פרוטוקולים/ועדת חוקה/3387




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
2.7.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3387
ירושלים, י"ט בתמוז, תשס"א
10 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 331
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"א בתמוז התשס"א (2 ביולי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
בנימין אלון
עבד אלמאלכ דהאמשה
דוד טל
שאול יהלום
יוסף לפיד
ענת מאור
רחמים מלול
מרינה סולודקין
אברהם רביץ
אמנון רובינשטיין
נחמה רונן

חבר הכנסת יגאל ביבי
חבר הכנסת נסים זאב
חבר הכנסת משה גפני
חבר הכנסת דן מרידור
משה לנדוי - נשיא בית-המשפט העליון בדימוס
יצחק זמיר - השופט בדימוס
יצחק שילה - שופט בדימוס
פרופ' רות בן-ישראל -
פרופ' זאב סגל - מרצה בכיר בפקולטה למשפטים, אונ' תל-אביב
עו"ד חיים צדוק
פרופ' קלוד קליין
פרופ' ישראל גלעד - דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית
אריאל בן-דור - הפקולטה למשפטים, אוניברסיטת חיפה
עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים, ממונה

שלמה שהם
דרור קרידי (מתמחה)

דורית ואג

אסתר מימון

א. הצעת חוק יסוד: כינון חוקה בישראל, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת (פ/1720)
2. הצעת חוק יסוד: בית המשפט לחוקה, התש"ס-2000, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת (פ/1875)

בתי המשפט לחוקה, של חבר הכנסת יגאל ביבי (פ/2186)

כינון חוקה בישראל, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת (פ/1720)

בית המשפט לחוקה, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת (פ/1875)

בתי המשפט לחוקה, של חבר הכנסת יגאל ביבי (פ/2186)

חברים, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום אנחנו דנים בשני נושאים, בשלוש הצעות חוק, שעברו קריאה טרומית, במסגרת ההכנה לקריאה הראשונה: הצעת חוק יסוד: כינון חוקה בישראל, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת, הצעת חוק יסוד: בתי המשפט לחוקה, של חבר הכנסת יגאל ביבי והצעת חוק יסוד: בית המשפט לחוקה, של חבר הכנסת אליעזר כהן וקבוצת חברי כנסת.

באופן טבעי לא נקיים היום הצבעות על הצעות החוק האלה, משום שהן עוסקות בנושאים כבדים מאוד, שיידרשו יותר מדיון אחד בוועדה. היום הייתי רוצה לקיים דיון של חברי הכנסת, של המומחים שהזמנו מבחוץ, ותרשו לי לקבל בברכה את נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט משה לנדוי, את השופט הפורש בימים אלה מבית-המשפט, פרופסור יצחק זמיר, לשעבר גם היועץ המשפטי לממשלה, את חיים צדוק, פרופסור רות בן-ישראל, פרופסור קלוד קליין, השופט שילה ואת החברים האחרים.

כפי שאמרתי מדובר בשני נושאים כבדים. נושא החוקה הוא נושא שמלווה אותנו כבר שנים ארוכות. לצערי, בכנסת הזאת לא הצלחנו לצרף חוקי-יסוד נוספים, אני מדבר על חוקי-יסוד משוריינים, לספר החוקים. הרעיון של חבר הכנסת כהן, בסופו של דבר, להציע הצעת חוק, שמציעה לכונן חוקה בישראל, מבלי להיכנס לתכנים שלה, היא הצעת חוק ראויה, חברי כנסת רבים תמכו בה. חוקה זה ניסיון לקבוע כללי משחק יציבים בנושאים מאוד מסוימים ויסודיים, לא בכל הנושאים, לא בכל התחומים, אבל במספר תחומים.

אני, אישית, דוגל בהגעה לחוקה בהסכמה רחבה. אגב, גם ההסכמים הקואליציוניים מדברים על חוקה בהסכמה רחבה. אני לא מאמין שאפשר היום לכונן חוקה תוך כדי כיפוף ידיים של הרוב את המיעוט. אני חושב שצריך לנסות ולהגיע להבנות רחבות סביב הסוגיות היסודיות שעומדות על סדר-יומה של החברה בישראל. עם זאת, אני מתנגד בכל תוקף למתן זכות וטו למישהו נגד חוקה. זאת אומרת, אם יש רוב מסיבי בכנסת לחקיקת חוק-יסוד כזה או אחר או לחקיקת חוקה שלמה, ואיזו סיעה של ארבע, חמישה או שישה חברי כנסת מתנגדת, אני חושב שאי-אפשר להסכים לזכות וטו של המיעוט. צריך להידבר, צריך לנסות להגיע להסכמות רחבות, מותר גם להתפשר, זו לא מילה גסה, אבל צריך להמשיך את התהליך הזה, ואני בהחלט מתכוון להביא, יחד עם הממשלה, הצעות להמשך חקיקת חוקי-יסוד במגוון הנושאים שעומדים על סדר-היום. יש הצעות חוק שעומדות על סדר היום: חוק יסודות החקיקה, הצעות בנושא זכויות חברתיות, חופש הביטוי וההתאגדות - נושאים מאוד עקרוניים, מאוד חשובים. לדעתי, העובדה שהצעות החוק האלה לא מחוקקות, לא מוסיפה לחברה בישראל.

המשך העניין הוא מנגנון הפיקוח. המנגנון שבודק את ההסדרים, במובן הזה שהם לא מופרים על-ידי הרשות המבצעת ועל-ידי הרשות המחוקקת, לא בחקיקה ראשית, לא בחקיקת משנה ולא בצווים או החלטות מינהליות. השאלה של איך מקימים את המנגנון המפקח הזה היא שאלה ראויה ולגיטימית. השאלה קודם כול, אם המנגנון הזה צריך להיות מנגנון משפטי, ואם כן, האם הוא צריך להיות במסגרת בית-המשפט העליון, במסגרת המערכת המשפטית הקיימת, או שצריך להוסיף מערכת ליד מערכת. הוויכוח בעניין הזה הוא ויכוח לגיטימי, ויכוח ראוי, אבל נצטרך להכריע גם בוויכוח הזה.

אני מאמין שהמציאות הישראלית היא כזאת, שהקמת בית-משפט נפרד לחוקה זה פתח לפוליטיזציה של מערכת המשפט. זה לא נכון בכל מדינה, יש מדינות שעשו את זה ולא קרה שם כלום, השמיים לא נפלו והמדינה המשיכה לתפקד, והתפקוד הוא טוב. במציאות הישראלית, אני חושב שצריך לשמור מכל משמר על עצמאותו של בית-המשפט מול הפוליטיקה. הפוליטיקה זה הבית הזה, ובבית הזה, ברוך השם, הפוליטיקה היא פוליטיקה עד הסוף. אבל הכנסת הפוליטיקה בדלת אחורית, או אפילו בדלת הראשית, לבית-המשפט, זה דבר שצריך להתנגד לו מכול וכול. בית-המשפט צריך להישאר מנותק מפוליטיקה, עצמאי, בלתי-תלוי ומקצועי.

לפי הצעתו של חבר הכנסת כהן זה פחות פוליטי מאשר היום.

אנחנו מיד נאפשר לחבר הכנסת כהן להציג את הצעת החוק.

למרות ההערה שלך, חבר הכנסת רביץ, אני אומר לך שבתהליך שמתפתח כאן במדינה, וקראתי את הצעת החוק, מהר מאוד נמצא את עצמנו בבית-משפט לחוקה מאוד פוליטי, שיהיה חלק מההסכמים הקואליציוניים, ולראש האופוזיציה גם יהיה מעמד ולראשי הקואליציה יהיה מעמד, ויהיו אנשים מטעם.

אתה בעד או נגד? אתה סותר את עצמך.

אני מתנגד באופן מוחלט להקמת בית-משפט לחוקה. בעיני, בית-המשפט העליון הוא בית-המשפט לחוקה. זו עמדתי, אבל, כמובן, היא מחייבת רק אותי, היא לא מחייבת אותך.

אני מתכוון להציג דבר שיהיה עם שכל ישר. להקים בית-משפט לחוקה במצב שאין חוקה לישראל, זה דבר לא נכון ולא ראוי, בעיני, זה לרתום את העגלה לפני הסוסים. אני מציע לוועדה הזאת, קודם כול, להמשיך ולקדם את חקיקת חוקי-היסוד ולהשלים אותם עד כדי חוקה.

יש כאן מידה רבה של ציניות, ואני לא מדבר על מציע החוק אליעזר כהן, אבל רוב האנשים שתומכים בבית-משפט לחוקה מתנגדים לחוקה. זה דבר ציני ממדרגה ראשונה. אם אתה בעד בית-משפט לחוקה, קודם כול אתה צריך להיות בעד חוקה.

זו לא חובה. היום בא בית-המשפט ומבטל חוקים על סמך חוקי-יסוד. אם יהיה בית-משפט לחוקה, זו תהיה סמכותו.

בית-המשפט ביטל עד היום שני סעיפים. אם יהיה בית-משפט לחוקה, כל שבוע יבטלו סעיפים.

הוא עושה את זה כתרגיל, כשהוא מתחיל בשני סעיפים קטנים. זו הקדמה.

חבר הכנסת יהלום, אני יודע למה אתה מתכוון, ואף-על-פי-כן אני רוצה להעמיד למבחן את האינטגריטי של חברי הכנסת. מותר לי? אם תהיה נכונות בוועדה הזאת ללכת לחקיקת חוק-יסוד אחד נוסף בהסכמה רחבה, בהידברות, לא רק בתוך הקואליציה, אלא בין כל הסיעות בבית - - -

זה לא נושא הדיון. אתה מתנה את הדיון הזה בתנאי שבהצבעה כולם יתמכו בחוקה. אני יכול להצביע נגד מצפוני, נגד אמונתי?

לא, אבל כל מה שהוא אומר, שאין בית-משפט לחוקה בלי חוקה.

חבר הכנסת זאב, אני לא מתנה. אני מציע לוועדה, בשיתוף עם הממשלה ועם כל סיעות הבית, לנסות ולקדם ברצינות חוק-יסוד אחד מתוך המגוון שדיברתי עליו, יש כאלה שהם יותר במחלוקת ויש כאלה שהם יותר בהסכמה. לדעתי, אפשר למצוא עם קצת רצון טוב את המכנה המשותף, וללכת לחוקים נוספים. לשאלתך, אני לא מתכוון לקבור שום חוק, חבר הכנסת זאב.

אתה אומר שאם תהיה נכונות לחוקק חוק-יסוד אחד, אתה מצטרף לחקיקה של בית-משפט לחוקה?

לא. אני מציע שלפני שאנחנו מקדמים את האופציה של הקמת בית-משפט לחוקה, שהכנסת תראה את עצמה בקדנציה הזאת - בקדנציה הזאת לא חוקקנו שום חוק-יסוד - חייבת להמשיך את תהליך כינון החוקה. אם אנחנו מצליחים לחוקק חוק-יסוד נוסף - חוק יסודות החקיקה שאמנון רובינשטיין עבד עליו הרבה זמן, והוא מוצע לקריאה ראשונה, או כל חוק יסוד אחר, שהזכרתי עכשיו - - -

הוא מציע בהבנה, לא בנוסח שהוא הציע.

בהבנה, בהסכמה רחבה, ואז יבואו ויגידו: נקדם גם את נושא בית-המשפט לחוקה, אני אתנגד לרעיון, אבל יש בזה היגיון. לבוא ולהגיד: אנחנו רוצים רק בית-משפט לחוקה ונכשיל כל ניסיון לחוקק חוקי-יסוד נוספים, זו ציניות, זה דבר לא ראוי שלא צריך להיעשות. עם זאת, אני לא מתכוון לקבור שום חוק.

אני אתייעץ עם ראש הממשלה ועם שר המשפטים לגבי מועד הבאת הצעות החוק האלה להצבעה. יכול להיות שזה יהיה לפני יציאתה של הכנסת לפגרה, יכול להיות שזה יהיה עם חזרתה של הכנסת מפגרת הקיץ. נבדוק את שתי האפשרויות. נראה לי שהאפשרות השנייה יותר סבירה, כדי שיתאפשר לנו לקיים יותר דיונים בסוגיות של הצעות החוק, אבל אני שומר לעצמי גם את האופציה להצביע לפני סוף יולי. מזכיר הממשלה הודיע לי אתמול, שבמידה ונחליט להצביע עד סוף יולי, הממשלה כולה תתכנס לדיון בסוגיות האלה של בית-משפט לחוקה וכינון חוקה לישראל, ויקבלו החלטות בפורום של מליאת הכנסת, ואנחנו, כמובן, נמתין גם להחלטות שהממשלה תקבל בתחומים האלה.

פורסם היום באחד העיתונים שלישיבה הזאת היתה ישיבת הכנה. האם התקיימה ישיבת הכנה שאדוני השתתף בה עם שופט בית-המשפט העליון ושר המשפטים לקראת הישיבה הזאת?

היה חמ"ל.

המינוח "ישיבת הכנה" הוא מצחיק. היתה ישיבה שהיא לא ישיבת הכנה לישיבה הזאת, שבה השתתפו נשיא בית-המשפט העליון, שר המשפטים ואנוכי. חשבתי שהשתתפות בישיבה כזאת היא דבר חיובי ונכון. אני חושב שראוי שתתקיים הידברות בין הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת והרשות השופטת, בעיקר בנושאים שקשורים למערכת המשפט גופה.

אהרון ברק זימן את הישיבה הזאת?

נדמה לי ששר המשפטים?

מה ההנחיות שקיבלת באותה ישיבה?

אני לא מקבל הנחיות. בואו לא נעשה צחוק מדברים רציניים.

אני לא עושה צחוק. היתה ישיבה, ואנחנו שואלים מה היה, כדי שנדע מה הכוונה.

אין שום כוונה. הדברים מאוד פשוטים. דיברנו על נושאים שונים שקשורים למערכת המשפט, בהקשר של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת. דיברנו גם בנושא הזה. העמדות של שלושתנו ידועות. שלושתנו מתנגדים להקמת בית-משפט לחוקה. זה לא סוד, זה לא סקופ עיתונאי מרחיק לכת.

זה לובי בראשות ברק.

זה ראוי שתשב עם נשיא בית המשפט העליון? זה לא פוגע בהפרדת הרשויות?

אני חושב שזה ראוי מאוד. אני לא חושב שהוא מצורע ואני לא חושב שאני מצורע ואני לא חושב ששר המשפטים מצורע.

חבר הכנסת כהן, תציג, בבקשה, את שתי הצעות החוק, אחר כך יציג חבר הכנסת ביבי את הצעת החוק שלו, אחר כך משה לנדוי ופרופסור זמיר. בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מסתכל סביב ואני ממש מתרגש מהמעמד הזה, מפני שלמעשה הכנסת יושבת ודנה בחוקה תחת הגג שלה. מאז החלטת הררי, יוני 1950, זה לא קרה.

אני יודע שחלק מהדברים שאגיד ידועים לכולכם, אבל חשוב שהם ייאמרו כאן, תחת הכותרת הזאת ובזמן הזה. אני בטוח שאת רוב הדברים שאני אומר אתם יודעים.

התכנסנו כאן כדי להתחיל בדיון בשני נושאים, בשתי הצעות החוק שהגשתי, כפי שאמר היושב-ראש, הצעת חוק לכינון חוקה, שעברה ביוני 2000 ברוב של 44 חברי כנסת, הידועים שהצביעו בעד הם: משה ארנס, עבד אלמאלכ דהאמשה, מוחמד כנען, נואף מסאלחה, עוזי לנדאו, שהוא שר היום, היושב-ראש פינס, השר פרס, השר ריבלין, אמנון רובינשטיין, שכבודו הקונסטיטוציוני מוכר לכולכם, מאיר שטרית שר המשפטים, אריק שרון ראש הממשלה, ויש עוד כהנה וכהנה. 44 חברי כנסת היו בעד הצעת חוק לכינון חוקה.

הצעת החוק לכינון חוקה לא קובע איזו חוקה תהיה ומה יהיו תכניה. הצעת החוק מבקשת מאתנו, חברי הכנסת, לעבוד כאן על חוקה, ואני אפרט אחר כך.

הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק בית-משפט לחוקה, שעברה בספטמבר 2000 ברוב של 52 חברי כנסת מול 27 מתנגדים.

שתי הצעות החוק לפניכם, גם הצעת חוק לכינון חוקה עם כל חברי הכנסת שהציעו אותה, והצעת חוק יסוד: בית המשפט לחוקה, שגם עליה היו 52 בעד ו-27 נגד.

הטיפול בהצעות החוק האלה התעכב עקב נפילת הממשלה והבחירות. רק עתה, בעזרתו של היושב-ראש פינס, אנחנו מעלים את הצעות החוק לדיון. אני באמת מודה לך על כך. היושב-ראש ואני שוחחנו, זה לא הופיע בעיתון, יש כמה דברים שנעשים בעבודה שקטה, החלטנו להעלות את שתי הצעות החוק יחד, כי, אדוני חבר הכנסת רביץ, הא בהא תליא - חוקה ובית-משפט לחוקה הולכים יחד, אין מה לעשות, גם אם זה לא מוצא חן בעיני כמה מחברי הכנסת.

כמה מחברי הוועדה שאלו מדוע מועלות שתי הצעות החוק האלה כאן יחד. בדקנו זאת כמה פעמים, חברי הכנסת למען חוקה עם היושב-ראש, ועקב הנסיבות והעיכובים, שהיו לגמרי בלתי-תלויים בנו, החלטנו שמוטב כך. שתי הצעות החוק קשורות זו בזו.

אני יודע, ואין זה סוד, שיש מחנות בכנסת, כמו שאמר היושב-ראש. יתרה מזו, יש רבים הרוצים באחת מההצעות, אך לא באחרת. מוטב שנדבר על זה כאן ועכשיו, כי אנחנו חייבים להוציא את הרוחות הרעות מהחדר, ואני מקווה שנצליח.

רובנו בעד חוקה בהסכמה רחבה ככל שניתן. לא נוכל להתקדם, ואפילו לא נצליח לצאת מהתחנות הראשונות ללא הסכמה לדרך משותפת של שיתוף והסכמה. כך הצלחנו בעבודה המשותפת בכנסת, ברוח טובה, בכנות ובהסכמה, וכך הגענו למעמד הזה היום, שהרבה לא האמינו שנגיע אליו.

לאחר סיור שארגנו, של מספר משלחות של חברי כנסת בפרלמנטים ובבתי-משפט לחוקה באירופה, למדנו שנושא בית-משפט לחוקה הוא נושא עיקרי וחשוב, ולכן העלינו גם את הצעת חוק בית-המשפט לחוקה.

הבה נעסוק בהצעת החוק הראשונה - הצעת חוק לכינון חוקה. הכוונה שהחוקה תהיה נאמנה לנאמר במגילת העצמאות, שתקבע שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית. זו מיועדת להיות חוקתו של העם היהודי בארץ-ישראל, וכמובן ברוח חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהתקבל בכנסת, חוק שכמותו מופיע במרבית החוקות במדינות הנאורות.

אני רוצה לקרוא בפניכם קטע ממגילת העצמאות, שהוא מוכר לכולכם: "בארץ-ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומיים וכלל-אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי".
"מדינה יהודית היא מדינתו של העם היהודי. היא זכותו הטבעית של העם היהודי לשוב אליה ולחיות ככל עם ולעמוד ברשות עצמו כמדינה ריבונית. היא מדינה שההיסטוריה שלה שלובה ושזורה בהיסטוריה של העם יהודי. היא מדינה ששפתה עברית וחגיה משקפים את המורשת היהודית. היא מדינה שהתיישבות יהודים בשדותיה, בעריה ובמושבותיה היא בראש דאגותיה. היא מדינה מנציחה את זכרם של היהודים שנרצחו בשואה, ואשר נועדה להיות פתרון לעם היהודי בארצו. היא מדינה יהודית שמטפחת תרבות יהודית, חינוך יהודי ואהבת העם היהודי. היא הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל. היא מדינה שערכי החירות והצדק, היושר והשלום, שאובים ממסורתה, שהתנ"ך הוא הבסיסי בספריה ונביאי ישראל הם יסוד מוסריותה. היא מדינה שהמשפט העברי ממלא בה תפקיד חשוב. מדינה יהודית היא מדינה שבה ערכיה של תורת ישראל, ערכיה של מורשת היהדות וערכיה של ההלכה היהודית הם חלק מערכיו הבסיסיים של עם ישראל." רבותי, אתם יודעים מי אמר את זה?

אהרון ברק.

"הדמוקרטיה" - מילה זו אינה מוזכרת במגילת העצמאות, מישהו השמיט אותה בעריכה, אבל אנו, מתחילת דרכנו, העדפנו אותה על-פני האחרות, היא היתה המקודשת שלנו מתמיד. עובדה, ישראל היא הדמוקרטיה היחידה, האמיתית והמלאה, במזרח-התיכון. הדמוקרטיה מבוססת על שלטון העם.

המסד השני של הדמוקרטיה הוא זכויות האדם. אין לקיים דמוקרטיה ללא זכויות האדם. משטר דמוקרטי הוא איזון עדין בין שלטון הרוב לבין זכויות האדם במדינה.

המאבק בין מצדדי איסוף חוקי היסוד כחוקה לבין מצדדי החוקה הכוללת מוכר לכולנו. הוא מתנהל פה, בחדרים האלה. אנחנו נשב פה, בכנסת, ונדון על הנושאים האלה ונחליט איך לעשות את החוקה.

לפני שנדון מהו החוק לכינון חוקה, אני רוצה לציין שעצם העיסוק ועצם המפגש הזה היום, צריך לעורר בנו שמחה, כי הגיע הזמן שנדון בנושא הזה, שנשים את כל הנושאים על השולחן ולא נחביא אף אחד מהם מתחתיו. הדאגה והחרדה הן, כי הנושא קשה ומורכב ביותר. רק מי שעוסק בזה יודע כמה הנושא קשה ומורכב.

חוק לכינון חוקה יקבע איך הכנסת תארגן את נוהלי העבודה, מה יהיו הדיונים לקבלת ההחלטות לקראת חוקה, מי וכמה קבוצות עבודה יהיו, מי ישתתף בהן, מה המקצועות, הדרגות והמעמד. מי יהיו גורמי החוץ והאקדמיה שיסייעו לנו, כי הרי ברור שנצטרך להם; מניין התקציבים לנושאים האלה, היכן תיעשה העבודה. הצעת חוק לכינון חוקה באה להגיד לכנסת: אנחנו עובדים, נקבע איך נעבוד, הנושא מורכב וקשה, הבה נקבע איך לעשות זאת.

הצעת החוק השנייה - חוק בית-משפט לחוקה. טועים מאוד אלה האומרים שאין צורך בבית-משפט לחוקה כל עוד אין חוקה. אולי הם יסבירו לנו מה עשה בית-המשפט העליון עד כה. בית-המשפט העליון נכנס לחלל, לחור שחור. אנחנו בכנסת לא כוננו חוקה, בית-המשפט העליון עד היום מילא את החלל ועשה את העבודה טוב. אלא שהיום אנחנו באים ואומרים: אנחנו כאן, הכנסת חוזרת לסוברניות שלה ולעשיית חוקה. ברגע שהיא תעשה חוקה, מישהו צריך לפרש אותה, ולכן אנחנו מציעים בית-משפט לחוקה.

כל הטיעונים נגד הצעת החוק, שהצעת החוק היא פוליטית, ושמעתי הרבה טיעונים כאלה, ואנשים נכבדים מאוד טענו נגדה. תסתכלו על הצעת החוק, לא רק שאין לפוליטיקאים נגיעה בה. כמו שציין הרב רביץ, הקפדנו במיוחד שזה לא יהיה. מלכתחילה, מראש, כך זה בנוי, שפוליטיקאים לא ייגעו בה.

שני דיינים זה לא אנשים בעלי השקפת עולם פוליטית?

ושני שופטים? שופטים חושבים תמיד בדרך אחת.

להגיד שעושים את העניין א-פוליטי ולהכניס רבנים, זה לעשות צחוק מהמאזינים.

הם שופטים, הם משפטנים.

ושופטים?

זה התפקיד שלהם.

שופטים הם לא פוליטיים.

דיינים מקבילים לשופטים במדינת ישראל.

דיינים הם אנשים פוליטיים מובהקים.

איך אנחנו יכולים לנחש תמיד איך הם יפסקו? תפסיקו לבלבל את המוח.

רבותי, הדיון החופשי עוד לא התחיל.

חברינו סיירו בבתי-משפט לחוקה, פרופסור קלוד קליין היה באחד מהסיורים שהתקיימו. הגברת יוטה לימבאך, משפטנית ששמה הולך לפניה, חברתם הקרובה של כמה מטובי המשפטנים שלנו פה בארץ, מבית-המשפט לחוקה בגרמניה, סיפרה שבשנה שעברה הועלו 5,000 פניות לדיון בפני המוסד שלה. אפרופו השופט ברק שאמר, שהוא מעריך שנושא אחד בשנה יועלה לבית-המשפט לחוקה. נכון, בישראל הרבה פחות תושבים מאשר בגרמניה, אז ל-500 עתירות מוכן בית-המשפט העליון שלנו? ל-100 עתירות הוא מוכן? ל-50 עתירות בשנה הוא מוכן היום? משפט אריק שרון-בנזימן, התעכב שלוש שנים.

הגברת סימון וייל מן ה"קונסיי קונסטיטוציונל" בצרפת סיפרה לנו שהתעסוקה שלהם אדירה. היינו שם ושמענו.

בית-משפט לחוקה יעסיק מאוד את עצמו בנושאים של פרשנות חוקתית.

ייתכן ונגיע להמלצות אחרות. כרגע, מכל העוסקים בנושא למדנו, בשדולה של חברי הכנסת לחוקה, כי יש רוב בולט בכנסת לדון בחוקה, כאן ועכשיו, בהסכמה רחבה. יש רוב בכנסת למסור את נושא הפרשנות החוקתית לבית-משפט לחוקה, וההצבעה תוכיח ותשפוט.

לכל היועצים, המנחים, השופטים, עורכי-הדין, ובמיוחד לפרופסור אשר מעוז, פרופסור קלוד קליין, דוקטור סוזי נבון, דוקטור דן אבנון, שסייעו בידינו, לימדונו, הובילו את קבוצות חברי הכנסת לסיורים בחוץ-לארץ, לפרופסור גביזון, כבוד השופט לנדוי, השופט אלון ודוקטור בן-דור, וזו רק רשימה חלקית, אנחנו מודים מאוד לכולכם, לימדתם אותנו הרבה ובלעדיכם לא היינו מגיעים הנה.

עלינו לגשת לעבודה הזאת בדרך שונה לגמרי מעיסוקינו הרגילים בכנסת. נושא זה אינו פוליטי במובן הרגיל של המאבקים הפוליטיים. הוא בעיקר ממלכתי. הוא יקבע כיצד תיראה מדינתנו בעוד עשרות שנים, ויניח יסודות לממשל ולמערכת פוליטית טובים יותר מאלה של היום. אנו חייבים להיכנס לדיון בראש פתוח, ובעיקר להקשיב וללמוד, מכיוון שאיש מאתנו עד היום לא עסק בכינון חוקה.

תודה רבה. חבר הכנסת ביבי, בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש. אני מברך את הנוכחים. אחת הטענות המגוחכות ביותר שנשמעות היא, שהכנסת רוצה למנות בית-משפט פוליטי. אני לא מבין את זה. הצעת החוק שלי אומרת ששלושה שופטים מבית-המשפט העליון, וחזקה על נשיא בית-המשפט העליון שיבחר לבית-המשפט לחוקה את שלושת השופטים המעולים, הטובים, הוותיקים, המנוסים ביותר. שלושת שופטי בית-המשפט העליון אליבא דכל הדעות הם לא פוליטיים, נכון? נניח.

אנחנו מציעים למנות שני דיינים. דיינים נבחרים במדינת ישראל בוועדה מסודרת למינוי דיינים. אביא דוגמה: אחד הדיינים, שכאן מישהו אמר עליהם שהם פוליטיים, הרב דיכובסקי, למשל, הוצע על-ידי נשיא בית-המשפט העליון לשמש כשופט בית-המשפט העליון. הרב דיכובסקי, שהוא אישיות תורנית גדולה, משפטן דגול, איש רוח דגול, שנשיא בית-המשפט העליון פנה אליו ואמר לו "אולי תבוא להיות שופט בית-המשפט העליון", הוא פוליטי?

למה הוא לא בא? אולי מטעמים פוליטיים הוא לא בא?

לא, הוא לא רוצה. הוא רוצה להיות דיין.

זה לא מדויק שהוא לא רצה.

הרב אלישיב לא התיר לו.

הוא כן רוצה, הוא רוצה מאוד.

זו ההוכחה הכי טובה למה שאנחנו אומרים. הוא קיבל הוראה מהרבנים לא להצטרף לבית-המשפט העליון. זו דוגמה מצוינת לפוליטיזציה של בית-המשפט, אנחנו מודים לך, מר ביבי, על שהערת את תשומת לבנו לכך.

הוראה מהרבנים זה לא פוליטיקה.

זה יותר גרוע מפוליטיקה.

עם כל הכבוד, הרב דיכובסקי, שהוא גדול, איש רוח, הוא פוליטי?

נעשה עוול גדול להשקפת העולם של המיעוטים, של המוסלמים במדינת ישראל. דוקטור אחמד נטור, ראש בית-הדין השרעי, שאני מכיר אישית, האם מבחינה משפטית הוא נופל משופטי בית-המשפט העליון? אני הייתי חבר ועדה למינוי שופטים, ואני מכיר אותם, הוא לא נופל מהם.

יש כבר שישה משפטנים, שישה אנשים שהם לא פוליטיים, ואוי ואבוי אם הם היו פוליטיים. בית-הדין השרעי ובית-הדין הרבני הם פוליטיים? שישה מתוך תשעה בהצעה שלי הם לא אנשים פוליטיים.

הייתי חבר הוועדה למינוי שופטים, ואני רוצה לומר מכלי ראשון, ששיטת הכחול-לבן, השיטה הישראלית למינוי שופטים, אין לה אח ורע בעולם.

נכון שאני אומר שאנחנו עם חכם, עם נבון, עם סגולה, אבל אם אומרים לך שיש חוכמה בגויים תאמין - "יש חוכמה בגויים". אם שום מדינה בעולם לא בחרה בשיטה שלנו, שלדעת כמה חברים היא הטובה ביותר בעולם, סימן שהיא לא הטובה ביותר בעולם.

השיטה היום במדינת ישראל, ששופטים ממנים שופטים, וראינו רק לפני שבועיים את המיקח והממכר המביש, כאשר נשיא בית-המשפט העליון כופף את ידו של שר המשפטים. זה היה לעיני כל עם ישראלי. הכול חשאי בוועדה, אבל זה קרה לעיני כל התקשורת, לעיני כל העם. זו דמוקרטיה, כשחבר מביא חבר? כשהשופטים במדינת ישראל מתמנים על-ידי השופטים זה לא פוליטיקה, זה דמוקרטיה, כש-120 חברי כנסת, נבחרי העם, יבחרו שלושה אנשי רוח, ותאמינו לי, אני מכיר את הכנסת, חזקה על הכנסת, שאם יצטרכו לבחור שלושה אנשי רוח שמשקפים את דעת העם, שיצרפו אותם לשישה משפטנים, אין לי ספק שזה יהיה פחות פוליטי.

רבותי, את הטעות שעשינו עם דן מרידור ידידי לא נעשה יותר. מי שרוצה חוקי-יסוד, תנאי סף לחקיקת חוקי-יסוד זה בית-משפט לחוקה. אם יהיה בית-משפט לחוקה, יהיו חוקי יסוד. לא יהיה בית-משפט לחוקה, לא יהיו יותר חוקי-יסוד.

בשם מי אתה מדבר? דבר בשם עצמך. מה זה לא יהיו חוקי יסוד?

הוא מדבר בשם עצמו.

זו דעתי.

הוא מדבר בשם. הוא קובע שלא יהיו.

אנחנו, המפד"ל, אחרי 40 שנה שהתנגדנו לחקיקת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - - -

כל המפד"ל?

שמעתי שיש בתוך המפד"ל חילוקי דעות.

ידידי הטוב, חברי מהרבה שנים, דן מרידור, וגם אמנון רובינשטיין, ואנחנו אוהבים את שניהם ומעריכים את שניהם, בממשלה של שמיר, בממשלה של מיעוט, ממשלה שיכולנו לקבוע בה, אני לא אשכח את הישיבה הזאת כל חיי כשדן מרידור בא ושכנע אותנו להחליט על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק.

מה האסון שקרה?

הוא שכנע אותנו שכותבים בכותרת "מדינה יהודית ודמוקרטית".

לא נכון, לא זו היתה ההצעה שלי.

זו היתה הצעה שלי.

בנוסח הראשון לא היתה המילה "יהודית", רק "דמוקרטית".

"מדינה יהודית ודמוקרטית", המפד"ל התלהבה, ואחרי 40 שנה של התנגדות היא אמרה לדן מרידור: אנחנו מצביעים. איך בית-המשפט מפרש את המילה "יהודית", על זה חשבנו, על זה חלמנו? את הטעות הזאת לא נעשה עוד פעם. יהיה בית-משפט לחוקה, שייצג את העם.

אני רוצה לומר לחלקים בעם שכל הזמן מדברים על פלורליזם, על שיתוף: בכל נושא - כן, אבל בנושא של בית-המשפט? תראו את ההרכב של בית-המשפט היום, את מי הוא מייצג. אני מברך את פרופסור זמיר, שלפחות נתן כיוון, הוא רמז על השקיפות.

רבותי, ברוב מדינות העולם יש בית-משפט מיוחד לחוקה. האם כל המדינות האלה לא חכמות, לא צודקות, רק אנחנו חכמים? אני אומר לכם שהם לא פחות חכמים מאתנו. תדעו דבר אחד: בית-המשפט העליון, היחיד בעולם, שלא מוגבל בשפיטה שלו, זה בית-המשפט שלנו. בעולם מגבילים את בית-המשפט, לא בכל דבר, לא הכול שפיט.

רבותי, אם הכנסת רוצה דמוקרטיה, אם הכנסת רוצה שבית-משפט לחוקה ישקף את העם כולו, אם הכנסת רוצה שתהיה חוקה לישראל, התנאי הראשון הוא הקמת בית-משפט לחוקה כמו רוב מדינות העולם המתוקנות.

תודה. כבוד נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט משה לנדוי. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברים וחברות נכבדים של הוועדה הזאת, סליחה שאני אדבר אתכם דברים ברורים לגמרי, אני מקווה. אני רואה את חשיבות הישיבה זאת, שאתם בכלל מוכנים לדבר על שאלה שהיא חשובה ביותר - חוקה או לא חוקה, בית-דין לחוקה או לא בית-דין לחוקה.

האחת - בית-המשפט לחוקה, והשנייה - כינון חוקה. ראיתי שהפיצו ביניכם את המאמר של נשיא בית-המשפט העליון על השאלה של בית-דין לחוקה, ואני יכול להגיד בקיצור נמרץ, שבכל מה שנוגע לשלילת הרעיון הזה של בית-דין לחוקה אני מסכים, וזה לא קורה תמיד, עם נשיא בית-המשפט העליון. אני נגד הרעיון הזה, ואני לא רוצה לנמק, זה מנומק יפה מאוד באותו מאמר של הנשיא אהרון ברק.

ההצעה השנייה יכולה להיות מוסכמת לכאורה, עד שאני מגיע לסעיף 8, ושם, שוב, "כל שאלה משפטית חוקתית הטעונה הכרעה תידון בבית משפט לעניני חוקה". פה הקשר בין שתי ההצעות האלה. לכן, גם פה, יש לי אותה הסתייגות, מפני שהא בהא תליא.

חפרתי רק קצת בפרוטוקולים של הוועדה הזאת על הנושא הזה, והגעתי לישיבה שהתקיימה בנובמבר 1999, כאשר פרופסור אמנון רובינשטיין היה יושב-ראש הוועדה הזאת, עברתי על הפרוטוקול וראיתי מה שאמרתי אז, ולא מפליא מה שאמרתי אז, ואני מבקש שתעיינו בפרוטוקול זה. ישבנו בוקר שלם, וזה היה דיון חשוב ומועיל, ואינני רוצה לחזור על הדברים.

כל ההצעות האלה, וכל מה ששמעתי, מבוסס על כך שיש לנו בית-משפט לחוקה והוא בית-המשפט העליון. אתם תיתקלו במשך הזמן בשאלה אם אומנם זה כך, מפני שהעובדה הקונסטיטוציונית הזאת לעת עתה עומדת על הקביים של פסק-הדין המנחה, שבית-המשפט העליון בעצמו נתן, בעניין של בנק המזרחי המאוחד. אני חולק. חלקתי על זה תמיד, אמרתי שהשאלה הזאת עדיין לא הוכרעה, והיא טעונה הכרעה בכנסת, ואם אתם רוצים לדעת מה הפתרון שאני רואה - סליחה, כבר הגעתי, לא לגיל הזקנה, אלא לגיל הישישות - בשנת 1971 כתבתי את המאמר הראשון על הנושא הזה, והצעתי מה שהצעתי שם, ומוזר מאוד, לא שיניתי את דעתי. הייתי מציע לידידי אהרון ברק, שכאשר יבוא הזמן לדון בשאלה הזאת, והזמן הזה חייב להגיע, שהוא יסכים לפשרה, שייתן לבית-המשפט העליון שלנו זכות פיקוח שיפוטי על מה שבדרך כלל אתם מוצאים בכל חוקות העולם. אני רואה שיש מי שרוצה למנות את המדינות שיש להן בית-משפט לחוקה, ולפי זה יוחלט. את מי אתם תכללו בזה? גם את בלגיה, למשל, היום? או אולי את אוגנדה? זו גישה לא רצינית. יש לנו בעיות משלנו, ואנחנו צריכים לפתור אותן.

הצעת הפשרה שאני מציע, ואני יודע שידידי, אהרון ברק, הוא עקשן גדול, הוא לא יקבל אותה, אבל אני חוזר עליה שוב.

עם כל הכבוד, שלא ישכח שאנחנו המחוקקים.

אמרתי שכל השאלות האלה עדיין לא הוכרעו. לעת עתה קיים פסק-הדין שבית-המשפט עצמו החליט. שאלת הלגיטימיות של זכות הפיקוח של בית-המשפט העליון על חוקי הכנסת עדיין לא הגיעה לדיון רציני, והיא תגיע. ואז אני אומר: כל חוקה נורמלית מכילה לפחות שני פרקים: הפרק הראשון, חקיקה של מוסדות השלטון, יחסי הגומלין ביניהם ונושאים שונים; הפרק השני, בדרך כלל, מה שנקרא זכויות האזרח. אני מאז ומתמיד - אתם יכולים לקרוא מאמר שכתבתי על הנושא הזה, ואני בטוח שמנהלת הוועדה תמצא אותו בביטאון "ממשל ומשפט" - בעד זה שיש צורך בפיקוח שיפוטי על מה שנוגע לפרק הראשון של חוקה, כשהיא תהיה, ואני מתנגד בכל תוקף לכך שבית-המשפט העליון, או איזה בית-משפט, תהיה לו זכות פיקוח על חקיקת הכנסת במה שנוגע לפרק השני, זכויות האזרח, והסיבה פשוטה מאוד. אתם חוששים מפוליטיזציה של בית-דין לחוקה, אני אומר לכם שיש גם מן ההכרח בהחלטות של בית-משפט על מה שנוגע לפרק השני שהזכרתי, שבית-המשפט ייכנס למחלוקות פוליטיות, ולבי כואב על מה שהדבר הזה גרם במשך אותה שנה וחצי מאז שנפגשנו לראשונה. אני זוכר שחבר הכנסת לפיד הזהיר אותי, שחס וחלילה לא אומר דבר שאיזו מפלגה תוכל לנצל שלא לטובה, ועניתי לו מה שעניתי. אם יהיה צורך, הכנסת בעצמה תחליט אם חוק שהיא מחוקקת היא מתאימה לפרק השני של החוקה, אם תחליטו שתהיה חוקה, מפני שגם זה עוד לא הוחלט. הדבר הכי חכם שקראתי בפרוטוקולים זה של ישיבה קודמת של הוועדה הזאת, כאשר היושב-ראש היה שר המשפטים דאז יוסי ביילין, והוא אמר: אל תרתמו את העגלה לפני הסוסים. למה זה היה כל כך חכם? מפני שאני תובע את זכות היוצרים לביטוי הזה, שהשתמשתי בו באותה ישיבה מלפני שנה וחצי.

דבר אחרון. זה יפה מאוד שאתם דנים בנושא הזה, אבל אני מצטער מאור לומר, העניין מתקדם בצעדי צב, והכנסת תצא עוד מעט לחופשת הקיץ, ושוב העניינים ידעכו. אני מאחל לכם דיונים פוריים, וקצב קצת יותר מהיר בעניינים האלה, תודה רבה.

תודה רבה לשופט לנדוי. השופט, הפרופסור יצחק זמיר, בבקשה.

אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה על שהוזמנתי להביע דעה לגבי שלוש הצעות החוק. אני אביע דעה שהיא דעה אישית, לא דעה מוסדית, ולו רק משום שלממסד, כלומר, למערכת בתי-המשפט, אין בעניין זה דעה רשמית.

עם זאת, אני מבקש לומר שלמיטב ידיעתי, הדעה האישית שלי בעניין הנדון משקפת את הדעה של ציבור השופטים, בכל הדרגות, כל ההשקפות, כל הגוונים.

אני מייחס לזה חשיבות, משום שהשאלה על הפרק איננה רק שאלה חברתית. היא שאלה חברתית חשובה מאוד, אבל היא גם שאלה מקצועית. המשפט הוא מקצוע. הצעות החוק שבפני הוועדה, אם תתקבלנה, תשפענה באופן מהותי על מערכת בתי-המשפט בכלל, על המעמד, על האופי, על התפקוד היומיומי, כמו, למשל, משך ההתדיינות, ועוד שורה ארוכה מאוד של עניינים. בעניין מקצועי יש לתת את המשקל הראוי לדעה של אנשי המקצוע.

בהצעות החוק מועלות שתי הצעות. האחת, לכונן חוקה, או ליתר דיוק, להשלים את כינון החוקה ולהקים בית-משפט לחוקה. אני מצדד בהצעה להשלים את כינון החוקה, ואינני רואה צורך להרבות דברים על כך. השנייה, להקים בית-משפט לחוקה, איננה מקובלת עלי כלל ועיקר. עם זאת, כשאני בא להסביר מדוע איננה מקובלת, הקושי נובע מכך שלא לגמרי ברור מה הטעם להצעה להקים בית-משפט לחוקה.

עיינתי עיין היטב בשלוש הצעות החוק, וציפיתי לקרוא בהן, כפי שמקובל בהצעות חוק שעולות, גם בעניינים זוטרים, את הטעם להצעה - מה לא בסדר, מה רוצים להשיג. ולא מצאתי בהצעות את הטעמים, אולי רק בין השורות באופן מאוד עקיף.

השאלה מי יפרש את החוקה.

אבל צריך לומר: המצב הקיים לא טוב, אנחנו עומדים להציע דבר יותר טוב. כל זה, או משהו מזה, לא נאמר. אדוני לא הזכיר אפילו בדברי ההסבר את הקמת בית-המשפט לחוקה. האחרים הזכירו, כמובן, זה היה לב ההצעה, אבל לא הסבירו מדוע. לכן אני חייב להניח, בגדול, שיכולות להיות שתי סיבות, ביחד או לחוד, להצעה להקים בישראל בית-משפט לחוקה. זו הצעה לא רק חדשנית, זו הצעה מהפכנית, וכל מי שיודע קצת משפטים יכול להבין עד כמה ההצעה הזאת מהפכנית. שתי הסיבות האפשריות הן אלה: שהמצב בארץ בתחום הזה רע, וצריך לשנות אותו; הטעם השני, שבחוץ-לארץ המצב הוא טוב, ולכן צריך לאמץ אותו. בלי שאני בטוח שאלה הטעמים, אני רוצה לנתח את הטעמים האלה. ללא הטעמים האלה הבסיס להצעות, לדעתי, נשמט.

אני רוצה להתחיל עם המצב בחוץ-לארץ. אמרתי שאין טעם להצעה, אבל בעצם אפשר לקרוא באחת ההצעות, כאילו טעם במובלע, והוא, שמציעים להקים בית-משפט לחוקה בישראל, כפי שמקובל ברוב מדינות העולם. הדבר הזה הוא אמת, אבל לא כל האמת, מפני שהעולם מתחלק בעניין הזה לשתי שיטות משפט. האחת, שיטת המשפט המקובל; והשנייה, שיטת המשפט הקונטיננטלי או האירופי. אנחנו שייכים לשיטת המשפט המקובל.

בשיטת המשפט המקובל אין בית-משפט מיוחד לחוקה, לא באנגליה, לא בארצות-הברית, לא בקנדה, לא באוסטרליה, לא בשום מדינה אחרת, אולי יש חריג אחד, שאפילו לא צריך להזכיר אותו בהקשר זה. בכל המדינות האלה, שיש בהן חוקה ואין בית-משפט לחוקה, בית-המשפט הוא בית-המשפט העליון, הכללי. היכן יש בתי-משפט לחוקה? במדינות ששייכות למשפחה אחרת לגמרי, לשיטת משפט שונה לחלוטין, שהיא לא שיטת המשפט שלנו. זה לא אומר ששיטה אחת טובה מהשנייה, אלא, שיטה אחת שונה מהשנייה.

אבל אנחנו צריכים לדעת שני דברים. האחד, שבשיטת המשפט שלנו, שיטת המשפט המקובל, אין בשום מדינה שאני מכיר, הצעה לשנות את השיטה ולדבוק או לאמץ את השיטה השנייה. אנחנו צריכים גם לדעת מדוע ולמה במדינות של השיטה השנייה הוקמו בתי-משפט לחוקה. הם לא הוקמו משום שבית-משפט לחוקה עדיף על בית-משפט עליון. הם הוקמו, קודם כול, משום שבכל המדינות האלה אין בית-משפט עליון שאפשר להטיל עליו את התפקיד הזה. יש כמה בתי-משפט עליונים, לפחות שניים, בכל אחת מהמדינות האלה. בגרמניה - חמישה בתי-משפט עליונים, מקבילים, נפרדים, באותו מעמד, בתחומים שונים, אף אחד מהם לא מחייב את השני.

לכן, כששם צריך לומר מי יפרש את החוקה, אין להם בית-משפט שיכול לעשות זאת. הם היו צריכים להקים בית-משפט נפרד. היו עוד סיבות שונות, שבהן אנחנו מאוד שונים מהשיטה הזאת. למשל, שבכל המדינות האלה השופטים הם עובדי מדינה, להבדיל מהמצב אצלנו. אצלנו הם מתחילים לכהן כשופטים, כשהם גומרים את הפקולטה למשפטים בשנות ה-20 שלהם. השיטה במדינות האלה שונה מהשיטה שלנו.

לקחת מאותן שיטות זה לא להגיד "יש חוכמה בגויים". יש חוכמה גם בגויים, אבל לא לקחת מה שמקובל אצל כולם, בכל המדינות, בכל השיטות, את הרעיון של חוקה, עם מגילת זכויות האדם, ולהגיד: הנה יש חוכמה בגויים, ניקח את זה. זה לא. לקחת את בית-המשפט לחוקה, שהוקם שם על רקע הנסיבות המיוחדות, שהן שונות מאצלנו, ולהעתיק אותו אלינו זה בעיני דומה להשתלה של איבר מבעל חי אחד לבעל חי מסוג שונה. השתלה כזאת, כפי שאנחנו יודעים, כרוכה בסכנות. השתלה כזאת חייבת לעורר סיבוכים.

לדעתי, הסיבוכים הצפויים בשיטת המשפט בארץ, התקלות בתפקוד היומיומי של בית-המשפט, מהקמת בית-משפט נפרד לחוקה, יביאו למצב בלתי-נסבל.

אגב, בשום מדינה אחת מהמדינות האלה לא הוקם בית-משפט לחוקה לפני שהיתה חוקה מלאה, עם זכויות האדם, עם שוויון בפני הכול, עם חופש הדת. אם אנחנו רוצים ללמוד מחוכמת הגויים, אולי נלמד כך ונקדים את החוקה לבית-משפט לחוקה.

לדעתי, להקים בית-משפט לחוקה, כשאין לנו חוקה שלמה, והדימוי שמצאתי לעצמי, זה כמו להקים מסעדה בלי מטבח. מה יאכלו שם?

כמו הבחירה הישירה.

המצב היום הוא, שיש מטבח ואין מסעדה.

תהא הסיבה אשר תהא, תהא השיטה אשר תהא, האם המוסד הזה הוא כל כך מוצלח לאור הניסיון במדינות אירופה, לאור הניסיון במדינות דרום-אמריקה, מדינות הגוש הסובייטי לשעבר? ככל שאני יודע - לא. בתי-המשפט לחוקה, בדרך כלל, המעמד שלהם, היוקרה שלהם, האמון הציבורי בהם, נופל מהמעמד, היוקרה והאמון הציבורי של בתי-המשפט העליונים בכל מדינות המשפט המקובל, באנגליה, באמריקה, בקנדה, ובכלל זה בישראל. אם יש דבר שמאפיין את בתי-המשפט שם, ואם יש סיבה לביקורת חוזרת ונשנית על בתי-המשפט האלה, זה בכל זאת הפוליטיזציה, למרות שהם, נדמה לי, על-פי טיבם ואופיים, על-פי הבעיות שעומדות בפניהם, פחות פוליטיים ממדינת ישראל.

אני חייב לומר, שאני שותף לחשש של היושב-ראש, שמבחינה הזאת, מדינת ישראל היא לא בדיוק - - -

הוועדה למינוי שופטים היא שיא הפוליטיקה, יותר מאשר בכנסת. אני הייתי בוועדה הזאת.

אני מדבר כרגע על בית-המשפט לחוקה, שלכנסת יש יד במינויו.

במדינות ההן, הביקורת נשמעת נגד בתי-המשפט האלה, בשל האופי הפוליטי הבלתי-נמנע.

חבר הכנסת כהן הזכיר את הסיורים שהיו. רק לאחרונה שמעתי מפרופסור מעוז, שליווה את הסיורים, ואדוני הודה לו, שהמשלחת נפגשה עם בית-המשפט לחוקה בשוויצריה, מדינה מאוד מתונה, מדינה מאוד א-פוליטית בהשוואה לישראל, והוא שאל: האם העובדה שהמינויים נעשים על רקע פוליטי לא משליכה, לא משפיעה? התשובה היתה "מובן שכן", איך אפשר שלא? זה בשוויצריה, לא בישראל.

לאור כל הדברים האלה אני לא מבין למה אנחנו צריכים ללכת, ובדיוק את הדבר הזה, הבעייתי, שהוא קם על רקע נסיבות מיוחדות, לקלוט משיטת משפט שונה לחלוטין מהשיטה שלנו.

ההסבר היחיד שיכול להיות לכך, שהמצב בארץ, בתחום הזה, הוא בלתי-נסבל, ומוכרחים לשנות אותו. ואז, אם בית-המשפט לחוקה הוא לא אפשרות יחידה, לפחות הוא אחת האפשרויות שצריך לשקול. האם זה כך?

כשאני מדבר על המצב בארץ, אני רוצה לדבר על שני היבטים. ראשית, ההיבט שנראה לי ההיבט החשוב, וזה התפקוד של בית-המשפט העליון בישראל כבית-משפט לחוקה. נכון הוא, שבפועל, בית-המשפט העליון פועל גם כבית-משפט לחוקה על יסוד חוקי-היסוד שנחקקו בשנת 1992, זה קרוב לעשר שנים.

מה עשה בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט לחוקה, שאומרים שאי-אפשר להמשיך כך, שהמצב לא טוב ושחייבים לייבא ממדינות הים מוסד חדש, לא מוכר, שלא יודעים איך יתפקד אצלנו? בית-המשפט העליון במשך כל התקופה הזאת החליט ששני סעיפים, שוליים, בשני חוקים, הם בלתי-חוקיים. וככל שאני יודע, ההחלטות שלו בשני התיקים האלה לא שנויות במחלוקות, לא עוררו שום בעיה, לא העלו ביקורת. כלומר, בית-המשפט לחוקה בישראל, בית-המשפט העליון, פועל באיפוק מרבי ובאופן שאיננו מעורר מחלוקת, זה להבדיל מבית-המשפט לחוקה בכל מדינות אירופה. צריך לדעת שכאשר מקיים בית-משפט לחוקה, אז יש 5,000 פניות, משום שזה כבר תפקידו של בית-המשפט. ובית-המשפט לחוקה שם, כמו שהניסיון מלמד, בגרמניה ובמדינות אחרות, בודק חוקים כדי לפסול חוקים. הוא פוסל חוקים. אם היום הכנסת חיה בשלום עם בית-המשפט לחוקה, משום שהוא תיקן שני סעיפים שוליים בשני חוקים לא חשובים יחסית, המצב יהיה לחלוטין שונה, כשיהיה בית-משפט לחוקה.

המצב יהיה שונה כשתהיה חוקה.

יש חוקה, לא מושלמת.

יש לנו חוקה חלקית, והעובדה היא, שבית-המשפט העליון פסל שני סעיפים, כפי שהוא מוסמך לעשות. הוא רק נוהג באיפוק, שאיננו מאפיין בתי-משפט לחוקה, שתפקידם הוא לבדוק ולפסול חוקים. על איזה בסיס, זה סיפור אחר.

אם בודקים את התפקוד של בית-המשפט לחוקה בישראל, לא שמעתי בעניין זה, ולו טענה אחת, לא היום ולא בעבר. אני לא חושב שיש יסוד לטענה. אפשר כמובן לבוא ולומר: חכו, חכו, מה שמצפה לכם. אני מאמין שהאיפוק והתבונה שאפיינו את בית-המשפט העליון בשבתו כבית-משפט לחוקה, ימשיכו ויאפיינו אותו. אין שום סיבה לחשוב אחרת. אני חושב שהמוסד פועל טוב, ואין שום סיבה לשנות.

כלפני מערכת בתי-המשפט, באופן כללי, יש הרבה טענות, שמענו גם היום וגם בעבר טענות נגד התפקוד של בית-המשפט העליון. אני לא רוצה להיכנס לטענות האלה, זה יסיט את הדיון. אני בהחלט מודה שבבית-המשפט העליון בישראל, כמו בכל בית-משפט עליון או תחתון, בכל מדינה בעולם, יש החלטות שנויות במחלוקת, ולא יכול להיות אחרת. אני חולק על כך שבית-המשפט העליון לא מתפקד כראוי, אבל אני מוכן להניח שבשל ההרכב שלו, בשל חוסר גיוון, בשל תפיסה חברתית, הוא מעורר ביקורת או איננו מקובל על חוגים מסוימים בציבור. מה שאני רוצה לטעון בתשובה לטענה הזאת, זה שני דברים. ראשית, הקמת בית-משפט לחוקה לא תשנה את המצב כהוא זה. מדוע? משום שכל ההחלטות השנויות במחלוקת, כל ההחלטות שעוררו התנגדות, תהיינה גם לעתיד, לאחר שיוקם בית-משפט לחוקה. אני מציע לחברים לחשוב מה ההצעות שמקוממות אותם, אחת לאחת, בעשר השנים האחרונות, ב-20 השנים האחרונות. אני חושב שאין אחת מהן שהיתה מגיעה לבית-משפט לחוקה. הכול הגיע, והכול ימשיך להגיע, לבית-משפט שלום.

בשלב הבא ייקחו גם את זה.

דן מרידור, בשלב הבא יהיו מושבעים.

אלא אם מקימים בית-משפט לחוקה שיישב כבית-משפט לעניינים מקומיים וכבית-משפט שלום וכן הלאה, ואז לא יהיו 5,000 תיקים, אז יהיו מיליון תיקים, זה מה שיש לנו היום. במדינות אחרות משאירים את העניינים כמו שהם, ואז אנחנו רואים שם את כל העניינים שמעוררים התנגדות אצל חברי כנסת רבים ואנשים אחרים בציבור.

כבוד השופט, מה שישתנה שם, שיהיו אנשים שישקפו השקפת עולם אחרת ממה שהיא היום.

אין לנו שום אמון בבית-המשפט בהרכבו הנוכחי.

בית-המשפט העליון, סליחה שאני אומר את זה, נתפס כסניף מרכזי של מרצ.

חבר הכנסת טל, אני הרי לא דיברתי על בית-המשפט העליון, אני באתי לדבר על בית-משפט לחוקה. אני חוזר ואומר, ואני מציע שאדוני יקשיב למה שאני אומר, נניח שבית-המשפט לחוקה יהיה מורכב רק משופטים שאדוני יחתום עליהם באופן אישי, זה לא ישנה את המצב, משום שכל העניינים שמקוממים את אדוני, אם יש כאלה, בבית-המשפט העליון, ימשיכו להגיע לבית-משפט השלום. כך שזה לא משנה בכלל, זה לא פותר את הבעיה שמטרידה.

תהיה בעיה של ביטול חוק. הרי הטענה תהיה ביטול חוק שהתקבל אחרי מאמץ גדול של סיעת ש"ס.

אני מזמין את חבר הכנסת יהלום לבחור לו חמש החלטות של בית-המשפט העליון שלא מקובלות עליו, ויראה שאלה לא שאלות שיגיעו לבית-משפט לחוקה.

זה מראה את השקפת העולם של בית-המשפט. הוא פסק נגד השבת, אז אני רואה מה השקפת העולם שלו.

רבותי, אתם לא רואים את הפסיקה של בית-המשפט העליון ואת הדעות שלו?

אני מבקש להפסיק את ההתלהמות המילולית כנגד בית-המשפט העליון. זה לא מכובד. יש לנו שני אורחים מבית-המשפט העליון. אני מבקש לשמור על תרבות דיון. תודה.

הדבר השני מתייחס להרכב, לדעות, להשקפת העולם של בית-המשפט העליון. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל אני חולק על כך, אני חושב שמפריחים כאן סיסמאות, והן לחלוטין לא נכונות. אני אומר את זה גם כמי שנמצא מבפנים. אפשר לקבל, אפשר לא לקבל, אבל אני מוכן לצורך הדיון לקבל שההרכב של בית-המשפט העליון לא נראה להרבה חברי כנסת.

אגב, ההרכב של הכנסת לא נראה להרבה אנשים אחרים.

אבל אותם מחליפים פעם בארבע שנים. בית-המשפט העליון זה לכל החיים.

אתה גם יושב 20-30 שנה.

אני מיוחד.

אני רוצה לומר, שתוך חמש שנים, כמעט כל ההרכב של בית-המשפט העליון מתחלף.

ויגיעו אחרים ל-20 שנה.

הקשב נא אדוני: כל ההרכב של בית-המשפט העליון מתחלף. אני רוצה להוסיף ולומר, שלמיטב ידיעתי היתה תמיד מגמה בוועדה לבחירת שופטים, ואנשים שישבו בוועדה יכולים להעיד על כך, יש כאן כמה חברים כאלה, היתה בעיה להרכיב את בית-המשפט העליון כך שתהיה בו מידה של שיקוף. היום זה גם מוצע כמדיניות רשמית ועקרונית, זה נמצא בפני הוועדה לבחירת שופטים, והיא תאשר את זה, לפי הבנתי. לא זו בלבד, שהמדיניות היא מדיניות של שיקוף, אלא שבוועדה שבוחרת את השופטים יש ארבעה חברים מן הממסד הפוליטי, והשופטים נמצאים במיעוט קטן. אני מניח שאיש לא ירצה למנות בצורה משקפת אנשים שלא ראויים להיות שופטים, אבל במידת האפשר, כאשר יהיו אנשים ראויים למינוי לכל הערכאות, מבית-משפט שלום ועד לבית-המשפט העליון, אז הוועדה לבחירת שופטים יכולה לפעול על בסיס השיקוף, ולכנסת ולממשלה יש מה לומר בעניין הזה. שם הדרך לטפל בעניין הזה, אם אפשר ואם צריך לטפל. כפי שאמרתי, אם זה ייעשה בבית-משפט לחוקה, אז בכלל הולכים בנתיב צדדי שלא מתמודד עם הבעיה שמטרידה את חברי הכנסת.

יש לי הרבה מאוד ביקורת על הצעות החוק לגופן, סעיף-סעיף, באופן טכני.

אנחנו מקיימים עכשיו רק דיון כללי.

ההצעות כמו שהן, לא רק שזה דברים שניתן לתקן, אלה דברים שטבועים במהות ההצעה. למשל, תחשבו שמדובר בהצעות האלה על כך, ששאלות חוקתיות תבואנה בפני בית-המשפט לחוקה, רק בפניו. תחשבו על סכסוכי הסמכויות שיתעוררו בכל משפט ובכל עניין, אי-אפשר יהיה לנהל משפטים, כאשר בכל העניין תהיה השאלה אם כן חוקתי, לא חוקתי, מה זה חוקתי, מה ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, מה זה מורשת ישראל. אלה הם מקורות המשפט שלפיהם בית-המשפט לחוקה צריך לפעול. בקיצור, זאת תסבוכת של כל המערכת השיפוטית, שאנחנו לא נוכל לצאת ממנה. לדעתי, זה אסון, לא רק למערכת השיפוטית, אלא לחברה בישראל. תודה.

תודה רבה לשופט יצחק זמיר. פרופסור אמנון רובינשטיין, אחריו - פרופסור קלוד קליין, אחריו - פרופסור רות בין-ישראל, אחריה - דן מרידור, אברהם רביץ, פרופסור סגל, טומי לפיד, מרינה סולודקין, שלמה כהן, נחמה רונן ונסים זאב.

רציתי להוסיף לדברים שאמר השופט זמיר וכתב השופט ברק, להוסיף כמה עובדות. קודם כול, אין פסול בבית-משפט לחוקה, וזה גם מתפקד לא רע במדינות אירופה הקונטיננטלית, אבל זה צמח על רקע שונה לחלוטין. מי שמביא את הדוגמה של גרמניה, שם זה עוד יותר שונה, בגלל זה שאי-אפשר היה לסמוך על השופטים הרגילים שהיו שם. מעמד השופטים במדינות האלה שונה לחלוטין ממעמד בית-המשפט העליון, זה בכלל לא אותו דבר, וגם הסמכויות שונות. באירופה היבשתית היה צריך להעניק סמכויות לבית-משפט כדי להתערב. במסורת של המשפט המקובל צריך לשלול סמכויות. לבית-משפט יש סמכות טבעית, טבועה, אינהרנטית, להתערב.

דבר שני. אני חי כאן בכנסת, חבר הכנסת ביבי, חבר הכנסת כהן. הדברים שמרגיזים את חברי הכנסת, לפעמים בצדק, לפעמים לא בצדק, זה לא פסילת חוקים, זה התערבות של בג"ץ בעניינים מינהליים. לכן אמר, בצדק, בהזדמנויות שונות, חבר הכנסת בני אלון, שצריך גם להעביר חלק מהסמכויות של השיפוט המינהלי לבית-המשפט לחוקה, וזה הסיפור האמיתי.

מותר לבקר את בית-המשפט העליון. אבל הדברים שנאמרו על הרכב השופטים פשוט לא נכון, ואני רוצה להסביר לחבר הכנסת ביבי, ונדמה לי שהסברתי לך פעם אחת. במשך שנים הפקולטות למשפטים היו מאוד לחוצות, מספר המבקשים ללמוד שם היה פי עשרה ממספר המתקבלים, בכלל לא היו מכללות למשפטים. הפקולטות למשפטים קיבלו לפי ציונים בלבד. זו היתה סלקציה חברתית קשה ביותר, ומהמאגר המוגבל הזה באו השופטים. היום המצב שונה לחלוטין, היום יש מכללות שבהן לומדים מגוון גדול מאוד של ישראלים. אגב, אחד האבסורדים הגדולים ביותר, וחברי הכנסת צריכים לדעת, במכללות החוץ תקציביות, שבהן משלמים שכר לימוד, ההרכב יותר מגוון מאשר באוניברסיטאות המחקריות או הציבוריות. מי שמפקפק בכך ילך ויראה את הרשימה של הבוגרים במכללה האקדמית בנתניה. במקרה הייתי שם בטקס הסיום, וראיתי שזה מגוון עצום של החברה הישראלית.

מגוון עצום של החברה יכול לשלם 22,000 שקלים לשנה?

אגב, אני מקווה שהכנסת תתקן את העיוות הזה, אבל המחסום של הציון ושל הכישורים היה יותר אנטי-חברתי ממחסום הכסף.

לא ממנים לבית-המשפט העליון אדם שגמר אתמול ללמוד, אז הסיבה העיקרית לבעיה, במידה שהיתה בעיה, שהצביע עליה כאן חבר הכנסת ביבי, נבעה מהפקולטות למשפטים בעבר, שהן היו סגורות, הן היו מונופוליסטיות, לא נתנו ללמוד משפטים בצורה אחרת, וזה משתנה לגמרי.
אני מכיר קצת בתי-משפט לחוקה. רבותי, זה ביטול חוק כל שבוע. בית-המשפט העליון בהונגריה, בשנת 1999, ביטל 30 חוקים, לא סעיפים. נוסף לכך, הוא ביטל סעיפים. הטענה של ראש הממשלה הצעיר של הונגריה היא, שאי-אפשר כך לנהל את החיים הפרלמנטריים בהונגריה. בית-המשפט העליון לחוקה בגרמניה, זה לא סתם ביטול סיטונאי של חוקים. חבל שאי-אפשר להביא לכאן עדים. בזמנו הקנצלאר קוהל אמר שכל המשבר הכלכלי במזרח-גרמניה נגרם בגלל ההחלטה של בית-המשפט העליון לחוקה בקרלסרוה להשוות את המרק המזרח-גרמני לשווי שלו במערב.

אני ממש מזהיר בפני הדבר הזה. לא שזה לא פועל, זה יכול לפעול לא רע, אבל זה פועל רע מאוד במבנה שלנו. אתה ממנה בית-משפט שהתפקיד שלו לבטל חוקים של הכנסת. הכנסת לא תתאושש מחוסר היציבות שיכניס מוסד כזה.

אני נמצא במצב קצת מיוחד, כי באקדמיה אני נחשב כמי שתומך בעניין של הקמת בית-דין לחוקה, ואני רוצה להבהיר כמה דברים בעניין הזה.

אומנם אני בעד הקמת בית-דין לחוקה, אבל אני חייב לומר מיד, שאני לא תומך בהצעות כפי שהן הוגשו. מלבד הבעיות הטכניות הרבות, הליקויים הרבים, שיש באותן הצעות, אינני חושב שהמודל שמוצע כאן הוא המודל המתאים למדינת ישראל, ואני אסביר מדוע.

הערה ראשונה שמצדדת בטענה של אותם אנשים שהם בעד הקמת בית-דין לחוקה. יש דבר שמייחד את בית-המשפט העליון במדינת ישראל, וחייבים להזכיר ולומר את זאת, אין שום בית-משפט עליון בעולם שמרכז כל כך הרבה סמכויות כמו בית-המשפט העליון - בית-משפט לערעורים, בג"ץ באינסטנציה ראשונה ואחרונה, למעט דיני מכרזים, ובית-דין לחוקה. כשהעליתי את זה בפני השופט ברק הוא מצא רק את הדוגמה של קפריסין, שאולי קצת דומה, אבל אין דוגמה אחרת בעולם.

הן מינוי ועדות חקירה והן מינוי מבקר המדינה.

צריך לזכור את זה, כי זה מאוד משמעותי, ואולי זה גם מקומם כמה אנשים. בזה אני לא מבטא שום ביקורת על בית-המשפט, אבל זה נתון חשוב.

הערה שנייה. כאשר בית-משפט עומד לבטל חוק, אז הוא כאילו עושה מה שבג"ץ עושה, הוא עושה כאילו הוא עומד לבטל תקנה או חוק עזר עירוני. מבחינה טכנית זה נכון, מבחינה טכנית הוא עושה אותה פעולה. גם מבחינה אינטלקטואלית לא צריך אולי להפעיל יותר חוכמה כדי לטפל בעניין של הסמכויות לסגור את כביש בר-אילן, שזה עניין מינהלי גרידא, מאשר לשקול חוק לעומת החוקה, בהנחה שיש חוקה כמובן. זה נכון מבחינה טכנית, זה לא נכון מבחינה פוליטית. צריך להבין שמבחינה פוליטית המצב הוא לגמרי אחר, הכנסת מרגישה את זה בצורה אחרת, ולא רק הכנסת, כל הגופים הציבוריים במדינה תופסים את הפעילות האינטלקטואלית הזאת בצורה לגמרי אחרת.

לכן נשאלת השאלה האם צריך להעביר את זה לבית-דין מיוחד, כמו שזה קיים באירופה ובהרבה מדינות אחרות, או להשאיר את זה כמו שזה היום, בית-משפט עליון, כמו בשלוש או ארבע מדינות סך-הכול, אנגליה לא קיימת לעניין זה, שזה ארצות-הברית, קנדה ואוסטרליה.

ב-80% מהמדינות יש בית-משפט מיוחד.

יש כאלה שבהן אין כלום.

למדינות שיש, 80% זה בית-משפט מיוחד לחוקה.

לא הייתי מסכים למספר הזה.

חוץ משלוש מדינות, יש בית-משפט מיוחד לחוקה.

תשמע באיזה מדינות.

חבר הכנסת ביבי, לא הייתי רוצה שמפי לפחות יצא שהמספר הוא 80%.

יש דבר טוב שיצא מירושלים וזה נקרא המעורב הירושלמי. הצעתי היא זאת, ואולי בהמשך אפשר יהיה לדון בה. בית-המשפט העליון, כפי שהוא היום, כולו, יהיה בית-דין לחוקה, אבל צריך לצרף לו מספר שופטים שחוק-היסוד יקבע. זה יכול להיות שלושה, ארבעה, חמישה, כך שהם לא יהיו הרוב, ואלה ישבו כאשר יידון עניין חוקתי. ובעניין חוקתי צריך להגדיר. עניין חוקתי מבחינה טכנית זה רק דבר אחד, זה ביטול חוק, כל העניינים האחרים לא נחשבים כעניינים חוקתיים. זה יכול, עניינית, להיחשב כעניין חוקתי, אבל הוא לא עניין חוקתי.

כולל חקיקת משנה.

לא, זה עניין של בג"ץ. אני מדבר רק על ביטול חוק.

הצעתי היא, שזה יהיה רק כאשר יהיה דיון על ביטול חוק, ועוד צריך להגדיר אם זה בדרך עקיפה או בדרך ישירה. יש תשובות בעניין זה, למשל, באיטליה.

אתה רוצה להנציח את הקיים.

אתה מוסיף להרכב שלושה, ארבעה או חמישה אנשים, שייבחרו, שימונו.

אישי ציבור?

לא אישי ציבור, זה לא דירקטוריון, אדוני, זה בית-משפט.

פרופסור קליין, הוא שואל איזה סוג שופטים אתה מוסיף?

אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, יכולים להיות שופטים שייבחרו לצורך זה גם על-ידי הכנסת, שימונו על-ידי הממשלה, או בדומה למה שיש במדינות אחרות, המייצגים משפחות רוחניות, זאת אומרת, דתות. מבחינתי אלה יכולים להיות רבנים או נציגים אחרים של הדתות, אבל שיצורפו ושייתנו לבית-המשפט, לבית-הדין לחוקה, את העניין המיוחד הזה, את ההבנה המיוחדת הזאת לגבי אותן השאלות.

אני רוצה להסביר עמדה השוללת בשלב זה, קודם כול, לא מבחינה עקרונית, את החוקה. אין ספק שאפילו מבחינה דתית-לאומית, שרוצה לראות במדינת ישראל מדינה יהודית, יש צורך בחוקה. חוקה מכוננת של מדינת ישראל, כמדינה יהודית, זה דבר רצוי. אלא, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, חוקה בהסכמה, שתיתן ביטוי לאופי של מדינת ישראל כמדינה יהודית. לעניות דעתי, ושותפים לזה עוד חברים, כיום, במצב של בית-הנבחרים הנוכחי, אין קונצנזוס לקבל את זה. צריך להבין שבמילים אנחנו כבר לא מסתפקים, זה מה שהזכיר חבר הכנסת ביבי על תקופת דן מרידור כשר המשפטים, כאשר "מכרו" לנו ו"מכרו" לחברי כנסת מאוד מכובדים, יצחק לוי, אברהם רביץ, את הנושא הזה של מדינה יהודית, וכשזה הגיע לפתחו של אהרון ברק, התברר, ולא ניכנס לזה כאן, שיהודית זה משהו מופשט, ודמוקרטית, נלך למאות תקדימים בקנדה, באנגליה ובגרמניה. וכאשר נעשה מיזוג של שניהם, הרי ברור שהנושא המופשט יצא מופסד. לכן, כרגע אנחנו לא רואים אפשרות לחוקה. הלוואי ותהיה חוקה בהסכמה, אנחנו הראשונים שניתן יד.

בנושא של בית-משפט לחוקה, כיום, מאחר ודובר כאן על העניין הזה של בית-משפט לחוקה, מדובר על ביטול חוקים. אנחנו רואים כהישג גדול שמדינת ישראל היא מדינה בעלת אופי יהודי. מה שאנחנו היינו רוצים לראות בשלמות מדינה יהודית זה לא האידיאל הגדול, אבל עשרות החוקים שהתקבלו עד היום, שיש כאלה שמשתמשים במילה הנלוזה "סטטוס קוו", הם הנותנים למדינת ישראל אופי יהודי, והעיקרון הראשי, שהדת היהודית אינה מופרדת מהמדינה, מעוגן בחוקי המדינה.

זה לא הדת היהודית, כל הדתות.

בית-המשפט העליון כפי שהוא, אם רוצים להפוך אותו לבית-משפט לחוקה, שתהיה לו סמכות לבטל את החוקים האלה, לדעת כולם, ואפילו פרופסור זמיר אומר את זה כהנחה שהוא מוכן לקבל, הוא בעל השקפת עולם מצומצמת לעומת הרוחב של האיזון החברתי הקיים. הוא יותר מצומצם מהאיזון החברתי שקיבל את מערכת החוקים. זאת אומרת, אתם באים ואומרים: אנחנו ניתן למערכת בעלת השקפת עולם ברורה, מוגדרת, שהוכחה בעשרות פסקי בג"ץ, ניתן לה את הסמכות כממונה. זו נבחרת ממונה, בעלת השקפת עולם ברורה, שבאה לבטל החלטות שקיבלה מערכת נבחרת עם איזונים חברתיים מאוד מגוונים. על פניו, מבחינה לוגית אסור שדבר כזה יקרה. אתם לא יכולים לבוא ולומר: מה שקיבלה מערכת מאוזנת מבחינה חברתית, עם משא-ומתן קואליציוני, עם ויתורים אחד לשני, והגיעה עד הלום, אנחנו נותנים יכולת למערכת ממונה, בעלת השקפת עולם צרה, לבטל את החלטותיה.

לא ביטול שרירותי, ביטול, אם זה לא חוקתי. הרי אותה מערכת מאוזנת תחוקק חוקה.

אדוני היושב-ראש, זה הכול השקפת עולם. אין לי שום התנגדות לקבל שיהיה חוק שמותר להגיש קנס עד 1,000 שקלים, ובחוק-יסוד ייכתב "עד 500 שקלים", ובית-המשפט יבטל את זה. מדובר כאן על נושאים של השקפות עולם, נושאים ערכיים, כשאנחנו רואים במודע מה השקפת העולם של בית-המשפט.

הבקשה שלי, שלא תציג את הדברים באופן שרירותי.

אני מציג את הדברים כפי שאני רואה אותם.

זה לא יכול להיות שרירותי, כי אותה כנסת, שאתה טוען שהיא חוקקה את מה שהיא חוקקה, היא אותה כנסת שחוקקה את חוקי-היסוד, בתקווה שתמשיך לחוקק. זו אותה כנסת, זו לא כנסת יותר גרועה.

מה "התקווה"? חוקי-היסוד עברו בשקר.

אל תבוא ותאמר שמישהו הוליך אותך שולל בעניין ה"יהודית דמוקרטית".

ועוד איך הוליכו שולל.

אתה הולכת הרבה מאוד אנשים שולל עם מה שאתה קורא "הסטטוס קוו".

אתה לא היית מחוקק אז, אני הייתי מחוקק, ורימו אותי. אני לא רוצה שתטעה.

אני רוצה שאתם לא תטעו אף אחד.

רימו את הכנסת.

את זה אני לא מקבל.

מה אתה לא מקבל? אני הייתי פה, אתה לא היית פה.

אתם רימיתם את הכנסת בעשרות של חוקים שעברו בניגוד להסכמת הכנסת, בניגוד לרוב של הכנסת, אז אל תציג את העניין בצורה כזאת.

על מה אתה מדבר?

אולי שניכם צודקים.

השופט לנדוי, כבוד נשיא בית-המשפט העליון, אמר, שנעשה כאן מחטף בימיו של דן מרידור, בכנסת השלוש-עשרה.

שופטי בית-המשפט העליון מייצגים השקפת עולם שיש לה תמיכה רחבה הרבה יותר מאשר השקפת העולם ששאול יהלום מייצג.

בדקת?

אני בטוח בזה במאה אחוז.

אדוני היושב-ראש, רק כדי להבהיר את הנקודה. כאשר התקבלו שני חוקי-היסוד, ונאמר בהם שמדינת ישראל תתנהל לפי חוקי-היסוד, על-פי ערכי מדינה יהודית ודמוקרטית, אני אסביר לך את הרקע התרבותי, מה הבינו אלה שקיבלו את החוקים. אני לא אומר בהתנשאות "שלי", אבל אני אומר של חברי הכנסת שומרי תורה ומצוות, שהם קיבלו. כשאמרו "יהודית, דמוקרטית" הם הבינו, שכאשר תופיע שאלה בפני בית-המשפט, יהיה איזון בין יהודית ודמוקרטית, ואז ילך ברק ויחפש מה זה יהודית, מה שפוסק הרמב"ם, מה שפוסק שולחן ערוך; מה זה דמוקרטית? מה שפסק בית-המשפט הקנדי, בית-המשפט הסינגפורי; ואז יבוא אהרון ברק ויעשה אינטגרציה, פשרה, בין השקפת עולם של הרמב"ם ושל הרמ"א ושל רבי יוסף קארו לבין השקפת עולם של חמישה שופטי בית-משפט עולם קנדיים, אנגליים וצרפתיים, ואנחנו מקבלים את הפשרה. אלא מה? מעולם לא חלמנו, ומי ראוי יותר מאשר המשנה לשופט, השופט מנחם אלון, אביו של חבר הכנסת היושב כאן מולנו, שכך הוא מבין את זה עד היום, וכך הוא כותב את זה באלף מאמרים ובאלף סימפוזיונים, שזאת ההבנה. ותשאל את כל חברי הכנסת שהיו נוכחים באותה הזדמנות, וחברי ועדת חוקה, כך הם הבינו את הדברים.

השופט אלון לא היה שופט בית-משפט עליון? אני עשיתי לו דה-לגיטימציה כל יום שהוא היה שופט בבית-משפט עליון כמו שאתה עושה לשופטי בית-המשפט העליון?

איזה דה-לגיטימציה אני עושה?

אתה עושה דה-לגיטימציה יום-יום, שעה-שעה.

למה אתה אומר את זה?

כי זה מה שאתה עושה.

אם זה דה-לגיטימציה, אז אני עושה דה-לגיטימציה. אני לא חושב שאני עושה דה-לגיטימציה. אתה אומר שאפילו אסור להתווכח עם השקפות עולם של אהרון ברק, אז ודאי שאסור לנו להסכים שהוא יהיה יושב-ראש בית-משפט לחוקה. לדידי, מותר ביקורת. אני עוד מוכן לדון בעניין, אבל לדידך, הס מלהזכיר דבר כזה. אני חושב שהשופטים לא יסכימו לדעתך.

כאשר זה הגיע לשולחנו של אהרון ברק הוא אמר: אני לא הולך ומשווה תקדימים ופסקים. בנושא של מדינה יהודית אני אומר: יש חמישה עקרונות יסוד מופשטים - כבוד האדם ואהבת לרעך כמוך, צלם אנוש וכן הלאה, וכשאני הולך לנשוא של המשפט הדמוקרטי אני באמת הולך למאות תקדימים. אז ברור שהאיזון הלך.

אני רוצה להסביר, לשאלתו של כבוד השופט זמיר. בשבוע שעבר פסק אהרון ברק בנושא שאת הציבור הדתי הדהים, ואפילו אנשי מרצ כאן, מוסי רז, מתנגד לפסיקתו. באו אנשים שומרי תורה ומצוות וביקשו מהרשות השנייה לא לשדר סרט שהם המצולמים הישירים בו בשבת.

זה בכלל לא קשור לבית-המשפט העליון.

אני יכול להיתלות בעניין גבוה, השופטת דורנר, שזו השקפת עולם אנטי-ליברלית, לדידה ודאי.

מחר כנסת ישראל, ואני חושב שיש בה רוב, בגלל האיזון החברתי שהיא תלויה בו, עושה חוק, והחוק אומר אותו דבר, שאדם דתי, אם הוא מתנגד לשידור דבריו או הקרנה בשבת, לא ישדרו, הרי זה יגיע לבית-משפט לחוקה, אני יודע שברק יפסול את החוק. אני יודע את השקפת העולם שלו, לפחות אני, חושש ממנה מאוד מאוד.

גם אתה וגם חברים נוספים אמרתם: מה אתם רוצים, הכול באיפוק. יש רק שני סעיפים, השקעות ואיזה מעצר בבית-משפט צבאי. אנחנו רואים את זה כחשש לתחכומו המבריק ביותר של אהרון ברק, שבא ואומר "הסמכות לבטל חוקים לא כתובה בשום חוק-יסוד". הרי לא התקבל חוק-יסוד החקיקה, הרי בית-המשפט העליון לקח את הסמכות הזאת לעצמו, ועושים את זה עד שיעברו כמה שנים, רק בדברים מקובלים, כדי שבבוא היום, יבוטלו גם דברים עקרוניים יותר, ואז לא יהיה פוצה פה ומצפצף, יגידו: מה עשית בעשר השנים האחרונות?

גמרת להלך אימים?

אדוני היושב-ראש, אסור לנו להביע את השקפת עולמנו בנושא של בית-המשפט העליון ונשיאו, משום שזה נקרא השתוללות והתלהמות ופראות ודה-לגיטימציה?

מה שבעיני לא ראוי - - -

מה לא ראוי? לטעמי, שאול יהלום מתון מדי. מה היה פה דה-לגיטימציה?

אתה מוכן גם לשמוע את התשובה או רק לשאול את השאלה? בעיני, ראוי בהחלט למתוח ביקורת בצורה ראויה וקונסטרוקטיבית, בלשון ראויה ובתרבות. מה שלא ראוי בעיני זה להלך אימים באופן שיטתי על בית-המשפט כדי להשיג מטרות פוליטיות. זה העניין.

מי מהלך אימים?

רוצים שבית-המשפט לא יפסוק, רוצים לרסן את בית-המשפט, רוצים שבית-המשפט יתאפק.

זו פרשנות שלך.

זו הפרשנות שלי וזו הפרשנות האמיתית.

ואתה תומך בפרשנות הזאת...

לכם, לש"ס, למפד"ל וליהדות התורה זו מערכה שלמה, שנועדה לסרס את בית-המשפט העליון.

אני אומר בפירוש, שאני מבקש שבית-המשפט העליון לא יפסוק בדברים ערכיים ודתיים. אני אומר את זה, אני לא מהלך אימים. אני חושב שזו לא זכותו, זה לא מעוגן בחוק. אתם מהלכים אימים עלינו.

חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להירשם לזכות דיבור?

אתם לא מצליחים להעביר חוקים בכנסת, אתם הולכים לבית-המשפט העליון.

אתה רוצה להירשם לזכות דיבור?

אני מתנצל.

אופיר פינס, זה המקום היחיד שאפשר ללבן את הדברים הללו, גם אם נאמרים בצורה שכזאת.

פרופסור רות בן-ישראל.

מרבית הדברים נאמרו על-ידי פרופסור זמיר, אבל אני רוצה להעיר שני דברים נוספים. האחד, כמו שאי-אפשר לקבל חוקה בלי קונצנזוס, אי-אפשר גם להקים בית-משפט לחוקה בלי קונצנזוס. ואם מה שאני שומעת כשאני יושבת בחדר, זה שזה משקף את הכנסת, נראה לי שאולי היה מוקדם מדי לחוקק את שני חוקי-היסוד שדנים במגילת זכויות האזרח, שעצם חקיקתם עוררה את כל הבעיה.

מהדברים ששמעתי מחברי הכנסת, בייחוד מהדברים של חבר הכנסת ביבי וחבר הכנסת יהלום, אני מבינה שההצעה להקים בית-משפט לחוקה זה לא שינוי הקנקן, אלא מה שיש בתוכו. הכוונה היא בעצם להגיע לפסיקה שתיתן תוכן שונה למשפט הישראלי.

העברי.

המשפט של מדינת ישראל, כפי שכנסת ישראל מחוקקת, חוקקה ותחוקק בעתיד.

הדברים מאוד מוגדרים, מאוד ספציפיים.

אני מדברת על כל המשפט של מדינת ישראל, בכל התחומים. יש תחומים שאני רגישה אליהם, היתה לי ביקורת מאוד קשה, והעליתי אותה אפילו בכתובים, על פסיקת בית-משפט עליון בעניינים חברתיים, כי חשבתי שתפיסות העולם שאני מייצגת מבחינה חברתית לא מקבלות ביטוי מספיק, אבל זה לא אומר שצריך לשפוך את התינוק עם המים, צריך לעשות את הדברים בדרך הנכונה.

יש לכם ביקורת, ואני לא באה להגיד אם היא צודקת או לא צודקת, ואילו הייתי חברת כנסת מטעם המפד"ל או מפלגה אחרת, שזו היתה השקפת עולמי, הייתי חושבת כמוכם. יש לכם ביקורת על פסיקת בית-המשפט העליון בתחומים שהם בציפור נפשכם. אבל במקום להקים מערכת נפרדת, שתעשה לכם שבת משלכם, במקום להרוס את כל המערכת המשפטית שלנו, של מדינת ישראל, צריך לעשות את הדברים כך שהמערכת העליונה שלנו תשקף את כל העמדות ואת כל הדעות. היתה הצעה ברוח זו, שהציע פרופסור זמיר, לשינוי ההרכב של שופטי בית-המשפט העליון. שמענו פה היום שהציעו לרב דיכובסקי להיות בית-משפט עליון, והוא, מסיבות שאני לא נכנסת אליהן, סירב.

הסיבות הן לא להיות עלה תאנה.

אני לא מדברת על עלה תאנה.

מדובר על עלה תאנה.

חבר הכנסת גפני.

היות ואני מכיר את זה היטב, הוא היה צריך להיות עלה תאנה, והוא לא רצה.

חבר הכנסת גפני, יש לי אליך בקשה: תפסיק את קריאות הביניים.

אני חושבת שהבעיה שאתם מצביעים עליה צריכה לקבל פתרון, אבל הפתרון הוא בדרך שונה. הפתרון צריך לבוא בתוך המערכת, ולא על-ידי הרס המערכת.

גברתי, את ודאי מכירה את נושא בבלי, מה אמר כבוד נשיא בית-המשפט העליון בנושא בבלי, שבית-דין רבני יפסוק על-פי החוקים האזרחיים של מדינת ישראל בעניין שבינו לבינה.

אם הדברים האלה מציקים לך, אז הצעת בית-המשפט לחוקה בכלל לא תפתור את הבעיה.

גברתי, את התוכן בבית-משפט לחוקה אנחנו עוד נמשיך לצקת. עוד לא סיימנו, רק התחלנו.

אם אתה אומר לי שזו הבעיה, והייתי צריכה לייעץ לך, הייתי אומרת לך שזה לא הפתרון.

יש לי שורה של בעיות.

אם אנחנו מדברים פה על בית-משפט לחוקה, שכל מה שהוא צריך לעשות, זה לשנות את התכנים, הדרך הנכונה היא לשנות את זה בתוך המערכת ולא מחוץ למערכת.

לאיזה מערכת את מתכוונת?

מערכת בתי-המשפט הקיימת.

אמר לכם השופט זמיר, שתוך חמש שנים מתחלף כל ההרכב של בית-המשפט, וחבר הכנסת ביבי אמר שהוא היה הרבה שנים חבר בוועדה למינוי שופטים. רבותי, מי שחבר בוועדה למינוי שופטים, יש עליו אחריות. ואם אתה מייצג אינטרס או השקפת עולם, תעשה את זה במסגרת שתפעל למינוי שופטים, ואל תהיה חותמת גומי של מי שבא ומנסה להשפיע על הוועדה. יושבים בוועדה ארבעה פוליטיקאים, ארבעה חברי כנסת, שני שרים ושני חברי כנסת.

שלושה שופטים שתמיד יש להם את השניים שלהם, שהם בקואליציה, והם קובעים.

שלושה שופטים מול ארבעה פוליטיקאים.

השופטים בישראל ממנים את השופטים, נקודה.

יגאל ביבי, אני מבקש.

אם חברי הוועדה למינוי שופטים, היו ממלאים את תפקידם בצורה נחרצת, הם היו יכולים להשפיע על המינוי. בגופים שאני יושבת, אפילו אם אני בדעת מיעוט, אני יודעת להשמיע את קולי ואת דעותי ואת דברי.

כל שר משפטים שמגיע, משתפן. את ממש צודקת.

זה קורה גם לראש ממשלה.

אפשר להרגיע את הרוחות? חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

תאמין לי, חבר הכנסת ביבי, את הקאדי נטור, אני קידמתי, אני קיבלתי בפקולטה למשפטים, עשיתי לו העדפה מתקנת, כי חשבתי שחשוב שיהיה משפטן שהוא קאדי, וקיבלתי נזיפה על זה ממבקר המדינה. אני בהחלט חושבת שיש לקדם לבית-המשפט העליון שופטים מכל השכבות, מכל הציבורים. אם תשאלו אותי מה יותר חמור בעיני, ואני אגיד את זה בפרספקטיבה של מדינת ישראל בעוד 50 שנה, האם להקים בית-משפט חוקתי בהרכבים שאתם מציעים, בעיני, הקמת בית-משפט לחוקה נפרד, במתכונת המוצעת, או לבטל את שני חוקי-היסוד שעוסקים במגילת זכויות האזרח, שבינתיים לא יהיה בית-משפט שיבטל חוקים - בעיני, עדיף לבטל את המעמד של חוק-יסוד של שני החוקים האלה מאשר להקים בית-משפט לחוקה.

יכול להיות שאני מוכן לעשות עסק.

תודה רבה. דן מרידור, ואחריו - זאב סגל.

כל אחד בא מאיזה בית ספר פוליטי. מכיוון שפה כבר שמעתי פעם שנייה או שלישית את הביטוי "סניף של מרצ", אז אני רוצה לומר שהאיש שהציע לכנסת לתת לבית-המשפט העליון, על-פי המודל האמריקני, סמכות לבטל חוקי כנסת, קראו לו "מנחם בגין", הוא חזר והציע את זה הרבה פעמים, והוא אמר שרצוי שהכנסת לא תוכל, ברוב דעות, לשלול את זכויות המיעוט, ולכן טוב לתת לבית-המשפט העליון את הסכמות. הוא נתן את הדוגמה האמריקנית כדוגמה שראוי לחקות אותה.

"יש שופטים בישראל."

דבר שני, מאותו בית ספר פוליטי אני רוצה לתת דוגמה, שבמקום אחר פעם זאב ז'בוטינסקי נתן אותה, וכשנכנסים אלי הביתה אנשים, ושומעים את "התקוה", והם גונבים לי את הבית, אני לא עומד דום מכיוון שצריך לעמוד דום כששרים את "התקוה".

האמת היא שההצעות פה נועדו למטרה אחרת לגמרי, לא להקמת בית-דין לחוקה ולא לפתור בעיות בייצוג - מיד אני אראה את זה - אלא לפגוע בבית-המשפט העליון וסמכויותיו, ולכן אני לא מוכן לעמוד דום לנוכח הדברים היפים שנאמרים פה, כשזאת לא המטרה האמיתית, והדברים נשמעו כאן. אמרו כמה חברי כנסת: נמשיך לטפל בתוכן של החקיקה ובסמכות בתי-המשפט, והכוונה היא, כמו שידידי, השופט יצחק זמיר, הסביר פה, לא לשתי הצעות החוק האלה או דומות להן, הכוונה היא באמת לדברים שהסעירו את הציבור.

מה שהשתנה זה לא בית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון לא השתנה. לצערי, הוא הרבה פחות אקטיבי היום. הציבור השתנה. כאשר בית-המשפט העליון והשופט ברנזון קבעו שתהיה טלוויזיה בשבת, לא העז שום עסקן פוליטי להגיד: זה סניף של מרצ, או של חירות, או של מפא"י. כשהשופט לנדוי, שהיה כאן, קבע שאלון מורה יורד, למורת רוחו של מנחם בגין, האם מנחם בגין העז לומר "זה בית-משפט פוליטי"? הוא הוריד את ראשו ואמר "יש שופטים", הוא כיבד את זה.

מה שהשתנה זה האנשים הפוליטיים, שהרשו לעצמם לעשות דה-לגיטימציה לבית-המשפט העליון, בהצלחה מועטה, לא רבה.

חברים רוצים שהפרסטיז'ה הזאת של בית-המשפט העליון, שעדיין גבוהה, תרד יותר על-ידי זה שיצטרפו אליו גם אנשים פוליטיים.

דן מרידור, אתה מיתמם?

יגאל ביבי, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

היו פסיקות בעבר כפי שיש בשנים האחרונות?

שמעת מה שאמרתי? אתה תאפשר לאנשים להתבטא.

הרבה יותר מאשר היום.

אתה רואה שלנדוי בעצמו מתנגד לברק, להכול שפיט.

חבר הכנסת יהלום, אני מבקש.

אסור לעסוק בשאלות הלכה, מפני שזה לא תפקידם. האם היתה פסיקה כזאת פעם?

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אדוני היושב-ראש, אתה מהלך אימים על חברי הכנסת.

אני מבקש לאפשר לדן מרידור לומר שני משפטים ברצף, בלי הפרעות.

הפסיקה של בית-משפט שלסביות זה זוג. זה היה פעם?

יגאל ביבי, אני מבקש ממך.

המאבק נגד בית-המשפט העליון הוא לא מאבק נגד המוסד, המאבק נגד בית-המשפט העליון הוא מאבק על מערכת ערכים שהמוסד הזה מייצג.

הטענה שנשמעה פה, שבגלל העיסוק בנושאים פוליטיים יש סכנה לפוליטיזציה של בית-המשפט היא טענה נכונה, השופט לנדוי התמודד אתה בעצמו, בפסק-דין אלון מורה. הוא אמר: אין לי ברירה, אני מוכרח לשקול שיקולים ענייניים, גם אם התוצאה היא פוליטית. בית-המשפט העליון הפך לא פעם אחת להיות נושא לדיון ציבורי מאוד חם, פוליטי, בגלל פסיקותיו. למשל, הפסיקה של השופט אגרנט ואחרים על "קול-העם". בית-המשפט אמר לבן-גוריון, אנחנו נחליט מה זה ביטחון מול חופש הביטוי, לא שר הביטחון יחליט. בן-גוריון אמר "אי-אפשר שאתם תחליטו בענייני ביטחון, מי אתם, מה אתם מבינים בביטחון"?

השתנו הפוליטיקאים, לא השופטים. השופטים, לצערי, קצת נגררו והם פחות מעיזים, והם עושים פשרות לפעמים. הם פחות נחושים ללכת כמו שצריך, בלי להתחשב בדעת הציבור. מהות הדמוקרטיה זה לא "אחרי רבים להטות".

זו ביקורת קשה על השופטים.

הפרופסור זמיר לא השיב את העיקר לשאלה שהוא שאל: למה הדבר הזה בא הנה, בשביל מה צריך את זה אם באמת זה לא עושה כלום? הרי יש טענה שבית-המשפט לא משקף את דעת הרוב. דבר ראשון, טוב מאוד. חסר לי רק שבית-המשפט ישקף את דעת הרוב המשתנה. בית-המשפט נועד להגן על זכויות אדם בפני הרוב, לא לשקף את דעת הרוב, אחרת לא צריך בית-משפט. דמוקרטיה איננה שלטון הרוב, דמוקרטיה היא קודם כול זכויות האדם, שלגבי חלק הוא מוכן להעניק לרוב זכות לפגוע בהן, לא בכולן. הוא נועד לאזן את הרוב המשתנה. אומרים צריך שיקוף. זו טענה, ואני לא אפגע באנשים, שבה עצמה אין אמת, ואני אסביר מיד. מפריע לי גם סעיף 1, שהוא לב כל העניין, רוצים פה וטו של המיעוט. מה המנגנון המוצע לנו? לבית-המשפט יהיו 11 שופטים, שלושה מהם הם אנשים שהממסד הדתי ממנה - אגב, ידידי יגאל ביבי, אם יש חוכמה בגויים, יראה לי חבר הכנסת ביבי מדינה אחת בעולם, שממסד דתי ממנה שופטים לבית-המשפט, בכל בתי-המשפט לחוקה שאתה רוצה לחקות. אבל נניח שפה אנחנו סוטים מהגויים - מה כתוב בסעיף 1? שההחלטות לפסול חוקים תתקבלנה רק בתשעה מתוך 11, כלומר ייתנו זכות וטו למיעוט. אין כוונה שיהיה שיקוף, לא רוצים שיקוף, הרי יודעים את האמת, רוב הציבור איננו מקבל את ההשקפה של המיעוטים, רוצים לתת למיעוט זכות וטו כדי למנוע אפשרות להגנה על זכויות האדם. תקחו, למשל, דוגמה של זכויות אישה מול גבר, ולצערי בחלקים של הציבור הדתי עדיין אין שוויון לאישה ביחס לגבר. ברגע ששלושה אנשים לעומת התשעה דעתם שאין צורך בשוויון, דעתם קובעת. פירוש הדבר, שהכוונה היא לסרס את האפשרות להגן על האישה בפני הגבר, מפני שהמיעוט יכריע ולא הרוב. לכן טענת השיקוף היא טענה צבועה, לא רוצים שיקוף. מפחדים משיקוף.

אתה פוחד ששלושה מתוך 11 ישפיעו?

אתם כתבתם את זה בהצעה שלכם.

הם יכולים למנוע.

כתבתם "זכות הוטו".

בהצעה שלכם כתבתם שצריכים תשעה מתוך 11 להחליט, זאת אומרת, ששלושה אנשים ימנעו.

ההצעה שלי שונה.

הכוונה בכלל איננה לעסוק בחוקה. הכוונה היא לצמצם בסמכות בית-המשפט העליון, בית-המשפט הוא שעומד על מערכת הערכים שהמדינה הוקמה עליהם, והוא מסרב לשנות אותה לכיוונים שרוצים לשנות, בתוכן, זאת האמת.

אני, שאני רואה את עצמי כאחד מאלה שנלחמים את המלחמה לשמר את הערכים האלה, שהם היחידים, הליברליים, שעליהם אפשר להתווכח, דתיים וחילוניים, ובכל הכיוונים. אבל מערכת המשחק צריכה להיות ליברלית, ועליה יש להגן. מי שרוצה להילחם בה, מגיש הצעות כאלה, והוא לא רוצה שיהיה שיקוף, אלא שהמיעוט יכריע. זה בעיני אנטי-דמוקרטי לחלוטין, מזיק ומסוכן, וצריך להילחם בהצעה הזאת ככל האפשר.

ההצעה הנפרדת של ידידי, חבר הכנסת כהן, כמו שאמרו השופט לנדוי או השופט זמיר, מתחברת, כי כתוב שהחוקה שתהיה, לא תהיה אלא בבית-משפט לחוקה שיוקם.

רבותי, יש ביטוי אנגלי ידוע, “If it ain’t broke, don’t fix it”. תסתכלו בבקשה על כל שלוש המערכות שלנו, הממשלה, הכנסת ובתי-המשפט, אתם מכירים אותן לא פחות טוב ממני. אני לא רוצה להעביר את הסמכות להחליט על מדיניות לבית-המשפט, ולא את החקיקה לממשלה. ובכל זאת, על האיכות והרמה והתרומה, תגידו: לי על מי מהן אתם סומכים יותר? אתם רוצים גם את המערכת המשפטית לקלקל ולהעביר אותה לפוליטיקאים? אוי ואבוי לנו.

הכי פחות זה על בית-המשפט העליון, אם הם מסוגלים להגיד שהורדת ארנונה זה עידוד ילודה של העירייה, ולא תפקידה של העירייה.

יגאל ביבי, אני אוציא אותך מהישיבה. פרופסור סגל, בבקשה.

הגשתי יחד עם דוקטור אריאל בנדור מסמך שמונח בפני הוועדה, ושם עמדנו באמת על המצב שהמשפט החוקתי הוא, כפי שאמר דן מרידור, הגבלת הרוב שבידיו גם השלטון, גם האדם וגם המיעוטים. בהחלט אין להפקיד, כפי שכתבנו שם, את השמירה על העכבר בידי נציגי החתול.

אמר כאן השופט בדימוס זמיר, שהוא לא מביע את עמדת בית-המשפט, אלא הוא מביע את עמדתו האישית, ולאחר מכן אמר: אבל זוהי עמדת שופטי ישראל.

הוא מעריך כך.

אני חושב שזה משקף.

אני מבקש לחדד ולומר, שאין עמדה לשופטי ישראל, וטוב שאין לשופטי ישראל עמדה, מכיוון ששופטי ישראל לא צריכים להביע עמדה בוויכוח הזה. בוויכוח הזה ההחלטה היא בידי הכנסת. נשיא בית-המשפט אהרון ברק, הרצה, כתב מאמר טוב ויפה, אני מסכים לרובו, לתוכן העיקרי שבו, אבל אני חושב שלשופטי ישראל אין עמדה, לא נערך משאל ביניהם.

אמר השופט זמיר, שרוב השופטים חושבים כך, אז אתה אומר שלא.

השופט ברק זימן חמ"ל לעניין הזה.

אני רציתי לומר ש-550 שופטי ישראל לא התכנסו ולא גיבשו עמדה, וטוב שלא גיבשו עמדה, טוב שהם לא התכנסו לדון בנושא הזה. זה עניין של הכנסת.

בית-המשפט לחוקה לא יכול לקום בלי חוקה פורמלית, לא מספיקים לכך שני חוקי יסוד. מצד שני, אמרתי בהזדמנות אחרת בוועדה, שיש לי רושם, ונדמה לי שפרופסור בן-ישראל רמזה על אותו רעיון, אמרתי את זה לפני כמה זמן, שאולי בהחלט לגיטימי, הכנסת יכולה לחוקק ולהחליט שאין ביקורת חוקתית על חוקיה. זו גישה לגיטימית, שדן מרידור, אמנון רובינשטיין ואני יכולים להיות נגדה, אבל זו בהחלט גישה לגיטימית, והכוח בידי הכנסת.

נהיה היחידים בעולם.

אמנון רובינשטיין, אל תתרגש. אנחנו לא נהיה יחידים בעולם. אני יחד עם דוקטור בנדור עסקנו הרבה מאוד לאחרונה בעניין הזה, ואני אעמיד את החומר לרשות אנשים שיתעניינו בזה. עסקנו הרבה מאוד בעיון ב-“Human Rights Act” האנגלי, אמנון רובינשטיין, אתה בוודאי מכיר אותו, שנכנס לתוקף באוקטובר, ונותן לבית-המשפט סמכות להכריז שחוק בטל אם איננו תואם לאמנה האירופית על זכויות אדם. אני חושב שגם במציאות של מדינת ישראל הגענו לכך, שאם בית-המשפט העליון, בהקשר שלנו, ייתן הכרזה כזאת, כלומר, בלי כוח להכריז על בטלותו של חוק, יהיה דיון ציבורי, יהיה גם דיון בכנסת, ואז הכנסת תחליט. זה הרבה יותר טוב מבית-משפט לחוקה, לדעתי, למרות שאולי יש בזה פחות כותרות מרגשות, לעשות דיון עומק. אני מציע ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פינס, לקיים דיון עומק בדגם האנגלי, שאולי הוא פתרון מאוד מעניין, למרות שאנחנו לא אנגליה, וזה כולם יודעים.

אני מקבל, אבל זה לא יעבור בכנסת.

אף פעם אי-אפשר לדעת מה עובר בכנסת.

דבר נוסף. חשבתי על הדברים האלה, מעבר לתזכיר שהגשנו עם בנדור. מה הכנסת צריכה בית-משפט לחוקה, מההיבט של הכנסת? האם הכנסת באמת חושבת עד הסוף? הרי כשיש לך סמכות, אתה משתמש בה. התחלנו את חוקי-היסוד ב-1992, כבוד האדם וחירותו, שתי הוראות אזוטריות. יש לי רושם שבית-המשפט העליון לא מפעיל את הסמכות שלו לשפיטה חוקתית. גם פרופסור זמיר וגם אנוכי, בחיבורים אקדמיים, סברנו שרצוי שהסמכות הזאת תהיה אך ורק בידי בית-המשפט העליון, היא נתונה היום בידי כל בית-משפט, אבל מול פסיקה מחמירה מדי, שאומרת: כמעט לא נפעיל ביקורת חוקתית על חוקי הכנסת, זה המצב היום. ויש עתירות רבות, ובית-המשפט נזהר ורגיש בנושא החוקתי.

היא לא אומרת, היא נוהגת.

כשאתה רואה, למשל, פסיקה, שהשופט זמיר היה שותף לה ושופטים אחרים, כתוב: ממש לא לגעת, נשק בלתי-קונבנציונאלי, לא להשתמש בו.

חבר הכנסת רובינשטיין דיבר על בטלות של מאות חוקים, בדקתי בגרמניה, מאות חוקים והוראות חוקים שבוטלו.

בשנות ה-90, 100 לשנה.

נניח שהיה בית-משפט חוקתי מחר, בהרכב X או Y, מה בית-המשפט הזה יגיד? אין לי עבודה? הוא יתחיל לבטל חוקים. זהות פוליטית לא משנה כרגע בכלל. האם הכנסת באמת רוצה למצוא את עצמה פתאום מול ביטול של עשרות חוקים או עשרות הוראות חוק, כדי שאותו בית-משפט יצדיק את עצמו?

מה יעשה בית-המשפט העליון אחרי ועדת אור? זה אותו דבר.

לסיכום. הפתרון הוא בבדיקת הדגם האנגלי, שהצבעתי עליו, והגברת שיקוף בבית-המשפט העליון עצמו, אבל הגברה אמיתית.

תודה. טומי לפיד.

היושר האינטלקטואלי היה מחייב אחרי הדיון הזה את מציעי הצעות החוק האלה, למשוך אותן, כי לא נמצא בין כל הפרופסורים והמלומדים שהופיעו פה--

הוא לא הזמינו את אלה שתומכים.

הזמנתי את כולם, אל תטיל דופי בישיבת הוועדה. הזמנתי את כל מי שביקשתם.

--אחד שמצדד בהצעות שלכם.

מה עם פרופסור קלוד קליין?

גם הוא לא מצדד בהצעה שלכם.

הוא דיבר על הרחבת בית-המשפט העליון לנציגי ציבור.

הוא אמר לשמר את בית-המשפט העליון ולצרף לצורכי החוקה ארבעה, חמישה שופטים. אל תסלף את דבריו של פרופסור קליין. הוא עדיין יושב פה, ואתה נוהג לעשות דברים כאלה רק אחרי שיוצאים.

רבותי, האם יש טעם או משמעות לדיון כזה? כרגע צריך להגיד: תודה רבה, קחו את זה, תחשבו מחדש, תחזרו אלינו אחרי שעשיתם שיעורי בית. מתברר שאתם אפילו לא מודעים לדברים הבסיסיים שכרוכים בחקיקה הזאת. נסעתם לפריז, לבית-המשפט הקונסטיטוציוני, הרב גמליאל והרב כהן, לא ידעתם בכלל מה זו שיטה קונטיננטלית ומה ההבדל בינה לבין השיטה של המשפט המקובל, שהוא המשפט שלנו. לא ידעתם, כי לא למדתם משפטים.

מה לעשות? רק אתה יודע, ולא הצטרפת אלינו.

אני יודע, כי למדתי משפטים אצל השופט שילה, הוא היה מורה שלי.

עם כל הכבוד, טומי לפיד, לרוב העולם יש בית-משפט לחוקה, ברוב העולם אין סמכויות כאלה לבית-המשפט.

חבר הכנסת ביבי.

כמו שאמר פרופסור קליין רק בקפריסין ובישראל יש סמכויות כאלה רחבות לבית-משפט.

חבר הכנסת ביבי.

אנחנו כמחוקקים לא נשתוק.

חבר הכנסת ביבי.

הואיל ואין תקווה ליושר אינטלקטואלי, נצטרך לעסוק בעניין.

טומי לפיד, עם כל הכבוד, אנחנו למדנו - - -

אי-אפשר כך.

חבר הכנסת ביבי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. צא מהישיבה. קראתי אותך לסדר בפעם השלישית, עזוב את הישיבה בבקשה.

חבר הכנסת לפיד, תמשיך.

אני מחכה שימולאו הוראות היושב-ראש.

אין בעיה, אני אלך לנשיאות הכנסת.

אני כן מברך את חבר הכנסת כהן על הצעת החוק שלו לכינון חוקה, ואני מזהיר אתכם, שאול יהלום ודוד טל, שהמאבק שלכם נגד - - -

עוד לא אמרתי שום דבר, מהיכן אתה יודע מה הדעה שלי?

חבר הכנסת טל.

אני רוצה להגיד משהו שהוא בדעה שלך, מה דעתך על זה? אתם משהים את חקיקת החוקה בישראל, ובינתיים משתנה רוח הזמן. אנחנו חיים בתקופה הפוסט-מודרנית, פוסט-ציונית, עדיין אתם יכולים להעביר חוקה שבה כתוב שזאת מדינה יהודית דמוקרטית, ואני אצביע בעד זה. יבוא יום ובחוקה יהיה כתוב שזאת מדינת כל אזרחיה--

אם תגיע להסכמה לאומית רחבה, אני אתך.

--ואז ילכו לבית-המשפט העליון, ויגידו: אם זו מדינת כל אזרחיה, או שתבטלו את חוק השבות או שתכניסו גם את הפליטים הערביים, ואתם תהיו אשמים, כי לא ניצלתם את הזמן, כאשר עדיין אפשר בכנסת ישראל להעביר חוקים ציוניים-יהודים. תחשבו על זה. אני בעד חקיקת חוקה, דחוף.

לעומת זאת, רעיון העוועים הזה, של בית-משפט קונסטיטוציוני בישראל, נולד אך ורק במטרה אחת, זה לפגוע במעמדו ובסמכותו של בית-המשפט העליון בכלל, ובסמכותו ובמעמדו של אהרון ברק בפרט. זה כל מה שמעניין את האדונים, ומה שהצביע עליו דן מרידור, וזה היה רשום גם אצלי, מתן זכות וטו לרבנים כדי להכשיל כל ניסיון לקיים מדינת חוק במדינת ישראל.

כל סעיף אחרי קריאה טרומית עומד על כנו?

רבותי, הרי המערכת היחידה שמתפקדת במדינת ישראל ביושר ובטוהר מידות זו לא הכנסת, זו לא הממשלה, זה בתי-המשפט, וכואב לכם שיש פה גוף שמתפקד כחוק ומשליט חוק במדינת ישראל, ואתם רוצים לפרק אותו ולהשליט פה פונדמנטליזם פופוליסטי ולהכניס אותו בדלת האחורית למערכת המשפט, ואני מזהיר אתכם שאתם משחקים בגורלה של מדינת ישראל.

תודה רבה. מרינה סולודקין.

אתה לא חייב כל פעם לחשוב איך תיכנס לתקשורת, אתה יכול פעם לדבר באופן ענייני.

בישראל בעלייה אנחנו מאוד בעד חוקה למדינת ישראל ובעד בית-משפט לחוקה. קודם כול, הציבור שלנו מאוד בעד החוקה, ואפילו ב-1996, במצע שלנו, כתבנו שחייבים לעשות חוקה לישראל.

בית-משפט לחוקה - אני מייצגת את הציבור שלי, וכשרואים הרבה ליקויים וחסרונות במערכת המשטרתית-משפטית של מדינת ישראל, אנחנו מאוד מודים לבית-המשפט העליון, שהרבה חפים מפשע שישבו בכלא, רק בזכות בית-המשפט העליון יוצאים לחופש.

הנימוקים שלנו לבית-המשפט לחוקה אחרים לגמרי. ראינו שני משברים מדיניים וממשלתיים, ששום גוף, לא בית-משפט עליון ולא היועץ המשפטי לממשלה, לא נתנו להם פתרון. ביולי, ישראל בעלייה, מפד"ל וש"ס יצאו מהממשלה, והממשלה נתמכה רק על-ידי שליש של חברי הכנסת, והממשלה הזאת כיהנה תקופה של כמעט חצי שנה, והלכה לעשות דברים בלתי-מוסברים להיגיון הפשוט. היא הלכה לדבר על גבולות המדינה, על שטח, על בירה, וגם על הדמוגרפיה של המדינה, ושום גוף לא בלם את התהליך הזה.

כשהיינו בגרמניה, בבית-משפט לחוקה, שאלתי יושבת-הראש בבית-משפט לחוקה, מה הם היו עושים? זה תפקיד של בית-משפט לחוקה לעצור ממשלה בלתי-לגיטימית. אני חושבת שלא נתנו פתרון בגופים הקיימים.

היתה לנו מהפכה קונסטיטוציונית. בין הממשלות החליטו לבטל את הבחירה הישירה לראש הממשלה, ושתי מפלגות גדולות הלכו ביחד ועשו גם את המהפך הקונסטיטוציוני הזה, בלי ממשלה, משום ששום ממשלה לא יכולה לבטל את החוק הזה.

הצעות החוק שראינו היום, אולי יש להן חסרונות, אבל הכוונה נכונה, כי אין מונופול גם לבית-המשפט העליון.

אני לא רוצה לבטל את בית-המשפט העליון, אבל אפשר לבקר שופטים, עובדי מדינה, שיש להם שביעות רצון מעצמם, כמו לחברי הפוליטבירו, שראיתי בשנות ה-60 וה-70 תודה.

תודה רבה. עורך-הדין שלמה כהן, יושב-ראש לשכת עורכי הדין.

גם אני רוצה לברך את היושב-ראש על כינוס הדיון החשוב הזה ובהרכב המורחב הזה, כי הנושא שעומד על הפרק הוא מן השאלות הגורליות ביותר, שישפיעו על צביונה, וכתוצאה מכך גם על עצם קיומה, של המדינה הזאת.

אני רוצה לקרוא בפניכם החלטה שקיבל המוסד העליון של לשכת עורכי-הדין לפני כחודש, החלטה שאני גאה בה מאוד, והיא אומרת כך: לשכת עורכי-הדין מתנגדת להקמת בית-משפט מיוחד לחוקה, לניסיון לגרום לפוליטיזציה של המערכת המשפטית ולניסיון לפגוע במעמדו של בית-המשפט העליון; אין לפגוע בעצמאותה ובאי-תלותה של המערכת השיפוטית; בית-המשפט לחוקה הוא בית-המשפט העליון; לשכת עורכי-הדין קוראת לכנסת להשלים בהקדם את חקיקת חוקי-היסוד לכדי חוקה שלמה.

החלטה זו התקבלה פה אחד בין כל הנוכחים באותה ישיבה. היא מבטאת את השקפתם המקצועית, בראש ובראשונה, של הרוב הגדול של ציבור המשפטנים במדינה. הצביעו על כך שבקטע המקצועי, דברים חשובים מאוד שאמרו השופט זמיר וגם חבר הכנסת דן מרידור, הם חד-משמעיים. יש בית-משפט לחוקה בישראל, והוא בית-המשפט העליון. בית-המשפט הזה, מהימים הראשונים של מדינת ישראל, באומץ, בנחישות, בנה לנו מערך חוקתי של זכויות יסוד, מושתת על חופש הביטוי, חופש העיתונות, חופש ההתאגדות, שוויון בבחירות, חופש התנועה ועוד, לא בימים כמו היום, בימים של מצוקה קשה, דמוגרפית, כלכלית, ביטחונית. מול שלטון הרבה יותר חזק ואוטוקרטי ממה שיש היום, התייצבו שופטי בית-המשפט העליון וקבעו שאנחנו מדינה נאורה עם זכויות יסוד.

פה בכנסת מצביעים ברוב ובמיעוט, אבל בנושא של זכויות יסוד, כפי שאמר חבר הכנסת דן מרידור, אין שאלה של רוב. זכויות היסוד קיימות מול הרוב, כדי להגן על המיעוט מפני הרוב. כשאנחנו מסתכלים על פסיקה אמריקנית בעניין הזה, אנחנו רואים את בית-המשפט העליון בארצות-הברית מתייחס למסורת היהודית-נוצרית, כך הוא קורא לזה, כשהוא מדבר על זכויות היסוד, בפסק-דין חשוב על זכותו של חייל בצבא ארצות-הברית לחבוש כיפה, בניגוד לפקודות קבע.

כמו בשבוע שעבר, שלא לשדר בשבת את השידור של הדתיים. זה ממש אותו דבר.

חבר הכנסת יהלום, אתם מתארים לא נכון את ההחלטה הזאת. אתם משמיטים פרט חשוב מאוד בהחלטה הזאת, וזה לא הנושא כרגע.

מה הפרט?

אני לא אתן לך לגרור אותי מן הנושא.

מה הפרט?

חבר הכנסת יהלום, מספיק.

האגדה הזאת התנפצה.

בית-המשפט העליון מבטא את השקפות היסוד של חברה דמוקרטית. מי שמציע היום להחליף את בית-המשפט העליון ולהקים במקומו בית-משפט לחוקה בעצם מציע, לא להחליף את בית-המשפט העליון, אלא את הדין, את הדין הבסיסי שנוגע לזכויות יסוד בישראל.

בהחלט אפשר למתוח ביקורת על החלטות בית-המשפט העליון, גם אנחנו מותחים ביקורת על החלטות כאלה ואחרות שלו, אבל אלה שרוצים להחליף אותו, אתם חושבים שהפסיקה שלו בנושא הומואים ולסביות היא שגויה, תביאו הצעת חוק להפלות; אתם חושבים שפסק-הדין שלו בעניין איסור עינויים הוא שגוי, תביאו הצעת חוק שמותר לענות; אתם חושבים שאסור לתת לערבים לקנות אדמות מדינה באזורים מסוימים בישראל, תביאו הצעת חוק כזאת. אל תלכו למוסד ותבקשו להחליף את המוסד, כשכוונתכם האמיתית היא בעצם להחליף את הדין.
בית-המשפט העליון מוסמך לפסול חוקים, בעיקר חוקים שפוגעים בזכויות היסוד, ברוב המוחלט של מדינות העולם. זאת אומרת, אם מחפשים חוכמה בגויים, זה המקום לחפש.

יש טענה, והיא מונחת ביסוד המאמץ הפוליטי לפגוע בבית-המשפט העליון. הטענה היא, שבית-המשפט העליון איבד אמון של חלק גדול מן העם. זהו אחד הכזבים החמורים ביותר, המופצים באופן - - -

שמענו את זה מיושב-ראש לשכת עורכי-הדין הקודם. מכם למדנו את זה.

אמר לך חבר הכנסת דן מרידור, בגלל זה אני יושב פה היום.

סיפרו לנו על כך קדנציה שלמה, עכשיו אתה רוצה לבטל את זה?

אני מודה על חטאינו, אבל אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. כל הסקרים שנעשו, כל הבדיקות שנעשו, מראות שהאמון של הציבור במערכת המשפט בכלל, ובבית-המשפט העליון בפרט, הוא בשיעור של כ-80%, שהוא שיעור הרבה יותר גבוה משיעור האמון של הציבור בכל מוסד אחר בישראל, לרבות צה"ל, והוא יותר גבוה משיעור האמון של הציבור בבתי-משפט במדינות אחרות. שיעור האמון של הציבור האמריקני בבית-המשפט העליון שלו הוא כ-60%, אצלנו זה מתקרב ל-80%.

הטענה שבית-המשפט העליון הוא אקטיביסטי מדי היא טענה לא נכונה. המאמץ הפוליטי לפגוע ולרפות את ידיו של בית-המשפט העליון, לצערי הרב, הצליח במידה מסוימת, ובית-המשפט העליון בשנים האחרונות הוא אקטיביסטי פחות מדי. אני מצטרף לדעתו של השופט חיים כהן, שנתן ראיון למשה גורלי, שיושב אתנו פה, ואמר בדיוק את אותם הדברים. זאת האמת.

ההצעות שמונחות היום בפניכם לא מונחות בפניכם כדי שהן יעברו. אני חושב שגם מציעיהן מבינים שהצעות כאלה הן בכייה לדורות. המאמץ כאן הוא המשך הניסיון לרפות את ידיו של בית-המשפט העליון. זה מאמץ מסוכן, בייחוד מכיוון שחלק מאלה שמציעים הן קבוצות מיעוט, שבית-המשפט העליון בהשקפת העולם הליברלית והנאורה שהוא מייצג מוליך מהלך שנועד בראש ובראשונה להגן עליהן. זאת אומרת, שמי שרוצה לכרסם במעמדו, עלול למצוא את עצמו יורה לעצמו ברגל.

תודה רבה. השופט בדימוס יצחק שילה.

זכיתי להזמנה זו להיות אתכם כאן הודות לרשימה קצרה ששלחתי ליושב-ראש ועדת החוקה. חשבתי שהוא יפיץ אותה בין הנוכחים כאן, וכך נוכחותי תהיה מיותרת, אבל שבאתי לכאן וראיתי שזה לא הופץ, ואולי תרשו לי להגיד מה שרציתי לומר ברשימה הזאת, אולי היא עוד תופץ.

ראשית כול, קיבלתי את שלוש ההצעות. ההצעה הראשונה בקשר לכינון חוקה, אין לי מה להעיר עליה, אלא להגיד: בוקר טוב, הכנסת, בוקר טוב, אליהו, אחרי 53 שנים נזכרתם? אנחנו מתפללים שתצליחו.
יש דבר שהייתי רוצה בכל זאת להעיר בקשר להצעה הזאת. במטרות כתוב שם, שאך ורק לכנסת הסמכות לכונן חוקה בישראל, וכי מישהו חולק על זה? אף אחד לא חולק על כך בבית-המשפט העליון, זה ברור. אז בשביל מה צריך את כל החוק הזה?

אני מגיע לשתי ההצעות האחרות. למעשה הן באות עכשיו,לפני שיש חוקה. בתוך חוקה הרי יש גם חלק שמדבר על שפיטה, באותו החלק יש מקום לדבר על השאלה מי ישפוט בענייני חוקה. עכשיו זה קצת מוקדם. אבל מדוע זה הובא הנה? אני רואה שטומי לפיד הלך, ואני רוצה גם ללמוד ממנו, אף-על-פי שהוא היה תלמידי. אני אדבר במילים די בוטות. למעשה, ההרגשה היא שזו לא הצעה להקמת בית-משפט לחוקה, אלא זו הצעה לדיסקרטיזציה של בית-המשפט העליון. לא רוצים בית-משפט עליון מכמה סיבות, סיבות ששמענו כאן, גם סיבות פוליטיות אחרות, שלא נשמעו כאן, אבל הן נשמעות בחוץ, ואני לא רוצה לחזור עליהן.

כאן קראו לי "שופט". לא באתי לכאן עם כובע של שופט, אלא עם כובע של מגשר. אחרי שעזבתי את כס השפיטה, שנים רבות אחר כך, התחלתי קצת לעסוק בגישור. אני מוצא שזה דבר מעניין מאוד, מרתק מאוד, וגם מאוד מועיל, בייחוד ליישוב סכסוכים בדרך תרבותית.

יהיה לנו דיון על זה במועד אחר.

אני לא מדבר על זה עכשיו, אני אסביר מדוע אני מגיע לזה. אני רואה כאן סכסוך, מחלוקת, בין הרשות המחוקקת ובין הרשות השופטת.

רק חלק מהרשות המחוקקת.

ודאי שחלק, אבל חלק די נכבד. אני רואה שאנשים נבחרו, אנשים מדברים, אנשים מתבטאים כאן יפה מאוד, אולי יש בזה משהו, אז לא צריך סתם להגיד: לכו הביתה, אנחנו לא מקבלים את זה. אני אומר: אדרבה, ננסה, נגשר ביניכם. מה אתם רוצים? אולי נגיע להסכם.

ההצעה שלי היא, שבית-המשפט העליון, שכולנו שמענו כל כך הרבה בשבחו, ועד החודשים האחרונים זוהרו לא הועם, יישאר להיות בית-המשפט לחוקה. אבל באיזו צורה? הרי בית-המשפט יושב תמיד בהרכבים של שלושה, חמישה וכן הלאה, ובצורה כזאת לא בא לידי ביטוי כל מגוון הדעות שיש, אפילו עכשיו. מה שאני מציע שבית-המשפט העליון, בהרכבו המלא, יהיה בית-משפט לחוקה. אם זה יתקבל, אנחנו נקבל כבר קצת יותר שיקוף. מלבד זה, הואיל והרבה מאוד אנשים, ואנשים מכובדים, אנשים שמדברים בהיגיון, מתלוננים על כך שאין די שיקוף, אולי אין. באמת צריך לדאוג לכך שבבית-המשפט העליון יהיה, למשל, אולי שופט ערבי. היה כבר שופט ערבי לניסיון של שנה. צריך שיהיו יותר שופטים דתיים. למשל, אם השופט בדימוס מנחם אלון ינדב את בנו או שניים מבניו לבית-המשפט העליון, זה כבר יהיה הישג גדול מאוד, ואחר כך לא יוכלו לבוא אנשים - - -

השאלה על איזה מהבנים אתה מדבר?

אני מדבר על שניהם.

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב.

שאול יהלום ידידי, אני חושב שלא צריך להתלהב מעצם התמיכה בחוקה אך ורק מפני שיש את הסיסמה "מדינה יהודית ודמוקרטית", וזה בעצם משקף את הציונות בערכיה, על-פי תורת המפד"ל. למשל, הדוגמה של שליחת דנה אינטרנשיונל מטעם מדינת ישראל, שתייצג את מדינת ישראל בסן-פרנסיסקו, האם זה יותר יהודית או יותר דמוקרטית?

מה זה קשור לבג"ץ? משרד החוץ עשה את זה.

מדינה יהודית לא בונים באמצעות החוקה. מדינה יהודית, אנחנו יכולים לבנות באמצעות ערכים. חוקה זה אולי הכותרת שאנחנו צריכים אולי ללכת לפיה, אבל הבנייה של מדינה יהודית, ערכית, שורשית, אנחנו חייבים באמת במו ידינו לבנות אותה אחד לאחד.

אני רוצה להתייחס למחלוקת ולסוגיה, שהיא בעצם לא מחלוקת פוליטית. היא מחלוקת בין פרופסורים, היא מחלוקת בין שופטים, האם בית-המשפט העליון מייצג את העם או לא מייצג את העם. אני רק רוצה להקריא בפניכם את מה שפרופסור יורם שחר אומר: לבית-המשפט העליון יש תפקיד פוליטי. מי שחושב שבתמימותו שאיזו שהיא עשייה משפטית היא לא פוליטית טועה. הציבור צריך להבין שבית-המשפט הוא גוף פוליטי, הוא רק פועל אחרת מגופים פוליטיים אחרים, כי הוא בית-משפט. אבל ודאי שהשקפותיו ודעותיו של בית-המשפט באים לידי ביטוי בעצם הפסיקה בבית-המשפט.

בדקתי עשרות מדינות בכל העולם, חוץ מישראל, הרשויות הפוליטיות, נבחרות, משפיעות באופן מכריע בשיטת מינוי השופטים. במידה ואין השפעה כזאת, אין גם לבית-המשפט זכות התערבות בעניינים חוקתיים. מצב כזה לא קיים. גוף שיש לו סמכויות יתר ואין עליו שום מנגנון של ביקורת - ואצלנו אין שום מנגנון ביקורת מעל בית-המשפט - בהרבה מאוד מדינות דואגים לפחות לבדוק את השקפותיהם הפוליטיות של אנשים שמרכיבים את המנגנון הזה.

אדוני היושב-ראש, זאת אומרת, שיש קשר בין השקפת עולם של שופטים לבין ההרכב והפסיקה בסופו של דבר.

במסמך הזה יש גם דעה אחרת?

ודאי שיש מסמכים הפוכים, כפי שקראתי במסמך של השופט ברק, שהוא חושש מאוד מפוליטיזציה במידה ויוקם בית-משפט לחוקה, ואני מבין מדוע הוא חושש. הוא בעד זה שכל הסמכויות יישארו בבית-המשפט העליון.

אנחנו לא צריכים לדאוג מכך שאולי יש חשש שבית-משפט לחוקה יפסול את חוקי הכנסת, זו לא צריכה להיות הדאגה שלנו. אם יש באמת חוקים שהם פסולים על הסף, והם פוגעים בזכויות האם, בזכויות האזרח, בזכויות הפרט, אדרבה, שבית-משפט יפסוק שאכן החוקים פסולים.

פסולים לפי דעת הציבור.

ברגע שהוא יורכב מאותו הרכב שמייצג את כלל הציבור, אני מאמין שלא תהיה פוליטיזציה, ובית-המשפט ידון לגופו של עניין.

(חבר הכנסת יגאל ביבי חזר לישיבה)

ברוב המדינות בעולם יש מגבלה מסוימת על סמכויותיו של בית-המשפט. ברוב המדינות בעולם כן מגבילים, גם הגבלה בתקופת המינוי וגם לגבי הנושאים שבהם בית-המשפט יכול לדון בהם. אנחנו חייבים לדון בסוגיה הזאת לעומק, וגם לגבי הסמכויות ובמה בית-משפט לחוקה צריך להתערב.

תודה רבה. בלהה ברג מהאגודה לזכויות האזרח.

אני מבקשת להבחין בין הצעת החוק בנושא כינון חוקה לבין הצעת החוק בעניין בית-משפט לחוקה. למעשה, הצעת החוק בעניין כינון חוקה ריקה מתוכן, הצהרת כוונות על כוונה ועל יכולת של הכנסת לחוקק חוקה. ואני לא חושבת שאני צריכה לפרט מעבר לזה.

מה שכן יש בהצעת החוק הזאת, זו אותה נקודה שמתחברת להצעות החוק האחרות, שזו הצהרה על הקמה, או לא רק הצהרה, אלא הצעה ממשית להקמת בית-משפט לחוקה, וכאן אני חושבת שההצעה הזאת היא רעה לשלטון החוק, ואני אסביר מדוע.

העיקרון של הפרדת הרשויות הוא עיקרון חשוב בשלטון החוק. אני מאוד מבינה שהכנסת רוצה להמשיך בעצם את שליטתה גם ברשות השופטת, ורוצה לצמצם את שליטת הרשות השופטת ברשות המחוקקת. עצם הכוח שיש לרשות השופטת, היא כדי להגביל אותה יכולת הכנסת לשלוט במרחב האפשרויות שיש לה.

הכנסת היא אכן גוף נבחר, שמייצג את הרוב. התפקיד המרכזי שיש לבית-המשפט העליון בתוקף תפקידו כבית-משפט עליון, ובוודאי בתוקף תפקידו כבית-משפט לחוקה הוא להגן על המיעוט מפני שלטון הרוב. אבל, להגן עליו רק במקרים שהפגיעה בו עולה על הנדרש, וכך זה מפורש, וכך גם החוק מיושם בפועל. אין כאן איזה שלטון שכופה את דעתו של המיעוט על הרוב. בית-המשפט העליון מפרש, בפסיקות השונות שלו, את ההגנה על זכויות המיעוט, אך ורק במקרים שהמחוקק פוגע מעל לנדרש באותו מיעוט.

אני לא טוענת שהפסיקות של בית-המשפט העליון טובות. אנחנו, בארגוני זכויות האדם, הרבה פעמים מבקרים את הפסיקות של בית-המשפט העליון. לעתים קרובות איננו מקבלים את מה שאנחנו מבקשים מבית-המשפט העליון. למרות זאת, אנחנו חושבים שהצעות החוק הקיימות עלולות להביא לפגיעה הרבה יותר קשה בזכויות אדם מהמצב הקיים כרגע. הכפפה והקמה של בית-משפט על-ידי גוף פוליטי, על-ידי הכנסת, ובנוסח הצעות החוק הקיימות - דרישה לקבלת הכרעה שיפוטית ברוב של תשעה שופטים מתוך תשעה - למעשה מנטרל לחלוטין כל ביקורת שיפוטית.

ההצעות שהמינוי של השופטים בשני בתי-המשפט המוצעים יהיו למעשה מינויים פוליטיים, רוב מוחלט למינויים פוליטיים, בין אם זה ארבעה מינויים שהם נציגי ציבור ללא כל הכשרה שיפוטית, פלוס עולה חדשה שבא מרקע משטרי אחר, בלי היכרות של שיטת המשפט הקיימת בהצעה אחת, לעומת הצעה אחרת שבה הרוב המוחלט הוא מינוי על-ידי חברי כנסת - - -

את לא צריכה להיכנס לפרטים, כי אנחנו דנים עדיין ברמה הכללית. יהיה גם דיון על הפרטים.

זה ממש מסלף את המגמה. המגמה היא, שבית-המשפט הולך להשתלט על הכנסת.

חבר הכנסת יהלום, אני לא זוכר שעורכת-הדין ברג הפריע לך.

אני לא מפריע לה, אני קורא קריאת ביניים.

הייתי רוצה לחדד ולומר, שאם הכוונה של הצעות החוק האלה היא לבטל ביקורת שיפוטית, אז זה מה שהן אכן עושות בפועל. הצעות החוק האלה, הן מבטלות ביקורת שיפוטית. אם הכוונה היא להקים ביקורת שיפוטית יותר טובה, לא זה מה שיעשו הצעות החוק האלה. זאת בעצם הטענה המרכזית שלנו.

ההכפפה הפוליטית ובחירה של שופטים על-ידי הכנסת באופן ישיר, באופן שמוצע על-ידי חברי הכנסת, זה למעשה הכפפה של העמדה השיפוטית לעמדה של חברי הכנסת, ולמעשה מבטלת לחלוטין מעיקרה את הביקורת השיפוטית.

תודה רבה. בני אלון.

המטרה שעומדת מאחורי הרעיון של טריבונה מיוחדת לענייני חוקה ולחלק מהעניינים המינהליים, הבג"ציים, כוללת, גם במדינות אחרות, חלק מהעניינים הקונטרוברסליים שיש להם השלכות חוקתיות, זה לא רק פסילת חוקים.

אני חושב שהמטרה שעמדה מאחורי הרעיון, באותם המקומות שזה נוהג בהם, היא דווקא אותה מטרה שבגללה חוששים המתנגדים, וזה למנוע פוליטיזציה של המשפט ומשפטיזציה של הפוליטיקה. כי, אין מה לעשות, וזו לא בושה, זו פשוט אמת עובדתית, שבתחומי המשפט, יחסית למשפט הפלילי והאזרחי וכל ענייני יישוב סכסוכים בין פרט לפרט בכל מרחביו, המשפט הבין-לאומי, מצד אחד, והמשפט החוקתי, הם יותר נגועים בפוליטיקה באופיים. אומנם הם ענפים במקצוע המשפטי, אבל באופיים הם נגועים יותר בפוליטיקה, ולכן יש מקומות שהנהיגו את הטריבונה הזאת.

הבעיה שלנו היא, וחבר הכנסת מכובדי, דן מרידור, מבטא אותה יותר מכל אחד אחר, היא החשדנות בחברי הכנסת. כלומר, חבר הכנסת מרידור חושד בחברי הכנסת, זו זכותו, זה לגיטימי. הוא נוטה להעריך את היושר והאובייקטיביות של השופטים בצורה שלפעמים קצת מפריזה, ולכן יש חשדנות שכל מה שאליעזר כהן רוצה זה רק לנבא פה את בשורת הפונדמנטליזם הדתי.

לא אמרתי מילה על חבר הכנסת כהן. אני שופט אדם לפי מעשיו, לא לפי כוונותיו.

דן מרידור, באופן כללי זה מה שעומד מאחורי החשדנות הזאת.

למרות הקוקו היווני-אורתודוכסי של חבר הכנסת כהן, הוא לא בדיוק נביא הפונדמנטליזם החרדי. הטרחה שאליעזר כהן טורח עם השדולה שלו, והבאת חברי כנסת מסיעות שונות, מדעות שונות, להכיר את המקובל, אני חושב שהיא ראויה לכל ברכה. לכן אני גם מברך את היושב-ראש ביוזמה לדיון האקדמי בנושא הזה.

זה לא דיון אקדמי, זה הכנה לקריאה ראשונה.

בשלב זה, זה אקדמי. אני חושב שהחקיקה עצמה תימשך עוד שנה או משהו כזה.

נדמה לך. אנחנו רוצים הכרעה.

לגבי מה שאמר עורך-הדין כהן, אני לא אוהב שנתקעים באמת שהיא כאילו קיימת והיא בעצם דעה קדומה.

יושב-ראש הכנסת אברהם בורג בזבז, או השקיע, 80,000 דולר במכון של מינה צמח על סקר, והסקר לא החמיא לכנסת בכלל.

באופן מפתיע...

חברי כנסת, במסירות נפש, מקבלים משכורת גם כדי לספוג עלבונות וביזיונות, זה חלק מהתשלום שמשלמים להם. אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אחת השאלות, עורך-הדין כהן, היתה על מי הציבור סומך יותר בענייני ציבור, חוקה וכן הלאה, על בית-המשפט העליון או על הכנסת, והרוב אמר: הכנסת. בסקר הזה יש שאלה כזאת. אני לא חסיד של סקרי דעת קהל, אבל לא צריך כל הזמן לחזור על זה.

השאלה היא אם נותנים באופן כללי מכובדות יותר לשופטים בבית-משפט עליון, שבאמת ראויים לכל הכבוד, וגם לא מופיעים בתקשורת כל הזמן ולא עושים כל מיני שטויות בחשיפה מתמדת, ויש להם את הצנעה שלהם או מכבדים את חברי הכנסת, שמתפלשים הרבה פעמים בבוץ, זה נושא אחר. אבל בדיון הזה תראה את השאלה והתשובה.

אשר להצעתה של פרופסור בן-ישראל, אני חושב שהדברים באמת ראויים למחשבה, אני גם חושב שהם נכונים מכיוון אחר שפרופסור בן-ישראל עוסקת בו, בתחום אחר. אני חושב שנוצר כאן אי-איזון בנושא של שני חוקי-יסוד, אפילו ניקח רק את הנושא של זכות קניין מול זכויות של אנשים שנפגעים, של עובדים פשוטים שנפגעים מזכות קניין, והמצב הקיים היום, שמגדיר שני חוקים בלבד כחוקה, הוא יוצר הרבה דיס-פרופורציה, ולכן ההצעה שלה, שהכנסת תיזום חקיקה שמבהירה שעד להבהרת הנושא של בית-משפט לחוקה, או בית-משפט עליון כבית-משפט לחוקה יהיה מצב של אין ביקורת חוקתית - - -

זה לא מה שהיא הציעה.

כך הבנתי את הצעתה.

הצעתי קצת אחרת.

מה שפרופסור בן-ישראל הציעה זה, שאם יש דילמה, והשאלה או בית-משפט לחוקה או בית-משפט עליון, היא מעדיפה את המצב הקיים.

אני מסיים את דברי. אני חושב שההצעה הזאת ראויה, וגם השופט ברק, באסטרטגיה של מרשל, יכול לחכות עשר שנים. זאת אומרת, הוא בין כה מתכנן שהדברים ייקחו זמן, כך שבינתיים אפשר לתקן את החקיקה הזאת.

תודה רבה. ענת מאור אחרונה.

אין ספק שהדיון הוא מאוד מבורך, הוא גם על רמה גבוהה, אבל לא רק שהוא מוכיח עד כמה צריך חוקה, אלא מראה עד כמה טעינו בכך שהיינו בטוחים שאנחנו דמוקרטיה חסונה, 53 שנים. לא רק השלום התמוטט. במפורש, יש ערעור על כל המושג של ישראל כמדינה דמוקרטית. זו לא הצעה מבנית ארגונית.

אגב, התחרות בשאלה מעמדו של מי יותר איתן, של הכנסת או של בית-המשפט העליון או של הצבא, חלק מהכרסום הדמוקרטי זה אי-האמון הטוטלי בהרבה מאוד מוסדות, והתחרות הזאת היא תחרות של עניים. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתחרות בשאלות של קריסת השלום, קריסת הדמוקרטיה או הפערים החברתיים והפיצול הרב, אבל בדיון הזה הרגשתי שאי-יצירת חוקה עוד יותר מאיים על מדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, הפנייה שלי, שוועדת החוקה תקבע קודם כול סדרי עדיפויות, אחר כך אני אדבר עם חבר הכנסת כהן בתור מציע וכל התהליך. יש לנו שתי הצעות חוק, ואין ספק שקידום החוקה, או חוקי-יסוד לחילופין, אם לא נצליח להגיע לחוקה, זו הדרך הטובה ביותר. אגב, אני בין אלה שסבורים שהכרחי ללכת בשני הכיוונים.

זו לא ממש הצעה לחוקה, זו רק מעטפת, אין בה חומר. שלא תחשבי שאם הצעת החוק הזאת תעבור, יש חוקה לישראל.

היעד העיקרי בו, שעדיין לא תהיה ביקורת שיפוטית. כל השאר זה לכיסוי.

העיגון של המושג יהודית ודמוקרטית בכינון חוקה. אנחנו יודעים הרי בפני מה אנחנו עומדים באמת, מצד אחד איום על היהודית, בחזקת מדינת כל אזרחיה וכן הלאה - - -

זה כבר קיים בחוקי-היסוד.

יש לנו את זה בחוקי-היסוד, אבל אין לנו את זה בחזקת דבר מכונן, כחוקה. זה ההבדל הגדול מאוד.

המודה עכשיו היא השתלחות במושג נאורות. כמו שאני לא מאוהבת בו, אני לא רוצה שיהיו אנשים שבשבילם הרבנים זה מובן מאליו שזה סמכות, אבל אלטיזם, כל מה שמריח מערכים דמוקרטיים מאוד בסיסיים, זכויות פרט וזכויות לנשים וזכויות למיעוט וזכויות לאומיות למיעוט, בזה מותר להשתלח, התקפה על הרציונליות והתקפה על חוקים כבסיס. לכן קידום חוקה זה היעד הראשון וההכרחי.

אני רוצה להגיד כמה מילים על תרבות הדיון. עם כל הכבוד, המסמך שהוגש לנו, של "בג"צ או בית-דין לחוקה?", זה חלק מתרבות הדיון של דה-לגיטימיזציה מכוונת של בתי-המשפט, הכול ציטוטים, מאוד חלקיים, מאוד קצרים, רק בכיוון אחד. חלק מתרבות ההקצנה זאת הבעייתיות של יצירת הדמוקרטיה והחד-ממדיות וההכללה. אנחנו יודעים איך יצרו אנטישמיות בכל העולם.

זה לא הונח על השולחן, אולי אצלך זה הונח.

אני ממש שמחה.

זה הונח, אבל לא פורמלית.

מה שהונח על השולחן זה רק נגד הצעות החוק.

החומר שלך גם הונח.

ההתקפות הפרונטליות כנגד המערכת כולה גורמת, גם למערכת וגם לנו, להתגונן ולהגן על דברים שבהחלט צריך לשנות. אני חושבת שיותר גיוון במערכת בתי-המשפט הכרחית. יש הרבה טעויות. אבל צריך לדעת שמי שתוקף חזיתית מביא מגננה וחוסר יכולת לשנות דברים.

חבר הכנסת כהן, אני פונה אליך לשקול מחדש להסיר את ההצעה הזאת.

זה לא יעזור. יגאל ביבי לא יסיר.

אני פונה גם לחבר הכנסת יגאל ביבי.

הוקמנו כשדולה על-מפלגתית לחוקה לישראל. אליעזר כהן, אני הייתי אתך במשלחת בצרפת. איך אפשר מבחינה לוגית, כשעוד אין לנו חוקה, ולא רק שאין לנו חוקה, יש לנו דבר א-סימטרי, כי חוק-יסוד: חופש העיסוק גורף עד השמיים, ואין חוק-יסוד: זכויות חברתיות. אנחנו במצב א-סימטרי שלא קיים בשום מדינה בעולם.

בשביל זה צריך חוקה.

אנחנו התלכדנו להעביר חוקה לישראל. איך יכול להיות שחוקה עוד אין, ואתה כבר לוקח את הקומה שעליה יש כל כך הרבה מחלוקות ואותה אתה מקדם? יש פה פגיעה לא ראויה בנו, באנשים שהיו שותפים אתך.

אדוני היושב-ראש, מבחינת סדר הדיון בוועדה. אני מבקשת שהדיונים יתמקדו בהצעת חוק חוקה לישראל, זה קודם כול הבסיס. נצליח לקדם את זה, נראה הלאה. תודה.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון, השתתפו כ-20 מומחים וחברי הכנסת. אני לא אקבל את ההצעה של ענת מאור, אני הולך להכרעות. אני אביא הכול להצבעות ונראה מה הכנסת אומרת בעניין חוקה ובעניין בית-משפט לחוקה. אני מקווה שיהיה רוב להקמת חוקה, ויהיה מיעוט לעניין בית-משפט לחוקה.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, בבניין בונים את התשתית ואת הגג בו זמנית? למה הסיכום הזה?

מי שרוצה בית-משפט לחוקה לא רוצה להכריע עכשיו וטעמיו עמו, ומי שלא רוצה בית-משפט לחוקה רוצה להכריע עכשיו.

אתה לא רוצה להגיד שזה השיקול שלך.

השיקול שלי שצריך להביא את החוקים להכנה לקריאה ראשונה.

אני מעריך שיש רוב בכנסת שמתנגד לבית-משפט לחוקה, רוב משמעותי, ויש רוב שרוצה חוקה. השאלה אם ייתנו לרוב הזה לממש את יכולת ההצבעה שלו. אני מקווה מאוד שכן. תודה רבה לכם.
הישיבה ננעלה בשעה 13:55