פרוטוקולים/ועדת חוקה/3345




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
26.6.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3345
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 329
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ה' בתמוז התשס"א (26 ביוני 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
קולט אביטל
מיכאל איתן
בנימין אלון
שאול יהלום
יצחק כהן
יוסף לפיד
מרינה סולודקין
נחמה רונן
יובל שטייניץ

השופט מישאל חשין - יו"ר ועדת הבחירות המרכזית
תמי אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד אלישע צידון - רשם החברות
עו"ד סיגל קוגוט - משרד המשפטים
ז'אן מרק לילינג - מתמחה, משרד המשפטים
איטה וצלר - מנהלת אגף לביקורת מימון מפלגות, מבקר המדינה
חנה יזרעלוביץ - מנהלת ביקורת ראשית, משרד מבקר המדינה
עו"ד אהוד שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
עו"ד איילת פישמן - הפיקוח על הבחירות, משרד הפנים
עו"ד פנחס מעוז - יועמ"ש, מפד"ל
עו"ד דפנה הולץ - יועמ"ש, מרצ
עו"ד עדנה חרותי - יועמ"ש, מולדת

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

א. בחירות לראשות הממשלה פברואר 2001 - סיכומים, לקחים והמלצות
לשינויי חקיקה.

ב. הצעת חוק למינוי ועדת קלפי על-ידי יו"ר ועדת הבחירות המרכזית או הרחבת
סמכויות מזכיר ועדת הקלפי.

ג. הצעת חוק חובת הפקדת פיקדון, התש"ס-2000, של קבוצת חברי הכנסת,
(פ/1698) –

אישור לקריאה ראשונה – הצבעות.


א. הבחירות לראשות הממשלה פברואר 2001 – סיכומים לקחים והמלצות
לשינויי חקיקה.
ב. הצעת חוק חובת הפקדת פיקדון, התש"ס-2000, של חברי-הכנסת ק' אביטל,
א' גולדשמידט, א' וילן, א' כהן, י' כץ, נ' לנגנטל, י' נאות וא' פינס-פז – אישור
לקריאה ראשונה – הצבעות.
ג. הצעת חוק למינוי ועדת קלפי על-ידי יו"ר ועדת הבחירות המרכזית או הרחבת
סמכויות מזכיר ועדת הקלפי

אני פותח את ישיבת הוועדה. ביקשנו את שופט בית-המשפט העליון מישאל חשין, שהוא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, לבוא בפני הוועדה בעקבות הניסיון של הבחירות האחרונות לראשות הממשלה כדי לעדכן את חברי הוועדה גם בהתחבטות ובעיקר במסקנות ובלקחים. נכון שאחרי הבחירות ביטלנו את שיטת הבחירה הישירה וחזרנו לשיטת בחירה פרלמנטרית, עם זה חלק מהדברים נשארו רלוונטיים. אני לא יודע את קראתם את החוברת שמסכמת את פעולת ועדת הבחירות מזווית ראייה של השופט חשין – יש עוד זוויות ראייה שהחוברת הזאת לא עוסקת בהן.

החוברת הונחה לפני עשרה ימים בתאים של חברי הכנסת.

ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה, שלמה שהם, להכין לנו הצעת חוק מטעם הוועדה שתנסה לתת מענה לבעיות כדי שהדברים של השופט חשין לא יישארו באוויר. לוועדה יש סמכות להציע הצעות חוק מטעמה בכמה נושאים, כולל בנושאי בחירות, וחשבתי שיהיה נכון להניח הצעה ברמה של טיוטה בפני הוועדה. אני לא בטוח שאצביע עליה היום כי חבר-הכנסת איתן, שהוא סגן יושב-ראש ועדת הבחירות, התקשר אלי וביקש לא להצביע היום בכמה סעיפים שנויים במחלוקת, למשל, ענין יושבי-ראש הקלפיות ומזכירי הקלפיות כי הוא רוצה לקיים על זה דיון בוועדת הבחירות המרכזית. נעתרתי לבקשתו. אם תיאות לקיים על זה דיון בוועדת הבחירות המרכזית אשמח על זה כי אני רואה בוועדה כתובת ראויה וחשובה, לא כתובת מחוקקת, אבל כתובת שראוי להיוועץ בה.

הישיבה תחולק לשני חלקים. בחלק הראשון יתקיים דיון עם השופט חשין כשהוא יפתח אותו. בחלק השני נעסוק בהצעות החוק כשיש לנו גם הצעת חוק קונקרטית שעברה בקריאה טרומית ואנחנו צריכים להכינה לקריאה ראשונה, של חברת-הכנסת קולט אביטל.

אני רוצה לומר שמאוד נהניתי לעבוד עם השופט חשין בוועדת הבחירות המרכזית שם אני משמש אחד מסגניו. נהניתי מכל בחינה, מהידע, מנעימות ההליכות, מהרצינות ומחוש ההומור. אגב לא רק אני נהניתי, אני חושב שכל הסגנים נהנו לעבוד אתו. בוודאי שנהנינו לעבוד עם תמי אדרי שאתה אנחנו עובדים שנים ארוכות. השופט שנכנס בתחילה לתפקיד בדחילו ורחימו ולא ידע מאיפה המטלה הזאת נפלה על ראשו – כך הוא התוודה לפנינו – מצא את עצמו אוהב את העיסוק הזה שהוא שונה לחלוטין מהעיסוק השוטף והיומיומי בבית-המשפט העליון. אני מקווה שנעבוד במחיצתו עוד שנים ארוכות.

בבקשה, כבוד השופט חשין.

תודה רבה. זה נכון שאני נהניתי, כולנו נהנינו. נכון שהדבר התחיל לאט כמו שבימים קרים צריך לחמם את האוטו עד שאתה מתחיל בתנועה, שופט מתמנה לקדנציה אחת, לבחירות פעם אחת, ואיתרע מזלי והייתי בשתי מערכות בחירות מכיוון שהיתה המערכת המוזרה של בחירות לראש הממשלה, שלעת הזאת איננה עוד, והיתה מערכת הבחירות לכנסת. אני בעצם יושב-ראש ועדת הבחירות לכנסת ה-16. אינני יודע אם תהיה לנו עוד הזדמנות להיפגש עם אופיר פינס, שהיה לי נעים מאוד לעבוד אתו, אתה לא הסגן האישי שלי, אתה הסגן של יושב-ראש ועדת הבחירות.

הוצאנו חוברת של החלטות, של דברי מוסר, חכמה והשכל – מי שיקרא, יקרא; מי שלא יקרא, לא יקרא. בתוך החוברת הזאת יש מכתב שהעברתי לחברי הכנסת, שאני מניח שמתי מעט קראו אותו, והוא מונח בפני. החכמה מתמצית במכתב הזה ומי שקרא אותו לא אחדש לו דבר לכן אתן תמצית כוללת.

אלה היו בחירות מיוחדות לראשות הממשלה והן אינן בחירות ייצוגיות לצורך בחירה לכנסת. בכנסת יש עשרות מפלגות, יש בעיה של פסילת מפלגות – דבר שלא עמד כאן לדיון. אמנם ביקשו לפסול את ראש הממשלה שרון מטעם זה או אחר אבל זו היתה יותר פרופורמה, זה לא היה רציני. לגבי המפלגות אנחנו יודעים מהעבר, אני מניח שזה יהיה גם בעתיד, על מצב שבו עשרות אנשים מתכתשים כמו במהומה ליד השער של הקבוצה היריבה ופתאום מבקיעים גול, בעוד שכאן היו שניים. כיוון שהיו רק שניים היתה איזו ברית בלתי קדושה בין שניהם לגבי תעמולת בחירות והם אמרו: אתה לא תתלונן עלי, אני לא אתלונן עליך אלא אם כן יהיו חריגות מיוחדות. אני נקלעתי למבוכה כאשר צד שלישי התלונן נגד מטה של אחד מהמועמדים. אני ידעתי שהוא עבר על החוק אבל הצד שכנגד לא התלונן ועלתה השאלה האם צריך להידרש לבקשה או לא, כמו בית-המשפט הגבוה לצדק. זה היה מביך כיוון שהם עשו ברית בלתי חוקית, הייתי אומר, הם הפרו את חוקי הבחירות על ימין ועל שמאל אבל בהסכמה הדדית.

ההפרות התדירות האלה הביאו אותי למסקנות משום שכאשר להבדיל יש לך גנב אחד, אתה שולח אותו לבית האסורים, או שני גנבים או עשרה גנבים, אבל כשיש לך עשרת אלפים גנבים אתה צריך לשנות את המשטר, לשנות את הנורמות כיוון שאי-אפשר להשתלט על עשרת אלפים גנבים. לכן, על דרך האנלוגיה כאשר ההפרות הולכות ומתמשכות כל הזמן וחלק מהאנשים מתלוננים, כנראה שזו גזירה שרוב הציבור אינו יכול לעמוד בה ולכן אולי צריך לשנות את החוק. חלק מההמלצות שהמלצתי היו לענין זה, המלצות שכבר קודמי בתפקיד יושבי-ראש ועדת הבחירות המרכזית גם כן המליצו עליהן מכיוון שהגיעו מים עד נפש, אם כי ביטול החוק בלי לקבוע הוראות אחרות תחתיו יהיה טעות. אני חושב שצריך לקבוע סכמה אחרת כשאנשים יבדקו את זה. הייתי אומר שזו גם שאלה מקצועית וגם שאלה פוליטית, אנשי מדינה ואנשי פוליטיקה צריכים להבין את זה, כל אחד יודע את האינטרסים שלו בענין זה.

לגבי חוק הבחירות דרכי תעמולה. זה חוק משנת 1959 ובמשך השנים הוכנסו בו כמה תיקונים. בעיקרו הוא חוק שמשקף דברים שהיו נכונים לשנת 1959 או שלא היו נכונים גם לשנת 1959. בינתיים כבר עברה כמעט חצי מאה והדברים משתנים בקצב האינטרנט. ראיתי שמטות הבחירות התעלמו מהחוק הזה במפגיע והיו מפירי חוק רבים. השימוש בתלונות שהוגשו מעת לעת נעשה בעיקר לצורך ויכוח פוליטי. חשתי אי-נוחות בענין הזה. המסקנה שלי היתה שצריך לנער את חוק הבחירות, לטלטל אותו טלטלה גדולה ושאנשי מקצוע ינסו לבדוק אותו, אולי אנשי יחסי ציבור והפוליטיקאים. מדובר בכל סעיף של החוק, יש שם כל מיני דברים שאתה לא מבין מאיפה ולמה הם באו. אני מניח שבזמנו הם באו בין השאר כדי לחסוך בהוצאות הבחירות בשימוש בבנזין עם אוקטן גבוה לאווירון, זה עולה יקר; אולי חלק יכולים לעשות שימוש באווירון, חלק אינם יכולים, אלה דברים ישנים. היום יש טלוויזיה, אינטרנט, יש רדיו, יש צעקות וצווחות. הפעם התעמולה באווירונים לא היתה מסיבית כך שבענין זה אין לי שום המלצה אבל נדמה לי שצריך לבדוק גם את השאלות האלה.

הדבר העיקרי הוא לגבי תעמולת בחירות ברדיו ובטלוויזיה ב-60 הימים שלפני יום הבחירות. אז אסורה תעמולת בחירות למעט שידורי תעמולה שמותרים בחוק מפורשות. זו ההוראה אבל היא היתה כלא היתה. שידורי הרדיו והטלוויזיה טעונים עד לשפתם בתעמולה. קודמי בתפקיד נתן הנחיות לגבי השאלה מה היסוד הדומיננטי. זה כמו הזיקית שעומדת על השדה הירוק ונעשית ירוקה, או שהיא עומדת על הסלע האפור ונעשית אפורה כך הפוליטיקאים נצבעים לפני הבחירות, כל מלה שהם מוציאים מהפה צבועה בבחירות, זה יכול להיות ראש ממשלה, או ראש אופוזיציה, או חבר כנסת או כל אדם. אומרים שיש לזה יסוד חדשותי. השאלה היא מה היסוד הדומיננטי, אם זה יסוד חדשותי כמובן שהציבור צריך לדעת מה החדשות.

ברשותך, כבוד השופט חשין אני מבקש למחוק את ההשוואה של זיקית לפוליטיקאי. אם היא היתה נאמרת כלפי בית-המשפט העליון אני הייתי מאשים בזילות.

למה? אני כותב את זה בפסקי דין, אני אוהב את החי והצומח ומגן עליהם. אם אתה רוצה – תמחק מהפרוטוקול.

גם כשראש ממשלה מופיע ומדבר על ענייני המדינה הוא מדבר פוליטיקה. אז באה האופוזיציה ואומרת: ראש הממשלה והשרים מנהלים את המדינה אז הם חדשות, איזה חדשות יש לאופוזיציה לומר? זה יוצר חוסר צדק וחוסר איזון בין הממשלה לבין האחרים.

אני לא נתקלתי בשידור שלא היו בו דברי תעמולה בדרך זו או אחרת. למשל תכניות אירוח. היתה תכנית האירוח המפורסמת של בנימין נתניהו ושל איציק מרדכי. הם אמרו שזה חדשות. זו היתה תכנית פוליטית ברורה לחלוטין והותרה. אז לא הייתי יושב-ראש ועדת הבחירות ותמהתי מכיוון שזה מלאכותי. יושב-ראש ועדת הבחירות עומד במשימה בלתי אפשרית לכן לא הייתי צריך לפסול כל כך הרבה, זה לא מתקבל על הדעת. אנשים רוצים לשמוע, אנשים רוצים להשמיע וצריך לבדוק את הדברים. השופט מצא כבר אמר שהאיסור לגבי 60 הימים הפך לאות מתה ואני מסכים עם זה.

אתה גם מצטרף להצעתו לבטל את הסעיף?

כן. אם אתם רוצים אתם צריכים גם להטיל איסור על האינטרנט. מישהו מסוגל בכלל להשתלט על החיה מלאת הראשים הזאת שאין לה שיעור? אנשים יושבים שעות ליד האינטרנט. מתוך הנחה שיבטלו את זה צריך לתת את הדעת על הדברים האלה. למשל, מפלגות קטנות שלא מעניינות אף אחד, מפלגות גדולות מעניינות. אם נאמר שאנחנו מבטלים בכלל את הענין הזה יופיעו המפלגות הגדולות ואת המפלגות הקטנות בכלל לא יראו. זה יוצר חוסר שוויון. לכן אתם צריכים לחשוב על מתן מקום גם למפלגות הקטנות בדרך זו או אחרת, יש כל מיני רעיונות אבל אני לא רוצה להעמיד אותם כאן כי אני לא רוצה להיחשד באיזו נטייה פוליטית לכאן או לכאן. הביטול המוחלט יפגע בשוויון שהוא צורך אימננטי לבחירות כאשר גם קטנים זכאים יום אחד להיות גדולים.

לגבי התכנים בתעמולת הבחירות. כתבתי לכם על השימוש בילדים. היה יפה שאמרו את זה אבל היו כל מיני ילדים שהופיעו בבתי-ספר, או נכד שהופיע ואני הייתי צריך לפסול כל מיני תשדירים. הרגשתי לא נעים כשפסלתי את התשדירים האלה משום שאמרתי: האם הילד הוא אינצידנטלי או שהילד הוא עיקרי? אמרתי שאם הוא בן משפחה אולי כן, או שזה במהלך השיגרה. ראש הממשלה נסע עם הנכד שלו וזה היה ממש מביך. אני מניח שלא הוא יזם את זה; מאידך גיסא אצל ברק הופיעו כל הזמן בתי ספר וראו ילדים. פסלתי ילדים שהסתובבו בקרוסלה.
לגבי כוחות הבטחון היתה בעיה אם להראות את צה"ל או לא, כל אחד ניסה לנכס לעצמו את צה"ל כי שניהם היו גנרלים גדולים, שניהם היו גיבורי מלחמה ואי-אפשר היה למנוע את זה. פתאום היתה לי הרגשה שזו תעמולה לצבא ולא ידעתי מה לעשות עם התמונה של התחבושת על הראש של שרון ואצל ברק משהו אחר. זה היה מביך. פעם אחת פסלתי את התשדיר של ברק עם קורס טיס כשזרקו את הכובעים, פסלתי חלק מהתשדיר. כתבתי שהיושב-ראש הבא – התכוונתי לעצמי – יפסול יותר עד שלא תעמוד בו רוחו. זה חלק מהאנקדוטות.

אתה לא ממליץ לשנות את החקיקה בנושא של הילדים והצבא?

ילדים זה צורבא דרבנן, אני צריך לראות את זה. אפשר לבטל אבל אני לא חושב, זה צריך להיות בטעם, כמו כל דבר.

איך אתה עושה REGULATION על בסיס של טעם? החוק לא יכול להתייחס לטעם הטוב, איפה הגבול? אנחנו צריכים לקבוע פה פרמטרים.

לא, זה מסוג הדברים שאתה צריך ליישם. אומרים לך: אל תנכס לעצמך את הצבא, זה כן, אבל אם מופיעים עם צבא יותר מדי? אותו הדבר לגבי ילדים.

קבענו את זה פה בוועדה בחוק ממש לא מזמן, ערב הבחירות.

אינני מציע לשנות את זה. זה מאבק יומיומי, אני צריך ללכת כל יום בצהריים לראות את הדברים האלה ולפסול או לא, אין אפילו זמן להתווכח או להגיש עררים. זה בלתי אפשרי. זו לא מידה, זה לא משקל ולא מרחק, אלה דברים של טעם.

אם אנחנו עוסקים בתעמולה רציתי לספר לכם על הפלריגים, מושג חדש לגבי שלטי הפלסטיק-אריג בערים. היתה פעילות בצדי הדרכים, הביאו תמונות, חלק אמרו שאלה תמונות מזויפות. על כל פנים, בצדי הדרכים אסור לתלות את השלטים האלה אבל שני המועמדים תלו אותם, כאן רק זה יביא שלום, וכאן רק זה יביא שלום.

אין ספק שבמערכת הבחירות האחרונה היו הרבה פחות פלריגים וכיוצא באלה לעומת מערכות בחירות אחרות, בין היתר בגלל שזו היתה מערכת בחירות של שני מועמדים.

גם בגלל דו"ח מבקר המדינה על העמותות. העמותות הבלתי חוקיות הורידו פרופיל.

אבל התאגידים לא הורידו פרופיל.

בצדי הדרכים וגם בערים היו פלריגים לאין סוף. תיקנו את החוק ואת האפשרות של ההדבקה. אמרתי למע"צ שיש להם סמכות לסלק את השלטים. יש חוק הדרכים (שילוט), חוק שנועד למוסכים ולבתי חרושת ולא נועד לבחירות מכיוון שכאשר מעמידים שלט שלא כדין צריך קודם להתרות ואם האדם לא נענה תוך תקופה מסוימת אפשר להסיר את השלט ולחייב אותו בהוצאות. כאשר הכול זורם במערכת הבחירות איפה תתחיל להתרות, עד שאתה מתרה האדם כבר מסלק את השלט ותוקע אותו במקום אחר. אני מציע לתקן את החוק. חזקה על מי שתולה את הפלריגים האלה או כל שלט במקום אסור שהוא יודע שאסור לעשות זאת. אני מציע לתת למע"צ או לעיריות סמכות להסיר את השלטים מייד ולחייב את האדם בהוצאות או בהוצאות כפולות ולתת אפשרות לנכות זאת ישר ממימון הבחירות. אולי אם יכו אותם בכיס הם יבינו.

כבר חוקקנו וקבענו שמורידים את ההוצאות ממימון הבחירות.

זה נוגע לניקיון.

אותו החוק אתה רוצה גם כאן?

כן. זה יהיה אוטומטי. מע"צ תגיש חשבון ותגיד הורדתי. זה צריך להיות במהירות, משפט שדה.

למה? מדוע אדוני מתנגד לכך שזה נשאר כלכלוך?

יש שני נושאים. אחד, ענין התלייה במקום אסור. אני רוצה שמע"צ תסיר את השלט מייד. מה שקורה קורה בדרך כלל בין שעה 10 ל-2 בבוקר וכל הדרך בשער הגיא אתה רואה או את ברק או את שרון. אני מציע שניתן למע"צ סמכות להסיר זאת מייד.

אולי יש מקום לאסור בכלל על פרסום חוצות גם בשטחים פרטיים חוץ מאשר שלטים בתשלום?

בשום פנים אני לא מציע את זה. הזיהום הזה צריך לשלם עליו אבל יש גם חגיגת בחירות. אני יודע שהחברים שלי כועסים על זה אבל מה איכפת לי שיהיו שלטים ותהיה קצת טינופת ברחובות בתנאי שמי שעושה את הטינופת ינקה אותה על חשבונו? יש מין חגיגה, שמחה ופסטיבל של בחירות, זה צבעוני ונותן רוח טובה. זו דעתי, אני יודע שאחרים חושבים אחרת.

יש פה שמחה וחגיגה אבל יש פה חינוך נורא מבחינת שמירת הטבע, שמירת נופי הארץ ורשות הציבור. אחר-כך הכוחות השולטים במדינה מוכיחים זלזול נורא בכל הערכים הללו שכל השנה אנחנו צריכים לחנך להם: לא לזרוק, לא ללכלך, לשמור על הטבע, לשמור על הגינות הציבוריות. אנחנו במצב קשה בענין הזה.

ככל שמדובר בי אתם תיקנתם את חוק הבחירות דרכי תעמולה והתרתם דברים שהיו אסורים. מי שנסע בתל-אביב ראה את זה על כל מיני בניינים. אני לא רואה בזה דבר רע כשלעצמו. הדבר היחיד שאני מציע הוא לגבי מה שקורה מחוץ לעיר, בתוך העיר מע"צ או העיריה יכולות להסיר את השלטים, לתת חשבון ולשלוח אותו למבצע ושינקו מייד. אפשר לעשות הרבה דברים אבל לא יעמדו בזה, כמו בתעמולת הבחירות, אנשים לא יכולים לעמוד בזה. אנשים שוכרים משרדים של יחסי הציבור, הם צריכים להוכיח את עצמם ואומרים: ננסה את זה, לכל היותר היושב-ראש הזה ימחוק את השלט ומחר נעשה את זה במקום אחר. זו גזירה שהציבור איננו יכול לעמוד בה אבל צריך שידעו את הגבולות.

לגבי הדבקה על קירות כאשר אפילו בשפכטל אי-אפשר אחר כך לגרד את המודעות זה הדבר החמור ביותר והוא בבחינת ייהרג ובל יעבור. כאן הגיעו להסכמה והם עמדו בזה – גם המטה של שרון וגם המטה של ברק, הם לא הדביקו מודעות ואני אומר זאת לזכותם. כי אם מדביקים שנים אחרי כן אתה רואה את המודעות.

כמה דברים נוספים. תשדירי בחירות ברדיו ובטלוויזיה – אתם בוודאי לא תסכימו לזה. למה לא ישלמו עבור התשדירים? ראו את הערוץ השני המסחרי. אומרים שבזמן המכרז אמרו להם שכאשר יהיו בחירות שיביאו את הדברים בחשבון. אם אתה גוזל זמן מהערוץ השני – תשלם עבור זה. נכון שלעתים כאשר הופיעו המפלגות הגדולות זה משך צופים, הרייטינג עלה והכניסו מייד תכניות כאלה ואחרות. בעקרון TIME IS MONEY אתה לוקח זמן וזה הכסף של הטלוויזיה. אם משנים את החוק ומחליטים על תשלום צריך לקבוע את הסכום, זה לא THE SKY IS THE LIMIT ואז אי-אפשר לתת את המפלגות בידי הטלוויזיה. צריך לקבוע זמן ומחיר לדברים האלה.

נתקלנו בזמן הבחירות בתעמולה ברדיו הפיראטי, רדיו אזורי. זו בעיה ואני לא רוצה להיכנס לזה כי עומד ותלוי אצלנו תיק כזה. זו בעיה כלל ארצית ולא רק שאלה של הבחירות. הוצאתי צווי מניעה ואמרתי להם: אם לא תקיימו את זה אני הולך לקנוס אתכם ולשלוח אתכם לבית האסורים. אם זה רדיו פיראטי אתה לא יודע על איזה אדם לשים את היד, אין כתובת, אין שם של אדם. זה אומר לא אני המנהל, הוא המנהל. למה הדבר דומה? לבית שנעול בבריחים ובשרשראות, החלונות מוגפים אבל אתה נכנס לבית בקלות מאחור דרך המטבח. לימים משרד התקשורת ניתק אותם.

דבר נוסף הוא עריכת סקרים סמוך ליום הבחירות. התחיל בזה העתון "מעריב" שהחליט לעשות סקרים אבל אלה היו סקרים לא אמיתיים כיוון שזה רק מי שצלצל ואמר מה שאמר ואי-אפשר היה לדעת אם ברק היה מנצח או שרון היה מנצח, אלה היו סקרי דמה אבל אלה סקרים שמשפיעים. בצרפת מצאתי חוק מיוחד שאוסר על הדברים האלה. זה כתוב כאן. זה פוגע בחשאיות, פוגע בשוויון ובכל דבר טוב ומביא כל דבר רע. צריך לקבוע חוק מפורש לדברים עצמם.

השאלה היא אם רק ביום הבחירות עצמו, או בשבוע שלפני הבחירות.

בצרפת זה שבוע לפני כן.

למה בהצעת החוק כתוב שזה רק יום?

זו רק טיוטה.

אתה לא יודע אם אלה הם סקרי אמת כי אין עליהם שליטה. ב"מעריב" זה לא היה סקר אמת.

זה היה סקר באתר האינטרנט שכל אחד היה יכול להשתתף בו מספר פעמים בלתי מוגבל.

יום הבחירות כיום שבתון. הזדעזעתי לשמוע שיום הבחירות עולה למשק מיליארד שקל. אמנם אנחנו רגילים לדבר על מיליונים לכאן ולכאן אבל זה הרבה כסף וזה דבר נורא ואיום.

דיברו על סכומים של 200 מיליון.

אולי 200 מיליון דולר.

הם עשו חשבון של התוצר הלאומי, חילקו אותו ב-365 והגיעו למיליארד.

אינני יודע. זה זעזע אותי. יש כאן דברים שלא מתקבלים על הדעת. אוסרים על עבודה בשבתון חוץ מאשר בדברים חיוניים שוועדת הבחירות המרכזית מחליטה עליהם אבל מי שהולך ביום הבחירות לקניונים רואה שהכול פתוח. כלומר, האנשים מצפצפים על החוק ועושים מה שהם רוצים. אז מי שהוא שומר חוק כרגיל נעשה פראייר, אם כתוב שאסור לפתוח חנות הוא לא פותח חנות אבל המתחרה שלו פותח חנות ומפר את החוק. אף אחד לא אוכף את החוק ואף אחד גם לא מסוגל לאכוף את החוק הזה.

שניים מדברים ביניהם ואומרים: תראו איזו מדינה מחורבנת יש לנו, כבר פעם אחת יש יום שבתון אז עושים בחירות באותו היום.

זו באמת הגישה וכך רואים את זה. אומרים: אתה חייב לעשות יום שבתון. למה? כי הבחירות מתקיימות בבתי-הספר ואם לא תעשה שבתון הילדים ימשיכו ללמוד, ובכלל ילדים מסתובבים, ילדות מסתובבות ויש כל מיני סוטים ובכלל זה סכנת נפשות. אני לא יודע אם מישהו עשה סקר על אולמות ציבוריים. יש אולי אולם גדול שאתה יכול להקים בו כמה וכמה קלפיות.

אסון ורסאי.

חלילה, זה יהיה בקומה ראשונה. צריך לראות אם יש אפשרות כזאת או באגפים של בתי-ספר. מישהו צריך לחשוב על זה כדי לחסוך אם לא מיליארד אז חצי מיליארד, מאות מיליונים. צריך לחשוב על חסכון בזה, לא כמו חסכון במים.

אדוני מדבר על כל מערכות הבחירות?

בוודאי.

דווקא זה נותן אווירה של חג דמוקרטי גם לתלמידי בתי-הספר ואיך שהוא משתף אותם. אין כאן ענין של הפרת חוק.

השאלה היא כמה עולה החג הזה, אני חושב שהמחיר גבוה מדי. אני לא בטוח שהפוליטיקאים יסכימו.

לנו אין בעיה עם זה, הבעיה היא לא של הפוליטיקאים. אם תמי יכולה לעשות בחירות בדרך אחרת – בבקשה.

לא ידוע לי שבאנגליה, למשל, יש שבתון. אם ראית הרי כל הקניונים היו פתוחים. זאת אווירה של חג? נשלח לשם משטרה? או שהמשטרה תלך מעצמה? זה אבסורד. כדאי לחשוב על הדבר הזה כי אותי זה הטריד והציק לי.

צריך להעביר את כל המשק ל-5 ימי עבודה ואז זה יהיה ביום ראשון.

יכול להיות.

יכולות להיות לזה השלכות רציניות. מעסיק גדול אולי ישחרר את העובדים שלו סלקטיבית, אלה שהם בעמדתו הפוליטית ישוחררו ואלה שעם חתימות מסוימות ישוחררו מאוחר.

אם אתה כבר מעלה את זה. יש כל מיני תחומים חיוניים שמותר להעביד בהם. מה אומר העובד? המעביד מחייב אותי לבוא. כך היינו צריכים לבדוק כל אחד האם זה חל במסגרת השירותים החיוניים היוצאים מן הכלל של 24 שעות ביממה. אם כן, מתחילה להיות פרשנות אם זה חיוני. היו כל מיני פיצ'יפקעס שהיו יכולים להיות מאוד מעניינים מבחינת הפרשנות המשפטית אבל אין זמן לדברים האלה, אתה לא יכול להתעסק בהם.

יש פה סכנה מבחינת העריצות של המעביד במקום העבודה שמכיר את העמדות הפוליטיות של עובדיו, כמה מהם הוא ישחרר ולאחרים הוא יגיד: תחכה עד שעות הלילה.

מקום העבודה העריץ היחיד שאני מכיר במדינה זו ההסתדרות.

לכן אנחנו חוששים.

לגבי משך תקופת הבחירות. אצלנו זה 90 ימים ו-60 ימים, זה זמן מטורף של שלושה חודשים בחירות. בלייר באנגליה אמר שהוא רוצה לעשות בחירות, הוא כן יודע או הוא לא יודע ובשלושה שבועות נגמרו הבחירות.

מי דרש מאתנו לשנות מ-60 ל-90? הרי זה היה אדוני.

אשיב לך. כאשר המחוקק תובע בהוראות חוק אלה ואחרות לעשות פעולות אלה ואלה, ומשהוא קובע מועדים אלה ואלה וזה מתפרסם ב-90 יום, אתה לא יכול אחרת כי הוא קובע את זה. לכן צריך לעשות ערבוב מחדש לדבר הזה. הייתי לוקח משלחת ושולח אותה לאנגליה, לשבדיה או לנורבגיה. למה שם אפשר לעשות את זה בשבועיים שלושה?

אז הצענו לעשות את זה בפחות זמן והם הודיעו שהם לא מסוגלים.

נכון, "הם" זה אני. החוק דורש מאתנו לעשות פעילויות מסוימות שאני צריך לעשות אותן ב-90 ימים ופתאום אתה אומר לי שאתה רוצה שזה יהיה ב-60 ימים. אז תכווץ ותבטל פעילויות אחרת איך אעשה אותן? אם תשמעו לעצתי, העצה היעוצה היא זו: ייעשה מחקר תיאורטי על-ידי מישהו מהאוניברסיטה כדי לבדוק איך עושים את זה באנגליה, בשבדיה ואיך זה עובד במדינות אחרות. באפריל בלייר אמר שזה יהיה ביוני, במאי הוא אמר שזה יהיה ביוני והיו בחירות. באנגליה יש 40 מיליון בוחרים ואפשר ללמוד מהם.

אני בעד מחקר כזה אבל אי-אפשר לעשות אותו מספרים שמקבלים בארץ או מחוברות. מה שאדוני אמר הוא נכון, צריך ללכת ולראות איך הם עושים את הפיצ'יפקעס הקטנים.

צריך לעשות את זה אדם עם משכורת.

ביקשתי ממרכז מידע ומחקר – מממ – לבדוק אם יש גוף קבוע כמו אצלנו ומה התקופה של עריכת בחירות. אולי יגידו שבאנגליה זו תקופה של שלושה שבועות ובמקום אחר זה חודש.

הדבר הזה מחייב שינויים. בתורת משל, אם יש מנגנון של קבע, מה שאנחנו עושים היום ב-90 ימים כבר יהיה מוכן לקראת הבחירות, לקראת שלושה שבועות או חודש ימים. הדברים מורכבים ואינם פשוטים. עד היום אנחנו חיים עם 90 ימים, התקופה של 60 ימים נוצרה במערכת הבחירות לראש הממשלה. 90 ימים זו תקופה מטורפת.

יש פה השלכה פוליטית. אם אפשר יהיה לארגן בחירות תוך שבועיים-שלושה נהיה עדים ליותר מחטפים או החלטות נמהרות לרוץ לבחירות בגלל קונסטלציה כזו או אחרת. בחוסר היציבות שנקלענו אליו בעשור האחרון, זה שיש לפחות 90 ימים זה מרגיע.

אתה יודע שהיה ויכוח בוועדה הזאת ותמי "איימה" עלינו שב-60 ימים אין סיכוי להתארגן, הלכו לבורג.

גם עכשיו אני אומרת שזה היה נס.

זה לא היה נס, זה היה פרי של עבודה קשה.

בוועדות האזוריות זו היתה קריעה.

אני בטוח שאפשר לעשות בחירות כלליות ב-60 ימים.

זה דבר מאוד רציני. במשך 90 ימים אנחנו לא עוסקים בשום דבר אחר חוץ מבחירות וזה רע מאוד. אם אתה לא רוצה שזו תהיה סתם מלה אני מציע שנחליט על הקמת ועדת משנה שתהיה רשאית לזמן מומחים, שתהיה רשאית להפעיל את ה"מממ" ואפילו לשלוח אנשים לחוץ-לארץ. הוועדה שלנו היא יותר מדי מסורבלת מכדי לעסוק בדבר פוזיטיבי מוגדר. אם תקים צוות כזה יכול להיות שתוך חצי שנה יהיו לזה תוצאות; אם לא תעשה את זה יכול להיות שבעוד שלוש שנים ניפגש ונגיד: אמרנו את זה אבל לא עשינו שום דבר.

אני מקבל את מה שאמר טומי לפיד מכיוון אחר. אנחנו יכולים לדון בדברים ציבוריים אבל הענין הזה הוא דבר טכני, הוא לא שייך לפוליטיקה, הוא שייך לוועדת הבחירות ולמשרד הפנים. ועדת הבחירות המרכזית – אם צריך תפנה לוועדת הכספים ותקבל כספים לזה – צריכה לבדוק את הענין באופן אובייקטיבי ולא פוליטי יחד עם משרד הפנים. היא צריכה להגיד: אנחנו מסוגלים לעשות בחירות תוך 45 ימים.

ועדת הבחירות המרכזית מבחינתה תמיד תרצה את מרווח הזמן המכסימלי כי זה יותר נוח לה לעבודה שיטתית ומסודרת.

יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית אומר את זה.

יש בעיה. יכול להיות שצריך לחשוב על הקמת גוף משותף.

אני זוכר שתמי אדרי אמרה: אני לא מסוגלת לבדוק ערעורים בזמן הזה, אני צריכה כך וכך ימים.

אתם צריכים לקבוע אם יש ערעור או אין ערעור. אתם יכולים לקבל עצה מוועדת הבחירות המרכזית אם אתם זקוקים לזה אבל מי שמחוקק זה אתם. האם ועדת בחירות מרכזית כלשהי המליצה על 90 ימים או 60 ימים? אתם קבעתם את זה בעצמכם.

אני מתנגד. ההחלטה פה היא מהותית. אני רואה פה גם סיכויים אבל גם סיכונים. 1. קיצור משמעותי של תקופת הבחירות יכול לעודד חוסר יציבות פוליטי נוסף על מה שיש לנו. 2. השיטה בישראל היא לא כמו באנגליה. לנו יש שיטה פרלמנטרית לא אזורית, זה מחייב פריימריס בתוך המפלגות לקביעת רשימות המועמדים. זה לוקח פרק זמן מסוים. אני לא אומר שאי-אפשר לקצר מ-90 ימים ל-70 ימים אבל אני חושש לקצר קיצור מכסימלי מבחינת ההחלטה בזמן ביצוע הבחירות. יש פה תועלות אבל יש פה גם סכנות.

כל המרבה בקיצוץ הרי זה משובח. אם יקצרו מ-90 ימים ל-70 גם זה טוב.

עוד דבר אחד שנוגע לאיוש ועדות הקלפי. אני יודע שחבר-הכנסת מיקי איתן מתנגד לזה. תפקידי יושבי-ראש ועדת הקלפי מאויישים היום על-ידי נציגי המפלגות, אני חושב שהם צריכים להיות מאויישים על-ידי עובדי מדינה אובייקטיביים כשהמפלגות יכולות להיות משקיפות. מזכיר הקלפי יקבל כוח הכרעה ולא מצב שבו יש חילוקי דעות ואין לו חברות בקלפי. לא טוב שאנשי מפלגה יעשו דבר כזה. אני יודע שיש לזה התנגדות, יש לזה איזה נופך פוליטי ואני לא רוצה להתווכח.

דבר אחרון. אני מבקש להרחיב את סמכותו של יושב-ראש ועדת הבחירות לגבי הוצאת צווי מניעה.

מה קיים ומה צריך להרחיב?

כתבתי את זה ואני לא רוצה להרחיב. בסעיף 17ב לחוק התעמולה יש לי סמכות להוציא צווי מניעה בענין חוק התעמולה ובשני סעיפים של חוק הבחירות לכנסת. הייתי רוצה שיתנו לי כיושב-ראש ועדת הבחירות סמכות גם לענין הבחירות לכנסת למשל לגבי הסקרים. אני רוצה להוציא צו מניעה לסקר הזה ולא לתת חוות דעת. אם יש סקר, אחרי חצי שעה אני מטיל עליהם הוצאות או קנס.

איזו סמכות אתה רוצה – ספציפית, מוגבלת?

לגבי עבירות בחוק הבחירות. למשל מודעות בקלפיות או תעמולה ביום הבחירות.

היום אין סמכות לגבי כל דבר?

יש סמכות מוגבלת.

אין לי סמכות.

בהצעת החוק ששלמה שהם הכין הוא התייחס גם לכך ונדון בזה. אני לא אצביע על זה היום.

צו מניעה נגד העתון שעושה סקר?

כן.

אם אנשים עוברים על החוק, מה, אשלח אותם למשטרה? סעיף 122(6) מדבר על תעמולה על-ידי קמיעות. לגבי הרשויות המקומיות זה אותו הדבר. אם כאיש פוליטי אתה לא רוצה לכתוב סעיף מסוים – אל תכתוב אותו אבל תרחיב את הסמכות כדי שיהיה לי מכשיר אפקטיבי לשלוח אנשים לבית האסורים, לקנוס אותם, להטיל עליהם הוצאות ולהוריד להם מימון מפלגות.

אני רוצה להודות לך מאוד. נקיים דיון. אנחנו די ניחשנו מה השופט חשין עומד לומר ואני מפנה את תשומת לבכם לשתי הצעות החוק שניסח שלמה שהם. לא נצביע היום על ההצעות כי החברים אולי ירצו לשנות ובהצעות חוק שקשורות לבחירות צריך להגיע לקונסנסוס רחב.

אלה הצעות חוק של ועדה כך שהן עולות ישר בקריאה ראשונה ועכשיו הזמן לדון בהן.

בבקשה, שלמה שהם.

הנושא הראשון המהותי ביותר מתוך ההצעות הללו הוא של סעיף 5 לחוק האוסר תעמולה ב-60 ימים. היתה הצעה של השופט מצא לבטל את הסעיף, אולי השופט חשין מדבר על איזונים אחרים. כרגע אני לא יכול למצוא דרך פרקטית ליצור איזונים כי ברור שהסעיף הזה ארכאי ולא מקיימים אותו ואני חושב שאין ויכוח על כך שצריך לבטל אותו.

בחוק רשות השידור ניסו עקרונית לפתור את הבעיה. אני לא יודע אם זה קיים בערוץ השני. ברשות השידור יש סעיף שאומר שצריך לדאוג לאיזון על-ידי הבאת דעות שונות. אם היו מקיימים את זה, זה היה מופיע גם פה.

לא כתבתי את זה בהצעה. חשבנו לכתוב סעיף גדול נחמד ויפה של איזון הוגן וכו' ולהשאיר סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות אבל אני חושב שאנחנו מכניסים אותו לאותו לופ שהיה קודם. הרי כשהיה סעיף שאסר את זה יושב-ראש ועדת הבחירות לא טיפל בזה וכולם עברו על החוק. אם הסעיף הוא ארכאי נאמר שאנחנו מבטלים אותו ונראה מה קורה במערכת בחירות אחת.

הקטנים יסבלו, הם לא יופיעו בשידורים כי הם לא מעניינים את הציבור.

אתה צודק אם היה מדובר בשיטת הבחירה הישירה אבל בשיטת הבחירה הפרלמנטרית זה לא כך. יכול להיות שבשלב הראשון לא כדאי לבטל את הסעיף באופן מוחלט אלא לצמצם אותו.

בחוק רשות השידור יש לנו את סעיף 15 לחוק בחירות דרכי תעמולה.

תעשו השוואה לפחות בחקיקה.

הנושא של ההתראה ושל השלטים. השופט חשין אמר דבר נכון, אם אנחנו רוצים התאמה של הסעיף הזה למציאות הזורמת בזמן בחירות לא יעלה על הדעת שתלך לחפש את האדם שתלה את השלט ותיתן לו התראה לפני שאתה מפעיל את הסעיף.

הוספנו סעיף שאוטומטית מאפשר את חיוב המפלגות לגבי העלות של הסרת השלטים.

נושא נוסף קשור לסעיף 12(ב) שנוגע לסקר, לפי הנוסח שלכם זה סעיף 2. סברתי שההערה היתה רק ליום הבחירות עצמו, אני מקבל שזה יכול להיות יותר מיום אחד. זה ענין ערכי והוועדה צריכה להחליט בו בשאלה כמה זמן אתם אוסרים את זה. יש היגיון רב בעצם האיסור כי אנחנו יודעים שלסקרים יש השפעה.

בהנחה שהסקרים אמינים, למה זה שלילי?

אני לא מציע לאסור את הסקרים אבל כאשר הם נעשים בסמוך כל כך ליום הבחירות, כאשר ההשפעה שלהם היא לא מבוטלת, כאשר עלול להיות מצב של שימוש בהם לרעה הרי לקראת יום הבחירות עוצמת האינטרס הולכת וגוברת עד כדי כך שלמרות שהם אנשים כשרים וישרים הם יכולים להיות מסונוורים ולפרסם סקרים שהם לא בדיוק מה שנאמרו, כולל סקרים מוזמנים. מבחינת האיזונים של חופש הביטוי וההשפעה צריך לצמצם את זה למספר ימים.

הנושא הבא נוגע לצווי המניעה. סברנו שאין חשש גדול בכך שנאפשר הוצאת צווי מניעה על-ידי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שעד היום הוא שופט בית-המשפט העליון. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד, יש סעיפים שמצריכים טיפול מיידי, הדברים נעשים תמיד תוך כדי תנועה ומהר ולכן זה הגיוני.

מה רע במצב הקיים?

למשל יש סיטואציה בזמן בחירות שיושב-ראש ועדת הבחירות רוצה לעצור אותה מייד, אין לו סמכות להוציא מייד צו מניעה.

מה תעשה אם יפרסמו סקר באינטרנט או ב-CNN או ב-BBC על מצב הבחירות בישראל והתקשורת פה תרצה לשחזר את זה?

אם אתה עושה את זה לא נגד פרסום הסקר אלא נגד עריכת הסקרים אתה יכול למנוע זאת.

תאסור על האזרח להשיב?

האיסור הוא על פרסום הסקר, כיוון שיש גם צווי מניעה אפשר לצוות לאסור את הפרסום. מה שאנחנו לא שולטים עליו – לא שולטים עליו, אבל יש דברים שאפשר לשלוט עליהם.

איך ה-CNN עובד, בכבלים? אתה לא יכול לאסור בכבלים?

לא, כי ה-CNN יושב על הכבל 24 שעות. המפעילים הישראלים לא יודעים באיזו שניה ה-CNN ישדר תוצאות של סקר.

יש לוויין, יש אינטרנט.

את הסקר עורכים משרדים. אם תאמר שעריכת סקר היא עבירה פלילית אז אף משרד לא יעסוק בעריכת הסקר. אני לא מדבר על האיש שמצביע אלא על האיש שעורך את הטופס.

לכן זה יכול להיות רק ביום הבחירות וביום שלפניו.

ההצעה האחרונה מאפשרת ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית להטיל הוצאות על מתדיינים בפניו. יש בזה היגיון רב כי אנשים מנצלים את ההליך הזה כדי להשיג פרסומת. הוא לא מטיל הוצאות על כולם, הוא יכול להחליט שבמקרים קנטרניים וקיצוניים הוא מטיל עליהם את ההוצאות.

חברת-הכנסת קולט אביטל תציע את הצעת החוק שלה שעברה בקריאה טרומית במליאה וצריך להכין אותה לקריאה ראשונה. נקיים דיון משולב.

אנחנו מודעים לתופעות של שימוש לרעה בכספי ציבור על-ידי מפלגות לוויין או מפלגות פיקטיביות. השופט חשין התייחס לנושא של השידורים ברדיו ובטלוויזיה ולעלויות וגם העלית הצעה שמפלגות תחוייבנה לשלם. ערכתי בדיקה של המצב הקיים והתברר שכל אחת מן המפלגות שמשתתפת בבחירות זכאית ל-20 דקות שידור בטלוויזיה ולעוד 50 דקות שידור ברדיו.

12 דקות ועוד 6 דקות לחבר כנסת.

הגעתי למסקנה שעל חשבון משלם המסים כל מפלגה משתמשת בכ-2 מיליון שקל לשידורים.

יש הצעה של השופט חשין, שלא נכנסה להצעת החוק הזאת, שנתחיל לשלם על השידורים האלה. הייתי בדיונים של השופט על הערוץ השני ותדעו שמבחינה משפטית הענין הזה ממש לא פשוט. אני צופה שלא ירחק היום שיבוא שופט ויחייב לשלם.

כשעוד חבר-הכנסת רובינשטיין היה יושב-ראש הוועדה דנו בהצעה שלי להגביל בכלל את האפשרות להגיש רשימות על-ידי הגדלת מספר החתימות, או על-ידי הגדלת הפיקדון. איפה זה נעצר?

הצעת החוק שלי היא שמפלגה שנרשמת תצטרך להפקיד פיקדון לצורך שידורי התעמולה. אם בסופו של דבר מסתבר שהיא לא השתתפה בבחירות והיא מפלגה פיקטיבית – היא תחויב לשלם על השידורים וכך לא תנצל את כספנו לרעה. ב"מממ" עשו עבודה והתברר שהפיקדון קיים לגבי מפלגות או אישים, הוא לא קיים לגבי שידורי תעמולה. אני חושבת שברוב מדינות העולם משלמים על שידורי תעמולה וזה לא בחינם כמו אצלנו. יכול להיות שההצעה שלי מרחיקת לכת משום שהיא מתכוונת לכל המפלגות ומפלגות קטנות לא יכולות להפקיד את הכסף. אני מציעה להחיל את הפיקדון על מפלגות שברגע האחרון מחליטות לפרוש מהמירוץ משום שהן ניצלו את זה לרעה רק לצורך תעמולה.

זה לא מופיע בהצעת החוק שלך.

ואם מפלגה לא פרשה אלא רק הורידה פרופיל ביום האחרון וקראה למצביעים לא להצביע בעדה אבל הפתק שלה נמצא? זה צריך להיות קריטריון יותר מוצק, למשל, מפלגות שלא נכנסו.

אני פותח את הדיון. בבקשה,חבר-הכנסת שאול יהלום.

מאחר שהדיון משולב משפט אחד להצעת החוק של חברת-הכנסת קולט אביטל. לגבי מפלגות ותיקות צריך להמשיך בהסדר הקיים. לגבי מפלגות חדשות אפשר לחשוב על ההצעה שלך כי לפעמים זה נעשה בכנות. אם אדם הגיש את עצמו כמועמד לראשות ממשלה וברגע האחרון הוריד את מועמדותו הרי הדמוקרטיה מעוניינת שלאזרח יהיו כמה שפחות אלטרנטיבות כדי שהוא יוכל להכריע ביניהן. אם את קונסת הוא לא ירד.

אנחנו לא מדברים פה על ראשות ממשלה, אנחנו מדברים פה על מפלגות.

יכול להיות שמחר תהיה בימין מפלגה קיקיונית.

הדוגמה האמיתית היא של בא-גד שהתפטר יום לפני הבחירות.

נניח שמחר בני אלון משכנע את בא-גד ואומר לו: נפצל את כוחות הימין וכל מה שכרוך בזה. הרי האזרח רוצה שלא יהיה בזבוז. צריך לבדוק את כל האיזונים וזה לא כל כך פשוט.

להצעותיו של כבוד השופט חשין שתי הערות. דבר ראשון ליום השבתון. קיימנו דיונים שבהם הוחלט על ימים שלא יהיו שבתון כמו בבחירות לרשויות המוניציפליות. אז בא אלינו אהוד שיל"ת בבכי גדול ואמר: אין שום אפשרות להשתמש באולמות, זו קטסטרופה, ההתארגנות בבתי-הספר היא מסודרת ובכל ישוב ולו הקטן ביותר יש בית-ספר, לא צריך לקבל הסכמה מכל בעל אולם שיעשה טובה, מי יודע איזה עובדים מסתובבים מסביב, יכול להיות שהם משפיעים ובסופו של דבר זה נוגד את טוהר הבחירות.

אני חושב על מצב שבו הבחירות לא תתקיימנה במשך יום שלם. נקיים אותן בבתי-הספר אבל משעה 3 אחר-הצהרים. מאחר שמ-3 עד 10 בלילה העומס יהיה כפול נכפיל גם את מספר הקלפיות על-פי הצורך. בצורה כזאת בבתי-הספר לומדים עד שעה 2, האנשים עובדים באותו יום כמו ביום שישי ואין יום שבתון לנושא הזה. אם ההצבעה תהיה מ-3 אחר הצהרים עד 10 בלילה זה יחסוך את המיליארד ויתן פתרון לענין.

בענין הסקרים. אתם אומרים שזה משפיע. אני אומר שטוב מאוד שזה משפיע.

מדובר על סקרים שקריים.

השופט אומר שהוא רוצה להוציא צווי מניעה על כל הסקרים, הרי הוא לא יודע איזה סקר הוא שקרי ואיזה סקר הוא לא שקרי, הוא לא יכול להוציא מחר צו מניעה נגד סקר שקרי, עדיין אין מכונת אמת, הוא נגד סקרים בכלל. נניח שהסקרים אמינים, טוב מאוד שאני יודע מה קורה, לפני שאני בוחר אני רוצה לדעת מה המצב, שבוע מראש אני רוצה לדעת את הדברים, לדעת את האינפורמציה. מצד אחר, ספק אם אפשר למנוע סקרים כי יש CNN ואינטרנט. מכיוון אחר חשוב לדעת מה המצב עד שבוע לפני הבחירות, זה חלק ממחשבותיו הדמוקרטיות. מדוע ועדת הבחירות לא תערוך חמישה סקרים עד שבועיים לפני הבחירות?

שוועדת הבחירות תממן סקרים חודשיים.

בצורה כזאת אתה מנטרל את כל השקרנים ואת כל התעמולה השקרית, האזרח יודע את האמת.

חבר-הכנסת טומי לפיד, בבקשה.

אני נגד ביטול הסקרים ואני לא מצטרף לרעיון הביזארי שלך. אני חושב שלא נכון ליצור כלים מלאכותיים למניעת ידיעה של האמת מן הציבור, זה תהליך אנטי דמוקרטי מעיקרו.

הבעיה היא לא עם הסקרים המסודרים שמכינים מכוני מחקר, הבעיה היא עם סקר שאיננו סקר וזה רק השם והכותרת.

הואיל ובאותו רגע ובו במקום אי-אפשר לבחון אם הסקר אמיתי, או שקר אמיתי, השאלה היא אם לאסור את כל הסקרים, או לא. אני יודע שבצרפת ואני חושב שגם בגרמניה יש איזו שהיא הגבלה. אינסטינקטיבית אנחנו צריכים להתנגד להסתרת מידע מן הציבור וזה מידע, זו אינפורמציה. לכן אני מתנגד לזה.

אני מצדד מאוד בביטול 60 הימים, הרעיון האבסורדי הזה. זו שארית מהתקופה שבה אסור היה להעלות על המרקע פניו של מועמד ואז צילמו את הנעליים של בגין ואת הפנים של מובארכ כשהם נפגשו. השאירו את זה מאז וצריך למחוק את זה, בלי שום ספק. אני מציע לך, חבר-הכנסת פינס, שתהיה מעשי בענין קיצור הבחירות, זה חלק חשוב מההצעות של השופט חשין. אם לא תמנה מכאניזם לבדוק את הנושא הזה, זה יישאר עד לבחירות הבאות כמות שהוא. אם היום יוחלט מה לעשות אולי ישתנה המצב.

אני בעד הצעת החוק של חברת-הכנסת קולט אביטל ובעד הרחבתה. אדוני השופט, קנסות מעניינים את המפלגות כקליפת השום. מה הן אומרות? הדבר הכי חשוב הוא לנצח בשבוע הבא, אחריי המבול, אני כבר אהיה ראש ממשלה ואדאג לשינוי החוק כדי שישלמו למפלגות את החובות שלהן. בכל פעם עשו את זה ויעשו את זה גם הפעם. מרצ היא מפלגה שאוהבת לדבר תמיד על איכות הסביבה, המפלגה שלכלכה את הסביבה ללא רחמים היתה מרצ. קודם צריך לזכות בבחירות ואחר-כך צריך לדבר על איכות הסביבה. מה שיכול להגביל את התופעה שאת מדברת עליה הוא להגדיל את מספר החתימות שצריכות מפלגות שלא היו קיימות לאסוף בשביל להיכנס למערכת.

אם מפלגה גדולה רוצה להקים מפלגת לוויין כדי לגנוב קולות רוסיים מהמפלגות הרוסיות העובדה שהיא צריכה להפקיד 50,000 שקל, או 100,000 שקל לא מעניינת אותה, אבל אם היא צריכה לאסוף 50,000 חתימות כדי להוכיח שזה A GENUINE ARTICLE אז יש לה בעיה. אם יש יצרן נקניקיות שרוצה לפרסם את הנקניקיות שלו, תעשה חשבון כמה עולה תעמולת בחירות ותראה שזה זול לעומת קמפיין של הנקניקיות. לכן הכסף לא משחק פה תפקיד.

בבקשה, חבר-הכנסת בני אלון.

סעיף 5 לחוק הבחירות, הדבר הראשון שמציע לנו השופט חשין, הוא דבר טוב וצריך להיות גורף. נקבל שזה 60 יום ונפסיק עם האיסור על תשדירי רדיו וטלוויזיה, אי-אפשר לתכן את זה. אני לא חושש כאן לגבי המפלגות הקטנות כי דווקא הן תדענה להיות יצירתיות, ליצור גימיקים ולהיכנס לשידור, לפעמים הן יותר טובות בזה מאשר הכוחות הממוסדים. זה לא יפגע בדמוקרטיה ובשוויון של אפשרות ההתמודדות.

לגבי סעיף 2 הנוגע לסקרים, זה דבר טוב. אני מציע שבוע, לא רק יום אחד. גם המפלגות הקטנות ייהנו מזה כי הן הניזוקות הגדולות ביותר. כאשר סקר מראה שספק אם מפלגה עוברת את אחוז החסימה הרבה מצביעים אומרים: למה לי לקחת סיכון.

טוב מאוד שאתה יודע את זה.

סקרים, גם אלה שמכונים מדעיים, לא נכונים, הכוח שלהם הוא רק בהתמדתם על ציר זמן ארוך, זה תלוי במצבי רוח, בפיגוע ובאלף ואחד דברים.

כמעט שלא קרה שסקר אמר שמפלגה לא עוברת את אחוז החסימה והמפלגה כן עברה את אחוז החסימה.

קרה גם קרה, אראה לך רשימות.

זה קרה עם צומת ב-1988 עם סקר של מינה צמח.

אני בעד ההצעה לגבי הסקרים והייתי מרחיב את זה. אם אפשר לקבל נתונים במשך שבוע או יותר.

לגבי ענין הסמכות. הסעיף מופיע בחוק דרכי תעמולה. אתה מדבר רק על חוק דרכי תעמולה ולא על חוק הבחירות?

ברגע שמוחקים את הסעיף הזה הוא נשאר בחוק הבחירות. זו שאלה של טכניקה. כתוב: סעיף 122(6) של חוק הבחירות.

ברגע שאתה מוחק את סעיף 122(6) נשאר "חוק זה".

הבנתי. אני מבקש פסק זמן לעיין בחוק, לראות איזה סעיפים והאם אין השלכות לא דמוקרטיות למתן סמכות ליושב-ראש אחד שיכולה להיות קריטית כי אז הוא יכול לעצור מהלך מסוים שיכול להשפיע רבות.

אתה יכול להגיד שזה יהיה בהתייעצות עם הסגנים.

לגבי הסעיף של הטלת הוצאות זה מאוד הוגן. יש עמותות ואזרחים קנטרניים שמרוויחים פרסום ואין אפשרות להטיל עליהם שום סנקציה של הוצאות כספיות. זה מטריח את הממסד, זה צעד מאוד הגיוני.

יש לי הוצאה לפועל? אני יכול להטיל הוצאות וגמרנו, מי יבצע את זה? צריך לכתוב שתהיה הוצאה לפועל.

לגבי החוק של חברת-הכנסת קולט אביטל. זה בפירוש פוגע במפלגות קטנות. את מציעה פיקדון של 500,000 שקל. יש יוזמות אמיתיות של מפלגות מן השטח והן יכולות להגיע אחרי זה להרבה מנדטים אבל הן מתחילות עם אפס. בגלל הענין של שוויון ההזדמנויות זה נידון בוועדת החוקה.

יכול להיות שמפלגות מבוססות צריכות לתת פיקדון יותר גדול.

אני מבין את מה שאת רוצה אבל זה מסוג החקיקות שרוצות לעזור במשהו מסוים אבל יכולות להפריע בהרבה דברים אחרים. אני רגיש לקביעת גובה הפיקדון כי יש המון הפרעות למפלגות קטנות שמנסות להתחיל.

מה עם הגדלת מספר החתימות?

הצעת החוק אומרת מה שאמרת קודם. אם אני מפעל נקניקיות אני מקבל 10 דקות, זה שווה לי הרבה כסף. אפילו אם אני מועצת יש"ע שווה לי לפרסם אותה ב-10 דקות.

הוא בכלל לא רצה להיות חבר כנסת, הוא רצה למכור נקניקיות.

השאלה היא אם למתן בכיוון הכספי ולהוריד את הקנס, או להוריד מפלגה שלא רצה עד הסוף.

אפשר להגיד שמי שפרש ישלם את כל זמן השידור. אם זה פיקטיבי והוא לא יוכל להסביר למה הוא פרש – שישלם.

מקובל עלי.

אני אומר לך שקמפיין של נקניקיות עולה מיליון דולר והרבה יותר זול לעשות את זה בדרך הזאת.

זה לפחות ימנע מפלגות מטעם.

לא כדאי למפלגה גדולה לתת 500,000 שקל למפלגה קטנה שתשבש את הקונקורנט?

חברת-הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

אני מתחילה מהסיפא של דבריו של חבר-הכנסת אלון. בזכות הדמוקרטיה אני מוכנה לספוג את החריג שמנהל מפעל נקניקיות יעשה שימוש ציני בזמן שידור כדי לאפשר להרבה גופים קטנים שלוקח להם זמן להיכנס לכנסת, בייחוד שמחזירים את שיטת הבחירות הקודמת. גוף חדש שהוא קטן קשה לו מאוד להתמודד עם הענקים הגדולים וזה תהליך של שנים עד שהוא מצליח לבסס את עצמו כגוף לא קיקיוני.

אם הוא לא פורש לא נקנוס אותו.

גם אותו מנהל מפעל נקניקיות יכול לא לפרוש. הוא יעשה לעצמו קמפיין, הוא לא יפרוש, תהיה האות "פ" של פיקאנטי ונגמר הסיפור. פה אנחנו יכולים לעשות עוול גדול בנושא השוויון וביכולת ההתארגנות של גופים שאינם שייכים למערכות הגדולות. אנחנו לא צריכים למנוע את זה. מי שרוצה להציג מועמדות לכנסת אנחנו צריכים לאפשר לו לעשות זאת.

חבר-הכנסת טומי לפיד, העלית את ענין החתימות. אני חושבת שאין פה חילוקי דעות לגבי יושרו של בני בגין – אמנם זה היה לראשות הממשלה אבל אפשר להשליך זאת גם על בחירות לכנסת – בעיניי היה מאוד ראוי שהוא יציג את המועמדות שלו אבל לא היה לו פשוט לגייס את 50,000 החתימות. מפלגה חדשה שקמה יכול להיות שהיא תעבור את 1.5% החסימה אבל האופרציה של איסוף 50,000 חתימות קשה לגופים קטנים. אסור לנו למנוע מאותם גופים להתמודד התמודדות שווה.

צריך לחשוב על האיזונים. יש אין-סוף רשימות קיקיוניות ואת אומרת שזה מחיר הדמוקרטיה. אני לא בטוח בזה. אנחנו נותנים 10 דקות ויכול להיות שמישהו משתמש בזה שימוש קוריוזי.

מי יחליט?

אנחנו נחליט. יש שתי אפשרויות: או לבטל את 10 הדקות וניתן אותן רק למפלגות קיימות; או שמישהו ישלם. צריך לעשות משהו.

הם מגשימים את האימרה של וארהול שכל אדם יהיה מפורסם 10 דקות. בזה שהוא אוסף 1,500 חתימות הוא יהיה חבר באיזה CLUB ואז 10 דקות הוא יכול להופיע בטלוויזיה.

מה ההבדל בין פנינה רוזנבלום שכמעט עברה את אחוז החסימה, לבין אותו בעל מפעל פיקאנטי שאולי גם הוא היה מקבל כך וכך קולות? אתה אף פעם לא יודע מה יקרה עד הסוף.

אני רוצה להעמיד מחסום כדי שאנשים לא רציניים לא ייכנסו לזה.

אם המפלגה הפיקטיבית תרוץ עד הסוף, המפלגה שמקימה אותה תצטרך לחשוב שהיא מפצלת כוחות.

בבקשה, מר אהוד שיל"ת.

הלב נוטה לאפשר לכל אחד להתמודד לפי האימרה הידועה: באמריקה כל אחד יכול להיות נשיא אבל צריך איזה שהן מגבלות. אני לא חושב שהמגבלה צריכה לנוע בין שהוא עצר את עצמו לפני הבחירות והודיע שהוא פורש, או מצד אחר שהוא עבר את אחוז החסימה וקיבל מנדט בכנסת. המגבלה יכולה להיות בכמה מבחנים באמצע. למשל בחוק המימון לרשויות המקומיות, אם הוא קיבל קולות שהם יותר מחצי מנדט, הוא זכאי לחלק מהמימון, ל-60%. אפשר לעשות את זה גם פה. הפיקדון צריך להיות בסכום משמעותי אבל לא סכום בשמים שימנע מאנשים להתמודד. ההחזרה של הערבון או החילוט לקופת המדינה לא צריכים להיקבע רק אם הוא עבר מנדט, אפשר לקבוע משהו יותר נמוך.

זו הערה מאוד קונסטרוקטיבית.

חברת-הכנסת רונן, להערה על פנינה רוזנבלום, היא היתה מקבלת חזרה את הפיקדון הזה. באיזונים האלה אפשר לדון בוועדה.

זו נוסחה מעניינת, מי שמכיר אותה היא פועלת ברשויות המקומיות.

אני צריכה לצאת. האם אתה מצביע?

אתה מצביע היום על ההצעה הטרומית?

כן, למה לא?

בבקשה, מר שופמן.

כל אחד מהנושאים פה שווה דיון הרבה יותר מעמיק. סעיף 5 לחוק דרכי תעמולה הוא בעייתי אבל חייבים לדבר על נושא השידורים כמכלול. בחוק הרשות השניה יש איסור בחקיקה ראשית על תעמולה מפלגתית. אם נבטל את הסעיף האיסור יישאר שם. עדיין אנחנו צריכים לשאול האם אפשר לקנות זמן שידור. הנושא של האיזון מופיע במעורפל בחוק רשות השידור, בחוק הרשות השניה הוא מופיע בצורה יותר מפורשת. במקרה שיש הפרה בוטה של האיזון ערב בחירות, יושב-ראש ועדת הבחירות יוכל להוציא צווי מניעה כאשר יש חריגה בגודלה של מודעה, אבל כאשר יש תעמולה בוטה עבור מפלגה מסוימת וחסימת הדרך למפלגה אחרת יושב-ראש ועדת הבחירות לא יוכל להפעיל שום סמכות ולא להתערב.

הוא עשה את זה לערוץ 7.

בגלל שהחוק קיים. אם מבטלים את הסעיף – לא שהסעיף הוא מוצלח – זה אומר שגם במקרים הכי בוטים של העדר הגינות והעדר איזון הם יהיו מחוץ לתחום ליושב-ראש ועדת הבחירות, הוא יוכל להתערב בקטנות, בפלריגים, אבל לא בדברים האמיתיים. צריך לחשוב כמכלול על נושא השידורים והאם משלמים על זמן שידור.

להצעה של חברת-הכנסת אביטל. אם קונים את זמן השידור, כפי שהציע השופט חשין, אולי זה ייתר את ההצעה הזאת. יש אפשרות שמפלגה תגיד: אין לנו סכומים כאלה, אנחנו לא יכולים לסכן חצי מיליון שקל ואנחנו מוותרים על חלק מזמן השידור ונקבל חלק אחר. יש הרבה דברים שצריך לשקול אותם ביחד וההצעה כפי שהיא עומדת היא בעייתית.

אם ייאמר "איזונים", זה עונה על סעיף 5.

כן אבל אם אנחנו מבטלים את זה יקרה כמו במדינות אחרות כל אחד יקנה זמן כפי שזה בבחירות המקומיות ברדיו המקומי. יש הסדר מפורש וכל אחד יכול לקנות את הזמן שהוא רוצה ובלבד שיש גישה שווה לכולם. לדעתי, הנושא הזה הרבה יותר מורכב מאשר ביטול סעיף 5.

בנושא הסקרים יש כמה דוגמאות בעולם. ייתכן שצריך לחשוב לא על איסור אלא על שקיפות ומי שמפרסם סקר צריך לציין כמה אנשים הוא סקר וכדומה. הניסוח שמופיע פה לא יאסור על מה שהופיע באתר האינטרנט של "מעריב" כי לא מדובר בסקר והוא גם לא התיימר להיות סקר, הוא התיימר להיות משאל לא מדעי. אפשר גם לפרסם תחזיות של קוראים בקפה אבל זה בוודאי לא סקר.

אלה שהם כאילו סקרים מטעים את הציבור אבל יש ציבור שלא מבין את הדקויות ואומר: זה סקר.

יש גם הורוסקופים, אז תאסור את ההורוסקופים?

אבל ההורוסקופ אומר שהוא רק הורוסקופ.

לכן אני מדבר על שקיפות.

לנושא של הרחבת סמכותו של יושב-ראש ועדת הבחירות בכל חוק הבחירות. הסעיף הזה תוקן ערב הבחירות האחרונות. אנחנו הצענו לשקול הרחבה יותר גדולה והיה חשש שזה יציף את יושב-ראש ועדת הבחירות בהרבה בקשות מכל רחבי הארץ. אני מזכיר לכם שיש סעיפים שאומרים: המפריע למהלך של אסיפת תעמולה, המלכלך מודעה בענייני בחירות וכו'. כל מי שמלכלך מודעת בחירות יטען שזה היריב שלו ויבוא אל יושב-ראש ועדת הבחירות. באופן עקרוני אין כאן בעיה אבל צריך לחשוב על הצד המעשי. ערב הבחירות השיקול המעשי הוא זה שהביא לכך שאפילו לא שמנו את זה על השולחן כי היה חשש שהעיסוק בנושאים האלה בכל רחבי הארץ, גם בבחירות לכנסת וגם בבחירות לרשויות המקומיות, זה דבר בלתי אחראי.

אחרת החוק הופך לאות מתה.

יש לזה גם חסרונות של הסמכה של ועדות אזוריות, שזה שופט, ואולי גם זה לא טוב.

אולי אפשר להקנות שיקול דעת ליושב-ראש ועדת הבחירות שלא להכריע בנושאים שהוא חושב שהם לא ראויים להכריע בהם. אם אני קורא שהתלונה היא על כך שלכלכו מודעת בחירות מסוימת, אני אומר: אני לא רוצה לדון בזה.

או להטיל את זה על יושב-ראש ועדת הבחירות האזורית.

לגבי ההוצאות אין שום בעיה רק שצריך לכתוב לטובת מי זה הולך, לטובת המדינה.

לגבי הנושא של השילוט, אי-אפשר לכתוב בחוק: ההוצאות יקוזזו, לא כותבים דבר כזה בפועל סביל. צריך להיות הליך. אני מתאר לעצמי שאי-אפשר לפגוע בקניין ובמימון מפלגות בהליך אוטומטי.

בוודאי שלא, לא נסכים לזה. זה גם גורף בצורה היסטרית. השופט דיבר על המודעות בצדי הדרכים, פה זה על כל מודעה.

אני רוצה להזכיר שכאשר הבחירות מתקיימות במועדן אין לנו לא 60 ימים ולא 90 ימים. בארצות-הברית הבחירות לנשיא הן במשך שנה. כשהבחירות אצלנו במועדן התעמולה מתנהלת כל השנה, הבעיה מתעוררת כאשר הבחירות אינן צפויות ואז ממילא יש חוק פיזור הכנסת והיא קובעת את המועד. אם זה בגלל אי-אמון, נצטרך לנסות לצמצם את המועד.

גב' דפנה הולץ, היועצת המשפטית של מרצ, בבקשה.

כמה הערות. דעתי אינה נוחה עם הרעיון של מניעת סקרים, בוודאי ההצעות שעלו כאן לגבי שבוע. הכוונה היא לאזן את האינטרס של חופש המידע שחשוב בימים שלפני הבחירות כי הבוחר מכוון לפי זה את צעדיו. הראיה, הרבה מאזרחי המדינה פותחים את העתונים באותו שבוע ודבר ראשון שהם עושים הם קוראים את הסקרים. הענין והאנרגיות שמשקיע כל בוחר דווקא בקריאת החומר הזה חייבים לקחת אותם בחשבון, אחרת שופכים את התינוק עם המים: מרוב רצון למנוע את המניפולציה עושים איזון אינטרסים שמונע חופש מידע חיוני לבוחר.

לגבי החזרת כספים במקרה שבו השידור נעשה באופן יזום אך ורק לקבלת דקות שידור. הבעיה העיקרית לא נובעת ממקרים כמו של פיקאנטי או של מפלגות קטנות, אלא מאותן מניפולציות כמו שראינו בבחירות האחרונות לכנסת כאשר מפלגה גדולה לוקחת מפלגה קטנה ובאמצעות 10 דקות שידור יש לה במה נוספת. נגד זה צריך לקבוע את האיזונים ואז אותה מפלגה גדולה תוכל לשלם אותם 500,000 שקל. במהלך החקיקה צריך לחשוב למשל על בדיקת הכספים של המפלגה הגדולה.

זה איסור בחוק, זו תרומה מתאגיד וזה כולל את כל העבירות האפשריות. החוק קובע מפורשות שאסור למפלגה אחת לממן מפלגה אחרת.

צריך לבדוק כמה עולות 10 דקות שידור. אם זה ריאלי שדקת שידור עולה 50,000 שקל אז ריאלי לדרוש את 500,000 השקלים.

זה ריאלי אבל צבוע. זה יפה מאוד שאנחנו אומרים שאחרים ישלמו ופוטרים את עצמנו כי אנחנו עוד לא הסכמנו לתת שקל לתשדירי הבחירות שלנו.

בבקשה, היועץ המשפטי של המפד"ל.

לנושא של הסקרים. הסקרים הם תעמולת בחירות. אם יש מגבלות על תעמולת בחירות הן צריכות לחול באותה מידה על הסקרים. נכון שיש בהם ענין אבל מזינים את האזרחים באינפורמציה שאנחנו יודעים שהיא איננה נכונה אבל בהחלט משפיעה ויוצרת מצב רוח מסוים.

לגבי ההגבלה על התמודדות של גופים פיקטיביים. הרי רק לפי התוצאות אנחנו נדע בסופו של דבר מה המצב. איך אפשר לומר מראש שזה גוף פיקטיבי? אין שום פרמטרים שיקבעו זאת. לכן צריך לתת אפשרות להתמודד לכל מי שרוצה בזה. גם לאחר תוצאות הבחירות אם הוא לא עבר את אחוז החסימה זה עדיין לא אומר שזה היה גוף פיקטיבי, אולי הוא לא הצליח להעביר את הקולות שלו. זה ענין בעייתי וצריך להתייחס אליו בזהירות רבה.

לענין התשלום עבור שידור. תשלום עבור שידור ימנע מגופים קטנים להשתתף בזה, גופים חדשים שאין להם אמצעים כספיים לא יוכלו להתמודד.

יש גם שיקולים אחרים. אני לא בטוח שהמפלגה שלי חושבת כמוני.

בבקשה, עורכת דין קוגוט. יש לכם שתי הצעות חוק: האחת לגבי ספר בוחרים שמתעדכן. אתם צריכים להעביר זאת בהצעת חוק ממשלתית או שאתם מבקשים שנחוקק הצעת חוק מטעם הוועדה. הצעת החוק השניה נוגעת לענין מזכירי ועדת הקלפי שהתייחס אליו השופט חשין, היא גם הצעה של משרד המשפטים. היום המזכיר הוא מזכיר טכני שבא לבדוק שכולם באו, בהצעה שלכם - שאני תומך בה - אתם מציעים שלמזכיר תהיה זכות זיהוי של הבוחר בקלפי והוא לא יהיה אחד מנציגי המפלגות ותהיה לו הכרעה במקרה של חילוקי דעות. זה נראה לי סביר מאוד, זאת בלי לבטל את מעמדם של נציגי המפלגות.

זה מונח על סדר-היום.

רציתי להוסיף. ההצעה הראשונה היא לתקן את פקודת הדרכים (שילוט) והיא יכולה להיות רלוונטית לכל ימות השנה ולא רק בזמן בחירות. גם אם פלוני תלה שלט של דברי נאצה על אלמוני אפשר להסיר אותו בלי להתחיל לברר מיהו פלוני או אלמוני. אם לא מגבילים את זה רק לתקופת בחירות – כפי שראוי בעינינו – זה לא ברור שזה ביוזמת הוועדה כי הוועדה יוזמת רק הצעות בענייני בחירות. הקונספציה היא שאף פעם לא צריכה להיות התראה כי שלט שמפריע הוא עבירה על החוק ומע"צ צריכה להסירו גם בלי לחכות 30 יום זה לא רק בימי בחירות. הדבר החשוב הוא שהאכיפה שבחרנו בה – לא חשבו שהדרך שהוצעה פה היא טובה – היא אכיפה דרך חוק התעמולה והיא קיימת. אנחנו תיקנו את החוק ויש סמכויות רבות ליושב-ראש ועדת הבחירות לאכוף את הענין של הפלריגים. התפישה שלנו היא שזה לא צריך להיות הליך אוטומטי כאשר מישהו במע"צ לא בוחן את הדברים בדיוק ולא מאפשר שום זכות טיעון. היום התפישה של חוק התעמולה אומרת שמי שעובר עבירות שילוט ניתן להוציא נגדו צו מניעה, אם הוא לא מקיים את צו המניעה ניתן לאכוף עליו לפי פקודת ביזיון בית-המשפט, ניתן לשלול ממנו מימון מפלגות. כלומר, יש כלים רציניים גם בלי לתקן את פקודת הדרכים (שילוט) כי כל העבירות של פקודת הדרכים (שילוט) הן גם עבירות לפי חוק התעמולה. שלילה אוטומטית של זכות קניין על-ידי פקידים של מע"צ, כפי שראינו גם בתביעות אזרחיות, לא תמיד הראיות שלהם כל כך טובות, גם לא ב-50% הסתברות.

הדבר השני הוא לגבי ההצעה של חברת-הכנסת קולט אביטל. לא ארחיב אם אתה לא מתכוון להצביע היום.

אני מתכוון להצביע, לא היום.

לדעתי החוק הזה דורש רוב של 61, אני מזכירה את פסיקת בית-המשפט העליון. אף אחד לא אמר שההצעה היא לא חוקתית.

אני לא מקבל את זה, תכתבי לי חוות דעת, זה פוגע בזכויות יסוד.

הצעת החוק הזאת סותרת את התפישה הקיימת היום ומתנה בתשלום את הזכות להיבחר וגם את הזכות לקבל את שידורי התעמולה באופן לא כל כך מידתי, דבר שגם אתם מסכימים לו. גם אתם מסכימים, לפי חוק מימון מפלגות, שמי שמקבל אחוז קולות זה מצדיק מימון מפלגות, ואילו כאן כתוב שרק מי שעבר את אחוז החסימה יהיה זכאי למימון, ומה באשר לגובה הסכום.

את זה נבטל.

לפעמים אפשר לפגוע בשוויון – אומרים את זה הרבה מהשופטים שדנים בנושאים האלה – אם יש שיקולים חשובים אחרים כמו יציבות הדמוקרטיה ומניעת מפלגות קיקיוניות. זה לא משנה את העובדה שזה פוגע בשוויון ואם כך זה מחייב מודעות של המחוקק להסדר החוקתי והצבעה ברוב הדרוש, זה הכול. כמובן שההסדר צריך להיות מידתי ואנחנו יכולים להציע מנגנון שהוא קצת יותר מידתי ממה שמוצע בו. הנוסח הזה גם איננו טוב מבחינה טכנית ואי-אפשר להעביר אותו כמו שהוא כאשר יש בו טעויות ובלי הרוב הדרוש.

זו הערה מקצועית משפטית. אני מבקש שלא תהיה היום הצבעה על זה.

תהיה התייעצות סיעתית וכתוצאה מזה לא תהיה הצבעה.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני מבקש משלמה שהם לשלב את כל הנושאים שעלו כאן להצעת חוק אחת ולא לשלוש הצעות נפרדות.

בהערות של מר שופמן וגב' קוגוט לגבי חוק הדרכים יש משהו, זה גורף מדי גם לטעמי וגם השופט התייחס לזה. צריך לתקן בו שני דברים: 1. זה צריך להיות לגבי צירים מרכזיים ונתיבי תנועה ראשיים. 2. אני לא מציע לחייב בהוצאות, אני מציע להטיל קנס עד סכום מסוים שיועבר למע"צ, בכיסוי ההוצאות.

זה קיים היום. אפשר לשלול לו עד 10% ממימון המפלגות.

לגבי ביטול סעיף 5. בעקבות ההערה של מר שופמן אני מציע לשקול את הענין כי אני מבין שביטול גורף לא יאפשר טיפול במקרים חריגים קשים.

אשר ל-60 הימים. צריך לזכור שלפי חוק הבחירות יש גם 21 ימים. היושב-ראש דיבר על כך שלא כדאי לבטל את זה לגמרי אלא לצמצם את זה ל-21 ימים ובתקופה זו תהיה אפשרות על איסור שידורי תעמולה.

ההערה שלי היתה לאוזניו של שלמה שהם ואמרתי לו שאם לא נקבע 60 יום אולי נשאיר 21 יום.

אפשר לכתוב סעיף שצריך להיות איזון הוגן, השאלה היא אם הוועדה לא צריכה לשקול את השיקולים הפרקטיים.

אם אתה כותב את האיזון ההוגן ואז יום לפני הבחירות לומדים שיש תכנית שמופיעים בה רק נציגי תנועת העבודה, אתה יכול ללכת אל השופט ולהגיד: סטופ, למרות שביטלת את 60 הימים. לכן אני כן מציע להכניס את האיזון.

אני מבקש שיהיו שתי אופציות: ביטול גורף; ו-21 ימים. כמובן שידובר גם על האיזון.

לגבי הסקרים אני מציע שזה לא יהיה שבוע אלא 24 שעות לפני פתיחת הקלפיות. זו הצעה שמאזנת אינטרסים כשמצד אחד המידע יהיה אמיתי; מצד אחר שלא תהיה מניפולציה. אם תחליטו לפסול – תפסלו. לאסור אני מציע באיסור נוסף.

את יתר הדברים אני מציע להשאיר כפי שהם.

אני מבקש שההצעה של משרד המשפטים לגבי המזכיר בוועדת הקלפי תהיה חלק מהצעת החוק.

יש שם שתי גירסאות.

תביאו את שתיהן ואנחנו נחליט.

מהניסיון שלי ועדת הבחירות מייצגת מטבע הדברים אינטרסים פוליטיים ומפלגות פוליטיות. לא מתקבל על דעתי שהמזכיר, שאמור להיות איש מטעם המדינה, יהיה נטול כל סמכות. הדבר היחיד שהוא יכול לעשות הוא לכתוב משהו בפרוטוקול, אם בכלל וזה כמעט הופך את הענין לפארסה. הוא לא האיש הכי טכני במובן הנמוך של המלה, צריכה להיות לו מלה בזמן שיש מחלוקת או ויכוח או עיוותים קשים. צריכה להיות לו סמכות אלמנטרית לבוא ולהגיד: סליחה, פה יש הצבעה פסולה, פה נותנים לאנשים להצביע בניגוד לראוי. מי יגיד את זה? היתה הצעה אחרת שגם יושב-ראש ועדת הקלפי וגם המזכיר תהיה להם סמכות. אני אומר לכם שהמפלגות לא יסכימו לזה כי יש להן אינטרסים ואי-אפשר להתעלם מזה. אני מוכן למחול על זה אבל אני יודע שזה לא יעבור פה. המפלגות לא יוותרו על נציגיהן כיושבי-ראש. לכן חבל להעלות את הגירסה השניה, אין לה שום סיכוי לעבור לא בוועדה, בוודאי לא במליאה. הגירסה היחידה שמתקבלת על הדעת והיא מאוזנת היא מה שהצעתי.

לגבי תשלום עבור זמן שידור, זה דבר שאי-אפשר להעביר אותו פה.

לגבי 90 ימים או 60 ימים, אלה לא שתי האלטרנטיבות היחידות, זה יכול להיות גם 65 ימים.

הייתי רוצה שיקום צוות משותף לוועדת הבחירות המרכזית ולוועדת החוקה שאין לו שום סמכות מלבד סמכות בדיקה וניתן לו שלושה חודשים להשקיע מחשבה בענין הזה.

כולל הנסיעות?

שום נסיעות. אין לי סמכות להחליט על כך. אם זה לא יהיה צוות משותף אין בזה הרבה טעם. אחר כך נעשה ישיבה משותפת של ועדת הבחירות המרכזית ושל ועדת החוקה ונדון בהמלצות אם תהיינה כאלה. אני מקווה שזה מקובל עליך, אדוני השופט.

זה ענין של המחוקק. אנשים ישבו וידברו וידברו שבעה נקיים וכרגיל לא יצא מזה שום דבר. צריך לעשות מחקר, לעבוד על מסמך כדי לדעת איך זה קורה.

ביקשתי ממרכז מידע ומחקר לדעת על תקופות בחירות, אם יש בחירות מוקדמות – באמריקה אין דבר כזה - כמה זמן זה לוקח. צריך לחקור במקום המתאים. שאלתי גם לגבי פנקס בוחרים האם זה פנקס קשיח כי זה גם משפיע. מי מנהל את ועדת הקלפי, האם אלה פקידים קבועים – דבר שגם הוא משפיע. ביקשתי את זה לפני כחודש.

נקים צוות משלנו שאני מקווה שיזכה לשיתוף פעולה מלא מטעם ועדת הבחירות המרכזית.

המנגנון ישתף אתך פעולה באופן מלא.

לגבי החוק של קולט אביטל. אני מודע לכך שמדובר בהצעת חוק לא פשוטה. עם זאת היא נועדה לתת מענה במצב של ניצול לרעה של מה שהמחוקק נתן במסגרת הכללים הדמוקרטיים ויש דוגמאות למכביר – ממפעלי הנקניקיות ועד למפלגות הלוויין. אני מסכים שהנוסח הזה הוא מרחיק לכת, לא מאוזן ובלתי עביר. אבל זה לא אומר שאנחנו לא עוסקים בחקיקה בענין הזה וניתן למצב להימשך. אם תהיה פגיעה בעקרון השוויון בוודאי שנצטרך לזה רוב של 61.

שלמה שהם, ההערה של אהוד שיל"ת היתה נכונה. הוא לא הציע או הכול או כלום, יש מנגנונים מודולריים שנהוגים ברשויות המקומיות.

גם בחוק מימון מפלגות.

אמת. יש מערכת שצריכה לתת תשובה לענין הזה. 500,000 השקלים נראים לי רף גבוה מדי ואני מציע להתייעץ על זה.

האם אדוני מסכים שאותו הצוות שהצעת להקים יבדוק בזהירות גם רעיונות בנושא השבתון.

טוב. מקובל עלי.

אביא את הצעת החוק המשולבת הזאת באחת הישיבות הקרובות, תוך שבוע-שבועיים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00
















מיחש3
מיחש3