליטות והשאלה היום היא איך עושים את זה. כולנו רוצים שזה יצליח. ההצעה שאומרת שממחר התביעה המשטרתית היא בתוך הפרקליטות זה מתכון בטוח לכישלון. אלה שני גופים עם תרבות עבודה אחרת, עם דרגות שכר אחרות, עם תנאים אחרים, עם תקציבים אחרים, עם צורות עבודה שונות, עם עומסים שונים. ההחלטה שאומרת שזה יהיה מהיום למחר פירושה שהניסוי לא יצליח ונחזור שנים רבות אחורה.

אנחנו עובדים על השאלה איך להשיג את המטרה בצורה הטובה ביותר. אני מקווה שבעוד כחצי שנה, אולי קצת פחות, נבוא עם המלצת ביניים שתדבר על יישום הדרגתי בשלבים. צריך לזכור שעובדים כאן בני אדם, אי-אפשר לקחת ראש יחידת תביעות ולהגיד לו: ממחר אתה עובד תחת פרקליט זוטר במחוז. אתה לא יכול לקחת פרקליט מפרקליטות המדינה ולומר לו: ממחר אתה תשב בשולחן עם תובע מהמשטרה שמרוויח 50% יותר ממך. אי-אפשר גם לקחת את השוטר ולהגיד לו: ממחר אתה מרוויח 30% פחות.

שלא לדבר על רכב.

נכון. אם היום תובע משטרתי צריך להביא עד ממקום א' למקום ב' הוא מטלפן לתחנה, יוצאת הניידת ומביאה אותו. לפרקליטות אין את זה, אין לנו רכב.

אני לא ידעתי שהמשטרה מביאה עדים לבית-המשפט. זו מציאות שאני מציע לכם לחשוב עליה. להביא עדים כשיטה? אולי רק בנסיבות מיוחדות.

כשיטה הם באים באוטובוס, כשהם לא רוצים לבוא השופט מוציא צו והמשטרה מביאה אותם.

יכול להיות שאגף התביעות המשטרתי יישאר במשטרה אבל יהיה עצמאי. זה יותר קל ואפשר לעשות את זה יותר מהר יחסית.

אתה מציע משהו בעקבות דבריו של המבקר כשלב ביניים עד להגשמת הרעיון. אם תעשה את שלב הביניים הזה, את הרעיון ההוא אתה תדחה בעשר שנים כי רק הגשמת שלב הביניים הזה תיקח חמש שנים.

אנחנו מדברים על תהליך מובנה כשאנחנו יודעים איפה אנחנו מתחילים ואנחנו מקווים שאנחנו יודעים איפה אנחנו גומרים ועם לוחות זמנים. בשלב הראשון אנחנו מדברים על הידוק הקשר המקצועי בין התובעים המשטרתיים לבין הפרקליטות, לא רק על תקן של המצב הקיים היום אלא על תקן של הנחיה מקצועית. ההנחיה המקצועית הזאת היא בדרך, היא בוצעה בעקבות דו"ח המבקר ובעקבות ישיבה של ועדת השרים לביקורת. כבר הוכנה טיוטה של ההנחיה על-ידי המשטרה, היא נמצאת על שולחנה של פרקליטת המדינה ואני מעריך שזה ענין של שבועות עד שתצא הנחיה ליחידות התביעות שבה יובהר להן שמקצועית הם כפופים לשיקול דעתם העצמאי, להנחיות פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.

בשלב השני, שאנחנו כבר מצויים בו, אנחנו מדברים על עריכת פיילוט באחד המחוזות על-מנת שנוכל לאתר את הבעיות, להתגבר עליהן וללמוד על הצלחה או אי-הצלחה יחסית שתהיה שם. יש מחוז שאנחנו שוקלים לעשות בו את הפיילוט, אני מעדיף לא לומר איזה מחוז כי אני לא משוכנע שבסוף זה יצא לפועל. צריך לזכור שבכל אחד מהמקרים האלה מדובר באנשים שסדרי העבודה והחיים שלהם יצטרכו להשתנות. לכן בשלב השני נערוך ניסוי כדי שנוכל להפיק לקחים וליישם אותם אחר כך.

בשלב השלישי אנחנו מדברים על העברה של נתחים מהמערכת עם כוח אדם. לדוגמה, בעבירות אלימות במשפחה, הצטרפות כוח האדם המתאים, היחסי או בצורת תיגבור לאחר ארגון ובדיקה מהמשטרה אל הפרקליטות. צריך לזכור שבתהליך הארוך הזה התובעים המשטרתיים שלא ירצו להצטרף לפרקליטות ימצאו את מקומם הטבעי במשטרה, או שהם יפרשו ואנשים אחרים שהתקבלו ישירות יבואו לפרקליטות. בפרק זמן לא קצר, גם לא ארוך אבל מעשי אני מקווה שבסדר גודל של כשבע שנים נגיע לאיחוד מלא בין התביעה לבין הפרקליטות. השאלה היא אם לבסוף העבודה תהיה בצורה גיאוגרפית של עבירות קלות ועבירות כבדות, או של עבירות מסוג מסוים למשל הפרקליטות תעסוק בעבירות של תאונות דרכים או דברים מן הסוג הזה. אלה שאלות נכבדות שאנחנו דנים בהן.

צריך לזכור שיש גם התנגדויות בתוך המערכת. אנשים רגילים לעבוד בצורה ובתנאים מסוימים, אם יכפו עליהם עבודה מהסוג הזה כמעט בברור אנחנו הולכים לכישלון ולא זה מה שאנחנו רוצים.

מערכת השכר שווה?

לא. התובעים המשטרתיים מרוויחים 30% יותר מאשר בפרקליטות, ברמות הזוטרות. התנאים של המשטרה די דומים לתנאים של הצבא ואלה תנאים יותר טובים.

זה לא רק המשכורת, אלה גם הגימלאות?

כן.

חבר-הכנסת נסים זאב. אני רוצה לברך אותך אדוני על שהצטרפת לוועדה במקום חבר-הכנסת סבן. בבקשה.

הצעת החוק במקומה, זה היה צריך להיעשות מזמן. החלוקה של הסמכויות בין התביעה המשטרתית לבין הפרקליטות צריכה להיות ברורה: המשטרה חוקרת, הפרקליטות ממליצה להעמיד לדין או לא להעמיד לדין. לא מעניינת אותי הרמה של התביעה כאשר במשטרה יש רמה מקצועית יותר גבוהה ואולי בפרקליטות יש אנשים זוטרים ופקיד קטן יחליט אם לסגור תיק או לא.

אני מכיר את העובדות מהרבה תיקים כאשר יש פינג-פונג בין הפרקליטות לבין המשטרה. המשטרה מעבירה אל הפרקליטות, הפרקליטות מחזירה למשטרה, המשטרה עוד פעם מחזירה לפרקליטות ולא תמיד כדי להשלים חומר או לקבל דיווח נוסף אלא נתקעים: הפרקליטות לא מגיעה למסקנות שלפיהן יש ממצאים כדי להגיש כתב תביעה, היא מחזירה את זה למשטרה ולפעמים המשטרה קוברת את התיק הזה שנה, שנתיים, שלוש וארבע שנים. אני אומר את זה באחריות מלאה, והתיק תלוי ועומד. אם מדובר על איש פוליטי פעם או פעמיים בשנה מזכירים לו שיש תיק כזה נגדו במשטרה. זה צריך להיפסק.

הבעיה היא לא הדלפות כי בכל מקרה יהיו הדלפות והמשטרה תביע את דעתה בכל מקרה. ההדלפות יהיו לא רשמיות כמו שראינו בשב"ס. עכשיו יש דיון שלם על סוגיית דרעי מי הדליף ואיזה הדלפות היו.

ההגדרה של הסמכות חייבת להיות ברורה. ההצעה שהתביעה תעבור לפרקליטות איננה מציאותית, זה לא פה ולא שם. צריך למצוא את התקציבים – לא מעניין אותי אם זו בעיה תקציבית – כדי שלפרקליטות יהיו האנשים המקצועיים והכלים המתאימים כדי לטפל בסוגיה הזאת.

בבקשה, שלמה שהם.

אני מתייחס לתהליך עצמו. נוצרה מציאות אחת והיא הפכה להיות אחרת. הפרקליטות משיקולי עומס, גם משיקולי יוקרה וחוסר רצון להתעסק בתיקים שנחשבו יותר קטנים העבירה בשלבים מסוימים יותר ויותר נושאים אל התביעה המשטרתית. המציאות לא נעשתה על-פי הדין ועכשיו מבקשים מאתנו להתאים את הדין למציאות שנוצרה ובעשר השנים האחרונות הלכה והתרחבה. השאלה היא אם ועדת החוקה צריכה לתת היום גושפנקה למציאות הזאת.

כאשר על גוף יש עומס הוא פועל כדי להתייעל. החלוקה הזאת היתה בזה שנאמר לאזרחים: תראו, בתיקים יותר חמורים מטפלים פרקליטים ולא התביעה המשטרתית. אז בכל תיקי הביניים שהם לא מעטים, החל בסחר בסמים בכמויות גדולות וכלה בדברים די רציניים, האזרח איננו זכאי לטיפול שהוא חושב שהוא ראוי לו. צריך לזכור שזכות האזרח היא לקבל החלטה מגוף שבעיניו הוא גוף יותר מוערך. אמרה פרקליטת המדינה שזה דיני נפשות, ואכן אלה דיני נפשות. אזרח שרוצים להעמיד אותו לדין בעבירה של סחר בסם מסוכן – עכשיו גם במעשים מגונים – זכותו היתה שפרקליט יחליט בענין. האם הוא פרקליט זוטר או לא זו שאלה אחרת אבל עדיין זה הגוף שהיה אחראי על התביעה המשטרתית.

אני רוצה לומר שבתביעה המשטרתית זו לא רק מראית עין. עובדה היא שתובע משטרתי אוכל ארוחת צהרים עם החוקר, עובדה היא שתובעים משטרתיים בערי השדה הם אינם קצינים ואינם עורכי דין, רק מעטים מהם.

למעלה מ-90% הם עורכי דין.

זו לא רק שאלה של מראית עין, יש פה שאלה של מדיניות ותרבות עבודה. מנסיוני, בערי השדה יש בזה משהו לא טוב כאשר רואים שהתובע המשטרתי מגיע לבית-המשפט יחד עם החוקר והם חברים. הם נמצאים באותו מקום עבודה, הם עובדים חדר ליד חדר. זו איננה רק מראית עין, יש השפעה מהותית לדברים האלה.

שלא לדבר על כך שהמשטרה היא מערכת מאוד הירארכית עם דרגות על הכתפיים וסדר פיקודי וצריך לקחת את זה בחשבון. אני בטוח שכפי שנאמר פה כאשר תובע בודק תיק הוא עושה זאת לגופו של ענין ויש "אבל", כל מי שעיניים בראשו ויש לו קצת ניסיון מבין שהדברים לא נחתכים כך. לכן הקמת אגף נפרד לתביעות הוא דבר נכון ולא רק מראית עין. אני לא אומר שהוא יעשה מהפכה, הוא לא אמור לעשות מהפכה אבל הוא אמור לשנות. כאשר יש אגף שיש לו סמכות מלאה במעמד כמו של אגפים אחרים במטה הכללי של המשטרה זה דבר רצוי בעיניי. אני מבין שיכולה להיות התנגדות לדבר כזה במשטרה כי הוא מביא לשינוי ארגוני ויוצר סדר חדש. אני גם לא בטוח שצריך לקבוע דבר כזה בחוק, זו החלטה מינהלית.

נניח שאנחנו לא מאשרים את החוק והמצב נשאר כפי שהוא היום בפועל, מה הבעיה, מי עובר על החוק?

עלו טענות בבתי-המשפט שהפרקטיקה הנוהגת לא תואמת את החוק.

אין ספק שקבלת הצעת החוק תייצב את המציאות ותרחיק את ועדת שילה. זה מה שצריך לקחת בחשבון.

הצעת החוק מדברת גם על שטחי ביניים שבהם יכולה להיות תביעה הן על-ידי התביעה המשטרתית והן על-ידי הפרקליטות, הן בבית-משפט השלום והן בבית-המשפט המחוזי. זה משאיר שיקול דעת שהוא בעייתי בעיניי כאשר בעבירה מסוימת אזרח ייתבע על-ידי הפרקליטות בבית-המשפט המחוזי, ואזרח אחר ייתבע על אותה עבירה בבית-משפט שלום. זה יוצר שוני שהוא בעייתי מבחינת הייחוס של חומרת העבירה.

אני מודה שהצעת היושב-ראש היא הרע במיעוטו. כבר אמר מבקר המדינה דברים ברורים על כך שאם נחוקק את החוק בלי לעגן את הדבר הזה זה לא יעבור בכנסת. לדעתי צריך למצוא פתרון יותר קיצוני בהפרדה, פחות קיצוני מבחינת ההירארכיה משום שהבעיה המרכזית היא להעביר את האנשים לתנאי עבודה ותנאי שכר אחרים. חוץ מהנושא של תרבות עבודה ויחסים של הירארכיות זו הבעיה המרכזית.

נתונים. 85% מהתיקים הם במשטרה, 15% בפרקליטות. אלה לא דברים שאפשר לחתוך אותם מעכשיו לעכשיו.

יהיה קשה להרחיק את התובע המשטרתי בחדר מהחוקר לידו בגלל בעיות של דיור. אני מוכן להציע כמה הצעות פרקטיות יותר. צריך שייאמר בצורה ברורה שמדובר במחלקה שונה, לפתור את בעיות ההירארכיה באופן יותר מפורט. אני חושב שזה צריך להיות תנאי של הוועדה לחקיקת החוק הזה. הייתי מציע שהוועדה תיתן אפשרות לדחות את זה בזמן מסוים, לקבל הצעות קונקרטיות איך ליצור הפרדה בעזרת החוק מבחינת המנגנונים. אם יגידו לי שלא יקיימו את החוק זו בעיה אבל אני מקווה שהדברים האלה כן יתקיימו ואפשר יהיה ליישם אותם.

בבקשה, מר דורי פינטו.

מדו"ח מבקר המדינה עולים שלושה דברים רלוונטיים: 1. ענין ההפרדה בין גורם התביעה וגורם החקירה. לא מדובר רק בהכתבת שיקול הדעת על-ידי גורמי החקירה אלא גם ביכולת של התובע להיות ביקורתי כלפי השוטר שעובד שם. זו יכולת שקיימת יותר בידי הפרקליט כאשר אין שם קשרי עבודה או כפיפות בינו לבין הגורם החוקר.

2. ככל הנראה המצב הנוכחי הוא בניגוד לחוק, דבר שאין להשלים אתו.

3. דבר שלא שמו עליו דגש כאן. מתוך דו"ח מבקר המדינה עולה מצב לא טוב מבחינת דרכי העבודה של מחלק התביעות ודרך קבלת ההחלטות כנראה בשל גורמים אובייקטיביים של לחץ עבודה. אגב, מחוז ירושלים גם מבחינת הפרקליטות וגם מבחינת התביעה המשטרתית יוצא דופן לטובה לפי דו"ח מבקר המדינה. זה מצב שצריך להטריד אותנו יותר כאשר מדובר בעבירות מסוג פשע ואז החשש הוא שמדובר בדיני נפשות, כפי שאמרה פרקליטת המדינה.

המעבר בצורה פורמלית של ההחלטות בפשעים מסוימים למחלק התביעות, מלבד שתי הבעיות הראשונות, הוא מסובך בהתאם למצב כפי שהוא היום כאשר יש בעיה בדרך קבלת ההחלטות בין אם בענין העמדה לדין ובין אם בענין חקירה.

מבחינת שלב הביניים. עד להצעה לאיחוד שתי רשויות התביעה האלה – שכולם מסכימים לה – אני חושב ששלב הביניים צריך להיות בכיוון של הצעד הסופי, כלומר, פיקוח או החלטה של הפרקליטות על העמדה לדין וסגירת תיק בעבירות פשע.

בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

יש בעיה של אמון הציבור במערכת המשפט, התביעה, המשטרה והצדק. אנחנו עדים לצערנו הרב, כך אני מרגיש, לזה שבשנים האחרונות מתערער במידה מסוימת אמון הציבור במערכת הזאת. המצב הקיים הוא של ערבוב התביעות. נראה לציבור – לא אחזור על הדוגמאות – שהחקירה והתביעה משתפות פעולה, גם אם זה לא נכון ואני מאמין כך, אבל עובדה שזה נעשה באותה משטרה, עובדה שהם באים באותה מכונית למשפט. כך האזרח רואה את זה ולא יעזרו אלף הכחשות. לכן נפגם האמון שלו במערכת הצדק.

דבר שני. אם אנחנו מקבלים את החוק כפשוטו אנחנו מנציחים את הנושא הזה, מייצבים אותו ומרחיקים את ועדת שילה בגלל שאין עליה שום לחץ. אם אני מבין נכון שלמה שהם אומר: נקבל את החוק כדי לפתור את הבעיה החוקית אבל ניצור בחוק מנופים שיהיו בהם זרעים למעבר של הפרדה מוחלטת אולי בהוראת שעה ואולי בעוד כמה רעיונות.

נעכב את התהליך עד שנמצא את הפתרונות. מתוך הניסיון שלי זה יצור את הלחץ הכי חזק.

בדיוק. לכן אני מציע שלא נמשיך בתהליך החקיקה אלא נעשה פסק זמן, עם כל הבעייתיות, נמתין לניסוח כל המנופים האלה. אז נבוא עם הצעה אולי לא מושלמת מבחינה זמנית כהוראת שעה אבל אולי היא תאיץ מצב יותר טוב.

בבקשה, גב' יואלה הר-שפי.

כל הדברים שנאמרו כאן תואמים וברוח התחושה והרצון של לשכת עורכי הדין מן הסיבה הפשוטה: קיום מצב עובדתי מצד אחד, ומצב משפטי מצד אחר למרות שאנחנו הולכים ומתרגלים לזה בעל כורחנו, הוא מצב בלתי נסבל וצריך להפסיק אותו. אשר על כן ראינו לסמוך ידינו על הצעת החוק כדי למנוע את המצב שבו מתקיימת פרקטיקה שאינה הולמת את המצב המשפטי.

אסור לנו להגיע למצב שבו ניתן תרופה זמנית והפשע ימשיך להתפתח. אני תומכת, אני בטוחה שגם הלשכה תומכת, בפתרון שמציע היושב-ראש שזו תהיה גם הוראת שעה, ובטרם ייעשה תהליך החקיקה שיקבע את התהליך בהצעה תתגבש הצעה להפרדה של אגף התביעות במשטרה.

דיברו על כך שיש בעיה תקציבית ויש עומס גודל. במשוואה הזאת שבצדה האחד כל התיקים, כל העבריינים וכל החקירות, ובצדה האחר הפרקליטות והתביעה של המשטרה, אנחנו לא עושים שינוי כלשהו במשוואה כאשר נשאר אותו מספר התיקים ואותו מספר המטפלים. נדרש שינוי פנימי מערכתי שהוא שינוי מהותי משפטי נחרץ וחשוב גם למראית הצדק וגם לעשיית הצדק.

הערה לאוזני פרקליטת המדינה. בתחילת תפקידה היא הוציאה הנחיות שלא לפתוח תיקים בעניינים זוטרים ושלא להגיש כתבי אישום בעניינים זוטרים. יש אמנם סעיף בחוק בענין זה אבל גם הוא כמעט לא מקוים.

אני עומדת על זה.

הפרקליטה עומדת על זה אבל במציאות בשטח זה לא מתקיים. עומס גדול היה יכול להיחסך וכוחות גדולים היו יכולים להתפנות לעיסוק בדברים חשובים לולא אותם הדברים שאינם מקוימים למרות הנחייתך.

מעבר למה שדיברנו ברמה המערכתית הפרטים בעייתיים. יש לי רספקט גדול לתביעה המשטרתית ולפרקליטות אבל הפרקליטות היא הגורם המרכזי. עבירות פשע הן עבירות שאני מצפה שיהיה בהן טיפול יסודי ואצלי יש קושי עם המעבר למרות שהוא כבר קיים, בוודאי שיש קושי עם כל הקשור לסגירת תיקים. אבל אם כבר אומרים שנלך למצב הזה כדי לסגור את הפער בין המצב המעשי לבין המצב המשפטי, וגם כדי להקל על העומס – אני מאוד רוצה להקל על העומס אצל היועץ המשפטי לממשלה, אצל המשנים ואצל פרקליטת המדינה כי כל ענין העררים הופך להיות דבר אובססיבי – אז לפחות שזה יהיה בהתניות.

א. ענין הוראת השעה צריך להיות אבל לא לשבע שנים אלא לשלוש-ארבע שנים. אם נצטרך להאריך אותה נאריך.

ב. אני מבקש מן המשטרה לשקול את השינוי המבני שאנחנו מציעים. בשלב זה אנחנו לא מציעים שום דבר מרחיק לכת. לפני שמעבירים את הכול למשרד המשפטים אפשר להחליט שיש במשטרת ישראל אגף חקירות ואגף תביעות. זו החלטה לא קלה אבל גם לא כל כך קשה. זה מחייב דיון אצל מפכ"ל המשטרה, אולי אצל השר לבטחון פנים, אולי גם אצל שר האוצר כי בשוליים יש לזה השלכות תקציביות אבל לא היסטריות. אם זה נכון צריך לבצע את זה, אם זה לא נכון – זה לא נכון. אני לא מציע לעשות את זה בשביל מראית עין, אם זו רק מראית עין אל תעשה כלום.

הרעיונות שאתם מעלים אתם לא מבצעים אותם כשינויים אמיתיים. לא אמרתי שמראית עין לא חשובה. הייתי תובע משטרתי ומימי לא הפריעו לי בשיקול הדעת ולא עולה על הדעת שזה יקרה. אני שואל: עם הסכנות של התערבות הירארכית האם התגברת עליהן בזה שאתה מקים אגף נפרד כפוף מפכ"ל במשטרת ישראל? הרעיון הוא לקחת את זה בכלל מהגוף החוקר ולהוציא אותו החוצה.

מר שילה, תיארת את הקושי שיש במעבר הזה. אני מסכים אתך, זה ענין מסובך מבחינה ארגונית, פסיכולוגית, כספית. אף אחד לא יכול לשכנע אותי שלנתק את התביעה המשטרתית מאגף החקירות ולהקים אגף תביעות זו פרוצדורה דומה. זו לא פרוצדורה דומה, לא קרובה, היא הרבה יותר קלה לביצוע אם מקבלים את ההחלטה.

מר מזרחי, זה שאף אחד לא ניסה להתערב בשיקול דעתך נובע מזה שכנראה אין רצון להתערב וגם כי הוכחת שאתה אדם עצמאי וקשוח וכבר עמדת בדברים יותר קשים. אני לא בטוח שכולם מודעים לדברים. אם היום הייתי שר לבטחון פנים הייתי אומר שזה נכון מכל זווית ראייה שאגף החקירות יהיה אגף החקירות, ואגף התביעות יהיה אגף תביעות ועד שזה יעבור לפרקליטות יהיה ביניהם קשר כמו שיש קשר בין ראשי אגפים אחרים. אני לא רואה בזה בעיה.

מצד אחר אם השינוי הזה יתרחש לנו, כמחוקקים, יהיה יותר קל ללכת למהלכים שאנחנו רחוקים מלהיות שלמים אתם כי אנחנו יודעים שיש לנו מנגנונים שמבטיחים שהענין הוא זמני יחסית, ושהדברים מתבצעים בהפרדה מכסימלית אפשרית במסגרת ארגונית אחת.

אנחנו לא נצביע היום אבל נצביע בקרוב, אני מבטיח למשרד המשפטים שלא אמשוך את הענין.

אני מבקש ממך, ניצב מזרחי, שתעלה את הבקשה שלי בדרג הבכיר בשיחה בינך לבין מפכ"ל המשטרה. אני מבקש התייחסות של הדרג המשטרתי ואם אפשר לעשות זאת עם השר לבטחון פנים. אני לא יודע אם אנחנו נעשה את זה בדרג פוליטי, או שאתם תעשו את זה. אני מבקש התייחסות עקרונית לסוגיה שהעליתי.

נחזיר את החוק הזה להצבעות בעוד עשרה ימים או שבועיים. אגב, אם המשטרה תבוא ותגיד: אנחנו בעד הענין אבל תנו לנו להוביל אותו ברמה הניהולית ואל תכניסו את זה לחוק אקבל את זה, זה עדיף בעיניי, אבל שאדע שהמשטרה מוכנה ללכת לכיוון כזה בהחלטה שלה.

אני מבקש לבחון את זה לעומק ולתת לנו מספיק זמן.

אבל תן לי החלטה עקרונית ותגיד לי: בעקרון אני פוסל את זה, או בעקרון אני מחייב את זה.

יש החלטה עקרונית להפריד את התביעה מהמשטרה, אני מדבר על עוד שמונה שנים.

אני מדבר על החלטה פנים-משטרתית.

שבועיים זה לא מספיק. כדי לבחון את זה ברצינות צריך להקים ועדה שתבדוק את כל ההיבטים ותביא אותנו למסקנה האם זה נכון, נבון ואם מנצחים. אני לא מדבר על ועדה בסגנון הוועדות "המהוללות", אני רוצה רק קצת יותר מאשר שבועיים, חודש או חודש וחצי. זה לא קשור לחוק.

ניצב משה מזרחי, אחרי שאתה משוחח ברמה הראשונית עם מפכ"ל המשטרה אני מבקש שתטלפן אלי ותגיד לי: המפכ"ל ואני בהתייעצות של שנינו על הסף לא הולכים לענין הזה, או על הסף מוכנים לבדוק את זה בצורה יסודית. כך יש לי אינדיקציה איפה המשטרה עומדת. אז נראה איך אנחנו עושים את הדברים. בסדר?

בינתיים הרגנו את החקיקה.

לא. אני מתחייב שאני אסיים את החקיקה לכאן או לשם לפני יציאת הכנסת לפגרה.

יש רק שלושה שבועות.

אם עדיין ליועץ המשפטי שלנו יש רעיונות נוספים לעיגון כדי שיזרזו את הענין אפשר להגיש אותם.

אם ניצב מזרחי יגיד לך שהוא מתייחס לזה בחיוב, אתה תדחה את זה?

אם המשטרה הולכת לעשות את זה אני מעדיף שהיא תעשה את זה לא תחת חוק אלא תחת החלטות ארגוניות ומינהליות. שינוי ארגוני כזה לא רצוי לעשות בחוק אבל נתייעץ, אני לא אחליט לבד, אביא את זה לפה לחברי הוועדה ונחליט. בכל מקרה אני מביא את זה בחזרה לפני יציאתנו לפגרה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30