פרוטוקולים/ועדת חוקה/3376




5
הוועדה המשותפת כלכלה – חוקה
3/7/2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3376
ירושלים, י"ח בתמוז, תשס"א
9 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 17
לישיבת הוועדה המשותפת כלכלה – חוקה
יום שלישי י"ב בתמוז התשס"א (3 ביולי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: אברהם פורז – היו"ר
יוסי כץ
אחמד טיבי
אופיר פינס-פז
יצחק גאגולה
מרינה סולודקין
טלב אלסאנע
איתן כבל
מיכאל קליינר

עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים
עו"ד ליהי פלדמן - משרד המשפטים
עידית גרינבוים - מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד אלי מונטג - יועץ משפטי, בנק ישראל
עו"ד ורדה לוסטהויז - משנה ליועץ משפטי, בנק ישראל
עידית פרוים - הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד יוסף אריה - בנק הפועלים
יצחק בראון - בנק הפועלים
עו"ד דן קרני - בנק לאומי
עו"ד ורדית רז - משרד תשתיות
עו"ד תמר מירז - משרד התקשורת
גלית אבישי - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
יוסי ברג - המועצה הישראלית לצרכנות
גיורא מיוחס - נציג טראנס יוניון ארה"ב
דן אבנון - נציג טראנס יוניון
אמנון אלטמן - יו"ר ביזנס דאטה ישראל
משה ברדוגו - מנהל אף מידע עסקי דן אנד ברדסטריט
אבי רוזן - יו"ר התאחדות בעלי בתים
בנימין סלומון - יו"ר ועדת כלכלה בהתאחדות בעלי בתים
יאיר יוספי - התאחדות בעלי בתים
ניר קלינגר - מנהל מחלקה כלכלית,
התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה
משה וילשנסקי

אתי בנדלר

לאה ורון

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק שירות נתוני אשראי , התשנ"ח-1997.
הצעת חוק שירות נתוני אשראי, התשנ"ח-1997

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה ולוועדת הכלכלה לעניין חוק שירות נתוני אשראי. הכוונה המקורית שלי הייתה שהבוקר יתקיימו הצבעות על הצעת החוק. אתמול בשעות הבוקר פנה אלי יו"ר ועדת חוקה חוק ומשפט, חבר הכנסת אופיר פינס, והציג בפני את המסמך הזה שאני מחזיק בידיי, דין וחשבון לשנת 2000 , נקודות האחיזה ופיקוח מטעם משרד המשפטים, רשם מאגרי המידע. זה מסמך שנערך ע"י עורכת דין רשמת מאגרי המידע.

הוא גם הראה לי פסקה, שאני קורא אותה בפניכם ברגע זה: היחידה, יחידת מאגרי המידע, אף השתתפה בהליכי החקיקה בקריאה שניה ושלישית של חוק שירות נתוני אשראי בהיבטים הנוגעים להגנה על הפרטיות. החוק המוצע הינו בעל השלכות רחבות ביותר על הגנת הפרטיות, ובעל פוטנציאל גבוה מאד לפגיעה בה. השאיפה היא, שהחוק ייתן להגנה על הפרטיות את המעמד הראוי לה גם במסגרת חוקים שהאינטרס הכלכלי (ביטוח שוק האשראי הציבורי, הגנה בפני חובות אבודים), העומדים בבסיסם, נוגדים את אינטרס הציבור וכוונת המחוקק בהגנה על הפרטיות.

פסקה נוספת בעמוד אחר מדברת, ברוח אחרת, על כל מיני מאגרי מידע בלתי חוקיים, זה כנראה מישהו שפרסם מידע באינטרנט: במצב המשפטי הקיים, בטרם הסתיימה חקיקת חוק נתוני אשראי, מצאתי כי אין מניעה לאשר את רישום המאגר, כל עוד מקורות המידע שלו עולים בקנה אחד עם עקרון פומביות הדיון המשפטי, והמידע עצמו תואם במדויק את המידע שניתן לעיין בו על פי עיקרון זה, ושפרסומו ברבים אינו אסור. כאן המקום להעיר כי מצב משפטי זה עלול להשתנות עם גמר הליכי החקיקה של חוק נתוני האשראי. במילים אחרות, מאגר המידע יצטרך להתיישב עם הוראות החוק או לחדול מכל פעילות.

אני רוצה למחות באזני משרד המשפטים על הזיג זג. אני חושב שזה פשוט בלתי נסבל שהצעת חוק ממשלתית מצד אחד מגיעה לוועדה, מתקיימים פה עשרות ישיבות, אנחנו מקדישים לזה מאמץ אדיר, ובמקביל, גורם בכיר במשרד המשפטים, מעביר לוועדה אחרת כאן, מסמך שבו הוא תוקף את החוק ואומר, שהוא נוגד את אינטרס הציבור והכוונה היא להגן על הפרטיות.

אנחנו לא חיים בדיקטטורה שבה כולם נדרשים בפה אחד, אבל אני חושב שאתם צריכים לעשות סדר במשרד המשפטים. אני עמל פה חודשים ושנים על הדבר הזה, מחר כל אחד ינפנף במסמך הזה ויגיד לי לראות מה אומרים משרד המשפטים על החוק עצמו. אם זו הייתה הצעת חוק פרטית שלי, אז אפשר להגיד שהשתגעתי, או חבר כנסת אחר השתגע. אבל אם זה בא מגורם בתוך משרד המשפטים, אני רואה את זה בחומרה רבה. אני מתכוון גם לכתוב מכתב לשר המשפטים על דרך הטיפול בעניין הזה, ואין לי אלא להביע את אכזבתי ומחאתי.

כמובן שבהיעדר חקיקה מסודרת אז כל מיני חאפרים, אם רוצים או לא רוצים, עושים את זה בדרך אחרת. גם בתחום השידור, אנחנו לא נותנים רישיונות שידור לרדיו, אבל יש מאות תחנות פיראטיות. אז אם זה עדיף, אז בסדר, אבל אם זה עדיף שבהוצאה לפועל יגבו 15% מהחובות והיתר או שימחלו על החוב או שתהיה גבייה באמצעות חברות פרטיות בשיטות של מאפיה, אם זה יותר טוב אז בסדר.

לא שאני כל כך מאושרת מצורת הניסוח, אבל לגופו של עניין, זה בוודאי חוק שפוגע בפרטיות, ובגלל זה יש לו את העיוותים שלו. עקרונית זה נכון, אז יש פה משאלה שלא נרחיק לכת ונשמור על הפרטיות כמו שצריך, ואת זה אנחנו מכבדים. לגבי הניסוח, אולי היה לי משהו יותר מוצלח. אבל אני חושבת שלגופו של עניין, אנחנו עושים פה חוק שפוגע בפרטיות, ואני לא רואה בזה עילה ובעיה לשום דבר. גוננו טוב על הפגיעה בפרטיות במסגרות שלנו.

יש פה עוד הערה, יש צורך בשיתוף פעולה בין היחידה והכנסת גם בעתיד, וכמו כן יש לתת את הדעת לגבי שיתוף היחידה גם בחקיקה נוספת שיש לה השלכות על זכות האדם להגנה על פרטיותו וכו'. לפי מיטב ידיעתי, הגברת טפיירו ישבה פה כמה פעמים, אסרתם עליה לבוא? מבחינתי יכול לבוא גם מחלק התה מטעם משרד המשפטים, אם אתם חושבים שיש לו מה להגיד בעניין הרלוונטי.

אני מקווה שאתה לא רוצה לבקש משר המשפטים להעמיד אותה לדין משמעתי על הדבר הזה?

בתזמורת כל כלי מנגן דבר אחר אבל לא כל אחד מנגן יצירה אחרת.

אני חושב שהגענו לרגע האמת. אני קודם כל מאד מעריך את העמל הרב שהושקע על ידך בגיבוש הצעת החוק. אני לא אומר שזה כבבת עינך, אבל אמרת שזו הצעת חוק ממשלתית, זה נכון, אבל ההזדהות שלך עם הצעת החוק הזו הייתי אומר, עולה בצורה מאד ברורה לאורך כל הדיון. ראית בזה, ללא ספק, לא את גולת הכותרת של פעילותך בשנה האחרונה, אבל ראית בזה את אחד הדברים ממעשי החקיקה חשובים שלך.

אני אומר לך את עמדתי כמי, שאני חושב, מדבר גם בשם חברי ועדה אחרים. הצעת החוק הזו היא הצעה על אמת קשה מאד להחלטה ולהכרעה מבחינה ערכית. משולבים פה גם נושאים עקרוניים כמו צנעת הפרט, וגם נושאים כלכליים, גם נושאים שלהדיוט כמוני אין תשובה ברורה, האם בתנאיה של מדינת ישראל, כששמים על כפות המאזניים את הערך שנפגע של צנעת הפרט, מול הערכים שאנחנו זוכים בהם כתוצאה מהצעת החוק הזו, אולי דווקא הוזלת הלוואות באופן משמעותי ודירוג אשראי שיש לו השלכות כלכליות חשובות. אלה שני דברים שנמצאים על כפות המאזניים ולפעמים אתה צריך להכריע בכיוון אחד משום שאתה חושב שהתועלת שתצמח רבה מהסיכונים שאתה לוקח.

אני עצמי אומר לך במלוא הכנות, אני עדיין בשלבים של התלבטות מסוימת. אם תביא את הצעת החוק בנוסח שאומר, יימסר מידע חיובי, אלא אם האיש אומר אני לא רוצה. אני קורא לזה שיטת רפול ואני אסביר מדוע. בתלושי השכר של אנשי צבא הקבע, נכתב, אתם תורמים לליב"י 100 ₪ אלא אם תודיעו אם אתם לא רוצים לתרום. אנשי הקבע אמרו, מה אני אסתבך עם המנגנון הממשלתי? זו אופציה שיש לה רוב מוחלט בוועדה ואני חושב שגם אתה מבין שזו אופציה שלא תעלה יפה.

לעומת זאת, יש שתי הצעות ששווה מאד לבדוק אותן בצורה רצינית , והייתי אומר אפילו לא בכל הפורום הזה. הייתי מציע לך, ואני אומר לך בשיא הרצינות, צוות הכי קטן שיכול להיות, לשבת בחדר ולעשות עימות, וסליחה שאני אומר את זה. הייתי שם את מנכ"ל בנק הפועלים, מנכ"ל בנק לאומי, את גיורא או מישהו אחר שמייצג את העמדה ההפוכה, עם שניים שלושה- - -

צריך גם נציג לפושטי הרגל.

עושה עימות ומגיע לוועדה עם הצעה מגובשת. או אומר לעצמו, אני שם שתי אופציות להצבעה במליאת הכנסת, נואם אחד נואם עבור אופציה אחת, נואם שני עבור אופציה שניה וחברי הכנסת מחליטים בהצבעה באיזה אופציה הם בוחרים. הלא ממילא אם תהיה הסתייגות, זה מה שיקרה.

אני מציע לך את זה כי אני אומר לך במלוא הכנות, אם תביא להצבעה את האופציה של שיטת רפול, אני באופן אישי אעשה כל מאמץ כדי להפיל אותה. אני לא רוצה להגיע לכיפוף ידיים בדברים האלה, הייתי רוצה להיות שלם עם עצמי כשאני מגיע להצבעה. לכן אני מציע לך לנקוט בדרך הזו, ולא לדחות את הדיון סתם כך להתייעצות סיעתית, בטח לא כשמבקש ממך מישהו שהוא איננו חבר בוועדה, עם כל הכבוד. ברגע שועדת הכנסת מינתה ועדה משותפת, אתה נמצא כאן כנציג ועדת הכלכלה, אבל אתה יו"ר הוועדה המשותפת, ואין לאף אחד סמכות לבקש התייעצות סיעתית בשם סיעת העבודה-מימד, או כל סיעה אחרת רלוונטית, אלא מקרב אלה שנמצאים כאן בישיבה וחברים בוועדה.

בעניין הזה הגברת טפיירו הופיעה כאן, העמדות האלה ידועות. מה שקורה במשרד המשפטים, כל הכבוד, ראית שגם בממשלה לא הגיעו להכרעה סופית והניחו את הכדור בפתחנו. לכן אני אומר, אם בא בחשבון, זה לנסות ולגבש משהו מוסכם. אני הייתי מעדיף לעשות את העימות בצורה הכי חזיתית והכי ברורה, בין שניים שלושה גורמים הרלוונטיים לעניין הזה, וסליחה שאני כל כך בוטה, אבל אני מאמין שבאיזשהו מקום צריך לקבל החלטה.

חבר הכנסת כץ, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא, יש לנו שיטת עבודה פה, ואני משתדל לשמור עליה באופן מסודר, אנחנו מתקדמים ואנחנו בשלב של הצבעות, לא נקים עוד פעם ועדה פנימית, בוודאי לא נעשה ועדת גישור ופישור כי אני יודע בדיוק מה האינטרסים של שני הבנקים הגדולים וזה לטרפד את החוק הזה, זה ברור לחלוטין. יש שם אינטרס עליון כלכלי לטרפד את חוק הזה.

זה אינטרס ציבורי.

מטעמים אלטרואיסטים, הם עושים את זה רק משום שהם חרדים לצנעת הפרט, אין להם שום אינטרס אחר. אבל אני בן אדם חשדן מטבעי. יכול להיות שאת מאמינה בתום לבך שזה פועל מתוך צנעת הפרט, ואת פוחדת לגבי עולים חדשים שלא יקבלו אשראי, גם כך הם לא מקבלים.

שיקול כלכלי, זה שיקול פסול?

לא. זה בסדר גמור, שני הבנקים הגדולים מגנים על אינטרס כלכלי ראשון במעלה בעל חשיבות כלכלית רצינית מאד שמדובר בו בעשרות ומאות מיליונים של כסף. הם גם מחליפים ביניהם אינפורמציה, אז הם גם לא צריכים את נתוני האשראי.

זה לא נכון.

למה הממונה על ההגבלים אומר שכן?

אז הוא אומר, ואני אומר שלא.

אז הוא לא יודע מה הוא אומר, עוד יחידה ממשלתית שלא יודעת מה היא עושה.

זה בנק ישראל, הנגיד עצמאי, כפי שידוע לך.

גם הוא מקבל משכורת כמוני מקופת ציבור? לכן, חבר הכנסת כץ, אני לא נאיבי, גם אנחנו יודעים שיש פה מערכת אדירה של שתדלנות שהיא לגיטימית לגמרי, גם יש חרושת של שמועות, כמו למשל שאני עומד לפרוש ולהקים בעצמי משרד לנתוני אשראי. גם את זה כבר אמרו לי.

לא הקמת כבר?

אפשר להצטרף?

על מנת לאסוף מידע בהסכמתם של אנשים, לא צריך את החוק הזה. אם אני היום אתן פתק, כמו ביטול סודיות רפואית. היא קיימת אבל אם תיתן פתק ויתור, אתה יכול לבוא לכל מוסד רפואי עם הפתק ולקבל אינפורמציה. אם אני רוצה היום להקים חבה שתיתן אינפורמציה בהסכמת לה שעושים עליהם, לא צריך את חוק הזה. אני טועה? אם אדם מוותר על פרטיות ונותן אישור, תאספו עלי מיד, אז אין בעיה. זה לא קטינים שבית המשפט מגן עליהם מפני עצמם.

במידע שלילי אף אחד לא מדבר על הסגרה.

רק מידע חיובי.

אני מדבר רק על מידע חיובי. גם חבר הכנסת כץ לא נגד מידע שלילי. יהיו פה שלוש אלטרנטיבות שינוסחו בצורה מאד ברורה, ואלו הן, אני מאד מבקש שזה יהיה ברור.
1. אלטרנטיבה ראשונה היא האלטרנטיבה המקורית שהתגבשה פה בוועדה לפני פרוץ האינתיפאדה. האלטרנטיבה הזו אומרת שמי שלא רוצה שימסרו עליו נתונים חיוביים פונה, בתקופה מסוימת לאחר פרסום החוק, יהיו פרסומים בעיתונות, לרשם שנותן רשיון לחברות האלה, ואומר, אל תאספו עלי נתונים. הרשם מודיע לכל החברות, ובזה זה נגמר, הוא לא חלק מהמסחר. זו אלטרנטיבה ראשונה שתעמוד להצבעה.
2. האלטרנטיבה השניה היא האלטרנטיבה האומרת, לעולם לא יימסר מידע חיובי אלא בהסכמתו מראש של האיש, שזה בעצם לא משנה את המצב המשפטי, גם היום בהסכמה אפשר, וזו אלטרנטיבה. אין מידע חיובי, רק מידע שלילי.

לא ייאסף ולא יימסר.

לא אוספים ולא מוסרים, יש רק מאגר למידע שלילי.
3. לאלטרנטיבה השלישית שאני קורא לה אלטרנטיבת שיטרית, כי היא הוצעה על ידי שר המשפטים בדיונים שהיו בממשלה לפני שהיה שם מהפך

אלי ישי בעצם הציע אותה. באחת מישיבות הממשלה.

נקרא לה אלטרנטיבת הממשלה (שחזרה בה), האלטרנטיבה הזו אומרת שיש שתי נקודות יציאה. הנקודה הראשונה זה שמודיע אל תאספו עלי, והנקודה השניה ששחרור המידע, אחרי שנאסף, ייעשה רק בהסכמתו של האדם שלגביו אוספים. קרי, אם אני הולך לפתוח חשבון בבנק חדש, ואני רוצה אשראי ומנהל הבנק האשראי אומר לי, אתה רוצה אשראי, תן לנו אפשרות לפנות ולקבל מידע, ואני אומר, לא אז לא, כן אז כן.

מה התחנה הראשונה? האיסוף?

אלה שתי תחנות יציאה והאלטרנטיבה השלישית, שהיא לא קיימת זה לזרוק את כל החוק לפח, אבל לגבי מידע שלילי, אני מניח שאין מחלוקת, ממילא יש היום רשימות של חשבונות מוגבלים שמותר לפרסם. אני מניח שכולם רוצים לדעת על אנשים שפשטו את הרגל, רימו וכו'. במקביל יש את החוק שלי שמשווה את פעילות העסקית של אדם פרטי, למצב של תאגיד ולא נותן לו הגנה.

לא הבנתי את האלטרנטיבה שמפרידה בין איסוף לשחרור מידע. באיזה צורה האיסוף נעשה ? אלא אם האיש מתנגד?

כן. האיסוף נעשה בלי הסכמתו. האיסוף נעשה כמו שיטת רפול, אם לא הודעת כלום, אוספים עליך, אבל עדיין אתה יכול, גם אחרי שאספו עליך, בלי הסכמתך, מידע לא ישוחרר, הוא יישאר במאגר של החברה, צפון חבוי ובלתי גלוי עד שתסכים, אם תסכים. אלה שלושת האלטרנטיבות.

יש לי הצעה: תמחק את האלטרנטיבה הראשונה שמדברת על פנייה בעיתונים ומי שרוצה להתנגד שיודיע וכו', תמחק אותה. תציג בפני המליאה שני נוסחים, נוסח א', לא יימסר מידע חיובי אלא בהסכמה מראש.

בשביל זה לא צריך את החוק הזה.

אני מציע לך במקום שנצביע נגדך, ואתה תגיש הסתייגות.

יש לי מסורת להפסיד בהצבעות. אם הייתי מתייאש מהעניין הזה, כבר מזמן לא הייתי פה.

אני רוצה להיות הגון כלפי הציבור. רוב הציבור יאמר לך שההכרעה שלו היא בין שני האלטרנטיבות. אחד, לא יימסר מידע חיובי אלא בהסכמה מראש, שתיים, הצעת משרד המשפטים להפריד בין איסוף ומסירת מידע, איסוף, אלא אם האיש מתנגד, מסירת מידע, רק אם הוא מסכים.

אני מציע לך, שים את שתי האופציות, לא נציג את זה כדבר של כיפוף ידיים. ישכנעו המשכנעים את חברי המליאה, והמליאה תחליט.

בין הורסיה שלי, שברגע שלא הודעת אוספים עליך ואי אפשר לשחרר בלי הסכמתך, לבין מה שאתה אומר, יש אלטרנטיבה שהוצעה באמצע. אתה לא מתקדם לקראתי, אתה רק מקשה עלי. אתה לא עושה פשרה בכלל, אלא אתה עושה מה ששלך שלך, ומה ששלי גם שלך.

ככה תמיד נהגתי. זה תמיד טוב לנהוג כך. ההבדל בין השניים, שאם אתה בא עם הצעה שלך, אנחנו צריכים להצביע. יכולה להיווצר סיטואציה שבה, הצעת הוועדה תהיה אופציה שתיים, לא יימסר מידע חיובי אלא בהסכמה מראש, והסתייגות חבר הכנסת פורז תהיה אחת משתי האופציות, או אחת, או שלוש.

אני מציע לך כלי אחר. בוא לא ניצור את זה כמצב שבו מצביעים על הסתייגות של מישהו, ניתן לחברי הכנסת להכריע בין שתי אופציות. תאמין לי שבסופו של דבר זה הרבה יותר צודק, זה הרבה יותר נכון, ואז 120 חברי כנסת נבחרו באמת בין שתי האופציות האמיתיות , ולא כהסתייגות.

אפשר להביא למליאה שלוש גרסאות אם אתה רוצה, בלי רוב ומיעוט.

אני אתנגד באופן אישי אבל חבריי יחליטו מה שהם רוצים.

חבר הכנסת פינס, אני רוצה להגיד לך שבהעדרך הובאה תרעומת על ידי חבר הכנסת כץ על פנייתך אלי אתמול להתייעצות סיעתית. ביקשת ממני אתמול דחייה, אמרתי לך שאני לא יכול לדחות אבל אמרתי לך שזכותכם לבקש התייעצות סיעתית ואם אתה אומר לי שתבקשו התייעצות סיעתית אני אדחה, כי זה מה שהתקנון מחייב אותי. אני לא אקבע שההצבעה תהיה אחרי רבע שעה, מה שעושים לפעמים, אלא אני אתן התייעצות סיעתית אמיתית. על זה הובעה תרעומת על ידי חבר הכנסת כץ, והוא אמר שאתה לא היית מוסמך לבקש התייעצות סיעתית.

ביקשתי אתמול מחבר הכנסת פורז שהוא ראש הוועדה המשותפת של ועדת כלכלה וחוקה, והפניתי את תשומת ליבו לעובדה שרשמת מאגרי המידע של משרד המשפטים הכינה דו"ח, לא רק על החוק הזה, אלא דו"ח שנתי שלה. במסגרת הדו"ח זה יש התייחסות להצעת החוק הזו וההתייחסות היא ביקורתית.

היא גם הייתה פה ואמרה את זה.

במקרה קבעת דיון בוועדת החוקה על כל הדו"ח למחר, כך נקבע בסדר היום. אז הפניתי את תשומת ליבו של פורז ואמרתי שאני מבקש שמקרי ועדת הכלכלה בוועדה המשותפת גם יבואו לדו"ח, והוא אמר לי שזה בלתי אפשרי, יש לנו ישיבת ועדה. אמרתי לו שאני מבקש שיתאפשר לקיים דיון גם באספקט הזה בוועדת חוקה ואני מבקש שההצבעות שמיועדות להיות, יידחו. חבר הכנסת פורז אמר לי שאין לו בעיה עם זה והדרך היחידה לעשות את זה, זה לבקש התייעצות סיעתית, אני לא הצעתי התייעצות סיעתית.

נכון, אני אמרתי לך.

הצעתי דחייה. הטכניקה של התייעצות סיעתית היא טכניקה ידועה, יש לה כללים והכללים קשורים לחברי הוועדה. באתי אליך כיו"ר ועדת חוקה שמייצג את חצי הוועדה המשותפת הזו באופן פורמלי, וחשבתי שזה יהיה נכון. אלא אם כן יש דחיפות עצומה להצביע היום, אם אין דחיפות אז לדעתי שווה לשמוע בוועדת חוקה את הדיון. הרי בסמכותך לדחות גם אם לא מבקשים ממך.

אני רוצה להגיד לך למה הצעתי לך התייעצות סיעתית. אני כבר דחיתי כמה פעמים את הדיונים ואני יודע שבחוק הזה יש מתח רב וגם יש גיוס ואנשים באים. אני לא רוצה לעשות להם אזעקת שווא, כל פעם להביא אותם לפה ולהגיד להם שאני דוחה, זה לא הגון.

אבל זה גם לא הגון להביא לנו הצעות חדשות, עם כל הכבוד, את מה ששמענו היום, לא שמענו לפני כן.

את מה לא שמעת?

לא דברנו על האפשרויות שעלו פה עכשיו, לא דברנו על זה בישיבות הקודמות.

לא דברנו? צר לי, או שלא היית או שלא הבנת, או שני הדברים כאחד.

לא שמענו את מה שחבר הכנסת יוסי כץ הציע.

זה לא פרוצדורה של דיוני ועדה להקים צוות פישור בין הבנקים לבין המעונינים האחרים שימליצו לוועדה מה לעשות. זה לא בדיוק חקיקה במסלול הרגיל שאני יודע, אלא אם כן יש דברים שאני לא יודע. אבל לא רציתי להשתמש סתם בסמכותי לדחייה, מה גם שאני רוצה לשרוף את האופציה של התייעצות סיעתית כי אני לא רוצה שהיא תתעורר בפעם הבאה. קבענו שהדחייה היום היא מחמת התייעצות סיעתית, ואני מניח שאתם מבקשים את זה שניכם?

לא.

אתה רוצה הצבעה עכשיו? אני חושב שיש בעיה במובן הזה כי לדעתי חלק מחברי הכנסת גם קראו את העיתון ושמעו אותי כשאמרתי שיבקשו היום התייעצות סיעתית ולכן ההצבעה נראה שלא תתקיים. אז אני חושב שההגינות מחייבת- - -

אני לא מתכוון לבקש התייעצות סיעתית. מותר לי לבקש ממך לעשות הפסקה של חמש דקות.

לי אין בעיה, גם אני יכול לבקש התייעצות סיעתית, הרי אני לא צריך אתכם בשביל זה. גם אני יכול לבקש התייעצות סיעתית ולדחות את ההצבעה, אני לא צריך שמישהו מכם יעשה לי טובה ויבקש התייעצות סיעתית. מהבחינה הזו אין לי בעיה לפרוצדורה. אני יודע שחלק מחברי הכנסת שפנו אלי אתמול ושאלו אותי אם תתקיים ההצבעה, אמרתי להם שהולכים לבקש התייעצות סיעתית היום.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני מודה לך חבר הכנסת טיבי ביקשת התייעצות סיעתית. חילצנו את הפרוצדורה. לאור העובדה שחבר הכנסת טיבי ביקש התייעצות סיעתית וגם לאור העובדה שאתמול אמר לי חבר הכנסת פינס שיש כוונה לבקש התייעצות סיעתית, ולא בדקתי אז אם הוא פועל בסמכות או ברשות, חשבתי שיש ביניכם הבנה בסיעה, שאם מישהו מבקש אז אחרים יתנו לו גיבוי אבל אני לא מתערב בענייניהם של סיעות אחרות. לכן ההצבעה לא תתקיים היום, היא תתקיים בשבוע הבא ביום רביעי ב- 09:00. האלטרנטיבות יוצגו אז. זו התייעצות סיעתית לכל המפלגות והסיעות, לא תהיה התייעצות סיעתית נוספת כך שאף אחד לא יבוא אלי ביום רביעי הבא ויבקש התייעצות סיעתית.

עכשיו נישאר לראות אם הנוסחים מתאימים לקרת ההצבעה, ותתקיים הצבעה ובא לציון גואל.

מתי אפשר להגיש הסתייגויות.

תציע הצעה ואולי היא תתקבל ואז אני אסתייג או הפוך.

קבלתי כבר הצעות. אבל צריכים להצביע על זה והיא צריכה לא להתקבל כדי שהיא תהפוך להסתייגות.

אני יו"ר של התאחדות בעלי בתים, גוף שמגן על אלפי בעלי דירות להשכרה במדינת ישראל. אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הוועדה וחברי הכנסת. לא פלא שהבנקים הגדולים מתנגדים לחוק, משום ששוק השכירות מקיף בין 2 ל- 3 מיליארד שקל לשנה בערבויות בנקאיות. יש בשוק כ- 220,000 דירות להשכרה, בעל הבית דורש בין 3 ל- 6 חודשים ערבות בנקאית משום שאתה לא יודע את מי אתה מכניס אליך לבית.

הניסוח יפה.

אי קבלת החוק יפגע בעיקר בעולים חדשים ובחיילים משוחררים. אני כנציג בעלי הדירות, יכול להגיד לכם שדווקא הסטודנטים והחיילים עומדים בהתחייבויות. יש מקרים של אנשי עסקים שלא עומדים בהתחייבויות שלהם. איזה כלי ובקרה יש לי? דבר נוסף, כנציגים אנחנו גם נותנים אשראי, בייחוד שאנחנו מחזיקים בהיקף של עשרות מיליארדים ואנחנו נותנים לאנשים שאין להם כלום. נכנסים לדירה ולא יוצאים.

אבל דווקא אלה אמרת שמשלמים בסדר, דווקא להם אין היסטוריה.

תודה מר רוזן, לא נרחיב בזה, צר לי, סיימנו את הדיונים. אני רוצה לעבור לניסוחים.

אני מבקשת ממי שרוצה הצעה לתיקון החוק, להעביר לי לפני הישיבה הבאה כדי שאוכל לנסח אותה.

אני רוצה לדעת לגבי המידע החיובי, האם שלושת האלטרנטיבות שהצגתי פה מנוסחות? תבדקו את זה בבקשה. עמ' 10:

(א) לקוח שמבקש כי לא ייאספו נתונים חיוביים אודותיו, יודיע על כך ישירות לרשם בכתב.
(ב) הרשם יערוך רישום של לקוחות שמסרו לו הודה כאמור בסעיף קטן (א).
(ג) בעל רשיון שירות נתוני אשראי יבדוק, באופן ובמועדים שיקבע השר, את רשימת הלקוחות שבידי הרשם כאמור בסעיף קטן (ב).
(ד) נוכח בעל רשיון שירות נתוני אשראי, לאחר שבדק לפי הוראת סעיף קטן (ג) כי לקוח מופיע ברשימת הלקוחות שבידי הרשם, ימחק את כל הנתונים החיוביים שאסף לגבי אותו לקוח לפי הוראות סעיף 15 (2) והחל מאותו מועד ימחק את ל הנתונים החיוביים שיקבל לגבי אותו לקוח.
(ה) השר רשאי באישור הוועדה לקבוע דרכים נוספות למתן הודעה.

זו האופציה הבסיסית של האיסוף.

מה הכוונה באופציה הזו לגבי אופן ומועדים שיקבע השר, כלומר על איזה מועדים אתם מדברים?

פעם בחודשיים שלושה. לי יש הנחה, שבדרך כלל נסתרת כל פעם מחדש, שהשרים פועלים בסבירות בהיגיון ובשכל ישר, ומידי פעם המציאות טופחת על פני. אבל ניתן להם לפי זה קרדיט.

אחרי שזה נמחק פעם אחת, הבנקים ממשיכים להזרים את המידע או שאומרים לבנקים לא להמשיך לזרים מידע.

מה זה משנה. אני רוצה לעזור לבנקים. הבנקים יכולים להגיד שאין להם יכולת סינון והוא מעביר את הכל. כשכל המידע אצלו הוא בודק את אלה שהוא לא צריך מייד, מוציא אותם כדי להקל על הבנקים. זאת הסיבה.

אופציה ב'
איסוף
(1) לקוח שמבקש כי לא יאספו נתונים חיוביים אודותיו יודיע על כך ישירות לרשם בכתב.
(2) הרשם יערוך רישום...זה חוזר על עצמו למעט סוף המסירה.

אני קורא לה אופציית שטרית למרות שאתם אומרים שכנראה אבא שלה אחר, מי האבא שלה?

בממשלה אלי ישי התחיל להעלות את זה ואחר כך זה התפתח.

מסירה
(1) בעל רשיון לא יתחיל במסירת נתונים חיוביים על לקוח אלא אם יתקיים אחד מאלה –
(1) לאחר שבדק אצל הרשם שהלקוח הודיע על הסכמתו למסירת נתונים כאמור.
(2) לאחר שקיבל הסכמה בכתב מאת הלקוח והעבירו תוך תקופה שקבע השר, אל הרשם.

אחד זה הודיע אצל רשם שהלקוח הביע הסכמתו, לא?

יש שתי אלטרנטיבות למסירת המידע, או אצל הרשם, או אצל בעל הרשיון.

ואז הוא צריך להעביר את זה בכל מקרה לרשם, זה חוסך זמן.

אפשר להודיע לרשם, אני מסכים- - -

או לאחד מבעלי הרשיון שאז הוא מעביר דרך הרשם.

למה "לא יתחיל במסירת נתונים חיוביים", למה "לא ימסור"? לא ימסור נתונים חיוביים על לקוח.

הוא לא מקבל הסכמה על כל מסירת פיסת מידע, הוא לא מקבל הסכמה עקרונית על זה שמעכשיו והלאה אני מרשה לך למסור עלי מידע למי שיבקש.

אחת האופציות היא שכל פעם כשהוא רוצה למסור מידע חיובי הוא יצטרך את ההסכמה. רצינו להביא לידי ביטוי שההסכמה הזו היא חד פעמית. שאם הוא פעם אחת מסכים אז מאז ואילך מוסרים עליו מידע חיובי. לכן, מכיוון שאי אפשר בכלל לתפעל את העניין שלפני כל פעם שהוא מוסר מידע חיובי הוא מקבל הסכמה- - -

הנוסח הזה לדעתי הוא לא טוב. צריך לרשום בעל רשיון לא ימסור נתונים חיוביים.

החשש הוא האם מישהו יכול לפרש שההסכמה הזו נדרשת לפני כל מסירה ומסירה, או האם ברור שפעם אחת הוא מוכן שימסרו עליו מידע חיובי מאז ואילך מוסרים עליו על כל העסקאות. זאת ההתלבטות היחידה. היה לנו קודם "לא ימסור". כדי להביא לידי ביטוי שההסכמה היא חד פעמית, עד הוא מבטל אותה כמובן, אמרנו את "המתחיל", אם יש ניסוח יותר טוב אני אשמח לשמוע כי גם אני לא אוהבת אותו. רק שזה צריך להיות ברור כי זה מאד רגיש ואם מפרשים את זה שלפני כל עסקה, אי אפשר לתפעל את זה, וזה החשש. צריך לחשוב על זה.

בעל רשיון לא יתחיל במסירת נתונים חיוביים על לקוח לא אם כן התקיים אחד מאלה:
1. לאחר שבדק אצל הרשם שהלקוח הודיע על הסכמתו
2. לאחר שקיבל הסכמה בכתב.

ההעברה זה תנאי, הוא לא יכול להתחיל אם הוא לא מעביר- - -

אם הוא קיבל הסכמה בכתב, אז מה זה משנה העביר או לא העביר?

הכוונה היא לא רק שאתה יכול למצוא אלא גם בעלי הרשיון האחרים, בעצם, אני באמצעותו מגיש את הסכמתי להסדר הכללי. לכן אני רוצה שבמצב שיש לו את האינפורמציה הזו, הוא יביא את זה לרשם כדי שגם המתחרים שלו יוכלו.

עולה מכאן לכאורה שהוא יכול למסור רק אחרי שהעביר לרשם, כאילו זה תנאי, זה לא תנאי, אתם דורשים את זה ממנו אחר כך.

לפעמים זה מהיום להיום , הבן אדם חותם ואחרי שתי דקות רוצים אינפורמציה.

באופן טבעי זה היה צריך ללכת רק דרך הרשם. זו הדרך הראשית, ורק כך זה עובר לבעלי הרשיונות האחרים. חשבנו שזה קצת קשה שמישהו שכבר קיבל את ההסכמה ולא יכול להתחיל לפעול לפיה, אבל זה ברור שהוא חייב להעביר את זה לרשם אחרת זה לא - - -

זה ברור. אנחנו נפצל את זה לשני דברים שונים: 1. מותר לו להעביר לאחר שקיבל סכמה בכתב מהלקוח.
2. יש לו חובה להעביר לרשם.

זה שני דברים בלתי תלויים, תנסחו את זה באופן כזה שזה יהיה פסקה נפרדת. צריך להיות דבר כזה שבעל רשיון שקיבל הסכמת לקוח יעביר העתק ההסכמה לרשם. לא אכפת לי שתגבילו את זה בזמן, או בהקדם. זה לא קונסטטוטיבי.

כן ולא, הוא צריך להעביר ואז למסור.

ברגע שקבלתי את ההסכמה כל חוק אחר לא תופס.

השאלה אם אי אפשר לפתור את השאלה הזו בנוסח ההסכמה. אם מישהו מעביר הסכמה שהנוסח שלה הוא אני מסכים שמעתה והלאה יימסר עלי הכל לכל אחד, אז גמרנו את הבעיה.

הם לא מאפשרים הסכמה חלקית.

נפצל את זה לשניים, וזהו.

למה בעצם אני לא יכול לפנות לחברת כרטיסי אשראי ולהגיד לה, אני מסכים שייקחו את האינפורמציה ל- א' ולא ל- ב'.

לא רק זה, שרק המידע ממך יעבור. ברגע שאני מסכימה שחברת נתוני האשראי תעביר את המידע אודותיי זה לא אומר שני מסכימה שגם המשביר לצרכן יהפוך למקור מידע ויעביר את המידע אודותיי. מה שיש כאן שברגע שמסרתי סכמה ההסכמה היא לתמיד ולכל מקורות המידע.

אנחנו לא מדברים על שלב העברת המידע, אנחנו מדברים על מסירת המידע מהחברה שנותנת את השירות הלאה. אז זה לא המשביר זו חברת כרטיסי אשראי, הם כולם מעבירים לפי האופציה הזו, השאלה היא האם לתת לאדם אפשרות, ולדעתי צריך לתת את האפשרות, שיגיד, אני חברת גדולה ומוכרת, אני מוכן שהיא תמסור עלי מידע, ואיזה חאפר שקם אתמול בבוקר והוא כן אמין או לא אמין, אותו אני לא רוצה שימסור לי.

השאלה היא כזו, מה פסול יש בזה שאני אומר שאני מסכים שהחברה הזו שאספה עלי אינפורמציה תעביר את האינפורמציה עלי לגורם זה, נקודה.

לזה בלבד.

למה אני צריך להחליט שהכל או לא כלום.

לא הכל. קודם כל שלב האיסוף, אנחנו מדברים שבשלב האיסוף- - -

בשלב האיסוף אין בעיה.

יש חמש חברות וכולן אספו עלי אינפורמציה חיובית, אז זו נקודת המוצא. אתה שואל עכשיו שיגיד שרק חברה א' תמסור וב' ג' ו- ד' לא? למה?

בוודאי שזה לא בא בחשבון. הנקודה היא שכשאני רוצה לקבל אשראי מסוים, אז אני אומרת, לגוף הזה אני מוכנה שיימסר מידע, וזהו זה.

השאלה היא אם זה לגוף והשאלה היא ממי?

הנקודה היא כזו, ברגע שאנחנו אומרים את זה בהסכמתו, ואנחנו מכבדים את רצונו, אנחנו צריכים לכבד את רצונו לכל האורך.

זה נשמע נורא יפה, רק שאי אפשר להפעיל את זה. גם הדבר הזה צריך לפעול. אם יש רשימה מרכזית באיזשהו מקום, ואני יכולה לפקח ובעל הרשיון, אני אומרת לו שהייתה לך הסכמה היית אצל הרשם, ראית יש הסכמה, מסרת. הוא אומר לי שאין, הוא שומר לי פתק שקיבל הסכמה והאחר מוסר פתק אחר, ההוא אומר אולי אין לי פתק אבל מסרו לי בדואר האלקטרוני שאני אמסור רק להוא ולא לזה. אי אפשר לתפעל את זה. זה צריך להיות דבר ברור וניתן לפיקוח. לא שאני אתחיל להתרוצץ אחרי כל מיני בלי רשיונות ממי הם קבלו את ההסכמות ולמי הם נתנו ולא נתנו.

זה יוצא גם אחד על השני, איך אני יודעת, כשיבוא אלי לקוח ויגיד שנתתי הסכמה, הבנתי שזה רק טרנס יוניון? חשבתי שאתן הסכמה , מחר אני אגיע למקום מסוים, כל אחד יבדוק לי שאני בסדר.

אם אני בא לבנק ומבקש אשראי ולא מכירים אותי, אני יכול לחתום על טופס שאני נותן לבנק אפשרות לקבל מכל מקור מידע. או שאני יכול לכתוב לו הסכמה מסויגת- - -

אני לא מפקחת על הבנק, הבנק עומד מולי- - -

את לא צריכה לפקח, שיגיש תביעה אזרחית.

בוא לא נתחיל לחזור לזה שאני כאדם שנגרם לי נזק הולכת לבתי משפט, 7 שנים, צריכה לתבוע בעל רשיון. אנחנו צריכים שהעסק הזה יפעל ובזהירות. עוד מעט הממשלה גם תתנגד להצעת הפשרה.

אבל אני רוצה להגדיל את הגנת הפרטיות ואת מתנגדת.

לצורך פתיחת חשבון אני מוכנה לתת הרשאה לבנק שלי לקבל עלי מידע, זה לא אומר שאני פותחת את זה לכל העולם.

נניח שהסכמתי שבנק מסוים יקבל מחברת כרטיסי האשראי, זה אומר שאוטומטית כל אדם יכול לקבל עלי?

כן.

מחברת נתוני אשראי. הלכתי לפתוח חשבון בנק, נתתי לבנק הזה אפשרות לקבל עלי מידע, אני לא מעוניין שמחר אוטומטית, כל מי שרוצה יכול לקבל עלי.

מחר כשתבוא לשכור דירה ממישהו אז המשכיר על סמך הסכמה הזו יהיה רשאי לקבל עליך מידע, זו המשמעות.

אתם מדברים על שני דברים שונים, התחלנו בשאלה, האם כשבן אדם נתן את הסכמתו לחברה טרנסיוניון, הוא התכוון שגם חברות אחרות יכולת לתת את המידע החיובי שנצבר לגביו, זו שאלה אחת. עכשיו אתה כבר שואל שאלה אחרת, בטרנסיוניון עצמו, אם נתתי רק לבנק לצורך אשראי, מי אומר שנתתי לבעל בת לצורך השכרת דירה. מה שאתה אומר, זה לא שהתחיל, אלא שעל כל מסירת מידע חיובי תהיה הסכמה ספציפית, אז אני אומר לך שזה לא רלוונטי.

מה זאת אומרת לא רלוונטי?

זה יהפוך את השירות הזה לשירות בלתי מתקבל על הדעת שכל פעם שיש מידע חיובי, לא חשוב מה העמדה שלי לגבי מידע חיובי, אבל אם אתה הולך למידע חיובי, להגיד שעל כל מסירת מידע חיובי צריך הסכמה פרטית, זה מעכב את הכל.

אם יתחילו עם זה שלא תהיה רשימה מרכזית לגבי מידע החיובי, אני אישית אתנגד, משום שאם זה דבר שאי אפשר לפקח עליו, אם אני לא יכולה לשאול את החברה, אני לא ראיתי ברשימה המרכזית שהאיש הזה הסכים שימסרו עליו אז אי אפשר לפעול עם הדבר הזה.

לשיטתכם, אני רוצה לקבל אשראי בבנק, וכנגד זה אני מוכן להתטרטר מול הבנק, למה אני צריך להתטרטר כלפי כל העולם?

תלך לבנק באופן אישי ואל תעבור דרך חברות האשראי.

אני אלך לבנק, אבל להם אני צריכה לתת אישור שמותר להם לאסוף עלי אינפורמציה.

הבנק רוצה את האינפורמציה ואני אומר לו שאני מוכן שאתה, הבנק, תמסור עלי אינפורמציה, אני לא מוכן שמאותו יום ואילך כל אחד יקבל עלי אינפורמציה.

אנחנו מתנגדים לזה.

הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה להכניס עוד עיכובים.

איך הוא יידע שהוא הסכים בפועל?

יהיה טופס אחיד.

אני יודע מה את רוצה, מחר כל המתנגדים יבואו ויגידו, בסך הכל רציתי אשראי מבנק בסוף מסתבר שכל עולם ובני דודו יודעים עלי הכל, לא ביקשתי מהם, לא רציתי להיחשף בפניהם, זה הכל.

כל העולם ובני דודו לא יכולים לבוא, כי קבענו מי יכול לבוא מי יכול לחברה ואיך מאמתים את זה.

אני מזכירה לך שכשאתה הולך לשכור דירה, גם המשכיר יכול - - -

אבל כל הזמן אתם אומרים שלזה זה נועד.

אני כן רוצה לפתוח חשבון בנק חדש, למה או הכל או כלום?

את יכולה לקבל את המידע, תקחי ותביאי אותו אישית.

את לא יכולה כי את לא בטוחה שזה כל המידע. אני אביא רק מהבנק שפרט לי את חשבון ולא מהבנק שהשארתי בו חוב אבוד.

זה במקור המידע, אל תערב בין מקור המידע והמקום שלא מוסרים את המידע.

הגישה של הכל או לא כלום ממש לא נראית נכונה בנסיבות האלה.

תעשו מה שאתם רוצים, מצדי תמשכו את כל החוק. אני מציע: בעל רשיון לא ימסור נתונים חיוביים על לקוח. בעל רשיון לא ימסור נתונים חיוביים, זה הכל. הכוונה שלי היא כזו, אני מעוניין לחשוף את האדם בפני מי שהוא רוצה שיחשפו אותו כי הוא מעוניין לקבל שירות מאיש הזה, והאיש הזה זכאי לקבל אינפורמציה לגביו. זה לא אומר שאוטומטית הוא כבר- - -

כל עסקה.

לא אמרתי. תלוי על מה הוא יחתים אותו. אם הוא יחתים אותו על טופס שאני מוכן מעת לעת שתאספו עלי אינפורמציה, או שהוא יגיד בטופס, אני מוכן באופן חד פעמי, או רק באחד בינואר, עד השעה 12:00 ומאותו יום אל תאספו. אני לא מעוניין לתת נשק בידי מתנגדי החוק כדי שיספרו בדיוק את הסיפור הזה שבאתי לבקש מבנק ובסוף חיטטו לי בנשמה.

אני צריכה עוד עשרה סיפורים וגם להם תמצא פתרונות.

אני בעד הגרסה שלי, אבל אם כבר הגרסה הממותנת אז נלך עם ההגיון שלה עד הסוף.

אז ניקח את הפשרה בחזרה.

קחו את כל החוק בחזרה.

אם אתה חושב שאפשר פר עסקה או שמישהו יוכל לפקח- - -

אני בעד גרסה א', אם אתם רוצים, תעשו גרסה נוספת, גרסת הגברת שפניץ, שבה יהיה כתוב, לא תחיל במסירת נתונים, אין לי בעיה. אבל אני, לשיטתכם, בלוגיקה שלכם, אני כבר הולך אתה עד הסוף.

אנחנו יצאנו מתוך הנחה שחברי הכנסת הם סבירים, ועוד לא התאכזבנו עד היום. הרי הרשם לא יכול לעשות רשימה מרכזית שכתוב שם שהסכמתי מהראשון לחודש עד החמישי לחודש שיאספו עלי- - -

הרשם לא בא לראות אותי בכלל.

מר מיוחס, כדאי שתראו אם אתם יכולים לעמוד במה שאני אומרת עכשיו. הבעיה היא לא הניסוח. הבעיה היא הרעיון.

ברגע שנאמר בעל רשיון לא ימסור נתונים חיוביים ללקוח אלא אם התקיים...בדק שהרשם הודיע, זה א'. ב' לאחר שנתן הסכמה בכתב מאת הלקוח. נקודה. זה ברור שהסכמה היא כפי שכתוב בהסכמה, זה הסכמים, חוזים.

אז אנחנו מוותרים על הרשם.

הוא מקבל עותק.

הרשם לא יכול לרשום- - -

לרשם יש רק חשיבות אחת, לבדוק שאנשים מהימנים קבלו רשיונות.

אז נוציא את הרשם, יינתנו הסכמות לבעלי רשיונות, וגמרנו, אין לי בעיה. נוציא את הרשם.

לאחר שקיבל הסכמה בכתב מאת הלקוח. נקודה. תמחקי את השאר.

הסכמה יכולה להיות כללית.

הסכמה היא למה שהסכמת.

אבל צריך להבהיר שהסכמה יכולה להיות כללית ויכולה להיות לצורך מסירת דו"ח מידע לאדם מסוים. חייבים לכתוב את זה, זה לא דברי הסבר.

עם כל הכבוד לכם, גם אני למדתי פעם משפטים, עבר זמן שכחתי את רוב החומר אבל בכל זאת אני מבין משהו, הסכמה היא הסכם ולפי ההסכם, זה מה שיש. אם הסכמתי שימסרו ליום אחד, אז זה יום אחד, תלוי על מה חתמתי. אם חתמתי על חד פעמי, אז חד פעמי, אם חתמתי לתמיד, אז לתמיד או אולי חודשיים עם אפשרות לבטל. זה מה שהוסכם. חתמתי על טופס הסכמה, מה שחתמתי מחייב אותי. זה הכל.

הוא פונה לחברה אחת ויש שם. אני, כמישהו שרוצה לבדוק, אז לחברה אחת יש הסכמה כזו אבל לחברות יותר קטנות שלא יכולות לפנות לכל העולם, הרי רוב האנשים לא יבואו ויתנדבו, יפנו מאליהם וישאלו אותם, אתם מוכנים או לא? הטראנס יוניון אולי תעשה את המבצע ותיקח ממנו הסכמות או תנסה לשכנע אותו על הכל. חברות אחרות, לא יהיה להם את המידע החיובי- - -

מה זה ענייני? מה אכפת לי?

הוא צריך לבדוק לגבי כל אחד ואחד מה בדיוק ההסכמה שלו? הוא צריך לבדוק אם ב- 16 ביולי זה נגמר?

כן.

אני יודע שמדובר על חומר חיובי מוגבל, אופציה א' אומרת, אתה חלק מהשיטה אלא אם כן אתה אומר אני לא רוצה להיות חלק מההסדר. אופציה ב' אומרת שאתה לא חלק מההסדר אלא אם כן אתה מסכים. הוא לא יכול להפעיל שיטה שלגבי מיליון אנשים יש לכל אחד הסכמה. שיגידו שזה קיים וניתן לעשות את זה.

אדם שמבקש אשראי חותם שהוא מבקש אשראי ומסכים שיבדקו אותו. אז הוא יקבל אשראי או לא יקבל אשראי. זה הכל.

מדובר בדבר אלמנטרי.

אני אגיד לך מה יהיה, כל חברה שתעסוק בזה, תלך ליועץ המשפטי שלה ותגיד לה איזה טופס אני צריך להחתים את האנשים כדי שלא יהיו לי אחר כך תביעות שפגעתי להם בפרטיות, רמסתי להם את הזכויות וכו'. נלך על טופס סטנדרטי, אני מסכים שתאסוף עלי מידע כזה וכזה ונגמר הסיפור. טופס הסכמה הוא טופס הסכמה. אתה תגיד לי שחל חוק החוזים האחידים? אולי הוא לא יקרא את אותיות הקטנות, בסדר, מה החתימו אותו? על הסכמה החתימו אותו, זה היה לכאורה, גם כשאני פותח חשבון בבנק עם מילון סעיפים, אני לא קורא את הסעיפים, אתה בטח קורא.

לכן אני לא פותח חשבונות, יש לי חשבון אחד מלפני 30 שנה.

אני בכלל חשבתי שאתה עובד על בסיס מזומן. אם הלכנו בעניין שהלקוח הוא המלך, אני לא יכול לעשות לו מלך גולה.

אתה יכול להגיד שעד סכום מסוים אני רוצה ועד סכום מסוים לא.

הסכמה פירושה לפי מה שהחתימו אותו, זה כתוב במכתב, נעשה לו טופס.

לצורך חקיקה צריך לכתוב לשיטתכם יכולה להיות כללית או מיוחדת.

אין לי בעיה.

ההסכמה תינתן בטופס ויכול שתהיה כללית או לצורך מסירת דו"ח אשראי למבקש מסוים. מה שאני מציעה, אם ההסכמה היא כללית, אז יהיה צורך להעביר את ההעתק ממנה לרשם.

לא נקים רשם רק ל- - -

בסדר, אז לא. השאלה אם לא ראוי לכתוב גם שבטופס הסכמה כללית יצוין שהלוח רשאי לחזור בו על ידי מסירת הודעה אחת. אני חושבת שזה הגון שהוא יבין שזה לא רץ לעולם.

מצדי אפשר להוציא בחוק הוראה שמי שנתן הסכמה לאיסוף מידע רשאי בכל עת להודיע על ביטול הסכמתו. אני לא חייב לספק תחמושת מיותרת למתנגדי החוק על דברים שהם לא אמיתיים. מילא מי שמתנגד למסירת מידע חיובי , אני מבין שהוא לא רוצה וזהו, פגיעה בפרטיות.

החובה היא גם עליך שאם הנוסח הזה יעבור שיהיה ניתן להפעיל אותו ולפקח עליו. אני חושבת שבקטע זה יש לי ספקות, אם אין רשימה מרכזית של מי שהסכים, וגם האדם עצמו יכול לבדוק, וכיוצא בזה, ולא שמישהו ממלא לעצמו פתקים ואחר כך מתייק אותם, כמו שמחלקים היום וקונים דברים, אנשים חותמים לעצמם.

תפקיד משרד המשפטים במשחק הזה.

לראות שהוא לא זייף את החתימות?

לבדוק שאנשים רציניים קבלו רשיונות ולפקח על זה, כל הסיפור האחר זה בתחום המשפט האזרחי, עם כל הכבוד, זו הגנה על הפרטיות, זה לא פגיעה בגוף, זה לא רצח, זה לא אונס, בסך הכל פגיעה בפרטיות. אני בתור פוליטיקאי, הפרטיות שלי נרמסת יום יום שעה שעה.

בחרת בזה.

אם באתי לכנסת אני צריך להגיד מה ערך הבית שלי? מה זה שייך, יש עניין לציבור? גנבתי את הכסף? קמתי בבוקר, אחרי שהיה כתוב כמה הבית שלי שווה, ולא נורא, להפך אנשים התחילו לחייך אלי אחרי שראו שיש לי נכס לא רע.

חלק מאלה שצריכים לגמור מהר, בסוף מסייעים במילוי הטפסים, זו אחריות שאתה לוקח על עצמך.

מי שיפגעו לו בפרטיות, בשביל זה יש בתי משפט. יש המון עורכי דין, וגם אצטדיון רמת גן לא יספיק. איזה דברים קטנים יש עוד?

אופציה ג' זה אם הוא רוצה שיאספו אז הוא צריך להודיע.

אפשר לכתוב למטה, זה המצב המשפטי גם כיום.

זה לא מדויק.

נקרא את זה כדי שאני אדע על מה מצביעים, רצוי לא?

לפי מה שעשית עכשיו, אז לא.

בסעיפי ההגדרה יש נתוני אשראי.

"(א) לקוח אשר מבקש כי יאספו אודותיו פרטים חיוביים" לא מבקש, אשר מסכים.

לא שואלים אותו את ההסכמה, הוא בא ומבקש, גם בלי שאלו אותו.

"לקוח אשר מבקש כי יאספו אודותיו נתונים חיוביים, יודיע על כך בהודעה בכתב לרשם לבעל הרשיון או למקורות המידע המנויים בסעיף 15, כולם או חלקם- - -"

מה זה "כולם או חלקם"? הוא יכול להודיע רק לחלק מהמקורות ואז רק חלקם ימסרו?

הוא צריך להודיע לכל אחד ותתרכז רשימה מרכזית בכל מקרה.

תקרא טוב את הסעיף, הם צודקים.
"הרשם יערוך רישום של הלקוחות- - -"

לא. הרי האיסוף מוכרח להיות מכל המקורות אחרת אין לו ערך.

האפשרות למסור הסכמה היא לכל אחד, זה כמו שאתה יכול לחדש רשיון נהיגה בכל אחד מסניפי הבנק.

אז לאחד ממקורות המידע.

(2) הרשם יערוך רישום של הלקוחות שמסרו הודעה כאמור.
(3) בעל רשיון יבדוק במועדים שיקבעו את הרשימות שבידי הרשם ויאסוף נתונים חיוביים רק לגבי לקוחות המופיעים ברשימה.
(4) לקוח המבקש שאיסוף המידע עליו ייפסק יודיע על כך לרשם ושמו יימחק.

זה ברור לגמרי שאם יש הסמה חובתו של גוף בנקאי למסור את האינפורמציה? תבדקו ת זה שזה כך, זה לדעת לא משנה את המצב המשפטי הנוכחי באופן דרמטי.

אופציה ג' מדברת כאן רק על איסוף המידע, לא על מסירת המידע.

לא צריך מסיה פה, כי ברגע שהסכים לאיסוף לפי האופציה הזו באופן חיובי, אז אפשר גם למסור עליו. הוא בא פוזיטיבית, זו שיטת המחמירים, וגם אחר כך תגידי שהוא לא יכול למסור?

ייאספו ויימסרו אודותיו, אתה צודק.

לקוח אשר מבקש כי יאספו ויימסרו אודותיו. מה יש לנו עוד?

בהגדרת נתוני אשראי, אתה זוכר את הבעיה של הלוואה ופירעונו. אני אמרתי שזה מאד בעייתי, זה בדבר מתן אשראי ללקוח.

מה אתם אומרים? להוריד את המילה "פירעונו"? זה מפריע לכם? מסירת מידע על פירעונו תחשב כפגיעה בפרטיות.

התכוונתי שאם הוא יצטרך גם לאסוף וגם למסור אינפורמציה, איך הוא פרע את הדבר הזה ואם הוא פרע את זה בזמן.

אפשר לומר נתונים בדבר אשראי ועמידה בהתחייבויות?

אני מציע לשמוע את הבנקים. מה המשמעות של המילה בהתחייבות, מישהו שנותנים לו קו אשראי לאורך זמן, רוב השכירים.

נתונים בדבר אשראי. נקודה. כל המילים של "לקוח ופירעונו", יורדים.

"נתונים בדבר מתן אשראי ללקוח".

לא ללקוח.

אז למי?

נניח שהבנק ימסור גם הוא פרע, מה זה עמידה בהתחייבות? איך אתה יודע שהוא לא פרע?

אני יודע שהוא קיבל במועד מסוים וזה נגמר במועד מסוים, ולא הודיעו על חוב שלילי. אבל אני לא יודע אם הוא פרע את זה בדיוק בזמן, או אם היו אולי חודש או חודשיים שהוא היה בפיגור.

את זה אני מבין, אבל האם בהנחה שיגידו לקח ופרע, זה יחשב כאינפורמציה אסורה למסירה? אתה אומר שאין חובה למסור את זה, אבל אסור לו להגיד שזה נפרע הכל במועד.

הוא לא צריך לכתוב בטופס שזה נפרע.

זה נראה לי התחכמות מיותרת.

אם הוא פרע באיחור, אחרי הוצאה לפועל, הוא פרע דרך העו"ש את ההלוואה ונכנס בעו"ש לאוברדרפט גדול יותר.

מה אני אקבל? הוא לקח בתאריכים האלה הלוואות.

והועמד לו קו אשראי על סך זה וזה.

ועד תאריך מסוים, אין לגבי זה מידע שלילי.

ואם מישהו לא מבין טוב אם הוא פרע או לא?

אז שישאל אותו.

עמידה בהתחייבויות, באיזה ניסוח שלא יהיה חייב להיות, כי זו המשמעות.

אם זה לא יהיה כתוב בצורה מפורשת...

אני נציג איגוד הבנקים מבנק הפועלים. אני רוצה להתייחס לקטע של פירעונות, אם נמסר מידע שהוא בגדר החיובי וניתן מידע על היקפי האשראי, זה עצם המידע. לקוח שקיבל היקפים כאלה ואין לו מידע שלילי... נאמר בחוק שאותו מנהל מאגר מידע יכול לעשות הצלבות עם המידע שיש לו, זה תפקידו.

הייתי בישיבה הראשונה ואני רואה שעדיין אנחנו עוסקים בסוגיה נורא פשוטה, רוצים לרבע מעגל.

אני רק רוצה להגיד לך שאתה לא חבר בוועדה הזו. זו לא ועדת כלכלה זו ועדה משותפת. אבל אתה יכול לדבר כמומחה.

זה ניסיון לרבע מעגל.

לא ראית שעון מרובע? זה עובד.

שעון לא חייב להיות עגול. מתן אשראי ופירעונו, המילה "פירעונו" היא כל כך רחבה, כן פרע, לא פרע, הגיע הזמן, נתון בדיון משפטי ברגע זה, יש לו טענות וכו'. אנחנו מסתבכים פה. לדעתי הניסיון להפריד בין מידע חיובי ומידע שלילי הוא מלאכותי. יש חוקה של מדינה מאד נאורה באירופה שבסעיף 3 לחוקתה שנקבעה אחרי מלחמת העולם כתוב שכל סוג של אפליה, והם טרחו להדגיש בין לרעה ובין לטובה, אסור. מכיוון שבסופו של דבר אם אתה מפלה משהו לטובה, אתה מפלה לרעה. אותו דבר, ברגע שתה מוסר מידע חיובי, ואתה לא מוסר אותו זה מידע שלילי.

אני מציע לשנות את זה ל"נתונים בדבר אשראי שניתן ללקוח".

מה ההבדל בין "מתן אשראי"?

"נתונים בדבר אשראי שניתן ללקוח", יש לזה משמעות.

זה כולל מסגרת?

אגב, זה שזו ועדה משותפת עדיין מאפשר להגיש הסתייגויות או לדבר במליאה.

ברשות רוב חברי הוועדה.

לסיעה שלא מיוצגת יש- - -

רק שלא תבקש התייעצות סיעתית.

נעבור הלאה.

אני רואה שהוספתם בסעיף 12 "במידה הנדרשת"

כל השאר זה ממש ניסוחים.

רציתי להתייחס לסעיף 15 ה' בעניין ההתראה על הכוונה לנקוט הליכים לגבייה. יש עניין טכני בלבד, שההתראה צריכה להיות בכתב.

"נתונים מתאגיד בנקאי או ממנפיק כרטיסי חיוב בדבר התראה ששלח על כוונתו"...ברור שזה בכתב.

המילה "בכתב" ירדה אז צריך להוסיף אותה.

לפסקה הזו יש שתי הצעות של חבר הכנסת רביץ שיהיה צורך להצביע עליהן.

ברשותך, אני מבקש בכל זאת לשקול את הארכת המועד של 45 יום.

צר לי. 45 יום והוא לא שילם, זה כבר... 4.5 שנים? כמה זמן אני אתן לו? זה שרירותי, אם אחרי חודש וחצי זה לא סודר סימן שיש בעיה.

מתוך נתונים שאנחנו בדקנו, עד סדר גודל של 90 יום חלק ניכר שמתחילים בתהליך משלמים.

אחד שהתחלת בהליכי הוצאה בפועל ושילם, זה לא צדיק גדול.

זו בדיוק המגמה, לא השאלה אם הוא שילם או לא, אלא אם צריך לרוץ אחריו.

בקשה אחרונה, אני מבקש לשקול את זמן התארגנות. בסעיף האחרון, מכניסת החוק לתוקף, רשאי למסור נתוני אשראי בלי רשיון זה חצי שנה. אני מדבר על סעיף 55 תחילתו של החוק בראשון לאוגוסט, וסעיף קודם מדבר על תקנות עד ל- 31 בינואר 2002.

מה רע בזה? מה אכפת לך שיעשו תקנות בזמן?

אין בעיה שיעשו תקנות בין סוף התקנות לתחילת החוק- - -

בסוף התקנות ב- 31 בינואר 2002, ויש עוד חצי שנה לאחר מכן.

אני מבקש הארכה של הזמן הזה.

למה? בשבוע הבא תדעו אם החוק זה עובר או לא ותוכלו להיערך. אתה לא חייב לחכות לינואר בשביל התקנות.

בנושא המחשוב למשל, איך יעבוד המחשוב.

אם אתם לא יכולים לעשות את זה תוך חצי שנה, זה לא נשמע טוב. אם הייתי חושב שיש לכם אי ודאות אמיתית, אבל אין לכם. כי בעוד חודש תדעו אם החוק הזה עבר. אין הפתעה בתקנות לפני שמפרסמים אותן. תהיו בדברים עם משרד המשפטים.

היקפי המידע שיימסרו יקבעו בתקנות, סוגי המידע יקבעו בתקנות, לכל דבר יש השלכה על היישום המחשובי. היישום המחשובי זה לא מהיום למחר.

יש היום המון אנשים מהיי-טק שמחפשים עבודה.

שינויים טכניים: סעיף 29 שעוסק בהליך תיקון המידע, שהלקוח יכול לפנות ויש בעיה והוא מערער. בסעיף קטן (ה) כתוב: "לא התקבלה תגובה ממקור המידע תוך זמן סביר" יש בעיה לקבוע סנקציה עיצום כספי על משהו - - -

תוך 30 ימים, מקובל עלי.

עוד בעיצומים, קבענו בסעיף 37, עיצום כספי על איסוף מידע על פי סעיפים 15. הייתה בעיה, בגלל מה שנזכר עכשיו, שמידע חיובי נקבע בתקנות אז אי אפשר לקבוע ענישה מעבר לחצי שנה על אי איסוף מידע חיובי. לכן נדרשנו להפריד בין החיובי לשלילי לגבי הסנקציה. כך שעכשיו בסעיף 37 מופיע המידע החיובי שהוא בתקנות וזה רק עיצום כספי וב- 47, בסעיף עונשין מופיע אי איסוף המידע.

אין בעיה, אושר.

מה זה עד 30 יום?

זה על מקורות המידע.

ולפיכך, ההצבעה ביום רביעי בשבוע הבא, 09:00 בבוקר. לא תהיינה התייעצויות סיעתיות נוספות, ואני מאחל לכולכם הצלחה וכל טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30