פרוטוקולים/ועדת חוקה/3348




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
27.6.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3348
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 330
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ו' בתמוז התשס"א (27 ביוני 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
דוד טל
שאול יהלום
נואף מסאלחה
יצחק סבן
אברהם רביץ

עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
רונית צור - משרד העבודה והרווחה, פקידת סעד ראשית
נטשה כשר - משרד האוצר
עו"ס גדעון ברוידה - איגוד העובדים הסוציאליים
עו"ד מיכאל אביטל - בתי-הדין הרבניים, סגן היועמ"ש
עו"ד אדם אבזאכ - בתי-הדין השרעיים
חנה פרידמן - המוסד לביטוח לאומי, מנהלת מחלקת גמלאות
עו"ד כרמית נאור - המוסד לביטוח לאומי, לשכה משפטית
עו"ד יפעת בויאר - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי-הדין
ד"ר יוסף גיל - עמותת הורות שווה
עו"ד שלום כהן - עמותת הורות שווה
רועי רענן - עמותת הורות שווה
רחל אדר - פורום משפחות חד-הוריות
רותי אשבל - פורום משפחות חד-הוריות

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4) (מזונות ילדים, שיפוי וערבות), התש"ס-2000


הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4)
(מזונות ילדים, שיפוי וערבות), התש"ס-2000

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בנושא הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון מס' 4), ישיבה מס' 4. אני לא אקיים ישיבה נוספת בהצעת החוק האת. אנחנו נצביע היום, לטוב ולרע.

לטוב.

הצעת החוק תעבור - תעבור, תיפול - תיפול. אני מצביע בכל מקרה.

אנחנו לא מתחילים את הדיונים בהצעת החוק מהתחלה. אני אומר את זה למוזמנים, אני אומר את זה לחברי הכנסת. הצעת החוק הזאת נדונה בוועדה הזאת כמה וכמה פעמים, ויש נקודות שעדיין נמצאות במחלוקת. ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה לנסות ולגשר על המחלוקות במידת האפשר. שלמה שהם עשה בעניין הזה עבודה מאומצת. אני מקווה שהתוצאות ראויות ומקובלות. שלמה שהם, אני מבקש שתציג את הנוסח המתוקן.

אני אתייחס רק לבעיות, על שאר הדברים כבר דיברנו.

בהצעת החוק שבפני הוועדה היו שלוש בעיות עיקריות, שתיים מהן הבאנו בפני הוועדה. השאלה הראשונה היתה השאלה של החשש לחוסר חוקתיות ולאפליה, שעלתה בחומרה רבה יותר בעקבות מכתבו האחרון של מנשה שאוה, שהעלה שם טענה שהיתה מבחינתנו עוד יותר חריפה. הטענה שלו היתה, שגם מוסלמים שמשרתים בצה"ל, עלולים להיות מקופחים. הסיבה לכך, גם לפי פסק-דין זועבי וגם לפי הפסיקה, שבחוק בית-משפט לענייני משפחה, בסעיף 25(א), קבענו שאין בחוק הזה כדי לפגוע בסמכותו של בית-דין דתי. זה אומר שגם אם אדם, מעל גיל 18, ירצה להגיש תביעה בבית-הדין השרעי או בבית-הדין הרבני, עלולים לא לפסוק לו מזונות מעל גיל 18. בבית-דין רבני הדבר הזה פחות חריף, משום שדיני הצדקה חלים בדין הדתי, אבל עדיין אנחנו לא יודעים איך הם יחולו, באיזו צורה ובאיזה תנאים, ובהחלט יכולה להיות אפליה מאוד ברורה בין אדם שהוא יהודי, שהולך לפי החוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות), לבין אדם שהוא מוסלמי, שהדין השרעי יחול עליו.

לשם כך הוספנו סעיף 4א(ח), שיש בו בעייתיות. זו הדרך היחידה שמצאתי כדי למנוע אפליה, והשקעתי בזה הרבה מאוד מאמץ. צריך לומר באופן ברור שזה מקנה סמכות מקבילה לבית משפט לענייני משפחה גם במקומות שאולי עד היום לא היתה לו סמכות כזאת, במקרים שהדין האישי חל.

יש כרסום סמכויות בבית-הדין הרבני?

הוא לא מכרסם, הוא לוקח.

ממי הוא לוקח?

מבית-הדין השרעי ומבית-הדין הרבני.

הצעת החוק הזאת נותנת אפשרות להוציא סמכויות מבית-הדין הרבני. צריך להגיד את זה במפורש.

אמרתי את זה במפורש, ואמרתי את זה בשיחה עם ענת מאור.

בית-המשפט לענייני משפחה הוא סמכות מקבילה לבית-הדין הרבני כבר היום. היכן שזה לא מקביל זה בבית-הדין השרעי. אתמול הבנתי הפוך, שמבחינת בית-הדין הרבני, אין שינוי.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שיש שינוי. הקביעה הזאת, בשונה מסעיף 25(א), הסעיף בחוק בית-המשפט לענייני משפחה, שהיו עליו דיונים רבים מאוד, שבא למנוע פגיעה בבתי-הדין הדתיים, הקביעה הזאת חורגת ממנו. מה תהיה התוצאה בפועל, אני לא יודע לומר.

יש הסדר שלילי בחוק. נניח שבתי-הדין הרבניים אומרים שאין חובת מזונות לגבי ילד בגיל מסוים או במצב מסוים, הסיטואציה היא, שעדיין חל הדין האישי לגבי היהודי הדתי - היה על זה ויכוח בפסק-דין פורטוגז - למרות שהוא חל, בית-הדין הדתי לא פוסק מזונות. אנחנו אומרים שיש סמכות לבית-הדין הדתי, אבל מכיוון שהוא לא פוסק מזונות, אין מזונות בסיטואציה הזאת.

למה הלכת בכיוון הזה ולא בכיוון של שוויון מלא? אל תגיד "העברת סמכויות מהרבנים", תגיד שכל אזרח במדינה על גיל 21 יקבל מזונות - יהודי, מוסלמי, נוצרי.

הנושא הזה סבוך ורגיש. בוועדה הזאת כבר השקענו שעות רבות בהצעה של נואף מסאלחה ובהצעות נוספות.

מבחינת הניסוח, זה הניסוח היחיד שבא בחשבון, כי הוא צריך להקנות סמכות.

למה ניסוח אחר לא בא בחשבון, ניסוח גורף, ואז כל הטענה של מנשה שאוה לא עומדת? שוויון מלא לכל אזרחי המדינה - עד גיל 21 כולם מקבלים מזונות.

מי שמשרת בצבא.

זה קשור לשירות בצבא, משום שבצבא הוא לא יכול להתפרנס?

ודאי.

אנחנו נכתוב כל אדם, שאיננו מתפרנס, בין אם הוא בצבא ובין אם הוא לא בצבא. כל אדם שלא מרוויח, שהוא מובטל.

זה קיים בחוק. סעיף 4 אומר שילד בגיר, בגיל 18 ויום, יכול לתבוע מזונות. יש שם קריטריונים, אם הוא עובד, מתפרנס וכן הלאה.

יש הבדל בין יכול לתבוע לבין זה שמגיע לו.

למה שהוא לא יעבוד?

מי שיכול לעבוד, יעבוד, אבל מה קורה אם הוא לא מצא עבודה?

אם אדם בן 30 לא מוצא עבודה, הוא יכול לתבוע את אבא שלו?

במקרים מסוימים - כן.

החוק נותן את זה, החוק אומר שאפשר.

לגבי השאלה: למה לא כתבתי במילים פשוטות סעיף של שוויון? המצב היום הוא שאין שוויון, משום שהדין האישי חל, משום שבהיסטוריה של מדינת ישראל אנחנו עובדים במערכות חוקים מקבילות. יש מערכת חוקית שהיא האזרחית - בית משפט לענייני משפחה - ומערכת חוקים אחרת, מערכת החוקים הדתית, שהדין האישי חל עליה. חוק לתיקון דמי המשפחה (מזונות) הוא תולדה, לא כל כך נכונה, מבחינת הקונספט של האילוצים האלה. בשביל להעביר את הדיון לבית-המשפט לענייני משפחה, אני חייב לקבוע שיש לו סמכות. אם לא קבעתי שיש לו סמכות, אין לו סמכות. המצב היום הוא, שאין סמכות.

אתה אומר שגם אם זה יהיה גורף, עדיין אתה צריך לקבוע סמכות.

נכון.

היתה פה בעיה קשה מאוד בחוקים אחרים, בהשוואת סמכויות בחוק של המוסלמים. היתה פה מלחמת עולם, והמוסלמים אמרו שפוגעים בדין.

איך זה ששום מוסלמי לא הולך היום לבג"ץ, אחרי שיש חוקי-יסוד למדינה, ודורש, בשם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, את ההשוואה?

יש דברים כאלה.

השאלה מבחינת עיקרון השוויון היא שאלה גדולה. קודם כול, עולה השאלה אם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו חל או לא חל, וזה עדיין לא נפסק. דבר שני, עולה השאלה אם בג"ץ יתערב בסיטואציה הזאת, כי הרי יש בעיות של חוסר שוויון גם בדין הדתי, החל מחוסר שוויון בין נשים לגברים וכן הלאה, ובג"ץ לא מתערב בהן. לא ילכו לבג"ץ בעניין שאין דיינית אישה בבית-דין רבני.

הבהרת את הסוגיה לחברי הכנסת, שהיכולת לעשות את זה, זה באמצעות סעיף הסמכה מהסוג הזה.

וזה סעיף שמכרסם בסמכויות בתי-הדין הרבניים, מצד אחד, והמוסלמים, מצד שני.

זו פרשנות, הוא מסמיך, הוא לא מכרסם.

זה לא פרשנות. אם הוא מסמיך בית-משפט אחד, הוא מכרסם בסמכותו של בית-משפט אחר.

באותו בית-המשפט האחר נשארת אותה הסמכות. למה אתה אומר שהוא מכרסם בסמכותו?

זה כרסום. מחר תחליט, למשל, שיש סמכות לבית-משפט אזרחי גם לגרש, ותגיד: נתתי סמכות מקבילה. ברור שזה מכרסם בבית-הדין הרבני לגרש. ברגע שאתה נותן למישהו סמכות מקבילה, אתה מוציא ממנו סמכות בלעדית שהיתה לו.

אתה מוציא סמכות בלעדית, אתה מוציא מונופול, זה נכון, אבל זה לא כרסום. זו שאלה של השקפה וגישה.

זו שאלה של עברית. יש שרואים בזה כרסום, ויש שלא. יש אנשים שבכלל חושבים שצריך לסגור את בתי-הדין הדתיים.

אני לא יודע מי הם...

נשמע את הבעיות הנוספות.

חבל שמתחילים מהבעיות ולא מהתוכן.

כל השאר מוסכם.

יש מה שנקרא רוח הדברים.

התוכן מוסכם, למעט הנושאים שנעצרנו בהם בישיבה הקודמת.

סעיף קטן (ד) - הרעיון שלנו היה למנוע ריבוי התדיינויות, למנוע שכל ילד בגיל 18 יתחיל עכשיו להגיש תביעה נגד אביו או אמו. החלטנו בישיבה הקודמת לחפש נוסח, והיתה גם ישיבה אצל ענת מאור, שארכה לא מעט שעות, ואחר כך ישבנו בעצמנו כדי למצוא דרך להשאיר את הסיטואציה של המזונות בלי להגיש תביעה נוספת, ולמעשה ניסחנו את סעיף קטן (ד) כמות שהוא.

גם בעקבות המכתב של מנשה שאוה וגם בעקבות דברים שכבר אמרנו אז, צריך לדעת שהסעיף הזה הוא בעייתי מאוד, ואני סבור שצריך לוותר עליו, וקודם כול מבחינה חוקתית.

מה שקורה היום בפועל, שקטין שמגיע לגיל 18, הוא בגיר. הוא אדם ככל אדם. ברגע שהוא בן 18, יש לו זכות תביעה, יש לו זכות קניין, על-פי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. לדעתי, הסעיף הזה פוגע בזכות הזאת, משום שהוא מקנה אפשרות לאדם אחר, שהוא כרגע לא אפוטרופוס - ברגע שהוא בן 18 אמו היא כבר לא אפוטרופוס שלו - לקבל פסק-דין למזונות מכוח משמורת - כי המשמורת, למשל, היתה אצל האם, אבל היום, כשהילד בן 18, הדבר הזה לא קיים, הילד יכול לבחור אם הוא רוצה להיות אצל אביו, אצל אמו, או רוצה לחיות לבד - או שהוא מנציח מצב מסוים של פסק-דין שניתן קודם, כנגד אדם שהוא האב במקרה הזה, לטובת הילד. אולי הילד בכלל לא רוצה את זה או כן רוצה את זה או שהוא חושב שהדבר הזה יפגע בו. ובכלל יש שאלה גדולה, ופרופסור שאוה אמר דבר שאני מסכים אתו, וזו שאלת ההוצאה לפועל. הוא אמר: אתה מקבל פסק-דין, והבעל לא משלם. הולכים להוצאה לפועל. בשם מי הולכים להוצאה לפועל? זה שאנחנו מקנים לאם סמכות לקבל את הכסף הזה אחרי גיל 18, שהכסף הוא מזונות לילד, והאם כבר לא במשמורת, כי אין משמורת ילדים אחרי גיל 18, זה בעייתי מאוד גם מבחינה חוקתית.

אתה מציע שהכסף יעבור לילד עצמו?

נכון, אף-על-פי שעלולה להיווצר סיטואציה שבה ילדים יגישו תביעות נגד ההורים שלהם.

האם תגיש תביעה שישלם לו את המזונות, שהיא מאכילה את הילד. אבל, אני מסכים אתך.

באותו רגע שהילד הוא אדם מבוגר, מערכת היחסים משתנה.

האם תחליט אם היא תעשה את זה.

יש בעיה אחת במזונות. יכול להיות אב, במסגרת הגירושים, כשעדיין היחסים בין הילד לאב הם במצב סביר, ויש דברים כאלה במשפחות.

בדרך כלל זה כך.

יש גם מצבים לא סבירים, אבל יש גם מצבים סבירים. ויבוא הילד לאביו ויגיד לו, כמו שהילד שלי בא אלי: אבא, עכשיו אני בצבא, אני רוצה לצאת לדיסקוטק או אני רוצה כסף לבגדים, כמו שהוא נוהג עם האם.

נניח שמקבלים את דעתך ומוחקים את סעיף קטן (ד), מה זה אומר?

זה אומר שיש זכות למזונות לילד, כמו שקבענו בהצעת החוק. ילד שרוצה לממש את הזכות הזאת למזונות, צריך להגיש תביעה למזונות או שזה נקבע בהסכמה. דרך אגב, המזונות, גם של האם וגם של האב.

סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) לא קשורים יחד?

סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) - כן, סעיף קטן (ד) - לא, משום שהזכות קיימת. אם היא נעשית בהסכם עם האב - היא בהסכם עם האב, והיא יכולה להיות אפילו חלק מהסכם הגירושים.

מה הטענה של פרופסור שאוה לסעיף קטן (ג)?

הטענה של פרופסור שאוה היתה, שאני משאיר אותה בחלל. הוא טוען שיש פגיעה בדין האישי.

מה רוצה מנשה שאוה?

הוא רוצה שהצעת החוק הזאת לא תהיה, לדעתי.

אני רוצה לדעת אם זו עמדה מקצועית גרידא.

פרופסור שאוה נחשב למומחה בה"א הידיעה.

את הבעיה השלישית שהוא העלה לא הבאתי בפני הוועדה. דברים שחשבתי שהם כן רלוונטיים והם כן בעייתיים מבחינה חוקתית, הבאתי בפני הוועדה.

אני רוצה להבין מבחינה משפטית את העניין השלישי. למה הוא מתכוון כשהוא אומר שנושא הבגירים, שמוגבלים, מנוגד לדיני הצדקה?

הדין האישי, לטענת פרופסור שאוה, וזה גם השתרש במשפט הישראלי, נותן פתרון בדיני הצדקה גם לילדים מעל גיל 18. פתרון אחר, שונה מהפתרון שאנחנו מציעים כאן עכשיו. לטענתו, הפתרון הזה יפגע בדין האישי הדתי.

בגילאים 18 עד 21.

בכלל מעל גיל 18, זה יכול להיות גם אחרי גיל 21.

למה זה יפגע?

הדין הדתי, למשל, בדיני צדקה מדבר על ילד אפילו בגיל 40, שהוא נכה - - -

למה הצעת החוק הזאת תפגע בילד בן 40?

הצעת החוק הזאת לא תפגע בילד בן 40, משום שהוא קובע חיוב במזונות זהה לילד עד גיל 18. הדין האישי קובע קריטריונים אחרים, שונים, בנושא של דיני הצדקה, והחיוב הוא לא חיוב חוקי ומוגדר.

יכול להיות שילד בגיל 20, משום שהוא מוגבל, וגמר בית ספר וגמר פנימייה, זקוק לדמי מזונות יותר גבוהים, אז הכול פתוח לפי המצב כיום, והצעת החוק הזאת תשווה למה שנפסק ערב גיל 18.

נכון.

זה מאוד תיאורטי. בדרך כלל לא מגיעים למקסימום.

סעיף 2(ד) לא פתר את הבעיה הזאת, והיא בעיה מאוד חשובה.

הוא פתר רק במישור של הביטוח הלאומי. אנחנו עדיין מדברים על המישור הפרטי בין אב לילדיו.

יש הערה חשובה מאוד של פרופסור שאוה, שאמרנו שצריך לתת לה פתרון.

הסעיף שהוספנו היה סעיף 4א(ז), שאומר: "אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בזכותו של ילד בגיר למזונות, לפי כל דין".

זה פתרון.

זה לא פתרון מלא.

למה זה לא פתרון?

ברגע שנתתי סמכות מקבילה ויש דין אישי, אבל הסמכות המקבילה תהיה על-פי החוק הזה, אז החוק הזה יפסוק בצורה אחרת מאשר הדין האישי.

אתה אומר שלא יפנו בכלל לבית-הדין הרבני.

ענת מאור, למה את מתעקשת? את פוגעת בילדים מוגבלים.

אני לא פוגעת, להפך.

אתה יוצא מתוך הנחה שבית-הדין הרבני יפסוק יותר כסף.

למה אתה רוצה למחוק את סעיפים 3(ב) ו-(ג)?

סעיפים אלה הם סעיפים שהיו קשורים לסעיף 4א(ד). אם 4א(ד) ייפול, גם זה צריך ליפול.

אני אקיים דיון קצר. אני אפסיק כל אדם שלא ידבר בשני הסעיפים האלה שעכשיו הוצגו. נדון רק בדברים חדשים ולא מוסכמים.

לפני שדנים, קודם כול המציעה צריכה לומר אם היא מקבלת את דעותיו של שלמה שהם ומוחקת את שלושת הסעיפים, ואז נדע על מה לדון. למה להתקיף על דברים שהיא מקבלת מראש?

זה מקובל עלי. אבל אני אומר לחברים בחדר, והגיעו לכאן לא מעט אורחים: אנחנו רוצים לסיים היום את החקיקה, לכן אני מבקש בעניין הזה להיות מאוד קצרים, מאוד ממוקדים, כמידת האפשר.

ענת מאור, כמציעת החוק, האם הצעותיו של היועץ המשפטי של הוועדה מקובלות עלייך?

חלק מהרעיונות נכונים, וצריך לבדוק משפטית אם ההערות של פרופסור שאוה, שאני מקבלת אותן, נוסחו כראוי בהצעת החוק, ועל זה הדיון.

אבל אני רוצה להקדים ולומר, חברות וחברי הבית, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית בהסכמת ועדת השרים לענייני חקיקה, היא עברה בקריאה ראשונה והיא עברה הכנה לקריאה שנייה בוועדה, וחזרנו לדון רק על הלקונות.

באיזה ממשלה?

בממשלה הקודמת.

זו היתה ממשלת השמאל.

היום יש ממשלה עם השקפת עולם אחרת לגמרי.

קל מאוד להעביר את הדיון לנושא חילונים-דתיים. נכון, ועדת השרים לענייני חקיקה היתה של הממשלה הקודמת. אחר כך היא שינתה את דעתה, לא בגלל העניין הדתי, היא שינתה את דעתה כי אנחנו, בוועדה, עמדנו על כך שהחוק יחול לא רק לגבי אבות שכן משלמים, אלא גם לגבי מי שמשתמטים מהתשלום, ולכן הביטוח הלאומי משלם עד גיל 18. אמרנו פה, בוועדה, שלא יכול להיות שילדים, דווקא למשפחות יותר חלשות, שהאבות שלהם ממש משתמטים מחובתם, מחובת ההורות, על-פי פסיקת בית-משפט, רבני או לענייני משפחה, לא על-פי החלטות שלנו, לא יקבלו. ועדת השרים לענייני חקיקה הסתייגה מאותו סכום מהביטוח הלאומי, שנדמה לי שהוערך ב-20 מיליון שקלים.

32 מיליון שקלים.

אמרנו פה בוועדה, ובדין אמרנו, שלא יכול להיות שנפלה בין היותר חלשים לבין היותר חזקים.

פרופסור שאוה אמר בדיון הראשון שהוא נגד הצעת החוק. זאת גישה לגיטימית. לגבי חברי הכנסת, מי שעקרונית לגמרי נגד, שלא יתווכח על סעיף זה או אחר, אבל אפשר להתקדם בגישה חיובית.

הצעת החוק הוגשה על-ידי חבר הכנסת אלי דיין, בכנסת השלוש-עשרה, והוא אדם דתי. אלי דיין ודליה איציק היו המגישים. יושבים פה הרבה חברי כנסת - חברי הכנסת רביץ, יהלום, טל - שרגישים לנושאים החברתיים. יש פה מצב שהילד והילדה של כל אחד מאתנו, העלות שלו בצבא גדולה. אם אני לוקחת קצבאות ילדים עד גיל 21 לכולם, היה נהדר. אבל אמרנו, שלפחות במשפחה שהאם ממשיכה לשאת בכל הנטל לבד ולילד יש צרכים גדולים. נקודת המוצא צריכה להיות שזו הצעת חוק סוציאלית ממדרגה ראשונה.

אני רוצה לקבוע הלכה שזה חוק חברתי ולא דתי, ולכן ענייני הסטטוס קוו לא חלים עליו.

דרך אגב, אתם שוללים את הסמכות מבית-הדין.

זה לא יסוד הצעת החוק.

משלוש ההערות של פרופסור שאוה שתיים צודקות מאוד. קודם כול, עניין הצדקה, הוא צודק במכתבו שזה כתוב כמו שהיה בישיבה הקודמת. כשהוא העלה את זה, התפלאתי. לכן אם סעיף 4א(ז) מספיק, זה מצוין. פניתי ליועץ המשפטי לוועדה לתת תשובה מלאה לעניין הזה, אם לא, אני מבקשת לעבות את סעיף 4א(ז), כך שבכל מקרה, ילד שצריך דמי מזונות, לפי צדקה, אם הוא נכה, תלוי וכן הלאה, יוכל לקבל עד גיל 30-40, וזה לא ינוצל לרעה.

אין ספק שהוא יכול.

אם הוא פנה לבית-משפט לענייני משפחה, הוא לא יכול.

שאול יהלום, זכותו עומדת לו, במקרים חריגים גם בגיל 30 ו-40.

הטענה של פרופסור שאוה היא לא שיש פגיעה פיזית במזונות, הוא אומר שיש פגיעה בדין העברי, ביישום דיני הצדקה בדין העברי.

זו פרשנות מאוד מרחיקת לכת.

העניין השני הוא עניין אי-האפליה לגבי הדרוזים והבדואים שמשרתים בצבא. פרופסור שאוה צודק בטענה העקרונית, ולכן אני רוצה להסב תשומת לב לגבי סעיף 4א(ח). אני חושבת שהניסוח גורף מדי, אני אומרת את זה כמי שלא פתחה במלחמת עולם נגד בתי-הדין הרבניים.

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, סעיף קטן (ח) מנוסח בצורה גורפת מדי, אני מסכימה פה עם חברי הכנסת הדתיים.

אין ניסוח אחר.

או שיש סמכות או שאין סמכות.

מדוע לא מספיק לכתוב "תובענה לפי סעיף זה, תהא בסמכותו המקבילה של בית-המשפט לענייני משפחה", נקודה? לא צריך לקרוא תגר על בתי-הדין. אני שלמה עם סעיף 25(א). הייתי שותפה לחקיקת חוק בית-המשפט לענייני משפחה, ולא רצינו לכרסם בסמכות בתי-הדין הרבניים.

בדין היהודי ממילא יש שווה ערך לבית-דין רבני ובית-משפט לענייני משפחה. איפה הבעיה? בעוונותינו הרבים, כבר שתי כנסות אנחנו לא מצליחים לעשות בית-משפט לענייני משפחה לערבים, לדרוזים, לבדואים.
אני טוענת שאם נשים את הנקודה אחרי המילים "בית המשפט לענייני משפחה", יש פה כלפי בתי-הדין השרעיים חריגה מהמצב הקיים, שאצלם בתי-משפט לענייני משפחה לא קיימים בכלל. את החריגה הזאת צריך לעשות בשביל לא להפלות את החייל הבדואי או הדרוזי שהוא בן למשפחה גרושה.

בסעיף קטן (ח) צריך לשים נקודה אחרי "בתי-משפט לענייני משפחה", והטענה של חברי הכנסת הדתיים מוצדקת, אני לא רוצה לפגוע בהסכמה הגדולה שעשינו, כשהקמנו את בתי-המשפט לענייני משפחה.

אומר לך היועץ המשפטי לוועדה, שזה בלתי-אפשרי.

הדבר שאת מציעה, בכל בכבוד הראוי, לא מעלה ולא מוריד דבר, משום שגם אם אני לא אכתוב את הסיפה, תהיה שאלה משפטית. סעיף 25(א) אמר שלא פוגעים בסמכויות בתי-דין דתיים. אם לא כתבת את הסיפה, התוצאה המשפטית תישאר אותו דבר, משום שברגע שאת אומרת שיש סמכות מקבילה, יש סמכות מקבילה. יבוא השואל וישאל, הרי יש לנו את סעיף 25(א), אז יהיו לנו, לכאורה, שני סעיפים סותרים, ובחקיקה אני צריך לדאוג שלא יהיו שני סעיפים סותרים. ברגע שיש שני סעיפים סותרים אני חייב, כמחוקק, לכתוב: סעיף 25(א) לא יחול על המקרה הזה. אם תורידי את הסיפה, לא פתרת את הבעיה, משום שלקחת סמכות ייחודית והעברת אותה לסמכות מקבילה.

גם עכשיו יש סמכות מקבילה.

אופיר פינס, האם היתה כאן הזמנה של הנציגים, של הקאדים?

ודאי.

לא קיבלתי את הצעת החוק החדשה.

עכשיו היא נמצאת בפניך, תגיד מה דעתך. אנחנו לא עובדים אצלכם, אנחנו עובדים בכנסת. אין מישהו שקיבל את החומר הביתה מראש, זה חומר שנכתב תוך כדי התייעצויות, כולל אתמול.

לפחות היו שולחים בפקס.

הנושא לא חדש לך, אתה לא פעם ראשונה בוועדה בנושא הזה. אני מכיר אותך, ואני בטוח שאתה מסוגל לגבש עמדה בעניין.

אופיר פינס, זה קצת יותר מדבר שיכול לעבוד בדרך אגב, ולא לקבל עמדה של בתי-הדין השרעיים.

הזמנו אותם, אנחנו נשמע אותם.

הוא צריך לשמוע מישהו מהאקדמיה בנושא הזה, שיהיה דיון מעמיק, כדי לראות מה ההשלכות שיש בנושא הזה, ואם אין פגיעה בבית-הדין השרעי, וצריך לבחון את הדברים הללו. אם יש פגיעה, אנחנו רוצים לפגוע בהם? די שפגענו בבית-הדין הרבני. נפגע גם בהם?!

בסעיף קטן (ד) יש מחלוקת. חברות וחברי הכנסת, דנו ממושכות אם הכסף צריך ללכת לילד או לאם שממשיכה לגדל את החייל. אמרנו שאותה עלות צריכה להיות לאם ולא לחייל. פה, מבחינה משפטית, בכל זאת ישבנו לפני שבועיים-שלושה עם צוות די רחב. אנחנו גורמים פה שני נזקים, האחד, שצריך להתחיל הכול מהתחלה - - -

אני אביא להצבעה שתי גרסאות, או להשאיר או למחוק.

אני אומרת שכדאי להשאיר את זה.

משרד המשפטים, בבקשה.

בעניין של ועדת השרים לחקיקה, אני לא צריכה לחזור על מה שנעשה בממשלה הקודמת, תיארה את זה יפה חברת הכנסת מאור. אני רק רוצה להגיד, שבהתאם לנוהל של עבודת הממשלה, כיוון שהישיבה כאן נקבעה ביום רביעי בשבוע שעבר, קבענו במהירות דיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, שתיתן דעתה על הצעת החוק. הממשלה הנוכחית החליטה להתנגד להצעת החוק.

בעניין הכספי או בעניין המהותי?

בעיקר בעניין הכספי, לא היה דיון, ואת יודעת איך הדברים נעשים.

אופיר פינס, אם כך, יש לנו מרות קואליציונית שמחייבת אותנו.

אני מודע לזה, אני חושב שצריך לכבד את זה, גם ביום שני שעבר במליאה וגם היום.

אנחנו משוחררים מחובת הקואליציה? יש לי כמה וכמה דברים.

לא אני קובע את זה. כשדוד טל מעלה את זה, כשהם מצביעים כאיש אחד נגד הקואליציה, זה מוזר.

היתה לנו עסקה עם שר המשפטים.

תפסיקו לעשות עסקאות.

זה היה על השולחן.

לאורך כל הדרך סייענו בידי חברת הכנסת מאור בשאלות שעלו ובניסוחים, ולכן אני אתייחס לשאלות המשפטיות ולא לאמירה הערכית אם זה רצוי או לא.

האם הסיוע שלכם נבע מכך שיוסי ביילין היה שר המשפטים?

אל תעני לו, הממשלה הקודמת היתה בעד, הממשלה הזאת נגד. זה לגיטימי.

אני אתייחס למוקשים שהועלו כאן. נושא אחד זה היה הנושא של הדתות האחרות. בנושא הזה יש היום פסק דין שנקרא "עומרי נ' זועבי", שלפחות לגבי דין המזונות לבגירים שקיים היום, זאת אומרת, כשהורים תובעים את הבן שלהם, הוא קובע, באמרת אגב, שזה חל על כל הדתות. אפשר לבוא ולומר, מכוח הפרשנות הזאת, גם אם לא נגיד שום דבר בהצעת החוק שלנו, שזה יחול על כל הדתות. זה מסוכן, כיוון שפסיקה יכולה לומר גם אחרת. ולכן אם רוצים למנוע אפשרות של פרשנות - - -

גם בענייני הצדקה זה נראה לך לא בסדר?

סעיף 5 לחוק כבר מתבסס על דיני הצדקה, ומהותו - דיני הצדקה, והוא די תואם אותו. אומנם הוא קובע את זה כהסדר חילוני, אבל לגבי הסדרי הצדקה היהודיים הוא די תואם, כי הוא מתחשב ביכולת כלכלית של האב מול הבן והמצוקה של הבן.

גם אצל המוסלמים יש דיני צדקה?

אני לא מספיק בקיאה.

אם לא ייאמר דבר בחוק, אפשר שתתקבל פרשנות בהמשך לקו של בית-המשפט, שזה חל על כל הדתות.

לנוסח, שנאמר פה, שרוצה לומר את הדברים חד-משמעית. קודם כול, נושא של סמכות מקבילה זה נושא שצריך להגדיר. מה הכללים, מי תופס סמכות, מה זו סמכות מקבילה, לפי מה זה נקבע. דבר שני, יש פסיקה של בית-המשפט, שסמכות מקבילה גורעת מסמכות של בית-הדין, לכן צריך ליצור איזו התאמה גם עם סעיפים 18 ו-19 לחוק המזונות עצמו. ושוב, פסיקת בית-המשפט היא, שסמכות מקבילה מהווה גריעה מסמכות של בית-הדין. זאת אומרת, תוספת סמכות מקבילה שווה גריעה, ולכן צריך ליצור גם התאמה לסעיפים 18 ו-19 לחוק המזונות.

השאלה היא עקרונית, אם רוצים לומר כאן אמירה ברורה ואפשר לנסח אותה, אבל אם זו סמכות מקבילה, צריך להגדיר מה הם כלליה, מי תופס את הסמכות.

לפי אמרת אגב של בית-המשפט בפסק-הדין עומרי נ' זועבי, נראה אם הולכים בקו הזה, שזה יחול גם על שאר הדתות, אבל זו שאלת פרשנות שעשויה להשתנות.

מבחינת תהליכי החקיקה והדרך שמחוקקים, אנחנו מחוקקים דברים ברורים, אני לא רוצה להשאיר דברים לספק, ואסור לי לעשות זאת. אם בית-המשפט העליון פסק גם כך, אל תחוקקו.

חברת הכנסת מאור, כדי להסיר ספק, צריך לכתוב את זה.

בשעה 10:40 נצביע, גם אם השמים נופלים.

אני רוצה לבקש שנדון בצורה יותר מעמיקה.

יש ועדת אתיקה, ועדת כנסת, יש מה שאתה רוצה.

יש מומחים שאני רוצה להזמין אותם לכאן.

תפנה בשלושה עותקים למי שאתה רוצה. ב-10:40 נצביע.

למה שנצביע נגד?

תצביע בעד, זה יהיה טוב.

אני רוצה להצביע בעד, אני רוצה ללמוד את זה, להרחיב את היריעה, אבל הוא לא נותן לי, הוא לא מאפשר לי, הוא מכריח אותי להצביע נגד.

נקודה שנייה היא סעיף 1(ד) זה נושא ההמשכיות. בנושא הזה דווקא אנחנו בתחילה דחפנו שתהיה המשכיות של פסקי-דין משתי סיבות. האחת, כדי שכל הילדים, בהגיעם לגיל 18, יתבעו את הוריהם, שלא יציפו את בית-המשפט, והשנייה, מבחינת ההשפעה הפסיכולוגית של הנושא הזה. מצד שני, מבחינת המשפט זה יוצר בעיות מאוד לא פשוטות, מכיוון שאם ניתן פסק-דין בבית-דין רבני, ליצור המשכיות לפי דין חילוני, זה דבר בלתי-אפשרי, ואנחנו באים פה כתוספת. אגב, אפשר להחיל את זה על בתי-המשפט רק כשזה ניתן בבית-משפט. בעיני, זה מיותר בגלל הוראת המעבר. זה חל רק על פסקי-דין שניתנו מאז תחילתו של החוק, אז בית-המשפט, כשייתן את פסקי-הדין החדשים שלו, ממילא ייתן את זה מעל גיל 18, ואנחנו מצפים, כמו שקרה בפסיקה של בית-המשפט, שפסקה את השליש לחיילי צה"ל, לאט לאט הסכמי המזונות הלכו אחרי זה באופן טבעי. יש פה בעיה, אני לא אגיד שלא, עשויות להיות תביעות של בנים נגד הוריהם.

את בדעת שלמה שהם, למחוק את הסעיף?

אני חושבת שיש למחוק את הסעיף, עם הבעייתיות שאני מציגה.

אני סגן שר, ומאז שנהייתי לסגן שר, הפסקתי להיות שובב. אני לא שובב. קיבלתי על עצמי את דין הקואליציה. אני עושה את זה גם מסיבות פרקטיות, כי הרי אם אני אצביע נגד הקואליציה, ואני צריך את הקואליציה יותר מאשר היא צריכה אותי, אז אני לא אצביע נגד. כללי המשחק הם פשוטים ויש גם לויאליות מסוימת.

לעיקרון של הצעת החוק הזאת אני בהחלט מסכים, התבטאתי בדיונים הקודמים, אבל יש לי הרגשה שהוא לא מושלם וצריך לעשות לתיקונו, וגם צריך לגהץ את זה בממשלה. אפשר תמיד להשיג שר בהתנדבות, שיגיש ערעור וידונו בנושא מחדש. בדרך כלל לא דנים בנושא.

הם מחליטים בלי לדון?

לפעמים זה קורה.

ענת מאור, חבר הכנסת רביץ פונה אלייך כחבר בוועדה וכחבר בקואליציה. למה את קצרת רוח?

יהיה לי קושי רב להצביע בעד הצעת החוק היום. הייתי רוצה שזו תהיה הצעת חוק שאני אוכל להצביע בעדה.

אני מצטרף לכל מילה של חבר הכנסת רביץ. אחרת, נצביע נגד, וחבל.

אני מצביע היום.

למה?

אני אגיד לך למה ענת מאור חכמה, כי אם זה יעבור כך, למורת רוחי, גם למעלה אני אצטרך להצביע נגד, וחבל שהצעת החוק הזאת תיפול.

אברהם רביץ, אי-אפשר לשחק משחקים. אני לא אעלה את הצעת החוק הזאת יותר. חברת הכנסת מאור, תשמעי אותי טוב, תשמעו אותי כולכם: הצעת החוק הזאת בתקופת כהונתי לא תעלה יותר, כי אי-אפשר לעשות אותו יותר טוב. השקענו בהצעת החוק הזאת את כל המאמצים שאפשר להשקיע, מעבר לצמצום שהגענו אליו, אין אפשרות לעשות דבר. אפשר לא להצביע. אם כולכם לא תרצו להצביע, אני לא אכפה הצבעה, אבל הצעת החוק לא תעלה יותר. לא אבזבז את זמנה של הוועדה בדיוני סרק.

היא מבקשת דחייה וגם חבר הכנסת דוד טל.

כולם מבקשים.

אני לא כופה הצבעה, אם חברי הכנסת לא רוצים להצביע.

אל תגיד שאתה לא תעלה את הצעת החוק.

אני לא אעלה.

אנחנו לא פותחים דיון, אנחנו נגמור את הדיון, אם יחליטו בעצה אחת רק הצבעה, אז תעלה.

בסדר גמור. אני מקבל את ההצעה של נואף מסאלחה.

אני מודיע שאנחנו נצביע נגד אם זה יוגש כפי שזה מוגש עכשיו, ויש לנו מקום להצביע בעד אם נגיע להבנות והסכמות. הצבענו בעד החוק שאתם קוראים לו המתת חסד, רק משום שהיו הבנות, למרות שהיינו נגד זה לאורך כל הדרך. פעם אחת פעלו הבנות והגענו לקונצנזוס. למה שמהבית הזה לא יצא קונצנזוס?

אם ענת מאור לא רוצה להצביע ואתם לא רוצים להצביע, אני לא אכפה הצבעה.

יש לי רעיון להסכמה.

יש מכתב של פרופסור שאוה, שהוא התייחס פה לשלוש נקודות חקיקתיות. עשינו בדיקה באמצעות היועץ המשפטי שלנו, שלום כהן, וגילינו רשימה של נקודות שמתנגשות עם המון סעיפים אחרים בחוק. מדובר על סעיפים לחוק תיקון דיני מזונות, מדובר על סעיפים 6, 9, 12, 17 ו-19. אני אתן את ההזדמנות אם יושב-ראש הוועדה יאפשר ליועץ המשפטי שלנו להציג את זה.

אני רוצה לדבר על סעיף 20 בחוק לתיקון דיני משפחה (מזונות). מדובר שם על מי שמשלם מזונות לפי החוק הזה, שהוא מקבל ניכוי ממס-הכנסה. זה סעיף שחל. אם הצעת החוק הזאת מתקבלת, צריך להכניס את התיקון ולהחיל את זה.

יש פה נציגים של אמהות חד-הוריות, כי החוק הזה לא חל רק על משפחות גרושות. כל ילד שמגיע לגיל 18 יכול לקבל שריטה במוח, או שסתם מתחשק לו, הוא יכול להגיש תביעה כנגד ההורים שלו. ההורה והילד יכולים לגשת יחד לבית-המשפט, ולפי סעיף 12 הקיים הם יכולים לקבל אישור של פסק-הדין, ואז הם צריכים לקבל גם את הניכוי הזה ממס-הכנסה.

מה שנעשה כאן, נעשתה כאן נורמה חברתית, שבעצם אומרת שכל ילד מעל גיל 18 יכול לקבל מזונות.

דוקטור גיל, אתה אומר שאם אני אתן לילד שלי, שהוא בן 18 ויום, מכה בישבן ובידיים--

אם תעשה את זה, אתה תיעצר, כי זו עבירה פלילית.

--הוא יתבע ממני מזונות?

הוא יתבע ממך מזונות, ואם אתה יושב בכלא משום שהרבצת לו, מי שישלם את המזונות, כיוון שאין לך יכולת לשלם את המזונות, ישלם הביטוח הלאומי. לא חשוב אם ההורים גרושים או לא, אנחנו יוצרים כאן נורמה שילדים מעל גיל 18 - - -

באיזה סעיף אנחנו יוצרים את הנורמה הזאת?

אנחנו יוצרים את הנורמה הזאת, מכיוון שהצעת החוק הזאת לא מדברת רק על משפחות גרושות, היא מדברת על כל ילד במדינת ישראל.

מה זה השם "הורות שווה"?

הורות שווה זה ארגון שמטפל בשוויון בין הורים, בין גברים ונשים. זה ארגון של גברים ונשים, המנכ"לית שלנו היתה אישה.

הסיבה שאנחנו מתנגדים לחוק הזה היא, בגלל העובדה, שלמרות שהוא בא לפתור את הבעיה, וזה מה שמופיע בסעיף 4א, הוא בא לפתור את הבעיה של חוסר השוויון בין גברים לנשים בתשלומי מזונות, למעשה מה שהוא עושה, הוא מנציח את חוסר השוויון הזה.

יושב-ראש הוועדה, אני מבקש, ברשותך, להציג את הסתירות האחרות, שאני חושב שחלקם, עם הסעיפים האחרים שמניתי, יוצרים בעיות נוספות בהצעת החוק הזאת.

יש לך דקה.

הדברים נשמעו באחת הישיבות הקודמות.

לא הסעיפים האלה. בדקנו את הפרוטוקולים, ואף אחד מהסעיפים האלה לא עלה כאן. אני מבקש שעורך הדין כהן יציג את הדברים.

אני מוכן אחרי הסבב, אם יישאר עוד זמן.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש ממך, אני רוצה לשמוע את זה.

תרשו לי לנהל את הישיבה. אני נתתי לכם לדבר ראשונים, ואני רוצה שגם האחרים ידברו.

אני תומכת בהצעת החוק הזאת ללא הבדל דת, גזע ומין. אני אם לחמישה ילדים, אני גרושה, שלושה ילדים מעל גיל 18, ושניים מתחת לגיל 18. ילדה שהולכת לשירות לאומי, האם היא יכולה לפרנס את עצמה, לכלכל את עצמה? יש לי שני בנים שהיו בצבא, האם הם יכולים לפרנס את עצמם? הלוא אין להם זמן לנשום, הם בקושי מספיקים להגיע לבסיס ולחזור. מתי הוא יכלכל את עצמו? והתקציב שמקבלים מהצבא הוא מינימלי. עד גיל 21 הילדים הם בזכות ההורים.

לא על זה הוויכוח. השאלה אם יש לך מה להעיר על שני הסעיפים שדנו בהם היום? על הצעת החוק עצמה, כולם מסכימים שהוא חוק סוציאלי, לא על זה הוויכוח. הוויכוח הוא על המשמעויות של הסעיפים הספציפיים, שגורמות להשלכות מרחיקות לכת.

נאמר פה שהילדים יכולים לתבוע את ההורים שלהם. לאיזה ילד יש זמן בגיל 18 לתבוע את ההורים שלו? זה לא בר-ביצוע.

זה בר-ביצוע.

בביורוקרטיה המשפטית במדינה שלנו, גם אחרי שיש פסק-דין לא משלמים. אחרי פסק-דין, בעלי לא משלם מזונות. אז אפשר להגיד שילד יכול לכלכל את עצמו בגילאים האלה? תודה רבה.

כבר בישיבה הראשונה הבעתי את עמדת בתי-הדין. הסמכות הייחודית לדון בענייני מזונות היא בבתי-הדין השרעיים. החוק לתיקון דיני משפחה (מזונות) לא חל בכלל. אני ישבתי פה בתור משקיף, כי אין סעיף שמתייחס אלינו.

לפי סעיף קטן (ח) המתוקן החוק הזה יחול, וזה כמובן יגרע מסמכותו של בית-הדין השרעי, כפי שנקבע בפסק דין זועבי, שהפיכת סמכות ייחודית לסמכות מקבילה זו פגיעה במוסלמים, וזה עלול לפגוע גם בדין המהותי, בעקרונות היסוד של הדת האסלאמית.
בזמנו גם אמרתי שיש הסדר ממצה בדין השרעי, גם לגבי בגיר וגם לגבי קטין, למתן מזונות, ואין צורך בכלל להכפיף שום הוראה לגבינו.

מה לגבי ילד דרוזי בן 19, שהיום הוא חייל בצה"ל?

ילד שאינו מסוגל לפרנס את עצמו, לי יש חובה, על-פי הדין, לא על-פי דיני צדקה, לפרנס אותו.

זה קורה?

אני לא יודע אם זה קורה בפועל.

יש אישה דרוזית או מוסלמית שתלך לבית-הדין השרעי ותגיד שהיא רוצה לילד שלה מזונות, ומישהו ייתן פסיקה בעניין הזה?

עכשיו יש דיון בבית-הדין השרעי בירושלים לגבי בחור בן 24, שרוצה ללמוד בארצות-הברית, ודורש מאביו לתת לו מזונות.

ההסדר החדש פוגע ומרע את המצב של המוסלמים.

כמי שמייצג את לשכת עורכי-הדין ועובד בשטח וחי את השטח, אני רוצה להתייחס לתיקונים שהציע היועץ המשפטי.

המצב הנוכחי היום, לדעת לשכת עורכי-הדין בוועדת החקיקה שלנו, הוא המצב הטוב ביותר, ואין לשנותו, וזה המצב של הפסיקה של בית-המשפט העליון, שלבית-המשפט יש סמכות לפסוק מזונות לילד בצבא. שופט בית-המשפט העליון שמגר קבע שליש, זה לא בהכרח, זה רק פרזומפציה, ואמר את זה פרופסור שאוה. כל מה שהוא אומר פה זו דעת אקדמיה, ואנחנו מצטרפים אליה כמובן.

הצעת החוק שמונחת כאן רק תגרום תוהו ובוהו. קודם כול, כתוצאה מהמחיקות שהציע היועץ המשפטי לוועדה אנחנו, עורכי-הדין, מודים לו, נקבל פרנסה טובה, החיילים יעמדו אצלנו בתור, אנחנו נגיש את התביעות. החייל ישתחרר מצה"ל, כי הוא צריך להגיש תביעה לבית-המשפט, הוא ישב אצלי וייתן תצהירים, הוא יבוא לבית-המשפט, הוא ייתן עדויות, הוא יעיד, הוא ייחקר. כמו שאמרתי כבר בישיבה קודמת, הוא ייחקר למה הוא מעשן קנט ולא מלבורו, ויהיה מאוד נחמד. אבל המטרה של הצעת החוק היתה למנוע את כל ההתדיינות שתיארתי קודם.

החיילים הם גם חיילות שמשרתות בצבא, כיום 19 חודשים. האם אתם חושבים שתבוא אלינו חיילת, תתבע את אביה, וכמו שאמר פעם שופט אחד בשם סגלסון, שדן בעניינים האלה, "את תקבלי 19 חודשים מזונות, אבל את הירושה של אביך, תפסידי. את לא תראי אותה יותר". איך שהוא יקבל את כתב התביעה, הוא ישנה את הצוואה שלו. הוא יערוך צוואה ולא יוריש לך דבר, כי בת שתובעת את אביה במזונות 19 חודשים, גורמת לסכסוך.
כמו שאמר הרב רביץ, יש נורמה, גם האב לא מתעלם מהחיילת, והוא נותן, ולא צריך לעשות מהדבר הזה דבר כל כך נורא.

זו הנקודה של ביטול סעיף קטן (ד).

אתה בעד שהסעיף הזה יישאר?

לשכת עורכי הדין נגד הצעת החוק לחלוטין. המצב המשפטי היום הוא מעולה.

אבל בגיל 18 נפסק אוטומטית תשלום המזונות.

היום בתי-המשפט פוסקים מזונות לתקופת הצבא, הם קובעים שליש. אני יכול להציג בפניכם פסק-דין של השופט גרניט שפסק מזונות לילד בן שלוש. היום הוא בן שלוש, והוא כבר פסק לתקופת הצבא את אותו שליש, לפי הנחיה של בית-המשפט.

כולל בתי-הדין הרבניים?

לבתי-הדין הרבניים מלכתחילה אין סמכות לדון במזונות ילדים, אם הילד תובע מזונות, אלא אם הדבר נעשה בהסכמה. ברגע שיש הסכמה לפי סעיף 9 לחוק שיפוט בתי-דין רבניים, יש סמכות והם יכולים לפסוק, והם יפסקו וידונו לפי דין אישי. אמר פרופסור שאוה שיש דין אישי, ואמרה הגברת מוריה בקשי שסעיפים 4 ו-5 לחוק הנוכחי מבוססים על מזונות לבגיר על הדין האישי.

החוק הזה בא לשנות את כל הדין האישי, משום שהוא מביא למטלה שווה על שני ההורים. נדון בתוצאה. ילד בן 18 תובע את אביו למזונות, האם משתכרת, האב משתכר, התוצאה היא שהחבות של ההורים זהה למזונות מלאים. כלומר, האב צריך לשלם 50% מזונות. לפי הצעת החוק צריך לנכות את הכנסותיו של הילד, ומאחר והוא משתכר 500 שקלים לחודש כחייל, נוריד את זה מהחצי וקיבלנו את השליש. בשביל מה אנחנו עובדים? אנחנו מבינים רק כשנותנים לנו עבודה, להגיש תביעות של ילדים נגד הורים או של הורים נגד ילדים.

היתה פה הצעת חוק של חבר הכנסת מסאלחה, השוואת סמכויות של בית-המשפט למשפחה. אני רוצה שהוועדה תדע שמוסלמים אינם יכולים לתבוע ענייני מזונות, ענייני משמורת, בבית-משפט למשפחה, זה מכוח דבר המלך ומועצתו בסעיף 50. היתה הצעת חוק של חבר הכנסת מסאלחה, עוד מהכנסת הקודמת, שישוו את הסמכויות, ואז קמו השרעים והתנגדו לזה, כי זה יצר את מרוץ הסמכויות שיש דווקא לבתי-הדין הרבניים.

אני הייתי בראשות הוועדה כשאישרנו את זה, ובסוף בא המציע בעצמו והפיל אותו.

הצעת החוק עברה דין רציפות, והיא תובא לוועדה הזאת.

היא שוב תידחה.

למה היא תידחה?

אתה שוב תקבל את מרות הקאדים.

לא קיבלתי מרות רבנים.

היית צריך לתת לי תשובה ולא נתת לי חודש ימים.

נתתי, והתמנית לשר, עזבת את הוועדה.

סעיף 51 לדבר המלך במועצתו קובע, שענייני מזונות יהיו אך ורק בבית-דין שרעי. הצעת החוק באה לקחת מהם את הסמכות.

לאור המגמה של הוועדה להוריד את סעיף קטן (ד), לאור הרציונל של הצעת החוק, שהוא בא להקל על אמהות שלא יצטרכו ללכת להוצאה לפועל על מנת לגבות את הכספים, נקבע איזה סידור, שהם יגבו את זה דרך המדינה. בתשלום של המזונות נערך מבחן של כל התא המשפחתי, ולכן אנחנו מבקשים שכאשר כאן ניתנת לילד הבגיר הזכות ללכת ולתבוע באופן עצמאי ולהוציא פסק-דין עצמאי, שעדיין מבחן ההכנסות של התא המשפחתי ייעשה על כל התא, לא רק של הכנסות הילד הבגיר. כלומר, שהוא ייעשה להורה שהילד נמצא אצלו. אם לא נקבל את הרציונל הזה, יכול להיווצר מצב שנצטרך לעשות מבחן כפול, גם לילד שנמצא עם ההורה וגם להורה, ואז השאלה אם מתחשבים במזונות שמשולמים לילד.

הנוסח שכתוב היום הוא "מבחן ההכנסות ייעשה לילד הבגיר, אם פסק-הדין ניתן לטובתו", ולכן אני מבקשת שייכנס תיקון.

בכל מקרה, אנחנו מבקשים שהתשלום ייעשה לאם, אלא אם כן הילד הבגיר ביקש זאת. כלומר, אנחנו לא פוגעים בזכות שלו לקבל את התשלום לידיו.

החישוב יהיה לפי המשכורת של האם, אחרת זה לא חוק סוציאלי, כי כולם יתבעו את זה.

כרמית נאור, האם חישבתם כמה תעלה לכם הצעת החוק, מכיוון שהרי עד גיל 18 יש הורים שאינם משלמים, קל וחומר לאחר גיל 18?

לפי החישוב שנעשה, יתווסף לנו תשלום למזונות של כ-2,500 ילדים.

את רותמת את העגלה לפני הסוסים. יהיה נזק אדיר אם נוותר על סעיף קטן (ד).

אני מצטרף להערות של עורכת-הדין מוריה בקשי. בקשר לבעייתיות של עיקרון ההמשכיות בבתי-משפט, אני לא צריך לחזור על מה שהיא אמרה.

אנחנו חרדים לגריעה בסמכויות בתי-הדין הרבניים. יש לנו בעיה בהחלת קריטריונים, שהם קריטריונים חילוניים, על הדין הרבני, אם זה לא יסתייע בפסיקה. עורך-הדין שהם ניסה להמעיט קצת בהערה של פרופסור שאוה לגבי הפרשנות לענייני צדקה, אבל היא הערה מאוד חשובה. יכול להיות שהלכת בבלי, שהיא ידועה לפחות למשפטנים שנמצאים פה, שמכילה את העיקרון של חוק חילוני בבתי-הדין הרבניים, בתוך הפסיקה שלהם, ומשפיעה על החלטתם, יכולה להתבצע גם על-ידי - - -

היא הפכה לאות מתה. היום לא פוסקים לפי זה.

שם זה עניין אחר, אבל אני מדבר על לקיחת עיקרון שמופיע בדין חילוני, ולהכריח את בית-הדין הרבני לפסוק על פיו. לכן אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק.

לפי מה שהבנתי, הצעת החוק נועדה להגדיל את החבות במזונות עד לגיל 21, כאשר נוסחו של החוק הקיים מאפשר להגדיל את החבות עד גיל 23. זה מכוח התנאים שבסעיף 4א(א), שהם בעצם תנאים חלופיים. כאשר למעשה סעיף 4א(3) מדבר על כך שלא מלאו לו 20 שנה, זאת אומרת, שהוא נמצא בשלב של השלמת לימודים, ולאחר מכן הוא נכנס לסעיף א(א)(1), כשהוא נכנס לשירות סדיר. כאשר החוק לא מסויג בגיל, ובאופן עקרוני החבות במזונות יכולה להיות הרבה יותר ארוכה.

העמדה שנמצאת בבסיסה של עמדתה של לשכת עורכי-הדין מקבלת משנה תוקף ביחס להערות של החוק הקיים. למעשה התיקון המוצע, סעיף 4א, עומד בסתירה למספר סעיפים שמאזנים את עצם החבות במזונות. אני מדבר על סעיף 6 לחוק וסעיף 9 לחוק. התיקון המוצע יוצר מקור חבות עצמאי, במנותק מאלמנטים אחרים שהחוק עצמו מביא על מנת לאזן את החבות בין האב לבין ילדו הקטין. אין התייחסות בעניין הזה, לא לגבי סעיף 6, לא לגבי סעיף 9. יתרה מכך, אין שום התייחסות לסעיף 12 - האם בגיר יכול לוותר על זכות או על מזונות. כשלמעשה סעיף 12 בא וקובע מפורשות, בלי תוקף של פסק-דין. הצעת החוק הזאת אולי בכלל מייתרת את האפשרות לעשות זאת.

ענת מאור, את עומדת על כך שתהיה הצבעה או שאת מוותרת על הצבעה?

הצעתו של חבר הכנסת רביץ, של חבר הכנסת טל ושלי היא נכונה בשלושה דברים. מבחינת ההליך, אני מבקשת לחשוב מי יערער לפני ועדת השרים לחקיקה.

תדברי עם השרים. השרים הדתיים לא יערערו.

דבר ראשון אני עושה תהליך של ערעור בוועדת השרים לענייני חקיקה.

את מבינה שהצעת החוק הזאת נקברת פה. מי יערער? אברהם רביץ יערער? דוד טל יערער?

אני אערער.

את בממשלה?

היא תמצא שר מתנדב.

אני מבקשת למחוק, לאור הדיון הזה, את סעיף קטן (ח) לחלוטין.

ואז החוק לא חוקתי, זה פוגע במוסלמים.

יש אולי משהו שאת לא מבינה, דוד טל, יצחק סבן, אברהם רביץ ושאול יהלום הולכים להצביע נגד הצעת החוק הזאת.

למה אם סעיף קטן (ח) נמחק?

תשמעי לי, אני מבין משהו בחיים פרלמנטריים. חבל לך על הזמן. הכול כאן זה משחקים. אל תהיי נאיבית.

שאול יהלום, אתה מסכים בלי סעיף קטן (ח) לתמוך בהצעת החוק?

אמרתי לך שכל מה שמקובל על הרב אלי בן-דהן, מקובל עלי.

אני מבקש לבדוק עם הרבנות אם היא תומכת בלי סעיף קטן (ח), ואני מוכנה להיות חשופה לבג"ץ.

אני לא מתכוון לקיים דיון נוסף בהצעת החוק הזאת. אני מקבל את הצעתו של נואף מסאלחה. אם ענת מאור וחברי הכנסת יהלום, רביץ, סבן וטל יבואו אלי ויגידו שיש הסכמה, אני אביא את הצעת החוק להצבעה.

הצבעה בכל מקרה תהיה.

אין הצבעה בכל מקרה.

אם הצעת החוק נופלת בהצבעה בוועדה, הנוסח שעולה למליאה, לפי התקנון, זה הנוסח הראשון שהגיע לוועדה.

הדיון בהצעת החוק הסתיים. נשארה הצבעה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50