פרוטוקולים/ועדת חוקה/3347




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
25.6.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3347
ירושלים, י"ד בתמוז, תשס"א
5 ביולי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 328
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ד' בתמוז התשס"א (25 ביוני 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
יוסף לפיד
יובל שטייניץ

עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
סנ"צ אסף שחור - המשרד לביטחון פנים, ראש תחום אח"ק
פקד מאיר ברקוביץ - המשרד לביטחון פנים, מדור נוער
עו"ד דורית מורג - משרד החינוך והתרבות, סגנית היועמ"ש
עו"ד אילת מלקמן-כהן - משרד החינוך והתרבות
נעמי שטרסר - משרד החינוך והתרבות, אגף כ"א בהוראה
ד"ר דבורה הורביץ - משרד העבודה והרווחה, שירות המבחן לנוער
עו"ד רינת וייגלר-מורג - משרד העבודה והרווחה, לשכה משפטית
חיים פוזנר - משרד העבודה והרווחה, מנהל אגף לשירותים
חברתיים ואישיים
עו"ד אביטל רימון-קפלן - המרכז לשלטון מקומי
מיכה הרן - איגוד העובדים הסוציאליים
עו"ד טלי גל - המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי-הדין

שלמה שהם
דרור קרידי (מתמחה)

תמי ברנע

אסתר מימון

הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד הקשור לקטינים, התש"ס-2000, אישור לקריאה שנייה ושלישית


הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד הקשור לקטינים, התש"ס-2000
אישור לקריאה שנייה ושלישית

אני פותח את הישיבה השנייה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. זו ישיבה אחרונה בהצעת החוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד הקשור לקטינים, שאותו יזם חבר הכנסת יובל שטייניץ.

זה דיון אחרון, משום שיש לי מדיניות ברורה בענייני חקיקה, שאין טעם לקיים אין-סוף דיונים בהצעת חוק, או שהולכים אתה או שלא הולכים אתה. אפשר לתקן, אפשר להעיר, אבל צריך גם להכריע. היום אנחנו נסכם את הדיון ונסכם את הצעת החוק.

שלמה שהם, אני אבקש ממך לעדכן את הוועדה בנושאים המוסכמים ובנושאים שאינם מוסכמים. בבקשה.

בעקבות שיחה עם יהודית קרפ ממשרד המשפטים, היה יעיל יותר שהיא תציג את הנוסח שהיא הביאה היום לוועדה. נדמה לי שהדברים, פחות או יותר, על דעתנו.

ניסחנו את הסעיפים עד סעיף 4, כאשר, לפי הפרוטוקול של הישיבה האחרונה, היו כמה החלטות שלא היה ברור לנו אם הן התקבלו או לא התקבלו, ובאיזה נוסח. אני מציעה שקודם נסכם את מה שבעיני זה גיבוש של ההחלטות עד היום, עד לסעיף 4, כאשר הנוסח שהפצנו הוא נוסח הבסיס, שעליו אני מבקשת להעיר מספר קטן של הערות, כדי לוודא שאכן הבנו נכון את מה שסוכם.

כבר אמרתי למציע ההצעה בסעיף ההגדרות, בהגדרה שמוצעת, הכנסתי את המילה "ציבורית" אחרי בריכת שחייה, כדי למנוע את תחולת החוק על בריכה פרטית, ששוהים בה קטינים. אני מבינה שזה התקבל על דעתו.

אין בעיה.

סעיף 2. זה הנוסח כפי שהתקבל, כשמשך זמן היישום נוסח כך: "הוראות סעיפים (א) ו-(ב) יחולו ממועד ההרשעה בעבירה" - זה היה שינוי שהתקבל בישיבה האחרונה - "לפי הוראות סעיף קטן (א) ועד 20 שנים לאחר שחרורו של האדם מבית הסוהר בשל אותה עבירה".

סעיף 3. מוצע שבמקום "לא יתקבל בגיר לעבודה בטרם אישרה משטרת ישראל" נכתוב "מעסיק לא יקבל בגיר", כי המילים "לא יתקבל בגיר" הן מעופפות בחלל, וההמשך הוא "בטרם אישרה משטרת ישראל כי אין מניעה לפי חוק זה להעסקתו". כך הבנתי מפרוטוקול הישיבה שקראתי אתמול. היה דיון, היתה הצעה, לא התקבלה החלטה. הנוסח שהיה בפני הוועדה היה "כי אין הוא פסול לכך מהטעמים האמורים בסעיף 2". כיוון שהעלו את ההצעה לשנות, היא נראית לי אפשרית ומקובלת, אני רק צריכה לקבל את אישור הוועדה.

לא הבנתי. קודם כול, לצערי הרב, עבר הרבה זמן, כבר עברה יותר משנה בדיון בהצעת חוק, כך שאפילו אני, כמציע החוק, לא זוכר את כל מה שנאמר בכל הישיבות. תסבירי את הטעם לשינוי.

אני לא מציעה שינוי מיוזמתי. אני קראתי את הפרוטוקול, אני מוכנה למצוא בפרוטוקול את המקום שזה עלה, והיה נראה לי שכך סיכמו, אבל לא הייתי בטוחה, כי מהפרוטוקול קשה להבין מה סוכם.

אני מבין שזו לא עמדתך, אלא שפה את קצת ממלאת את מקומו של שלמה שהם בפירוש הישיבה האחרונה.

אם אתה שואל אותי, אני חושב שאין הבדל מהותי בין שני הנוסחים האלה.

לי, אישית, נראה יותר שיהיה כתוב "אין מניעה לפי חוק זה להעסקתו". אנחנו התחבטנו מה יכתבו, אם יכתבו שהוא פסול או שהוא קיבל פטור או שעבר הזמן.

את הנוסח "כי אין מניעה לפי חוק זה להעסקתו" אני לא כל כך אוהב, כי זה נוסח פרדוקסאלי, שבו החוק מגדיר משהו על-פי עצמו, כלומר, החוק מתייחס לעצמו. סעיף יכול להתייחס לסעיף אחר, אבל לא "לא יתקבל אדם לעבודה על-פי סעיף זה אם הוא פסול על פי סעיף זה וזה".

הקושי פה הוא הפוך. אם מחר מורה מן היישוב יצטרך לקבל אישור, אנחנו מעדיפים שהאישור יהיה הכי עדין שאפשר, כי הרעיון שכל מורה מחר צריך להביא אישור שהוא לא עבריין מין, הוא רעיון לא קל. לפחות יהיה כתוב ש"אין מניעה לפי חוק זה להעסקתו", זה פחות חריף.

אז לא ידעו אם הוא הורשע או לא הורשע, אם יש לו פטור או אין לו פטור.

אנחנו כותבים בדיוק מתי המשטרה נותנת את האישור, וזה "באחד מאלה: האדם לא הורשע בעבירת מין או אם הורשע חלפה תקופת האיסור כאמור בסעיף 2(ג); הוועדה פטרה את האדם מהאיסור כאמור בסעיף 4(ב)".

אם אתם מאוד רוצים את שיבוש הניסוח הזה, אין לי בעיה אתו. אני לא מרגיש כל כך נוח, כי יגידו לי, כפילוסוף, איך הסכמת לזה, אבל שיהיה. בכל זאת, פה הערך הפרגמטי חשוב יותר.

אני מבקשת להזכיר לחברי הוועדה, שהמשטרה העלתה את הבעיה של היכולת שלה לעקוב אחרי החלטות ועדת הפטור, למרות שבסעיף הוועדה חייבנו את הוועדה להודיע לאדם הממונה במשטרה, אם היא נותנת פטור. עדיין צריך לשמוע את האנשים שיהיו ממונים על האישור.

שמענו אותם כבר בהרבה ישיבות, ונדמה לי שכבר הגענו אתם לעמק השווה. נתנו להם בהתחלה היתר להחיל את זה רק על גברים, ומצד שני קיצרנו להם את מועד ההחלה לחצי שנה.

כיוון שעלתה השאלה, ולא ניתנה לה תשובה על-פי הפרוטוקול, הוספתי ביוזמתי בנושא של עדכנות האישור. כיוון שאנחנו לא רוצים, שמצד אחד, שאדם כזה שמחפש עבודה, יצטרך ללכת למשטרה לעניין כל מעסיק, מצד שני, אנחנו לא רוצים שיראו אישורים שקיבלו לפני חמש שנים, למשל, מוצע להוסיף פסקה (ד) שאומרת "לעניין סעיף זה אישור המשטרה - אישור שניתן בתקופת חצי השנה שקדמה לקבלה לעבודה".

מקובל עלי, אני אפילו הייתי הולך על שנה, אפילו שנתיים. בכל זאת, אין כל כך הרבה עברייני מין. הם גם אמורים להיכנס לכלא לשנה, כך שנראה לי ששנתיים זה נכון.

כיוון שיש לנו בעיה עם עדכנות המרשם עצמו, ואנחנו יודעים שיש הרבה בעיות, שיוכלו לתת אישורים, משום שהדיווח עדיין לא הגיע, ואם אנחנו רוצים לקבוע עיקרון שאנחנו רוצים להגן על ילדים, חצי שנה זה לא מוגזם.

נשלח כל מורה, כל חצי שנה, לקבל אישור?

לא, מורה שרוצה להתקבל לעבודה.

רק בקבלה הראשונה?

בוודאי.

יהודית קרפ, קודם כול, עלית פה על באג רציני, אני מודה שלא אני ולא חברי הוועדה ראינו את זה בכל הדיונים. בא אדם להתקבל לעבודה, מגיש מועמדות בכל מיני מקומות, הוא מתקבל, לא מתקבל, מתקבל ופורש אחרי חצי שנה, אחרי שנה הוא הולך למקום אחר. יש לו האישור הקודם שהוא הוציא לפני שנה, שוב הוא צריך ללכת למשטרה, ואחרי כמה חודשים שוב, כי יגידו לו: זה כבר מלפני ארבעה חודשים, את זה אנחנו לא רוצים? דבר ראשון, כיוון שאנחנו לא רוצים להעמיס על המערכת, כי ראינו שיש פה בעיה, ודבר שני, כי אנחנו לא רוצים להעמיס על האדם. כיוון שממילא, מעתה והלאה, החוק יחול רק על כאלה שנכנסו בפועל לשנה מאסר, אין בעיה לתת לו טווח מסוים לאישור, אם לא שנתיים, לפחות שנה. כדי להוריד את הטרטור מהמערכת, לאדם יש אישור, ושנה שלמה הוא יכול לפנות לעבודה עם האישור הזה. לדעתי, גם שנתיים זה בסדר. הבעיה היא עם אלה שאין להם אישור, ומבין אלה שאין להם אישור, תהיה בעיה לגבי אנשים שפשעו בעבר עד שהמערכת תקלוט את כולם. אבל לגבי חדשים, שמורשעים ונכנסים היום לכלא, לא תהיה בעיה. ככל שהזמן יעבור, העדכנות של המערכת תתקרב לאופטימום, ולכן אין לי בעיה פה. להפך, אני רוצה להוריד עומס, ומצדי, שנה, ואפילו שנתיים, אני מוכן לקבל. באמת עלית פה על בעיה שלא ראיתי קודם.

גם מבחינת ביורוקרטיה הייתי הולך לכיוון של שנתיים, אבל זו החלטה ערכית שלכם.

גם אני בעד שנתיים, כי אני לא מעוניין להכביד, ביורוקרטית, על המערכת ועל האנשים.

מה קורה לגבי אדם שמורשע, מגיש ערעור, ואף אחד לא יודע אם הוא יקבל שנה, האם זה חל לגביו?

ברגע שהוא הורשע, וההרשעה הראשונית היא שנה, זה חל לגביו, עד שלא מחליט בית-המשפט אחרת. אם בית-המשפט מסיר, מוריד לו את העונש, הוא לא יהיה פסול אחרי שבית-המשפט החליט להוריד לו את העונש.

אם כך, שנה זה הרבה מאוד זמן. כי בהרבה מאוד מקרים יהיה דחיית ביצוע.

האדם, ביוזמתו, יוכל ללכת להביא אישור יותר טרי, אנחנו רק לא רוצים לכפות את זה עליו.

אין לו אינטרס. הוא הורשע, נניח, בבית-משפט השלום, הוא הגיש ערעור, ויש לו דחיית ריצוי עונש. מי יודע מתי יישמע הערעור? ואם זה מבית-המשפט המחוזי לבית-המשפט העליון, זה עוד יותר זמן. יש לו פרק זמן, שוודאי אין לו שום אינטרס להביא אישור חדש, כי הוא לא יקבל.

כמה עברייני מין יש בשנתיים האלה?

אתה צודק, את צודקת וגם אתה צודק, אבל מה שאנחנו מדברים פה זה רק על מנגנון של אישורים. האדם עצמו, שיודע שהוא הורשע, אסור לו לפי החוק להתקבל לעבודה, הוא עובר עבירה. אנחנו לא רוצים שאדם, כל חודש או חודשיים, יצטרך לגשת ולהביא "קלירנס" חדש.

שנתיים זה הרבה מדי.

אני מציע לקבוע שנה. פחות משנה זה טרטור של המערכת.

הייתי מעדיפה פעם בשנתיים. לגבי המורים, למשל, הרבה מאוד מחפשים עבודה, ואין לנו כרגע עבודה, ואז אנחנו דוחים אותם ואומרים להם: אולי בשנה הבאה תהיה עבודה.

אמרנו שגם המוסד יכול לקבל אישור, כלומר, אדם יכול לתת ייפויי כוח למוסד לבקש אישור בשמו.

יהודית קרפ, בסעיף 3 שכחתם מה שהתקבל - "זמן סביר 30 יום".

הזמן הסביר 30 יום, האפשרות של העסקה, זה ינוסח בסעיף נפרד.

בעמוד 14 לפרוטוקול של הישיבה הקודמת כתוב "הוחלט לגבי סעיף 3 'זמן סביר שלא יעלה על 30 יום'".

לקבלה לעבודה באישור.

נכון, אבל זה לא מופיע בנוסח שלך.

משום שניסחתי את זה בסעיף של פטורים. מקומו לא בסעיף 3.

כך הוועדה קיבלה.

לא נימלט מהדיון בנושא הזה, אני רק אומרת שבנוסח שאני הצעתי, זה לא נכנס לסעיף 3, כי סעיף 3 מדבר בדבר אחר.

את אומרת שהנוסח שלך הוא לא הנוסח של הישיבה הקודמת?

הנוסח שלי, שעכשיו בפניכם, נוסח סיכום ההחלטות שנתקבלו בוועדת החוקה ביום 19 במרץ 2001, הוא נוסח שמביא לידי ביטוי את עיקר החלטות הוועדה, למעט ההחלטות שהופיעו בפרוטוקול האחרון, שקיבלנו אותו רק לאחרונה. לכן, יש באמתחתי הצעה לעניין הזה, אבל לא במסגרת סעיף 3 הקיים.

סעיף 4. כתוב פה "שר המשפטים ושר העבודה והרווחה" ומצאתי בפרוטוקול שמה שסוכם זה בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה, ואני מציעה שבמקום "יקים ועדה" יהיה כתוב "ימנה ועדה".

בסעיף קטן (ב) כתוב "ולתת לו פטור מן האיסור, לתקופת האיסור - כולה או חלקה, אם שוכנעה שהמבקש אינו מהווה סיכון לקטינים". ראיתי בפרוטוקול שיש רצון להדגיש את החריגיות, ולכן אני מציעה לשים נקודה אחרי המילה חלקה - - -

איזה סעיף את קוראת?

סעיף 4(ב) - "הוועדה מוסמכת, לפי בקשת אדם שחל לגביו איסור עיסוק לפי חוק זה, להעריך בתוך תקופת האיסור, את הצורך בהמשך תחולת האיסור ולתת לו פטור מן האיסור, לתקופת האיסור - כולה או חלקה. לא תיתן הוועדה פטור כאמור אלא אם שוכנעה שהמבקש אינו מהווה סיכון לקטינים."

זה לא מה שהתקבל.

נדמה לי שהתגבשה הסכמה שזה יוחל רק ממחצית תקופת האיסור, לא מההתחלה.

פסקה (ה). הנוסח היה "למבקש או לבא כוחו". מצאתי בפרוטוקול, שמי מחברי הכנסת אמר שלביטוי "בא כוחו" יש משמעות משפטית. ראיתי שהיתה הצעה "לאדם מטעמו". אבל לא סוכם שום דבר.

מה שהתקבל זה "למי מטעמו".

"לאדם מטעמו" זה בסדר גמור.

יהודית קרפ, תזכירי לי, אני סומך עלייך, כי זכרוני חלש משלך.

קראתי את הפרוטוקול אתמול בשלוש בבוקר.

התגבשה הסכמה על הוועדה לערעור?

ללא כל ספק.

אמרת שאתה מאוד לא רוצה את זה, ונלחמת, אבל אמרת שאם זה התנאי להעביר את הצעת החוק, אתה מקבל.

שתי נקודות שלא מופיעות כאן בנוסח, שלפי הבנתי סוכמו כאן בוועדה הן: האחת, האפשרות לתת לאדם להעסיק, בלי אישור המשטרה, במשך זמן סביר, לתקופה שלא תעלה על 30 יום, שזאת החלטה שבעיני היא פרובלמטית, משום שהיא פותחת את הפתח להעסיק בתקופות זמן קצרות בלי פיקוח. אבל, לעומת זאת, עלתה השאלה של משרד החינוך ושל כל מיני מוסדות אחרים, שברגע האחרון מחליטים, ולכן אי-אפשר לקבל מבעוד מועד את אישור המשטרה. מה שאני מציעה זה לכתוב, לדעתי זה מבטא את מה שסוכם: "מעסיק שהעסיק אדם ללא אישור המשטרה, לא יישא באחריות פלילית לפי סעיף 3(א), אם ההעסקה היתה בנסיבות מיוחדות, שבהן לא היה סיפק בידו לקבל את האישור, ובלבד שהעסקת האדם היתה למשך זמן סביר באותן נסיבות, שאינו עולה על 30 ימים, והמעסיק פעל ללא דיחוי לקבל אישור המשטרה לפי הסעיף האמור".

מקובל עלי.

נקודה שנייה. היה הרעיון, שלא גובש בניסוח, שמעסיק במוסד, שמקבל שירותים ממוסד אחר, שחלה עליו החובה לקבל אישור המשטרה, הוא לא צריך לבקש אישור המשטרה, הוא לא יישא באחריות פלילית אם הוא מעסיק בלי אישור המשטרה. זה היה הרעיון בצורה גולמית. אני מציעה לכתוב: "מעסיק, המקבל שירותים ממעסיק אחר שהוא מוסד, לא יישא באחריות פלילית לפי סעיף 3(א), אם וידא כי המוסד קיבל אישור כנדרש לפי אותו סעיף". זאת אומרת, לא מספיק שהאדם יקבל, למשל, מדריך טיולים משירות הסעה, שהוא מוסד שנכלל בהגדרה של מוסד, אלא הוא צריך, כשהוא מדבר עם שירות הטיולים, ומסכים לקבל את המדריך, לוודא שאכן למוסד הזה יש אישור.

הכוונה היתה אחרת.

בהזדמנות זו, אני בעד שהמדינה תבדוק תמיד שהיא מעסיקה קבלנים שאין להם עובדים זרים בלתי-חוקיים, שתהיה לה אחריות לוודא שהגורמים שהיא מעסיקה לא מעסיקים עובדים זרים בלתי-חוקיים.

את זה אתה רוצה להכניס להצעת החוק של פדופילים ואנסים?

לא, אני מציע למשרד המשפטים יוזמת חקיקה.

יהודית קרפ הניחה בפנינו את ההצעות בסעיפים השונים, חלק בהדפסה וחלק בכתב יד. חלק מהנושאים לא סגורים. נעשה התייעצות. מה שמוסכם, אני מבקש לא לדבר עליו; מה שעדיין שנוי במחלוקת או לא מקובל, אני מבקש להעלות כאן. אני מבקש גם לדעת אם יש עלויות כספיות לחוק.

המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

אנחנו שני נציגים מהמשרד, אני מהמחלקה לפיתוח יישומי מחשב, שצריך לממש את מה שנאמר פה, ומאיר ברקוביץ', שהוא ממחלקת החקירות.

מההיבט המיקוני של החוק הזה, יש פה שני דברים שהשתנו מאז הפעם האחרונה שהיינו פה. האחד, שמוסד גם יכול לפנות. זאת אומרת, עד עכשיו דיברנו על כך שמוסדות, אפילו אם הם קיבלו ייפויי כוח מהעובד, לא יפנו למשטרה, רק העובד עצמו יפנה לתחנת משטרה, ויקבל תדפיס על כך שהוא רשאי או לא רשאי.

זה מקל עליכם, כי המוסד יפנה בשם 30, 40 או 50 עובדים.

אם המוסד יפנה, אני צריך לפתח מערכת אחרת לגמרי. זה קליטת דיסקט, זה משהו בלתי-אפשרי. מדובר על המון מוסדות, שכל אחד יפנה, אותו אדם יופיע גם פה וגם שם. אדם פונה לכמה מוסדות בו-זמנית, ויהיה לי בלגן עם כל הקליטה של הנתונים. בדיונים הקודמים, בהתחלה דובר על מוסדות, אז הורדנו את זה ואמרנו שאדם יפנה בכוחות עצמו למשטרה, כמו שהוא פונה לקבל תעודה בדבר היעדר רישום פלילי, מה שנקרא תעודת יושר. הרבה יותר קל לי לפתח את היישום, כשהאדם עצמו יפנה לתחנת המשטרה, השוטר יעשה שאילתה, ילחץ על כפתור ותצא תעודה.

בחברת ספנות, למשל, החברה יכולה לפנות בעצמה.

בגלל החוק, האדם לא יכול לפנות.

זה בדיוק אותו יישום כמו שאתה עושה היום.

זה לא אותו יישום, זה יישום אחר לגמרי.

אם מותר לי הצעת ייעול, אתה יכול לתת תעודת יושר, ורק מי שאתה רואה שתעודת היושר לא יוצאת אליו, אז תבדוק מה הבעיה.

זו לא תעודת יושר רגילה, זו תעודת יושר אחרת לגמרי.

מי שיש לו תעודת יושר, ודאי גם לא עבר עבירת מין. במקומך, הייתי עושה קודם את היישום של תעודת יושר, ובמי שיש לו תעודת יושר, בכלל לא צריך לטפל בו. יש אלפים שבכלל לא צריך לטפל בהם.

לא כל הגופים האלה מקבלים היום תעודת יושר. הבעיה העיקרית שלי זה הטיפול בריבוי גופים.

אדם שזכאי לתעודת יושר, ודאי הוא נכנס למסגרת הצעת החוק הזאת.

לא בטוח, כי בהצעת החוק הזאת יש 20 שנה התיישנות, ובתעודת יושר ההתיישנות יותר קצרה.

לפי חוק המרשם הפלילי, אדם לא יכול להסתובב עם תעודות יושר, לא נותנים לו תעודת יושר.

אני מדבר על מי שמגיע לו.

התעודה נקראת "תעודה בדבר היעדר רישום פלילי" זו לא תעודת יושר.

זה נורא מה שקורה שם היום. גם דברים שנמחקו מופיעים שם.

זו פרשה אחרת.

מי שיש לו היעדר רישום פלילי מוחלט, ודאי במסגרת החוק הזה הוא כשר וישר.

מה פתאום? נשיא המדינה למשל, יכול לבטל לך את הרישום הפלילי בחנינה, ועדיין אדם עשה עבירת מין, ואתה לא תדע.

דנו ודשנו בעניין של הקושי הטכני של המשטרה. נעשה המון כדי להקל עליכם, והחוק כולו, במתכונתו הראשונית, נעשה כדי להקל עליכם. אני לא מבין את הקושי החדש שצץ לגבי מוסדות. בפעם הקודמת שעלה עניין המוסדות, או בפעמים הקודמות, ראיתם בזה הקלה, שבמקום שיהיה תור של אנשים, מאות מורים שרוצים להתקבל למשרד החינוך או למוסד חינוכי, יגיע המוסד עם רשימה שמית, ולא יעמדו אצלכם בתור.

הבעיה העיקרית היא ביצוע הרישום, ברגע שיש הרישום עם השמות ויודעים מי הורשע בשנים האחרונות בעבירות מין, ב-20 השנים האחרונות, השאלה מי לוקח את האינפורמציה היא לא רלוונטית. ואם היא כבר רלוונטית, אז יותר קל אם מישהו בא לקחת 100 אישורים בבת-אחת מאשר שכולם יחכו בתור.

אנחנו הלכנו לקראתם בעניין הזה, שהסכמנו, וזה היה צריך להיות כתוב בצורה יותר ברורה בגוף החוק, אבל זאת היתה הכוונה, שבשנים הראשונות יחילו את זה רק על גברים ולא נשים, וזה לאחר שקיבלנו פה סטטיסטיקות שמאז קום המדינה היו אלפי גברים שהחוק הזה חל עליהם ורק שתי נשים.

זה לא חוקתי.

אני לא בטוח שזה לא חוקתי. חוות-הדעת שהיתה פה אמרה שזה כן חוקתי.

איפה השוויון?

התלבטנו בזה ובסוף הגענו למסקנה שניתן סמכות לשר המשפטים להתקין תקנות.

יובל שטייניץ, למרות מה שאמרתי, שיש מקרה החנינה, ואולי יש עוד כמה דברים, הייתי הולך בפרוצדורה שאומרת שקודם כול אדם יביא תעודת יושר, או מוסד יבקש תעודת יושר, על-פי הכללים שכיום המשטרה עובדת בהם.

לא כל מוסד זכאי לקבל תעודת יושר.

אתה תכלול גם את המוסדות האלה.

אני צריך לשנות את התוספות.

נכתוב את זה בהצעת החוק הזאת.

אם לאדם יש תעודת יושר, אז ב-95% זה בסדר, כי יש יוצאים מן הכלל. אם לאדם אין תעודת יושר, ועדיין המוסד רוצה להעסיק, הוא לא יכול להעסיק בלי תעודת יושר, אז פתרנו את כל הבעיה. אם אדם לא יכול להנפיק תעודת יושר, ממילא הוא לא יכול לעבוד במערכת החינוך וכן הלאה, למרות שאני בטוח שהוא לא יכול להיות מציל, למשל.

זה לא מה שהצעת החוק אומרת.

הצעת החוק הזאת יותר מחמירה בעניינים של עבירות מין, גם מבחינת טווח הזמן וגם מבחינת מה שחל עליו.

הבנתי את מטרת החוק. בפרוצדורה, אדם לא יכול לקבל תעודת יושר אם הוא עבריין מין, אלא אם כן הנשיא חנן אותו, למשל, ואלה מקרים, יחסית דחוקים. המדיניות של הנשיא, כפי שהוא תיאר בפניך, זה דווקא לא ללכת לקולא בעבריינות מין. אם המערכת רגילה לפרוצדורה של תעודות יושר, קודם הייתי הולך עם המערכת, במקום למצוא פרוצדורה שכופה מהלכים קשים, ולהסתפק בעניין של תעודת יושר. אם לאדם אין תעודת יושר, והמוסד רוצה להיכנס לפרטים, זה כבר מדליק נורה אדומה. אם לאדם אין תעודת יושר והוא רוצה לדעת אם הוא יכול להיות מועסק, אז הוא ילך לתחנת משטרה.

סיכמנו שהחוק הזה יהיה לטווח של 20 שנה, אני רציתי תעודת יושר לכל החיים.

אנחנו נגיע לסעיף שמדבר על היחס שבין חוק המרשם הפלילי ופלילים לבין החוק הזה, כי כאן תגבר התקופה על הנושא של ההתיישנות.

לכן צריך מרשם מיוחד.

אולי אפשר להחליט שמוסד או שניים ירכזו את כל הפניות, והם יפנו אלינו, ואז אני יכול לקבל במרוכז את כל הפניות, ואז אין בעיה.

אגב, יש גם עניין של צנעת הפרט. יש הערות נוספות?

פה דובר שהמשטרה תקלוט ותאגור את כל הפטורים שאנשים קיבלו. זאת אומרת, אדם ערער, אף-על-פי שיש לו איזו הרשעה, וקיבל פטור מאותה ועדה, המשטרה תצטרך, לפי מה שאני רואה בתיקון, לאגור את כל הפטורים ולתת לאדם אישור. למשטרה אין כל כך קשר עם הפטורים. האדם עצמו יחזיק ביד את הפטור לגבי הרשעה מסוימת ויציג את הפטור הזה.

זה לא טוב מכל מיני סיבות. אבל ברגע שהחלטנו שמקור המידע וספק האינפורמציה זה המשטרה, אז לא נתחיל להגיד עכשיו שתהיה ועדה שתעשה פטורים במקרים מיוחדים, וניצור משרד אחר שיטפל בזה.

מי יושב בוועדה?

את הוועדה מקים שר המשפטים, שיש בה שופט.

אז שבמשרד המשפטים יהיו הפטורים.

לא יכול להיות שאדם יפנה לשני מקומות כדי לקבל אישור.

אז אל תקימו ועדה. לא יכול להיות ששר אחד יקים ועדה ומשרד אחר יהיה השרת של המשרד הראשון.

זה רק במקרים יוצאי הדופן, רק המקרים שנגרעו.

אם כך, השר לביטחון פנים יקים את הוועדה.

הוועדה תגרע אנשים מהרשימה, היא תודיע למשטרה שהאנשים האלה כבר לא רלוונטיים לרשימה הזאת.

לפי הסעיף המוצע, הוועדה חייבת להעביר למשטרה את הפטור, והמשטרה צריכה להכניס את הפטורים לרישום של המשטרה.

הפטור מתייחס להרשעה מסוימת או שהוא מתייחס כוללנית לאדם?

הפטור אומר שאדם יכול לעבוד, למרות ההרשעה.

שהוא עבר טיפול והוא נגמל.

זה עד תאריך מסוים?

הפטור קובע את התקופה, ממתי הוא חל.

אתה תכניס למחשב שלך, שאדם מסוים הוא כבר לא ברשימה השחורה.

שאלת לגבי עלויות. אם מדובר על מערכת של תעודות יושר, הדבר פחות מסובך, אבל אם מדובר על כך שנקבל מכל הגופים את הדיסקטים, אנחנו נצטרך לטפל בהם, לא מול תעודות יושר, אלא מול מערכת חדשה של תעודות יושר בנושא עבריינות מין. אנחנו צריכים להקים מערכת חדשה, שצריכה לטפל בכל נושא הפטורים וכן הלאה.

תן לי הערכה.

מדובר בחצי שנה לפיתוח. מבחינת השוטרים בשטח, שיצטרכו לטפל מול האנשים, צריך לתגבר את תחנות המשטרה. הבנתי שמחלקת החקירות הוציאה מסמך שהועבר לוועדה על תוספת.

המשטרה רוצה תוספת תקציב, אבל לא צריך לקבל את זה על חשבון החוק המסכן והצנוע הזה. אני מאוד בעד תוספת תקציב למשטרה מסיבות אחרות.

מדובר על אלפי אנשים שיבואו ויבקשו את התעודות האלה, יעמדו בתור, והמשטרה תעבוד כאילו לא קרה שוםדבר.

הם מדברים במסמך על חצי מיליון שקלים.

זה יעלה למשטרה פחות מלחקור את אותם מקרים שבהם אותם עברייני מין פגעו באנשים. תחשוב כמה חוסך למשטרה החוק הזה. אם יהיו פחות עבירות מין שתצטרכו לחקור, המשטרה לא תצטרך לתקצב חקירות של עבריינות מין נגד קטינים, שאלה חקירות מאוד יקרות - - -

וסיירים למצוא אותם ומשטרה להביא אותם וצווי הבאה ותובע משטרתי שיופיע.

אתה יודע כמה אתם חוסכים? לגבי כל חוק שואלים כמה עולה ליישם, אבל כמה החוק חוסך במקומות אחרים? החוק הזה חוסך המון.

על כמה מקרים מדובר?

המון.

המון זה ביטוי פרלמנטרי?

ההערכה התקציבית של המשרד לביטחון פנים היא: תקציב חד-פעמי - 530,000 שקלים, תקציב שוטף בין 6 ל-9 מיליון שקלים.

תסלחו לי, אני בכל אופן חוזר לעניין של תעודות יושר.

עזוב את זה, אני אכריע.

אני מבקש להעיר דבר שנאמר בכל הדיונים הקודמים, שתוספת התקציב הזאת מבחינת המשטרה היא קריטית כדי שאפשר יהיה להפעיל את החוק, ודבר ראשון ביקשנו דחיית תחילה עד שיתקבל התקציב הנדרש להפעלת החוק. ואם הוא לא יתקבל בתוך הזמן הזה, שתחילת החוק תידחה עד שהתקציב יתקבל, כי נכון להיום אין אפשרות להפעיל את החוק הזה.

אני חושב שפה עשויה להיות תקלה, ואני מעלה את זה כתהייה. בישיבה הקודמת של הוועדה, שלא הופענו בו, יש ניסוחים מדויקים מה הוועדה קיבלה. בפרוטוקול כתוב ניסוח של סעיף, שום ניסוח כזה לא מופיע בהצעה של משרד המשפטים.

למה אתה מתכוון?

תסתכלי בפרוטוקול של הישיבה הקודמת. כל סעיף מנוסח בדיוק איך שהוא התקבל, חלק מהסעיפים מהמילה הראשונה עד לאחרונה, וזה לא מה שקיים פה.

אם זאת הטענה, תאמר בדיוק על איזה סעיף אתה מדבר. משום שיש בפרוטוקול המון ניסוחים של סעיפים שאחריהם התקיים הדיון והחליטו לשנות.

לסעיפים 3 ו-4 יש ניסוח מדויק, וזה לא מופיע בהצעה שלך.

מהם?

בסעיף החדש של 4(ג), אין בכלל אזכור שלו בנייר שלך.

תקרא אותו.

הסעיף החדש: "הוועדה לא תיתן פטור, אלא אם כן שוכנעה שהמבקש לא מהווה סיכון לקטינים".

זה קיים.

איפה זה קיים? זה לא קיים.

הקריאה עכשיו יהודית קרפ ניסוח מסודר, מקובל על דעתנו.

הבענו את דעתנו שהנושא של 20 שנה, של הזמן שאדם שיתקבל ולא יתקבל - - -

את הדיון הזה כבר עברנו.

אני מדבר על נושא מעסיק, לא מדובר על העיקרון. לפני ארבע או חמש שנים התחייבה המשטרה שיהיה שינוי באורחות המחשוב שלה, ותעודת היושר, שכרגע דיברנו עליה, לא תוציא דברים שנמחקו או דברים שהתיישנו, והיא ממשיכה להוציא עד עצם הימים האלה. מה שמבקשים מהם היום זו תוכנה חדשה לגמרי, שתהיה חורגת ושונה מהמרשם הפלילי.

עזוב, לא יהיה חוק. האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

לכן אני חוזר להצעה המקורית, שניישר את זה עם המרשם הפלילי, מבחינת תקופות ההתיישנות, ואז זה יהיה זהה, ולא יהיה שום צורך בתוכנה חדשה.

ואז העלויות ירדו.

אופיר פינס, תסביר לי. לא הבנתי.

הסיכום הוא, שאנחנו נאשר לפי הרישום הפלילי, כי כך המשטרה יודעת לעבוד. אדם שלא יקבל אישור, ומוסד ירצה בכל זאת להעסיקו, ומותר למוסד להעסיק - יש מוסדות שאסור להעסיק, ברגע שאין תעודת יושר, חבל לך על הזמן, יש מוסדות שכשאין לאדם תעודת יושר, עדיין יכול להיות שאפשר להעסיק - פה עולה העניין של עבריינות מין. אז אדם יצטרך לקבל ספציפית אישור בעניין עבריינות מין, והמקרים שבהם מדובר, הם באמת בשוליים, ואז למשטרה לא תהיה בעיה להתמודד עם זה, בלי עלויות תקציביות משמעותיות.

לדעתי, זה לא פותר שום עלות תקציבית למשטרה, כי את המאגר הכולל המשטרה צריכה לעשות.

יש לה מאגר של המרשם הפלילי.

אני מדבר על המאגר של עבריינות מין, שכדי שבאותם מקרים שבהם המרשם הפלילי לא תופס, כן יהיו פרטים.

ברישום הפלילי, אחרי עשר שנים נמחקת העבירה, ולכן האדם יקבל תעודת יושר, למרות שלפני עשר שנים או 15 שנים הוא הורשע.

עשר שנים ההתיישנות.

זה 14 שנים.

אנחנו מדברים פה על חוק שחל על 20 שנים.

נוריד את החוק ל-14 שנים.

כל המחקרים מראים שהם פוגעים בקטינים אחרי 20 ו-30 שנה.

צריך לעשות חקיקה שיש בה סדר. כל אחד יגיד מספר אחר של שנים.

יש עבירות שנמחקות קודם.

זה לא נכון מה שאת אומרת. מי שקיבל שנה מאסר, זה 14 שנים. חוק המרשם פה. ומדובר בהצעת החוק על שנה לפחות.

אני חשבתי שזה צריך להיות לכל החיים, כי המחקרים מראים שגם אחרי 20 ו-30 שנה חוזרים על העבירה, בסוף התפשרנו על 20 שנים.

אם אדם קיבל שנה מאסר, זה בדיוק 18 שנים מיום שהוא קיבל את המאסר, כי זה שנה מאסר, פלוס שבע שנים, לפי סעיף 14, ופלוס עשר שנים, לפי סעיף 16.

מה את מציעה?

אני מציעה שאפשר יהיה להצמיד את זה לרישום הפלילי, אבל לצורך מוסדות מסוימים או לצורך הרישום הפלילי במשטרה, לא יימחקו עבירות המין בתקופת המחיקה, אלא תישאר אופציה לראות אותם.

אני לא יודע אם זה חוקי. אני לא יכול, תוך כדי הדיון בהצעת החוק הזאת, לשנות דבר שהוא מרחיק לכת בנושא הרישום הפלילי.

הדבר היחיד שאנחנו עושים פה, אנחנו מצמידים את זה לרישום הפלילי.

ההבדל הוא בין 18 שנים ל-20 שנים.

היות שרק עכשיו הנושא עלה לדיון, לא הספקתי לקרוא את חוק המרשם הפלילי, צריך לבדוק את זה.

אם לרדת ל-18 שנים זה עוזר למישהו, זה לא נורא בעיני.

לגבי בריכת שחייה ציבורית. כל המוסדות האחרים הם לא בהכרח ציבוריים. בית ספר הוא יכול להיות גם פרטי, קייטנה יכולה להיות פרטית, גן ילדים יכול להיות פרטי, למה דווקא בריכת שחייה חייבת להיות ציבורית ולא פרטית.

משום שלכאורה זה חל על בריכת שחייה שיש לך בבית, והילדים שלך מתרחצים בה.

שם את לא מעסיקה אף אחד.

מצד שני, בריכת שחייה פרטית היא גם בריכה של קיבוץ, היא גם בריכה של עמותה.

בריכה ציבורית, כוללת פרטית, כי אין ברירה.

אני אמחק את המילה "ציבורית".

לאורך כל הדרך היו דיונים אם האדם עצמו ילך ויקבל את האישור במשטרה או המעסיקים. היתה התנגדות של משרדי הממשלה, שיש להם הרבה מהמוסדות כאן, שהם יהיו אלה שיצטרכו בפועל ללכת, בגלל העומס הגדול על המערכות, ואז היו אין-ספור דיונים, ובסופו של דבר היה פה נוסח פשרה שאפשר גם למעסיק וגם לאדם עצמו.

עד כמה שאני יודע זה לא פשרה, זה גם זה וגם זה.

זה או זה או זה. לא פעמיים. התפיסה היא שבעיקרון, האדם הוא זה שילך וייקח את האישור.

מה יהודית קרפ הציעה?

אני מדברת בהקשר למה שהמשטרה עכשיו מעלה.

ביקשתי שנדון רק על מה שלא מוסכם.

אם אנחנו הולכים עם חוק המרשם הפלילי, ששם הקונספציה היא לא שהאדם עצמו מבקש, אלא שיש רשימה של מי שמוסמך, זה בעצם יוצר עכשיו הסתכלות אחרת.

פתרתי את הבעיה עם המשטרה, אם אני מצמיד לרישום הפלילי.

מה שאני אומרת שלגבי הרישום הפלילי, יש הרי גופים שמוזכרים שם, שהם זכאים, ולא האדם עצמו.

אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים אם אנחנו אומרים שיחולו הכללים של חוק המרשם הפלילי, כי לפי חוק המרשם הפלילי יש מוסדות שלא מקבלים מידע אחרי עבור תקופת ההתיישנות, ויש מוסדות שמקבלים מידע עד אחרי תקופת המחיקה. המוסדות שמקבלים מידע עד אחרי עבור תקופת המחיקה, שזה עשוי להביא אותנו ל-18 שנים--

21 שנים.

--המוסדות האלה הם אותם מוסדות מצומצמים שמפורטים בתוספת של חוק המרשם הפלילי.

נעשה תיקון עקיף.

יש כמה דרכים. יש דרך אחת, לומר שהאיסור חל עד תום תקופת המחיקה של העבירה, לפי חוק המרשם הפלילי, אבל אז זה יחול לגבי כל מי שמבקש אישור, בלי שים לב באיזה גוף הוא עובד.

אם הרעיון של המציע הוא להגן על ילדים, אז קצת חסר היגיון לתלות את משך ההגנה בשאלה מיהו הגוף שמקבל, אם זה גוף שנכלל בתוספת או שזה גוף שמקבל לפי סעיפים אחרים בחוק המרשם הפלילי, ושמשך התקופה הוא תקופת ההתיישנות ולא תקופת המחיקה. אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו מה עושים.

אני מצטרפת לעמדת חברותי, שנשמעה עד עכשיו, בעניין הרישום הפלילי, אבל היה לזה עוד היבט שדנו בו פה, וזה דבר מהותי מבחינת החוק עצמו. אנחנו לא נוכל להתחמק מהצורך בהכנסת התוכנה שתתייחס ספציפית לעבירות מין.

מי קבע את זה?

לא קבענו, היו הרבה דיונים שניסינו לעקוף את זה ולראות אם אפשר להתמודד אחרת.

יעשו שאילתה.

מה שהיא אומרת, שבכל מקרה צריך לפתח תוכנה.

לא כל מוסד מהמוסדות שמופיעים פה יכול לבקש תעודת יושר.

אני אדאג שכולם יוכלו.

היתה עוד נקודה שאני רוצה להזכיר, שנעשתה לגביה איזו פשרה, נוכח האילוצים של המשטרה, שהם ציינו שהם לא יכולים לפרק רק לעבירות מין נגד קטינים, ואז הכנסנו עבירות מין בכלל, וזה יוצר קושי מהותי, חוקתי, ואני לא יודעת איך החוק הזה יעמוד במבחן משפטי. הרי המטרה היא לא לפגוע בחופש העיסוק מעבר למה שצריך.

בשביל זה יש ועדה, לא כולם רובוטים, יראו על מה אדם הורשע, יראו אם זה על קטינים או לא על קטינים.

אין מנגנון שיבדוק את זה.

יש מעסיק ויש מבקש עבודה ויש ועדה.

כל הקונספציה של האישור, ובחנו את זה כדי לא לפגוע בפרט, הוא שזה יהיה אישור שלילה, דהיינו, שאין מניעה להעסיק אותו. לא יכתבו למה ולא יכתבו אם הוא עבר עבירות כאלה ואחר כך קיבל פטור, אלא מי שכשיר, יקבל תעודה. זאת אומרת, לא ייחשפו הפרטים של אותו אדם שלא לצורך. היתה פה גם זהירות של משרד המשפטים, שחס וחלילה לא ייחשף לעיני מעסיק איזה מידע שקשור לאותו אדם, שלא רלוונטי לחוק עצמו.

למה אי-אפשר לעשות את ההפרדה?

אין לי את הנתון של המתלונן, אם זה קטין או לא.

אם נותנים תעודות יושר, אנחנו מרחיבים הכול.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מהו הערך המוגן. הערך המוגן הוא להגן על קטינים מפני עברייני מין. אין שום סטטיסטיקה שמראה שמסוכנים רק אלה שעברו עבירות מין בקטינים דווקא. אלה שעוברים עבירות מין הם מסוגלים לפגוע בקטינים, בין שהם פדופילים ומכוונים דווקא כלפי קטינים ובין שהם עברייני מין.

את לא צריכה לשכנע אותי בקטע הזה, אבל בטח לא להרחיב את זה לכלל העבירות.

דנו בזה וקבענו.

לכן ההצעה לבשה פנים כפי שהיא לבשה.

אני אומרת שהשינוי לא היה רק שינוי טכני, לא רק משום שלמשטרה אין מרשם. השינוי היה משום ששאלנו את עצמנו אם ההצעה, כפי שהיא הוגשה על-ידי המציע, כשהיא הצטמצמה לפדופילים, היא באמת נותנת את ההגנה לקטינים.

שמענו חוות-דעת שזה לא מספיק.

ודאי שאין מקום להרחיב את זה להצמדה לתעודות היושר ולכלל העבירות, מה גם שזה לא יפטור אותנו מהצורך, בסופו של דבר, להגיע לעבירות הספציפיות.

אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה, שלא נידונה כאן העלות של אותם אנשים שישתתפו בוועדה, שהם ללא ספק אנשי משרד העבודה והרווחה. נכון להיום מי שמטפל ומי שמאבחן עברייני מין זה שירות המבחן לנוער, וצריך לקבל גם מאתנו את ההצעה, גם לגבי מועד תחילה וגם לגבי העלות. אני מוכנה לדאוג לזה.

כמה זה עולה?

אני לא יכולה לומר לך, כי לא התכוננתי לזה, אני צריכה להכין את זה.

היה לך מספיק זמן להתכונן.

יש פה כמה נקודות. אנחנו בדעה שיש מקום להגדיר מי הוא קטין ברגע שאנחנו מגדירים מי הוא בגיר.

יש לזה הגדרה.

השאלה אם אין לזה מקום פה.

נקודה שנייה. מה קורה לגבי אותם קטינים שהם על סף גיל 18 ומורשעים ונכנסים לכלא, ואחר כך משתחררים. הקבוצה הזאת יכולה להתחמק.

זה נושא שכבר דנו בו.

נקודה שלישית. האם לא צריך להגדיר תקופת צינון להגשת הבקשה מאז שאדם משתחרר מהכלא?

אתה מדבר על פנייה לוועדה?

כן. הוא משתחרר היום. האם היום הוא יכול להגיש את זה או שצריכה להיות תקופת צינון?

גם בזה דנו.

אפשר להגיש בקשת חנינה יום אחרי שאדם משתחרר מהכלא? אפשר. אבל הנשיא, כשהוא מקבל בקשת חנינה יום אחרי שהשתחררת מהכלא, הסבירות שהוא יאשר אותה היא 1 חלקי מיליון.

עם זאת, השאלה אם אנחנו לא קובעים שיקול דעת לוועדה בתקנות. יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע שמשהו ינחה את הוועדה, כי יש לה שיקול דעת בלתי-מוגבל.

ברגע שאנחנו קובעים שהקריטריון הוא אי-מסוכנות, אנחנו לא חכמים יותר מאף אחד אחר שיגיד מה הקריטריונים.

לדעתי, צריך פרק זמן מינימלי, כי חלק מזה שהאדם לא חזר לדפוס עברייני, למשל, שנתיים שלוש.

רציתי להעיר שאני מבינה שיש שינוי לגבי מי זה חל. בזמנו דובר רק על גברים, והיות וזה יחול על נשים, רוב האוכלוסייה של מורים היא נשים.

ודאי שזה חל.

האיסור חל גם על נשים. ברגע שאדם יודע שיש בפניו עבריינית מין, אסור לו להעסיק. יש סעיף שעוד לא הגענו אליו.

חובת הבדיקה היא רק על גברים.

בשלב הראשון זה יהיה רק על גברים. קיבלנו סטטיסטיקות מאוד מרשימות על 6,000 גברים ושתי נשים מאז קום המדינה.

יש שינוי, ואני קובע. אצלי תמיד יש שוויון, כשנוח, כשפחות נוח, כשרוצים, כשלא רוצים. יותר מזה, אני לא מוכן רק לעבריינות מין, אלא כל עבירה נגד ילדים. אם אישה רצחה את חמשת ילדיה זה פי מאה יותר חמור מכל עבריינות מין נגד ילד.

זה פי מאה יותר חמור, אבל זה פחות רצסיבי.

יש מדינות שנוהגות כך.

רצח ילדים זה בסדר?

זה לא ענישה. הענישה פה משום שזה רצידיביסטי. עבירות המין יותר רצידיביסטיות מעבירות אלימות.

אופיר פינס, מי אמר פה קודם שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר?

אני אמרתי, אבל האויב של הרע הוא הרע ביותר.

אופיר פינס, מבחינה מספרית, אם לא נפריד בין נשים לגברים, רוב הפונים יהיו נשים, כי במערכת החינוך רוב העובדים הם עדיין נשים ולא גברים. צריך להיות הגיון ופרגמטיות. יש אפליות שהן רלוונטיות מאין כמותן.

קיבלתי את ההערה הפרגמטית, נוציא את הנשים, אף-על-פי שלדעתי זה לא חוקתי.

אמרנו שנוציא את הנשים בהתחלה עד שהמערכת תתעדכן, כי זה 6,000 גברים מול שתי נשים מבחינת המקרים. כלומר, הגברים מסוכנים פי 3,000, והקושי של המערכת הוא פי 1,000.

לגבי ההגדרה של המעסיק. מה שכתוב לגבי משרד ממשלתי, זה בסדר, אבל לגבי העובדים שלנו, שהם ממלאי מקום שאנחנו מקבלים, הם לא עוברים את כל ההליך של משרד ממשלתי, זה בעצם מתמקד אצל המנהל עצמו בבית הספר, ולפי ההגדרה הזאת, נראה לי שזה לא מכסה את זה. פה כתוב "האחראי במשרד הממשלתי". האם מנהל בית הספר הוא האחראי במשרד הממשלתי?

תסתכלי על הסיפה.

הסיפה לא מתאימה, כי כותבים "אם התקבל אדם לעבודה במוסד שלא באמצעות משרד ממשלתי", והוא כן עובד במשרד ממשלתי, אבל מי שמטפל בו הוא המנהל ולא כוח-אדם של המשרד.

אם אתה מעסיק מישהו באמצעות חברת כוח-אדם?

לא, היא אומרת שאם מקבלים מורה, זה כאילו שמשרד החינוך מקבל, אבל מי שבוחן אותו ואומר למשרד החינוך "קבל אותו לעבודה, אני רוצה אותו", זה המנהל. אז היא שואלת על מי האחריות, על משרד החינוך או על המנהל.

הניסוח לא מכסה את זה.

בדיוק לזה התכוונו כשכתבנו את שתי האפשרויות.

הסיפה היא מנהל מוסד, שזה לא משרד ממשלתי. העובדים הקבועים מתקבלים באמצעות המנגנון המסודר של משרד החינוך, ממלאי-המקום לא עוברים את המנגנון, אלא הם מתקבלים על-ידי המנהל.

האחריות עליו.

לא כתוב.

כתוב "מי שאחראי לקבלה לעבודה".

יהודית קרפ, תבדקי את זה.

מה הפתרון שמוצע? אני חושבת שעובדים זמניים מתקבלים באמצעות המשרד, אלא שהמנהל הוא שאחראי לבחון אותם.

בדרך כלל המורים מתקבלים באמצעות המרכז, משרד ממשלתי, ואז אין בעיה. נעמי שטרסר שואלת אם הניסוח כפי שהוא, מכסה. האמת היא שאני ראיתי שהניסוח מכסה, אבל אולי אני אחדד את הבעיה. מורים ממלאי-מקום מתקבלים ישירות, משום שהם ממלאי-מקום, וצריך אותם מאוד דחוף, והם לא מתקבלים באמצעות מנגנון, אלא באמצעות מנהל בית הספר. כאן ראיתי שהכיסוי הוא לגבי אחריות מנהל מוסד, אלא אם כן תגידו לי שהכוונה היתה אחרת. אם, אכן, הסעיף כלשונו מכסה גם את העניין הזה, הרי אנחנו מכוסים.

נראה לך שזה מכסה?

נראה לי שזה מכוסה.

אם לא המורה עצמו פונה לבקש תעודה מהמשטרה, אז המוסד יכול לבקש, והמוסד, לפי ההגדרה כאן, זה המוסד החינוכי. זאת אומרת, שמשרד החינוך בעצם לא יכול לבקש.

הוא לא צריך לבקש.

אולי דווקא משרד החינוך רוצה לבקש, כי לא בית ספר מסוים מעסיק אותם. לפי ההגדרה כאן, אם אנחנו נרצה לבקש מהמשטרה, לא נוכל לפנות.

את מתכוונת אם מנהל המוסד מקבל אותו?

היא שואלת לגבי הקשר עם המשטרה. האם משרד החינוך הוא הקשר או בית הספר?

כתוב שמוסד זה בית הספר, ואם המשרד ירצה, לפי הכתוב, אי-אפשר.

את אומרת שהמשרד מעסיק.

תמיד המעסיק הוא המשרד.

הגדרת מעסיק עוסקת במשרד ממשלתי.

למה את חושבת שלמשרד החינוך אין מעמד? יש לו מעמד.

אם אתם חושבים שזה בסדר, אני שקטה.

אני רוצה לסכם.

כל מה שדיברנו עד עכשיו זה היה עד סעיף 4, כאשר בישיבה האחרונה, למעשה סעיף 5 היה אמור להיות בדיון בינינו לבין משרד המשפטים. החוק מכיל סעיפים רבים יותר, צריך לדון בהם ולהחליט.

חברים, בתקופת כהונתי לא תהיה עוד ישיבה על הצעת החוק הזאת, שיהיה ברור.

לדעתי, הצעת החוק בשלה להצבעה.

יש הרבה מאוד סעיפים שלא עברנו עליהם. שום דבר לא בשל. נוסף לכך, אני מבקשת הנחיה מהוועדה מה סיכמו לעניין מעסיק שמקבל שירותים ממעסיק אחר.

אני אודיע לך בסוף מה ההנחיה.

אנחנו דנו עד עכשיו במה שהוועדה דנה בו, העליתי נקודה, הצגתי נוסח, אני מבקשת לדעת אם הנוסח הזה מקובל.

אני לא יכול להגיד לך. אנחנו ממשיכים. מה הסעיפים הבאים?

סעיף 5 זה הסעיף שדיברתי עליו קודם. זה הנושא של הפטור מאחריות פלילית בשני כיוונים. הכיוון הראשון, לגבי אדם שהעסיק בלי אישור המשטרה לתקופה שלא עולה על 30 ימים; הסעיף השני דן בסוגייה שביקשתי לדעת את התשובה עליה - לא סוכם הנוסח בוועדה - והוא: מעסיק שמקבל אדם לעבודה ממעסיק אחר שהוא מוסד, כמו, למשל, שבית ספר מקבל מדריכים של החברה להגנת הטבע. החברה להגנת הטבע היא גוף שהוא מוסד, ולכן הוא לא יכול להעסיק אנשים בלי לקבל אישור המשטרה. סוכם כאן שלא צריך כפל אישורים, אלא די שמוסד אחד יקבל, וזה המוסד השולח. ולכן, מה שהוצע כאן, שהמוסד המקבל לא יישא באחריות פלילית, בתנאי שהוא וידא עם המוסד השולח. הסעיף אושר?

מישהו ערער על זה.

לא הצביעו על זה.

לא מצביעים על כלום, מצביעים על כל הצעת החוק. גברתי, את רוצה לנהל את הוועדה? אנחנו עובדים על הכנה לקריאה שנייה ושלישית, כשיסתיים הדיון, תתקיימנה הצבעות. הנוהל ברור?

ראיתי איך עבדתם עד עכשיו. ארבע ישיבות לא תהיינה על הצעת חוק כזאת, נקודה. אתם רוצים לדבר, דברו כמה שאתם רוצים, לא אצלי.

יש הערות לסעיף 5?

הערתי גם בישיבה הקודמת, וזה נשאר פתוח. לגבי סעיף 5(א), הסנקציה הפלילית מתייחסת לסעיף 2(א), שזו הנורמה הכללית, שלא יתקבל עבריין מין לעבודה ולא ימשיך להיות מועסק באותה עבודה. הסנקציה הזאת חמורה מאוד וחריפה.

איפה זה?

סעיף ק(א) אומר "העובר על הוראות סעיף 2(א) דינו קנס - - -".

זה כבר שונה בפעם הקודמת.

זה לא שונה, עוד לא ראיתי את השינוי. סעיף 2(א) הוא הסעיף שאומר "מעסיק לא יקבל לעבודה במוסד, ולא יעסיק בעבודה במוסד, בגיר שהורשע בעבירת מין - - -". הסנקציה הזאת היא חמורה מדי למעסיק, ולכן, לטענתי, העבירה הפלילית צריכה להתייחס רק לסעיף 3(א), דהיינו, מי שקיבל בגיר לעבודה במוסד ללא אישור. למה? כי הפכנו במסגרת החוק הזה את המעסיק לאוכף החוק. אין לנו כלים אחרים, אז אנחנו אומרים: נשתמש במעסיק כאוכף. מצד שני, אנחנו לא חיים בחלל ריק, אנחנו חיים בעידון של הגנה על צנעת הפרט ועל מאגרי מידע. נעשו פה המון מגבלות בשביל להגיע למידע שייתן את התמונה אם האדם הזה מסוכן או לא. לפחות לנושא של קבלה לעבודה, יש מנגנון מסודר, יש אישור. מי שקיבל אדם בלי אישור, או שהוא התרשל או שהוא לא ידע, אבל אין לו שום הגנה. אחרי זה, הנורמה השנייה "לא ימשיך להעסיק", לא נתנו למעסיק שום כלים בשביל לדעת אם אדם שכבר הועסק, כי הוא התקבל לפני החוק לעבודה, אם הוא עבר עבירה.

הוא יושב בבית הסוהר. את באמת חושבת שהמנהל לא יודע על עובד אצלו שעובר הליך משפטי?

העבירה מתייחסת מהמועד שאדם הורשע. אדם יכול להיות מורשע, להמשיך לעבוד אצלך, אתה לא תדע בכלל שהוא הורשע, הוא יכול לקבל דחיות, ואחרי שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים, להיכנס לכלא. בינתיים העסקת אותו ארבע שנים, וזו עבירה פלילית.

את צריכה לדעת שהוא הורשע.

איך אני אדע?

אם את לא יודעת, את לא עברת עבירה.

אם אדם רימה אותך, ולא היתה לך דרך לגלות את זה שהוא רימה אותך, אף אחד לא ירשיע אותו.

אני לא דואגת לאדם הספציפי שיביאו אותו לדין ויטען טענות הגנה, אני מייצגת מעסיקים. אני שואלת את עצמי מה אמור מעסיק כזה לעשות.

לאדם אסור להעסיק פועל מהשטחים ללא אישור שהייה, אבל אם מישהו יתחזה לישראלי ויזייף תעודת זהות ויעבוד אצלו, והוא לא ידע שזה פועל מהשטחים, אף אחד לא ירשיע אותו.

אנחנו מפנים לנורמה שאומרת "לא ימשיך להעסיק", ולא רק שלא נתנו לא את הכלים, אסור לו להתחיל להתחקות אחרי אותו אדם.

מבחינה אופרטיבית, אני מציעה להסמיך את העבירה לסעיף 3(א).

יש לי שתי הערות עקרוניות לגבי סעיף 5. האחת, אכן, צריך למצוא דרך לתת למעסיק כלים, נקודה. השנייה, יש דרך שהיתה מקובלת וצריך לחזור אליה- על כל עובד מדינה שהורשע, מדווחת עליו המשטרה או הפרקליטות, מי שניהל את התביעה. היום זה כמעט לא מתבצע או מתבצע בצורה לא מלאה. אם נחזור לזה, פתרנו את הרוב. כלומר, מי שעובד במקום ממוסד, כנראה שהוא יקבל את ההודעה. נותר למצוא דרך לגבי המקומות הפרטיים, שהגדרת מוסד תופסת לגביהם.

לגבי סעיף 5(ג), זה יותר רחב ממה שאמרת, יהודית קרפ. כלומר, גם מעסיק שאיננו מוסד, יש עליו חובה, לא רק מעסיק שהוא מוסד. נתת קודם דוגמה שמוסד מקבל עובד ממוסד אחר.

המוסד מוגדר בתור כלל האנשים האלה, לא בתור מוסד בהגדרה המילונית.

סעיף 5(ג), כמו שכתבת, שונה ממה שאמרת בעל-פה, כי הוא חל גם לגבי מעסיקים שאין להם מוסד, וזה מה שקבעתם בישיבה הקודמת.

מעסיק מתייחס רק לאדם במוסד.

לא נכון. תראי את ההגדרה שכתבת. כתבת "מעסיק" וכתבת "מוסד".

תסתכל על ההגדרה של מעסיק - "אם התקבל אדם לעבודה במוסד באמצעות משרד", אז המעסיק הוא זה וזה; "אם התקבל אדם לעבודה במוסד שלא באמצעות - - -", אנחנו מדברים רק על מעסיקים שעובדים במוסדות, כי כל החוק חל רק על מוסדות.

זה לא מדויק, כתבת משהו אחר.

העבירה של איסור העסקה בסעיף 2(א) אומרת "מעסיק לא יקבל לעבודה".

סעיף 5(ג) אומר, שאם יש לי חברה, שלא עוסקת בקטינים לחלוטין, אני עוסק בכוח-אדם, אני מייבא עובדים מתורכיה, ואין לי שום הגבלה של מוסד, אני לא מוגדר כמוסד בחוק, אבל מבקשים ממני לשלוח גנן לבית הספר. שלחתי את הגנן, לא בדקתי אותו. מי אחראי?

בית הספר.

לפי סעיף 5(ג) הוא צריך לוודא שבוצעה הבדיקה.

לפי סעיף 5(ג), אני אחראי ולא בית הספר.

יש יועץ משפטי לוועדה, הוא לא רואה בעיה, אפשר להמשיך.

הערות חדשות לסעיף 5.

אצלנו יש גם מעסיק וגם מוסד, שלפעמים הם חופפים. השאלה אם המעסיק כאן, המשרד הממשלתי, הוא זה שיוכל לפנות באופן מרוכז למשטרה. האחריות הפלילית היא על המעסיק, אבל אחר כך כתוב שמי שיפנה הוא המוסד. אולי בעניין הזה יש קצת אי-התאמה.

עוד לא אמרנו מי יפנה, כי עדיין חסר לנו סעיף, שהיה עליו ויכוח, של החובות על המעסיקים.

קודם כול האדם פונה, ואם הוא נותן ייפוי כוח למישהו מסוים, הוא יכול לפנות. הוא יכול לתת ייפוי כוח למנהל בית ספר, הוא יכול לתת ייפוי כוח למשרד החינוך וכן הלאה.

מעסיק לא פונה על דעת עצמו.

זה לא מה שמנוסח בסעיף 3(ד).

אין פה שום בעיה, וכבר דנו בזה ולעסנו את זה.

לכאורה יוצא שהמעסיק זה משרד החינוך, אבל המוסד זה רק בית הספר.

מה אתם מציעים להוסיף?

המוסד או המעסיק יוכלו לפנות למשטרה.

אין לי שום בעיה עם זה.

אנחנו נגיע למצב שאני אקבל פניות מאלף ואחד מקומות.

יהודית קרפ, תבדקי אם את יכולה לקבל את ההצעה של שמואל סף, שמציע שעל כל הרשעה של עובד מדינה, הפרקליטות תודיע למשרד הממשלתי. זה כלי פשוט מאוד בעיני.

הפרקליטות בקושי מודיעה, והדבר שאנחנו צריכים להתמודד עליו עכשיו זה, שלא מודיעים למשטרה בזמן אמת על הרשעות. זו בדיוק הנקודה שרציתי להעיר עליה, כיוון שהיישום הוא גם על המשך העסקה. משרד המשפטים הציע שיינתנו גם כלים בצורה של חיוב מעסיקים, לפנות באופן שוטף למשטרה, מדי שנה, כדי לוודא שאנשים שעובדים, אכן, לא הורשעו בעבירות מין.

אני אמור להסכים לזה?

היה כאן דיון, ואמר המציע שבשלב הזה, גם בהתחשב בעלות הדבר - - -

גם בהתחשב בזה שלכל היותר יכול להיווצר פער זמן, אבל האדם אמור להיכנס בפועל לשנה לכלא.

ההצעה שלו היא הצעה יותר מצומצמת, וזה הסעיף שאמור היה לענות על החששות של מעסיקים שמעסיקים אנשים בלי לדעת.

השאלה לא נשאלת בגלל חשש שירשיעו אדם משום שהוא לא ידע. הוא לא ידע - הוא לא ידע. השאלה צריכה להישאל מזווית הראייה של הגנה על ילדים.

הוא ילך לשנה לכלא, המעביד הרי יודע.

אנחנו מסבירים שיש פער זמנים, ויש אפשרות שאתה לא יכול לדעת, ואתה חי במציאות שאין לך את הכלים.

מתי אתה לא יודע כשעובד שלך נכנס לשנה לבית הסוהר?

יש זמן בין ההרשעה לבין הכניסה לכלא.

מה עיכוב הביצוע במקרים של שנה מאסר בעבירות מין?

על עבירות מין במשפחה - הרבה. בין נשואים, כשיש ויכוח אם הם נשואים, ב-90% יש דחיית ביצוע.

בעבירות מין נגד ילדים?

לא, הרחיבו לכל עבירות מין, גם בין בני זוג, זאת הבעיה.

ההיבט שהעליתי הוא יותר רחב, לא רק במקרה של אותו אדם ספציפי שיובא לדין ויתגונן, אני מדברת מההיבט של יחסי עבודה. החוק הזה הוא חוק תקדימי בתחום יחסי העבודה. אין עוד חוק שאומר שמעסיק חייב לפטר עובד. יש חוקים שאסור לו לפטר. זו פעם ראשונה שיוצא חוק שמעביד חייב לפטר. אם מעביד יחוש את עצמו מאוים, שהוא תחת איסור פלילי - בקבלה, לפחות הוא יודע מה הוא צריך לעשות - זה יגרום לסיטואציה של פיטורים, שאדם יגיד: למה שאני אקח את הסיכונים. אין לי אומנם את הכלים לבדוק, אבל אני חושד שאותו אדם הורשע, אין לי דרך לדעת, ליתר ביטחון אני אפטר אותו.

ההתחלה של מה שאת אומרת נכון, אבל אני לא מכיר מעביד שיפטר את כל העובדים, כדי להיות בטוח שאף אחד לא הסתיר איזה עבירת מין.

כי עוד לא היתה סיטואציה כזאת עד היום, שזו היתה עבירת פלילית.

לגבי החשוד, הוא יפנה וישאל.

מי ייתן לו תשובה?

מה את מציעה במקום עבירה פלילית.

אפשר לקבוע את זה כנורמה, אבל מבחינת הסנקציה הפלילית, היא תתייחס רק למי שהתרשל, אפילו בצורה שולית, וקיבל אדם, כבר הכניס אותו לתוך המערכת, בלי אותו אישור.

זה לא טוב, אנחנו צריכים גם להחיל את זה על מי שהורשע, כשהוא כבר עובד, שהוא יחליף את העבודה שלו.

או שתעשו מנגנון שבפסק-הדין תישלח הודעה למעסיק. בשעתו, זה הוצע על-ידי משרד המשפטים - - -

כל דבר הוא בגדר הסביר. אם הוא לא ידע - הוא לא ידע.

אני לא מכירה סיטואציה שמאיימים עליך בעבירה פלילית בהקשר הזה.

אני רוצה להשמיע את ההצעה היותר מצומצמת שהיתה לנו לעניין שפוטר, רק לקטע שבין הרשעה וכן הלאה. הצענו: "נודע למעסיק כי האדם המועסק אצלו הורשע בעבירת מין, יבקש מאותו אדם להמציא לו אישור מהמשטרה ללא דיחוי; לא המציא אדם למעסיק אישור מהמשטרה בתוך זמן סביר, לאחר שנתבקש לעשות כן בהתאם להוראות חוק זה, רואים אותו כמי שלא ניתן לגביו אישור המשטרה".

מה זה "נודע"?

אם הוא שומע.

ברור שהכול במסגרת הסביר. ברור שלא מצפים שיעשו פה דברים בלתי-סבירים או לבלוש כל הזמן אחרי כל המועסקים וכן הלאה. יש דברים שהחוק לא יכול להגדיר עד הסוף.

אנחנו עוברים לסעיף 6.

יש פה הצעה להרחיב את האחריות הפלילית על נושא משרה בתאגיד. לדעתנו, אחרי שהגדרנו מי זה מעסיק, ושמעסיק ומוסד יכול להיות גם תאגיד, נראה לנו שזה רחב דיו, כי זה כולל את האחראי לקבלת אדם במוסד: "מקום שמדובר במשרד ממשלתי או רשות מקומית או מנהל המוסד; מקום שמדובר במוסד שאינו משרד ממשלתי- - -". כלומר, אין צורך עוד להרחיב ולקבוע אנשים נוספים בתור אחראים. אנחנו מציעים לבטל את סעיף 6.

סעיף 6 בוטל.

סעיף 7.

אפשר יהיה לפי חוק רישוי עסקים, למשל, לסגור את העסק אם הוא לא קיים את החובה שלו לפי סעיף 2(א).

אני מתנגד לזה. אתם רוצים לסגור לו את העסק? השתגעתם? אתה מוכן גם לסגור את בית הספר ולפטר את המנהל? אם תכתוב לי שאתה מוכן לפטר את מנהל בית הספר, אני מוכן לסגור כל עסק. על הסקטור העסקי הולכים בכל הכוח והסקטור הציבורי מוגן? סעיף 7 מבוטל.

לפני סעיף 7, אנחנו מציעים להוסיף סעיף שיאמר: "הוראות חוק זה, החלות על מעסיק, יחולו גם על מעסיק בפועל של אדם, באמצעות קבלן כוח-אדם, ועל אדם המועסק כאמור".

תעשי את זה בהגדרת מעסיק.

בעיני, זה מתחייב.

בהגדרת מעסיק, חסר הגדרה. אין הגדרה מיהו מעסיק.

אין הגדרה משום שאנחנו לא מדברים על מעסיק במובן המקובל, כי אנחנו מדברים על עבודה שהיא גם בהתנדבות.

תגדירי אותו. את לא מגדירה אותו.

אנחנו נשקול להיכן להכניס את הסעיף, אולי בסעיף 3.

צריך להוסיף סעיף שמדבר על היחס שבין חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים לבין החוק הזה, ומה שאנחנו מציעים זה לומר כך - - -

למה זה קשור?

כבר דיברנו על זה קודם.

אני לא רוצה לחזור על מה שדיברנו. אני אחזור כשאני ארצה.

סעיף 9. התחולה נראית לי סבירה.

אני מוצא שיש פה בעיה. אדם שהורשע לפני שנה, ביודעין אתה ממשיך להעסיק אותו במוסד לקטינים, כי החוק לא חל עליו? אנחנו נותנים גול עצמי.

אחרת, זו חקיקה רטרואקטיבית.

החקיקה היא לא רטרואקטיבית, כי אתה יוצר מצב שעד 20 שנה, אתה מקפיא את המצב הקיים. זה נראה אבסורדי לגמרי.

אתה לא תקבל אדם שהורשע בעבר.

עזוב את עניין הקבלה, הוא נמצא במערכת. הוא הורשע, כולם יודעים, והוא ימשיך לעבוד במערכת?

תשנו.

הוועדה צריכה להחליט. הסעיף הזה ממש לא ברור, האם כשכתוב "חוק זה לא יחול על מי שהורשע לפני כניסתו לתוקף", כלומר, שמעביד שיודע שאדם הורשע בעבירת מין, יכול להמשיך להעסיק ולא חלים עליו כל הכללים? השאלה אם זה מה שאנחנו רוצים. האם זה הגיוני?

זה ברור. השאלה אם זה מוסכם או לא מוסכם.

החוק הזה, לצערי, הוא טלאי על טלאי של פשרות, בגלל קשיים הגיוניים שהועלו פה. הסעיף הזה הוכנס כפשרה כדי לתת תשובה לדברים שדיברו עליהם כרגע.

הסעיף הזה לא היה בהצעת החוק המקורית?

ודאי שלא. הצעת החוק המקורית היתה הרבה יותר רזה ואלגנטית, מחמירה יותר מבחינות מסוימות, ופחות מבחינות אחרות.

אם תעשה את זה, תצטרך לעשות הוראות מעבר.

הסעיף הזה בא בגלל טענה של משרד העבודה והרווחה, שאמרו שמבחינת חוק פיצויי הפיטורים וכן הלאה, המעמד לא ברור. כשאדם התקבל לעבודה, עוד אפשר היה לקבל אותו, כי אז עוד אפשר היה לקבל פדופילים לעבודה, ועכשיו החוק פתאום אומר שאי-אפשר לקבל אותו, ולכן צריך לפטר אותו.

עדיין הנימוק הזה, עם כל הכבוד, פחות חשוב מהגנה על ילדים.

עד שיובל שטייניץ לא הציע את החוק זאת לא היתה בעיה, וכשהוא הציע את החוק כל הממשלה היתה נגד החוק. עכשיו תראו לי שזה בעיה. אתם צדיקים, חבל על הזמן...

אני לא אגיד לך מה היתה עמדתו של משרד המשפטים, כשהצגתי את הצעת החוק.

אני מבקשת למחות על הגישה הזאת, משום שהעובדה היא שמשרד המשפטים עבד על הצעה וגיבש הצעה, משום שהוא חשב שזאת הבעיה. המציע הקדים, כל הכבוד לו, ואנחנו מעריכים את זה.

התכוונתי בהומור, אפילו לא לפרוטוקול.

היושב-ראש אמר: פתאום זו בעיה שאנשים מועסקים במערכת.

אני לא אמרתי את הדברים בהומור.

אנחנו חושבים שזו בעיה שפדופילים מועסקים במערכת, אנחנו חושבים שזו בעיה שהתקבל סעיף 9 כמו שהוא, ולכן גיבשנו הצעת חוק, אלא שההצעה הזאת נכפפה להצעה של המציע, עם כל הכבוד לחלוציות שלכם.

מוסכם שזה יהיה עשר שנים שקדמו לחוק?

מוסכם העיקרון שאומר, שמרגע שהחוק הזה נכנס לתוקף, אדם שהורשע ועובד במערכת הזאת, לא יוכל להמשיך. עם זאת, יהיה ברור שפה מדובר בהליך של פיטורים, יש פה חוקי עבודה, צריך לעשות לו שימוע, החוק הוא מאוד רחב, הוא לא רק על פדופילים, יש פה עניין של לוח-זמנים שצריך לאפשר למעסיק להוציא אדם מהעבודה.

הבעיה היתה שקל מאוד למעסיק לבוא ולהגיד: אדם שנכנס לכלא או שמורשע מעכשיו והלאה, אדם חדש, אני מנפה. אבל כאן היה מצב שהמעסיק צריך לסרוק את כל מאות האנשים שכבר עובדים אצלו ולבדוק אם אחד מהם לא ישב בכלא ב-20 השנים האחרונות שנה על פדופיליה, לכן החלטנו להוריד את הנושא הזה. אמרנו שאם הוא מקבל אדם חדש, הוא צריך לבדוק, גם אם לפני 20 שנה הוא עשה עבירה, אבל לגבי האנשים שכבר נמצאים אצלו, אנחנו לא מחייבים עכשיו להתחיל לעשות סריקה של כל האנשים שבמערכת.

מה הביא אותך לחקיקת החוק? הביאו אותך אלה שעכשיו, חס וחלילה, מועסקים ואנחנו לא יודעים עליהם. אתה לא פותר את הבעיה, אם אתה לוקח מישהו שהורשע לפני שנה, שעכשיו הוא עובד, ואתה משאיר אותו לעבוד שם ואתה גם מתיר את זה בחוק.

ככל שהזמן עובר, החוק משפר את המצב.

צריך זמן לסרוק.

אמרנו שהחוק ייכנס לתוקפו תוך שנה.

לגבי הסעיף הזה.

כל החוק, כי יש הוצאות תקציביות. אבל אנחנו עכשיו בסעיף התחולה ולא בסעיף התחילה.

יובל שטייניץ, אני מבין מה שאתה אומר, וזאת הערה נכונה.

מה אתה מציע?

אני מציע לעשות משהו שקשור לתקופות ההתיישנות.

לכן אמרתי "עשר שנים", כי התיישנות מעל שנת מאסר אחת, זה עשר שנים. אם אתם חושבים שזה חריף מדי, תחליטו על חמש שנים, אדם שהורשע עד לפני חמש שנים. אם אדם הורשע לפני יותר מחמש שנים והוא לא ביצע עבירות, והוא מועסק כרגע, יש להניח שאולי הוא כבר לא מסוכן.

אני מציע שמה ששלמה שהם אומר, זה מה שנכניס. לגבי אנשים שכבר מועסקים במוסד, החובה תחול רק במידה והם הורשעו לפני חמש שנים. אז יותר קל לבדוק, ואז זו מסה פחות גדולה, ואז עניין יחסי העבודה, פיטורים, פחות בעייתיים.

אתה צריך לבדוק את כולם.

לפחות אני לא צריך לבדוק את כולם 20 שנה אחורה. יש הבדל בין בדיקה של חמש שנים ל-20 שנה.

אני אשאיר את זה לסיכום בין יהודית קרפ לבין שלמה שהם.

אולי אפשר לומר שלגבי מי שהתקבל לעבודה לפני תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות חוק המרשם הפלילי, אז אנחנו לא נאמר שזה כן חל, לא חל, ינהגו בזה אותם מוסדות שיכולים לקבל לפי חוק המרשם הפלילי את הידיעות.

רוב עובדי הוראה זה דרך רשויות.

הם יכולים לקבל לפי חוק מוסדות חינוך.

אני מבינה שאנחנו מקבלים מידע דווקא לא לגבי הרשמיים, כי לגבי הרשמיים יש צורת בדיקה עצמאית.

יש צורה לפי חוק רישוי מוסדות חינוך.

את זה אנחנו מקבלים אוטומטית לגבי העל-יסודיים.

לגבי אלה שחייבים רישוי, אנחנו מקבלים מידע, וכל היתר - - -

מי הם כל היתר?

על עובדי מדינה אנחנו לא מקבלים שוטף, מותר לנו לשאול.

אנחנו נלך על ההצעה של שלמה שהם.

לגבי סעיף תחילה, אני מציע לדחות את תחילתו של החוק בשנה, כדי לאפשר לכל המערכות לעשות סינכרוניזציה. יש המון עבודה שצריך לעשות, כל אחד במערכת שלו, וכן, לקבל תוספות תקציב, גם למשרד העבודה והרווחה וגם למשטרה. יש פה הרבה עבודת הכנה. הצעת החוק מכילה המון מוסדות. כך הממשלה תוכל להיערך ליישום החוק בצורה רצינית, כדי שנדע שהחוק הזה לא סתם מחוקק, אלא גם יופעל.

אם הצעת החוק תעבור עכשיו, שיהיה שנה, רק שלא ייגרר.

סעיף 11.

יש פה שתי הצעות. סעיף 11 בנוסח, מדבר על העניין של נשים וגברים, והוא מנוסח בצורה מאוד אלגנטית, על מנת שלאלה שיש להם בעיות חוקתיות, ואני ביניהם, זה לא יצרום.

אני חוזר על מה שאמרתי, הסעיף נגוע בפורמליזם יתר. אסור להפלות בין אוכלוסיות שונות, אבל כשיש אוכלוסיית סיכון, הרי כל החוק הזה חל על עברייני מין ולא על פושעים אחרים, כי עברייני מין יותר מסוכנים לגבי עבירות מין נגד קטינים. אז למה אנחנו מפלים בין עברייני מין לבין עבריינים אחרים? הצעת החוק מפלה קבוצת סיכון, מה לעשות, ובעבריינות מין הגברים קבוצת סיכון מובהקת כל כך, לא רק 50% יותר ולא 100% יותר, אלא מדובר על 300,000% יותר, אז אפשר להפלות. זאת אפליה רלוונטית.

לנו יש נוסח אחר.

אם יש נוסח אחר, תבררו את הנוסח. אם העיקרון מוסכם, נלך הלאה.

יש ניואנסים.

תסכמו בין היועצים המשפטיים. את חושבת שנוכל להכריע, הרי שום דבר לא כתוב. הוועדה מכריעה רק על עקרונות בחוקים מהסוג הזה, אי-אפשר להכריע על כל ניסוח.

השאלה אם סעיף 11 אומר, שלמרות הכתוב בחוק, השר רשאי.

הוא מדבר על סוגי אוכלוסיות שיש להן פטור זמני מהוראות סעיף 3 בלבד.

אם הוא רוצה להוציא מורים, מה אתה תעשה? מותר לו על-פי הסעיף. האם זו הכוונה?

אני מסמיך אותו לקבוע סוגי אוכלוסיות, באישור ועדת החוקה. אם הוא יוציא אנשים מעל 1.80 מטר, הוא צריך להביא את זה לאישור הוועדה.

מחר הוא מוציא את המורים, כי למערכת החינוך יש בעיה לבדוק. האם זו הכוונה?

זה עלול להיות יותר חמור, עוד יגידו: ערבים, חרדים, חילוניים.

אני אקרא את הנוסח שמדבר על נשים. "הוראות סעיף 3 יחולו לעניין נשים במועד שיקבע השר לביטחון פנים באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט, ובלבד שהשר לביטחון פנים ידווח אחת לשנתיים לוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניין היקף עבריינות המין בקרב נשים בישראל."

מצוין.

זה פחות אלגנטי, אבל זה יותר טוב.

רבותי, יש בזה בעיה.

סעיף העבירה חל גם לגבי הנשים, מטרת החוק מושגת. אשר לאמצעים - איך אתה מגיע לידיעה - אתה יכול להוסיף פה.

אנחנו נאמץ את הנוסח הזה.

לגבי סעיף הפיטורים, לא נראה לי סביר שאין הודעה מוקדמת. מה הפרוצדורה של הודעה מוקדמת?

הרעיון היה שמרגע שזה מתברר, שזה יהיה לאלתר, למרות שאין כלים לעשות את זה.

אופיר פינס,לא צריך הודעה מוקדמת, כי זה עלול להיות מיידי, האדם הורשע, אתה לא יכול להמשיך להעסיק פדופיל בבית ספר.

הוא יכול להגיד שזה לא נכון. אין שימוע? אני מוכן בלי הודעה, אבל לא בלי שימוע. יבוא אדם, ובסוף יתברר שבכלל היתה טעות, וכבר פיטרו אותו.

אם פיטרו אותו בטעות, יצטרכו לשלם לו פיצויים.

מי אמר?

ברגע שאדם הורשע, הפיטורים חייבים להיות מיידיים, כי אתה לא יכול להרשיע בפדופיליה ולהמשיך להעסיק אותו עוד שבועיים בבית-הספר.

אפשר להפסיק את עבודתו עד לבירור.

אפשר להשהות אותו, כי עלולות ליפול טעויות, והליך פיטורים הוא הליך בעייתי ביותר.

הצענו בזמנו להוסיף סעיף שלבית-דין לעבודה תהיה סמכות ייחודית לדון בהליך אזרחי לפי חוק זה, וזה יכניס את סוגיית הפיטורים לבית-הדין לעבודה. זה סוכם, רק שבנוסח כאן זה לא מופיע.

זה פותר את הבעיה של מי מוסמך לקבוע, וזה בסדר, אבל צריך ללכת לכיוון של השהיה. מותר למעביד להשהות, וייתן לאדם 30 יום לבית-הדין לעבודה לערער או להגיש תביעה. לוקח זמן להגיש תביעה, לוקח זמן לארגן עורך-דין.

למה ישר אתה שולח אותו לבית-הדין לעבודה?

מה המקום שהוא יטען על טעות?

קודם כול מול המעסיק שלו בשימוע.

אז אתה צריך ליצור אפשרות שימוע וגם בית-דין לעבודה.

בהנחה שכותבים "בית-דין לעבודה", תמיד יהיה לו, זו ערכאה משפטית. אבל אני מדבר קודם כל על יחסי עובד-מעביד. אני מציע: השעיה מיידית, זכות שימוע בפני המעביד, ואז פיטורים והליכה לבית-דין לעבודה.

גם סמכות לבית-הדין להשהות פיטורים.

זו סמכות שנתונה לבית-הדין, כשיש לו סמכות לדון בעניין. לא צריך להוסיף את זה.

בית-הדין לא יכול לקבוע שמעסיק לא יפטר, הוא יכול לקבוע שהוא קיבל את הטענה להחזיר אותו לעבודה. אין צו זמני לאיסור פיטורים.

היום יש.

אנחנו כותבים "יורשע אדם". אם הוא יורשע, אין מקום לשימוע, שהמעביד ישקול.

יכול להיות שהוא יגיד: זה לא אני, זה מישהו אחר.

אני מציע להוסיף את התיקון של יהודית קרפ, ובמקום מה שאמרתי, כן תהיה הודעה מוקדמת, לא מבטלים את ההודעה המוקדמת, אבל הוא יושעה לאלתר ותהיה לו הודעה מוקדמת.

וזכות ערער.

זכות ערער יש לו ממילא.

אם החוק אוסר על מעביד להמשיך להעסיק, מה יש לנו עוד להגיד? המעביד המסכן, שמוצא את עצמו בסיטואציה שהוא חייב לפי החוק להפסיק עבודה, אנחנו אומרים לו: קודם כול תשעה אותו, תעשה לו שימוע.

יש עוד חוק, יש חוק שאומר שצריך לתת הודעה מוקדמת.

לכן בא הסעיף הזה, שאוסר עליו, באיסור פלילי, להמשיך להעסיק אותו.

אני מציע את הסעיף כמות שהוא, ונוסיף בית-דין לעבודה.

יהודית קרפ, מטרת החוק למנוע את המגע בין הבגיר לקטינים. השעיה בפועל מונעת, את משיגה את המטרה המיידית, אין יותר מגע. את נותנת זכות על טעות בזיהוי, למשל.

בשביל זה יש בתי-דין לעבודה.

אחרי שפוטרתי אני הולך לבית-דין לעבודה?

אם הוא טעה, יכריזו על בטלות פיטורים.

אני חושב שזו טעות, אבל תעשו מה שאתם מבינים.

תנו למעביד זכות לחשוב פעם שנייה.

המעביד לא רוצה את הדבר הזה.

המעביד לא יפטר סתם, לפני שהוא בירר שהאדם הורשע.

אני עובר להצבעות. שם החוק: "חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שרות לקטינים, התשס"א-2001. יובל שטייניץ, השם נראה לך?

בהחלט.

הצבעה
אושר שם החוק, בהתאם לנוסח לוועדה מתאריך 25 ביוני 2001, להעברה לקריאה שנייה ושלישית.

הגדרות. יש דברים שצריך להכריע?

מחקנו את המילה "ציבורית" מהמילה "בריכה".

יהודית קרפ, אין הגדרה למעסיק. האם זה קריטי?

לדעתנו, זה עונה על עניין. אנחנו לא יכולים להגדיר מעסיק מתוך התחשבות בזה שאנחנו מדברים על עבודה בהתנדבות וכן הלאה, זה לא מעסיק במובן הרגיל.

תפני אותו לסעיף אחר. "אם התקבל אדם" - ואם לא?

האחראי במשרד על קבלת אדם לעבודה, זה מעסיק.

אם הוא לא?

אם לא, מנהל המוסד, הוא המעסיק.

סעיף 1, כנוסח משרד המשפטים - נוסח סיכום ההחלטות שנתקבלו בוועדת חוקה ביום 19 במרץ 2001 - מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
אושר סעיף 1, לפי נוסח סיכום ההחלטות שנתקבלו בוועדת חוקה ביום 19 במרץ 2001, נוסח משרד המשפטים, לקריאה שנייה ושלישית.

הסעיף אושר פה אחד.

סעיף 2 - איסור העסקה ועיסוק.

מי בעד נוסח משרד המשפטים? מי נגד?

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
אושר סעיף 2, לפי נוסח סיכום ההחלטות שנתקבלו בוועדת חוקה ביום 19 במרץ 2001, נוסח משרד המשפטים, לקריאה שנייה ושלישית.

הסעיף אושר.

סעיף 3. אני מבקש הכול ילך לפי המרשם הפלילי. המשטרה העלתה כמה בעיות. הבעיה המרכזית היתה, שהיא לא בנויה היום לטפל בנושא הספציפי הזה, היא צריכה להקים בשביל זה מערך תוכנה חדש וכן הלאה. דבר שני, היא העלתה את העניין של פנייה ממוסד או פנייה מיחיד. על-פי בדיקת הרישום הפלילי, למוסדות יש סמכות לקבל מידע.

לא לכל מוסד.

יש מוסדות שיש להם סמכות לקבל מידע.

גן חיות, גן שעשועים, משפחתונים - רוב המוסדות לא יכולים לפנות לפי חוק המרשם הפלילי.

אני רוצה להציע תיקון עקיף, כדי לאפשר למוסדות האלה גם לפנות לפי חוק המרשם הפלילי לקבל את המידע הספציפי רק בנושאים האלה.

אני צריך לפתח תוכנה לכך.

קודם כול, לאדם שאין לו מרשם פלילי, אין לך בעיה אתו. מותר לך לבדוק את הדבר הפשוט, אם אין לו מרשם פלילי או יש לו. אחרי שבדקת את זה, אתה עוד לא עונה לו חזרה. אם יש לו מרשם פלילי, אתה בודק אם זה עונה על החוק הזה.

אם יש לו מרשם פלילי, מה זה אומר אם המרשם לא שייך לעבירות מין.

מספיק שיש אדם שאני צריך לבדוק עליו, אני צריך תוכנה.

רק אם יש לו מרשם פלילי אתה בודק. זה אומר, טכנית, שיש לך רבע עבודה.

גם אם אין לו אתה בודק, כי אולי היה לו לפני 15 שנה.

אמרנו לך שמרשם פלילי זה 21 שנים.

חברים, יש שתי אפשרויות ואני אעמיד אותן להכרעה. אפשרות אחת זה לשנות את החוק, וללכת דרך הרישום הפלילי עם כל המשמעויות. אפשרות שנייה, נטו עבירות מין נגד קטינים, ואני נותן לך שנה, לא עבירות מין במובן הרחב.

אני לא יכול ליצור רטרואקטיבית את הנתונים. אני יכול רק מכאן להבא.

אני אצביע רק על שתי האפשרויות.

קיבלנו חוות-דעת שאומרות, שהסיכוי שמישהו עובר עבירות מין נגד ילדים הוא מאוד גבוה אם הוא עבר בעבר עבירת מין נגד ילדים, אבל הוא גם מאוד גבוה, קצת פחות, לא הרבה פחות, אם הוא עבר עבירת מין נגד בגירים בעבר. זו אחת הסיבות, ויהודית קרפ ציינה את זה קודם, שהחלטנו שהחוק יחול על עבירות מין בכלל. כך שזה לא רק בגלל קשיים של המשטרה, אלא מהותית שמענו פה חוות-דעת מקצועיות.

לא נכון, זו לא היתה חוות-הדעת. לא היו מספרים. הוא יכול לומר שבעיקרון זה יכול להיות, הוא לא יכול לומר שזה בדיוק כך.

אפשר להפנות אותך לכהנה וכהנה מאמרים, לספרים ולמומחים.

היו פה שני מומחים ולא אמרו את זה.

בזמנו, המשטרה הצהירה שהיא הולכת למחשב את כל הנושא של עבריינות המין בתור אמצעי עזר מודיעיני. הם אמרו שממילא הם עושים את זה. אני חושבת שעכשיו, בשלב הזה, לגלגל את הצעת החוק על חוק המרשם הפלילי. זה נראה לי לא ישים, מחמיץ את המטרה, וזה לא מתבקש. המשטרה אומרת שאין להם תוכנה שקובעת שהעבירה נעברה בקטין. מה שמתבקש מהמשטרה למתן האישורים האלה זה מה שהמשטרה נתנה, את ההערכה התקציבית, יכול להיות שיש פה טעות בהערכה, יכול להיות שזה יותר, יכול להיות שזה פחות, אבל זה לא שהמשטרה לא יכולה לעמוד בזה.

המשטרה יכולה לעמוד בזה, אבל אין לי את הנתון של קטין, הוא פשוט לא קיים. על כלל עבירות המין אני יכול לעשות, ויש פה הערכה תקציבית שהגשנו בפני הוועדה. הבעיה העיקרית היא, כמות המוסדות שפונים אלינו.

קשה להבין מדוע כשמוסד מרכז כמה אנשים זה יותר קשה למשטרה מאשר כל אחד בנפרד שפונה.

אי-אפשר ליישם את זה גם לגבי תוכנה נפרדת. יש לוח-זמנים של בין חמש לשמונה שנים.

אופיר פינס הציע להאריך את משך הזמן מחצי שנה לשנה, כדי שהמשטרה תוכל להיערך, ואני הסכמתי.

גם ב-2005 לא תהיה תוכנה נפרדת לעבירות מין ל-20 שנים, אני מכיר את זה מבפנים.

אתם עושים שגיאה, כי אתם עושים מערכת מורכבת מדי. בשבילי הרישום הפלילי זה הרבה מאוד, והוא מכסה את רוב המקרים, והמקרים שהוא לא מכסה הם באמת בשוליים. זו מערכת קיימת, פועלת, מסודרת. אם אתם רוצים ליצור מערכת חדשה יש מאין, אין לי בעיה עם זה.

אופיר פינס, זו סך הכול רשימה, זה לא כל כך יקר.

הנתונים שיש אצלי מדברים על בין 6 מיליון שקלים ל-9 מיליון שקלים.

אני מטיל ספק בנתונים האלה.

נשאיר את סעיף 3, כנוסח משרד המשפטים, עם התיקונים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? אני נמנע בסעיף הזה.

הצבעה
בעד - 1
נמנע - 1
נגד - אין
אושר סעיף 3, לפי נוסח סיכום ההחלטות שנתקבלו בוועדת חוקה ביום 19 במרץ 2001, נוסח משרד המשפטים, בכפוף לתיקונים, לקריאה שנייה ושלישית.

בסעיף קטן (ד) במקום "חצי שנה" יבוא "שנה".

סעיף 4 - הערכה על-ידי ועדת מומחים.

בסעיף קטן (א) "שר המשפטים בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה ימנה", ויש שינוי בסעיף קטן (ב).

בכפוף להערות בעל-פה של יהודית קרפ.

אתה בעד?

אני בעד.

אני יכול להרשות לעצמי את הלוקסוס של להימנע בסעיף הזה.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - 1
נגד - אין
נמנע - 1
אושר סעיף 4, לפי נוסח סיכום ההחלטות שנתקבלו בוועדת חוקה ביום 19 במרץ 2001, נוסח משרד המשפטים, בכפוף להערות שהתקבלו, לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 5 - עונשין. בסעיף 5(א) יש הבעיה שהעלה המרכז לשלטון מקומי. אין לנו תשובה טובה לבעיה הזאת.

אולי אפשר להפנות לסעיף 3(א).

עדיין יש משפט פלילי, לא תיענשו אם לא ידעתם, יש ההגנה.

אולי אפשר לכתוב בצורה מפורשת.

בחוק העונשין יש ההגנות של חוק העונשין. אם אדם לא ידע, אין הרשעה פלילית.

אם הוא לא ידע ולא היתה לו דרך לדעת ולא היה סביר שידע, הוא לא אשם.

אם הוא לא עצם עיניים ולא ידע, הוא לא אחראי.

כל אחד עכשיו ילך להוכיח שהוא לא עצם עיניים.

מה זה להוכיח? הוא צריך להגיד אם הוא ידע או לא ידע.

לא נפתח את הוויכוח מחדש.

יובל שטייניץ, אתה רוצה להכניס חובת דיווח של הפרקליטות על עובדי מדינה.

לא, אני חושב שכך נכון. מהר מאוד תיווצר פרקטיקה של החוק הזה. אי-אפשר לענות במילים כתובות על הצורך בפרקטיקה, אבל יש גם היגיון. אם הוא היה אמור לדעת, כי בכל הכפר פרסמו על מורה בית ספר שהורשע, ומנהל בית הספר לא ידע, אפשר לשאול אותו שאלות; לעומת זאת, אם איש לא ידע, כי הסתירו את זה, לא יאשימו אותו על התקופה של עד הערעור ועד שהוא נכנס לבית הכלא.

בסעיף 5 הוספנו, שחובה על המוסד הראשון לוודא שהמוסד השני יבצע את הבדיקה.

סעיף 5, לפי הנוסח שקראה יהודית קרפ. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
אושר סעיף 5, לפי הנוסח שיהודית קרפ קראה בעל-פה במהלך הישיבה, לקריאה שנייה ושלישית.

שניים בעד, נגד אין. הסעיף אושר פה אחד.

סעיף 6 - בוטל.

סעיף 7 - בוטל.

סעיף 8. מי בעד?

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
אושר סעיף 8, לפי נוסח לוועדה מתאריך 25 ביוני 2001, לקריאה שנייה ושלישית.

יש סעיף לפני סעיף 7.

צריך להחליט על העיקרון שאפשר "בתוך 30 יום". אני שמתי את זה בסעיפים לאחריות פלילית יחד עם הסעיף של מעסיק שמקבל שירותים ממעסיק אחר שהוא מוסד.

נצביע על רמת העיקרון. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
אושר "סעיף לפני סעיף 7" - עדיין לא הוחלט היכן לשבץ אותו - לקריאה שנייה ושלישית.

הניסוח הספציפי יהיה בין שלמה שהם לבין יהודית קרפ.

לגבי העיקרון על קבלני כוח אדם. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
אושר העיקרון לגבי קבלני כוח-אדם לקריאה שנייה ושלישית.

העיקרון אושר פה אחד.

סעיף 9 - תחולה. הסריקה תהיה חמש שנים אחורה, על-פי הנוסח ששלמה שהם הציע.

"הוראות חוק זה והוראות בדבר המשך העסקה יחולו רק על מי שהורשע בחמש השנים שקדמו ליום כניסתו של חוק זה לתוקף - - -."

זה צריך לחול רק לגבי המשך העסקה.

נכון, לא לגבי התחלת העסקה.

איך המשטרה תיכנס?

ישאלו אתכם לגבי חמש השנים האחרונות.

איך אני אקבל את המידע הזה?

את לא צריכה לחקור, את תבואי למוסד שלך ותגידי: נכנס החוק.

שלמה שהם, תכתוב את מה שאתה אומר.

אם אתה יודע שהוא הורשע בארבע השנים הקודמות, עבר את העבירה - - -

אני לא יודעת.

אז לא עברת עבירה.

שלמה שהם, את זה צריך לכתוב.

באיזה רמה תוודא את זה? אני מטיל עליו חובה לוודא? אני לא מטיל חובה לוודא. אם אני מטיל חובה לוודא, אני צריך להגיד מה לעשות - לאסוף את העובדים ולשאול אותם? אם הוא שאל את העובדים, זה מספיק.

קיבלתי עובד לפני שנה, אני לא יודעת מה קרה אתו לפני חמש שנים.

את לא צריכה לדעת. זה לא אחריות פלילית על רשלנות.

זה חל רק אם הוא ידע.

מקובל עלי מה ששלמה שהם אומר, שלא נבקש מכולם אישורים, אלא שהמעביד, אם הוא יודע שמישהו ישב בכלא בחמש השנים האחרונות, הוא יברר.

אנחנו לא ביקשנו אישורים לגבי המשך העסקה בכלל, רק לגבי קבלה לעבודה.

"ידע המעסיק שהורשע בחמש השנים האחרונות בזה וזה, יפטר את העובד".

בתנאי שידע או יכול היה לדעת.

לא "יכול היה לדעת".

זה לא סעיף של תחולה.

ידע מפי השמועה, למשל, אז מחר הוא מפטר.

לא, הוא צריך לבדוק.

איך הוא יבדוק? זה לא מידע שנגיש אליו.

הוא יבדוק עם המשטרה אם יש לאדם הרשעה.

אין זכות לקבל את המידע הזה.

ודאי שיש לו זכות.

בחוק אין שום זכות.

בחוק יש זכות.

לא לקבל מידע בדיעבד.

נכניס גם בדיעבד.

זה יהיה חלק מסעיף הפיטורים.

אם כבר נכנסים ל"ידע מעביד", נלך על "ידע מעביד 20 שנה", למה על חמש שנים?

משום שזו הוראת מעבר, ואתה משנה מצב לרעה.

סעיף 10 - תחילה. במקום "שישה חודשים" יבוא "שנה". מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
אושר סעיף 10, לפי נוסח לוועדה מתאריך 25 ביוני 2001, בשינוי משישה חודשים לשנה, לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 11 זה רק לנשים, כמו שיהודית קרפ קראה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
אושר סעיף 11, לפי הנוסח שיהודית קרפ קראה בעל-פה, לקריאה שנייה ושלישית.

הסעיף אושר פה אחד.

סעיף 12 - סעיף פיטורין. הוספנו את העניין של בית-הדין לעבודה שעוסק בעניינים אזרחיים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
אושר סעיף 12, לפי נוסח לוועדה מתאריך 25 ביוני 2001, בתוספת בית-הדין לעבודה, לקריאה שנייה ושלישית.

יש עוד סעיף אחד שחייבים להוסיף, וזה היחס שבין חוק המרשם הפלילי לבין החוק הזה. הסעיף ייכתב כך: "(א) אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק המרשם הפלילי לעניין מסירת מידע למי שזכאי לקבלו". "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), אין בהוראות חוק המרשם כדי לפגוע בהוראות סעיפים 2, 3, 4, לחוק זה."

מי בעד?

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
אושר הסעיף שיהודית קרפ קראה, המתייחס לחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, לקריאה שנייה ושלישית.

אנחנו מקבלים הרבה פעמים את ההרשעות מהפרקליטות או מתביעות שלנו לא בזמן. ההרשעות נקלטות במערכת הרבה יותר מאוחר. זאת אומרת, כשאני אוציא את מה שקיים אצלי במאגר, זה לא תמיד יעמוד בהוראות של חוק זה.

נוסח האישור יוגדר בתקנות שיתקין השר לביטחון פנים.

צריך נוסח מיוחד שיוגדר בתקנות?

אנחנו לא צריכים לקבוע למשרדי הממשלה איך הם יעבדו טכנית אחד עם השני ועל מי תהיה האחריות.

אנחנו נסמיך את השר לביטחון פנים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט להתקין תקנות לשם ביצוע החוק.

אני רוצה להודות לכולכם. אם לפעמים נהייתי קצר רוח, אני מתנצל אם פגעתי במישהו. אני רוצה להודות לכל מי שהיה פה, גם כרגע וגם בישיבות הקודמות. אני רוצה להודות על ההשתתפות. אין לי ספק שהכוונה של כולם, על אף הוויכוחים היתה טובה. במיוחד אני מודה למשרד המשפטים. עברנו דרך ארוכה ביחד, ויש לנו עוד הצעת חוק קצת פחות בעייתית. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה בתודה מאוד מיוחדת ומוזרה: יש לי רושם שהוועדה הזאת עכשיו קצת ירדה ממגדל השן והאידיאות האפלטוניות לתחום המעשה והקונקרטיזציה, ואני מאוד מברך על כך שהחוק החשוב הזה, לא רק נידון, אלא גם הגיע להצבעה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10