פרוטוקולים/ועדת חוקה/3297




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
20.6.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3297
ירושלים, ד' בתמוז, תשס"א
25 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 326
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ט בסיוון התשס"א (20 ביוני 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל
שאול יהלום
יוסי כץ

חבר הכנסת מיכאל איתן
עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה פלילית
דבורה חן - משרד המשפטים, מנהלת המח' לעניינים מיוחדים
י' - יועמ"ש, נציג משרד ראש הממשלה
ד' - נציג משרד ראש הממשלה
ר' - נציג משרד ראש הממשלה
סנ"צ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל,
הלשכה המשפטית
פקד אלי דוידזון - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ק. תביעות
עו"ד ישי יודקביץ - משרד הביטחון, יועמ"ש
יוסי הלברייך - משרד הביטחון, חטיבת מלמ"ב
רס"ן איל אלעד - משרד הביטחון, פרקליטות צבאית – עו"ד
מייק אלדר

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

א. הקמת ועדת משנה.
ב. הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לידיעה סודית), התש"ס-1999, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/1062)
ג. הצעת חוק העונשין (תיקון – גילוי ידיעות), התש"ס-2000, של חבר הכנסת מיכאל איתן (פ/1349)

1.
הקמת ועדת משנה.

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני רוצה להודיע לוועדה שבנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית) קיימנו דיון, ולא אישרנו את התקנות, החזרנו אותן לממשלה. עורכת-הדין אריאלה אופיר, שהיא נציבת שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, ביקשה דחייה בדיון לשבוע, אישרתי את הדחייה, ולפיכך הדיון יתקיים בעוד כשבועיים. כדי לזרז את התהליך ולהביא לתוצאה, אני רוצה להקים ועדת משנה לתקופה של שבועיים, בראשותו של שאול יהלום, שהוא גם היה האיש שהוביל את החוק כיושב-ראש ועדת חוקה. דיברתי אתו אתמול, והוא הביע את הסכמתו לעמוד בראש ועדת משנה, כדי שהוא יהיה מעורב בשיחות ובגישור בין משרד התחבורה ליתר הגורמים. אם יש חברי כנסת נוספים שרוצים להצטרף, אני מבקש שיודיעו לדורית ואג. תודה. אנחנו עוברים להצעות החוק.


2. הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לידיעה סודית), התש"ס-1999, של חבר הכנסת מ' איתן
3. הצעת חוק העונשין (תיקון – גילוי ידיעות), התש"ס-2000, של חבר הכנסת מ' איתן

הישיבה היא ישיבה שנייה ואחרונה בשלב הזה לגבי הצעת חוק העונשין (תיקון – סייג לידיעה סודית), של חבר הכנסת מיכאל איתן, ואנחנו מצרפים גם את הצעת חוק העונשין (תיקון – גילוי ידיעות).

שלמה שהם, אני רוצה לאחד את שתי הצעות החוק להצעה אחת, כי הן בנושאים דומים. שתי הצעות החוק הן לא זהות, אבל הן בהחלט נוגעות באותו נושא, במובן הרחב של המילה, לכן אני מציע לאחד אותן להצעה אחת, כדי שנדון בהן ביחד.

אנחנו מאחדים את שתי הצעות החוק להצעה אחת.

קיימנו דיון אחד. הדיון היה חשוב כדי לדעת מהן נקודות המוצא, גם של המציע וגם של המדינה, במובן הרחב של המילה. הקמתי ועדה שתנסה לגשר על הפערים, בראשותה של יהודית קרפ, בהשתתפות שלמה שהם, מיקי איתן והמשפטנים מגורמי הביטחון – משרד הביטחון, שב"כ, מוסד וכן הלאה. יהודית קרפ נאלצה לשהות בחוץ-לארץ במשך חלק מהתקופה הזאת, ולכן הישיבה התקיימה רק שלשום.

יש שלושה דברים מרכזיים בהצעת החוק: הדבר המרכזי זה המחלוקת בשאלה אם אנחנו עושים דבר מאוזן בעניין של ידיעה סודית, האם זה התוכן, האם זו הפרוצדורה, האם זה הסיווג, האם זה הכול ביחד. זה אולי הנושא הכבד ביותר, לפחות מבחינת מערכת הביטחון. יש שני נושאים נוספים שקשורים לעניין. האחד, כל הפרק לא נראה לי בכלל. זאת אומרת, גם כשאדם מוסר ידיעה סודית, בניגוד להוראות או בניגוד לכללים, הוא עוד לא מרגל נגד מדינת ישראל, הוא עוד לא מסר את זה לאויב, הוא עוד לא מסר במזיד, נגד מדינת ישראל. הוא היה חסר אחריות או משהו אחר, אבל הוא עדיין לא מרגל.

דבר אחד בטוח, אסור לשים אותו באותה סירה כמו המרגל הקלאסי.

נכון, הוא עוד לא פועל נגד מדינת ישראל, ודאי לא בזדון. אני מקווה שיש קונצנזוס שאנחנו מוציאים את כל הסעיפים האלה מעניין הריגול החמור.

הנושא השני, יש עליו מחלוקת, אבל אני אתעקש עליו. אם אדם רושם על מסמך "סודי ביותר" או "סודי", כשהוא יודע שהמסמך לא סודי ולא סודי ביותר, והוא עושה את זה במזיד, כדי להעלים מידע או כדי לקבור חומר או כדי שחומר לא יצא לעולם מסיבות או מאינטרסים שהם אינם ממין העניין, בעיני זו עבירה פלילית.

אנחנו נותנים שיקול דעת עצום למערכת. אנחנו סומכים על המערכת. אנחנו נותנים לה יכולת החלטה מרחיקת לכת, שפוגעת בזכויות אחרות, מתוך ביטחון שהמערכת עובדת כפי שמערכת צריכה לעבוד, וזה בסדר. אבל אם מישהו מנצל ניצול לרעה את הסמכות הזאת, הוא צריך להיענש, או לפחות לעמוד לדין. זה לא עניין משמעתי, בעיני, זה עניין פלילי. אלא אם כן תגידו לי שמסירת ידיעה סודית זה לא דבר פלילי.

חשוב מאוד שאדם ידע שאין לו שיקול דעת בלתי-סופי, ויש אמצעי הרתעה למקרים, שאני מקווה שלא יקרו ואני מקווה שהם לא קורים, כדי שלא יעשו שימוש לרעה בסמכות.

אני רוצה שזה ייכנס למסגרת החוק, בצורה כזאת או בצורה אחרת. אני מוכן שזה יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ולא היום לקראת הקריאה הראשונה, אבל זה דבר שחייב להיות בחקיקה.

סעיף 113 לחוק העונשין הגדיר בסעיף קטן (ד): "'ידיעה סודית' – ידיעה אשר תכנה, צורתה או סדרי החזקתה מעידים עליה כי בטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד- - -". חבר הכנסת איתן הגיש הצעת חוק שעיקרה היה, שלא יעלה על הדעת שבספר החוקים יהיה מצב שבו אדם יכול להיות מורשע בריגול חמור, או אפילו במסירת ידיעה סודית, אשר תוכנה למעשה אינו פוגע בביטחון המדינה, שצורתה או סדרי החזקתה מעידים עליה שהיא סודית, אבל מהותה איננה סודית. הוא הביא אפילו דוגמה אחת, אני לא אחזור עליה עכשיו, שהיתה ידיעה, שבסופו של דבר התברר שהיא לא היתה סודית, והיה כתוב עליה "סודי ביותר" למעלה.

בדיון שערכנו פה הגענו להסכמה, אני מקווה שזה גם על דעת הממשלה, כך לפחות נאמר לי, אולי לא באופן פורמלי על דעת הממשלה, כי הממשלה מתנגדת, בוועדת שרים. כך נאמר לי בשיחה עם גברת דליה איש-שלום, והיא תאמר את הדברים אחר כך. ההסכמה היא שהניסוח שנמצא כרגע בפני, שהוא למעשה הניסוח שהוצע בישיבה הקודמת, יהיה ניסוח שעונה על הצרכים. למעשה, במהות אין ויכוח, הרי גם שירותי הביטחון אינם רוצים שאדם יורשע בעבירה אם תוכנה לא פוגע בביטחון המדינה, מצד שני, היתה הסכמה, שאם אנחנו מגדירים את זה כתנאי, זאת אומרת, "ידיעה סודית זו ידיעה אשר בטחון המדינה מחייב לשמרה בסוד", זה נמצא בנייר שבפניכם, אין שום בעיה שנכתוב שתוכנה, צורתה או סדרי החזקתה מעידים על כך. זאת אומרת, אם מהות הידיעה באמת פוגעת בביטחון המדינה, וזה תנאי שאין בלתו, ובלי פגיעה בביטחון המדינה הנושא לא יהיה עבירה, אז אין שום בעיה שיהיה כתוב "תכנה, צורתה או סדרי החזקה מעידים על כך".

זה למעשה התיקון, שלפי הבנתי פחות או יותר מוסכם על הצדדים. זה תיקון שבא לפתור את הבעיה, שלא יורשע אדם במעשה שאיננו פוגע בביטחון המדינה, מצד אחד, ומצד שני, איננו פוגע בשירותי הביטחון.

על הנושא השני יש הסכמה, ויושב-ראש הוועדה, בישיבה הקודמת, אמר, שכל הנושא יצא מעניין ריגול חמור. אנחנו למעשה משנים את כותרת השוליים. לא נגענו בסעיפים, לא נגענו בעונש. יכול להיות שיבוא היום ונעשה את זה, כי גם הסעיפים עצמם הם קצת ארכאיים, ויש מקום לשנות אותם. ההסכמה כרגע היא על כך שבמקום לקרוא לסעיף העבירה "ריגול חמור" נקרא לו "מסירת ידיעה סודית". עדיין תהיה פה שאלה ערכית: אם אדם מוסר ידיעה סודית בכוונה לפגוע בביטחון המדינה ובידיעה שזה לא בסמכותו, והעונש הוא מאסר עולם, זה עדיין יישאר עם מאסר עולם, משום שיש בזה אלמנטים חריפים מאוד של פגיעה בביטחון.

מיקי איתן, איחדנו את שתי הצעות החוק בזמן שנעדרת. אני מציע שתציג את החוק השני, כי עוד לא הצגנו אותו בצורה פורמלית בוועדה.

המצב היום שידיעה שהגיעה לעובד ציבור, חלים עליה כללים מסוימים: ידיעה שהגיעה לעובד ציבור, חמש שנים הוא לא יכול לעשות בה שימוש, הוא לא יכול לפרסם וכן הלאה, אחרי חמש שנים ההגבלה הזאת נופלת. לגבי ידיעות שנוגעות לביטחון המדינה, זה קיים לעולם ועד. רציתי לעשות הבחנה בין ידיעות שנוגעות לביטחון המדינה, ולאחר חמש שנים, הן כבר לא פוגעות בביטחון המדינה, לבין ידיעות רגילות. להשוות בין המקרים. הדוגמה הבולטת ביותר היא, שאם לעובד ציבור תהיה ידיעה על מחדלים במטבח של משרד הבריאות, אחרי חמש שנים הוא יכול לעשות בה שימוש, אם זה היה במטבח של משרד הביטחון או של סיירת מטכ"ל, הוא לא היה יכול לעשות בה שימוש.

לא כדאי שניכנס עכשיו לכל הוויכוח, אבל ההצעה שלי היתה שאדם שרוצה לפרסם ידיעה כזאת, ייגש לצנזור אחרי חמש שנים, ואם הצנזורה תגיד, שאפשר לפרסם, דינה יהפוך להיות כמו דינה של ידיעה שאינה סודית.

יש על זה הסכמה?

יש הסכמה על כך שיוצע מנגנון אחר, לא הצנזור. עכשיו כל העניין של מי יפקח ואיך יפקחו זו בעיה בפני עצמה, שהיא לא פתורה, אבל מה שייפתר שם, ייפתר פה, לא אכפת לי שזה יהיה אותו דבר.

את הצעת החוק הגשתי בעקבות הביקור של מייק אלדר בביתי והתלונות שלו על המצב שאליו הוא נקלע, והוא הראה לי מול עיני דברים שנראו לי אבסורד.

כשהתמניתי לשר מינו אותי לוועדת השרים, שלא ידעתי בכלל על קיומה, שתפקידה לקרוא ולהיות הצנזורה. ביום הראשון שראיתי מה צריך לעשות, התפטרתי.

בוקר טוב. אם יש מישהו שלא מכיר, אני אלוף משנה במילואים, ועשיתי את "הטעות הנוראית" והפכתי להיות עיתונאי וסופר, וזה מה שגרם לכל הבעיות שקרו לי. כתבתי הערות לשתי הצעות החוק. אמר מיקי איתן שאני שייך רק להצעת חוק שמתקנת את סעיף 117. לצערי הרב, אני גם "מרגל בדימוס", ודי סבלתי מהסיפור הזה של אדם שחשוד בריגול חמור, כאשר הוא לא מרגל.

היות וברור ומוסכם, לפחות עד כמה שאני מבין, שצריך לשנות את כותרת הסעיף הזה, אני אעזור לחזק את זה. לפחות שופט אחד בענייני, השופט בארי, שהיה גם אלוף משנה, כתב למשיב באחד הדיונים הרבים שהיו: "טענות כנגד השימוש בסעיפים 113, 117 וכן הלאה, נכתבה ביקורת לגבי ניסוח סעיפים אלה בחוק על-ידי גורמים שונים וכן הלאה, יש להניח שהגורמים המוסמכים ייתנו דעתם על הביקורת שנמתחה כנגד סעיפים אלה בבואם להחליט בעניינו של המשיב". כדי לסיים את התהליך שלי, תיקי החקירה נגדי נסגרו מחוסר עניין לציבור, למרות שאני סבור שיש בהם אשכרה עניין לציבור. אני מניח שהמשפטנים פה יוכלו למצוא בפסקי דין למיניהם עוד כמה מובאות משופטים, לי יש בבית, שבהן נאמר שאת כותרת הסעיף צריך לשנות. לא נעים היות אדם מרגל, כאשר הוא איננו מרגל, ובזה אני אסכם את תחושותי האישיות בארבע השנים האחרונות בתחום הריגול.

מרוויחים טוב בתחום הריגול?

היות ותמיד שואלים אותי אם מרוויחים טוב על העניין הזה, התשובה היא, שבמדינת ישראל לא מרוויחים כל כך טוב, מכיוון שזו מדינה שבה הביטחון הוא דת או כת, ולכן יש עדיין אנשים במדינה שהם סבורים שאני מרגל, שהרי אם אנשים בכירים כל כך אמרו שהוא מרגל, ודאי יש דברים בגו'. פרקליטת המדינה לא נזעקה בענייני לטלוויזיה כדי לומר שזו הערת השוליים וכן הלאה, והרי אזרח ממוצע לא מבין בהערות השוליים, גם אני בהתחלה לא הבנתי.

הדברים שכתבתי בדף שהעברתי לכם, אלה דברים שעברתי במסגרת הדוקטורט הפרטי שלי על סעיפים 117, סעיף 113 לחוק העונשין וסעיף 68(ב) לחוק בתי המשפט. כתבתי על תופעת השימוש הזר בסעיף 68(ב)(1), שנוגע לדברים שאמרת, שתחת חסותו מוכרזים דברים "כסודיים", כאשר אין בהם ולו מילה סודית אחת, ולו כדי לכסות על מחדלי גוף כזה או אחר, וגם פה נכוויתי קשות.

לגבי ידיעה סודית. אינני יודע אם הדיון הזה חסוי או לא, אבל בתיק הזה יש כמה וכמה גזרי עיתונים, הכותרת של ידיעות-אחרונות, הכותרת של מעריב, כתבות בהארץ, כתבות בידיעות אחרונות. יש לי אלבום כלי שייט, בלתי מסווג לחלוטין, של חיל-הים, אני רק אראה לכם את השער שלו, מכיוון שאם אני אראה לכם את מה שיש בפנים, אני עובר עבירה של מסירת ידיעה סודית - 113(א) - ריגול חמור, ואני, כמובן, לא רוצה לחטוא יותר באמירות האלה, כי קצתי בזה. כאמור, יש לי פה אוסף מדהים של כתבות.

אתה לא מסביר את העניין שלך. הוא פרסם משהו שמופיע בפרסום רשמי של חיל-הים, ולגבי אותו דבר בדיוק נאמר שהוא עובר עבירה.

כאשר אני הגשתי את זה לבית-המשפט העליון, בעתירה המאוד מאוד רחבה שלי, על המסמך הזה חותמת סודי, מסמך שאין לו אפילו כותרת "בלמ"ס", הפך להיות חומר סודי, כך גם שער של ידיעות אחרונות, כך גם שער של מעריב, ומי שרוצה, מוזמן ללכת לתיק שלי בבית-המשפט העליון והוא פשוט לא יבין מה קורה שם. אני נאבק בבית-המשפט על העניין הזה, ואני מניח שבסופו של דבר זה ייגמר.

ידיעה סודית - אני בהחלט מקבל את מה שנכתב לגבי ההגדרה של ידיעה סודית, אבל הייתי מוסיף "ידיעה שטרם פורסמה ברבים". כלומר, ידיעה שפורסמה ברבים לא יכולה להפוך רטרואקטיבית לידיעה סודית. לא יעלה על הדעת.

לא העלינו על הדעת שזה קורה.

יש לי הפתעות בשבילכם.

מובן שיקומו פה הסתייגויות ויאמרו "ידיעה סודית שפורסמה ברבים רק בסמכות וברשות", קרי, בלי לפגוע ברב-סרן או סרן או סגן-אלוף, הסכים שזה יפורסם, אז זה בסדר, אבל מה קורה עם ידיעה שפורסמה בכל העיתונים של מדינת ישראל בלי סמכות ובלי רשות? האם אפשר להפוך אותה לסודית? לדעתי, לא. זה פשוט מגוחך. אין תכלית בהפיכתה לסודית, זולת סיפור בגדי המלך החדשים.

זה לא משנה אם ציטטו את הסנדיי-טיימס?

יש מה שנקרא, בשיטת בגדי המלך החדשים, המון בגדים למלך.

התשובה היא: בידוק הפוך. כשסנדיי-טיימס מפרסם ידיעה באמת סודית, וכואב לנו שהיא פורסמה, ברגע שאנחנו בישראל, באופן רשמי, נדביק עליה את החותמת "הידיעה הזאת היא סודית ביותר", אנחנו נותנים את ההכשר שהידיעה הזאת היא באמת סודית.

אם הוא יכתוב שפורסם בסנדיי-טיימס, אני מסכים, אבל כשהוא מפרסם בספר, הוא לא כותב את המקור, ואז כל אחד חושב שאם אלוף-משנה במילואים מפרסם, זו תורה למשה מסיני, וזה נכון. אם הוא יצטט מהסנדיי-טיימס, אני מסכים איתך, אבל הוא לא עושה את זה. הוא כותב: מייק אלדר, אל"מ, מפקד שייטת. יש הבדל גדול.

אני תמיד מחייך על התשובה הזאת, כי את הטיעונים האלה שמעתי רבות, גם מוועדת השרים לפרסומים, שעד היום חבריה לא יודעים, כפי שמיקי איתן אומר, מה בכלל הם עושים שם. הפעם הראשונה והיחידה ששמעתי מחבר ועדה מה תפקידו שם זה היה בטלוויזיה בתוכנית "פוליטיקה", כשישב מולי קהלני בתל-אביב, ותקפתי אותו, ואז הוא אמר: אני בכלל לא עסקתי בעניין הסודי, אני עסקתי בוועדה הזאת באתיקה, כששמעתי את זה חוורו פני, כי חברי הכנסת הפכו להיות אחראים על האתיקה, אני לא יודע של מי.

מוסטפא טלס, שר ההגנה הסורי, כתב ספר, לא אל"מ במיל' מייק אלדר, שר ההגנה הסורי. לכאורה כל מה שכתוב בספר הזה הוא אמת לאמיתה, אבל מלחמת לבנון, שבאה מבקיא, האם כל מילה שהוא כתב שם היא אמת לאמיתה?

דרך אגב, תודה לך שאול יהלום, תודה לך על תמיכתך בי בעבר.

בספרי הזה הכנסתי הונאות בעצה אחת עם ביטחון שדה, ואחר כך בוועדת שרים תקפו אותי. לכן, בתשובה לשאלתך, זה שכותב אלוף משנה X, Y או Z, המודיעין השני עדיין לא סבור שכל מילה היא אמת.

סעיף 113 - התיקון בסעיף אומר: תהא זו הגנה טובה לאדם הנאשם בעבירה על-פי סעיף קטן (ב). קרי, מי שאסף והחזיק ידיעות סודיות, לעיתונאים, מחוקר היסטוריה וכן הלאה, מטרה טובה, אני אספתי על-פי סעיף קטן (א), מכיוון שהעיתונאי, כשהוא אוסף, או החוקר, כשהוא אוסף, הוא גם מוסר. יאמרו לכאורה מי שאוסף זו הגנה טובה, אז ודאי שאם הוא מוסר זה בסדר. אז במקרה שלי, לדוגמה, אספתי, כי אני עיתונאי וחוקר, הסעיף הזה נמחק מטיוטת כתב האישום והמירו את זה לסעיף קטן (א), שזה מסר. לכן, צריך להוסיף גם את סעיף קטן (א), והדגשתי את המילים "מסר אותה לאחרים".

סעיף 117 - צריך להגדיר את הנושא של מידע שנודע בתוקף תפקיד, מכיוון שאיש עד היום לא כל כך יודע מה זה, ולדעתי, המדינה חפצה להשאיר את זה רחב עד מאוד.

כאמור, יש לי הרבה מאוד דוגמאות לכל מה שאמרתי, מי שירצה לראות, מבורך. כדי לסכם רק את ענייני - ספרי יצאו לאור בצורה מגוחכת מאוד, לא אפרט, מי שרוצה לראות איך הם יצאו לאור, יכול גם להיכנס לאינטרנט, כרגע יש הליך בבית-המשפט העליון, המדינה צריכה להגיב היום לגבי פתיחת התיקים בענייני. הספרים בחוץ, התיקים חסויים. למה? לאלוהים פתרונים.

ברוח שיתוף הפעולה נעשה מאמץ בסיועו של שלמה שהם, ומצאנו נוסח שלכאורה נראה שהוא עונה על הבעיות.

הבעיה שלנו היא, שמכיוון שהדבר התרחש שלשום ועדיין לא היה סיפק לפרקליטת המדינה להביא בפניה את הנוסח - - -

לא יאומן, קבענו כאן תוך 30 ימים.

אני מבקשת להביא את בקשתה של פרקליטת המדינה, שיינתן לה שבוע כדי שהיא תוכל לתת את דעתה על הנוסח שגובש, משום שאנחנו לכאורה מניחים שהנוסח עונה על הצרכים.

אחרי הקריאה הראשונה היא תוכל להביע את דעתה.

היא צריכה לראות את הנוסח אישית?

אני יכולה להצטרף, כי אני מייצגת את הפרקליטות. בסיכומו של דבר אנשים כמוני וכמו חברי צריכים בסוף לקחת את הסעיפים האלה ולנהל תיקים בבית-משפט, ואני לפחות נותנת כבוד רב למעשי חקיקה שיוצאים מהכנסת. אין לי ויכוח עם מי שטוען שצריך לשנות וכן הלאה. להפך, מי שחושב שצריך לשנות, יבוא אלי ואני אלמד אותו מה צריך לשנות.

אם את יודעת כל כך טוב מה צריך לשנות, איפה היית עד עכשיו?

משרד המשפטים הכין תיקון של הפרק הזה, הבעיה היא הזמן.

הבעיה היא שהדיון בממשלה בתוך עצמה הוא דיון, כי תמיד יש אלף היבטים וקשה מאוד להכריע, לכן הכנסת מכריעה.

איפה קשה להכריע? בוועדת השרים לענייני חקיקה נמצא רק שר המשפטים, כי איש לא בא. עם מי הוא מתווכח שם? את מי זה מעניין בכלל?

זו חלק מהבעיה, אבל אני לא מדבר על הוויכוח בין הגורמים הפוליטיים, אלא בין גורמי המקצוע.

לכן מה שאמרתי, אמרתי בהלצה.

לגוף העניין. קיבלתי את התיקון רק אתמול. פרקליטת המדינה אפילו עוד לא ראתה אותו.

דבורה חן, התיקון הזה נראה לך?

אתמול לא הספקתי לטפל בו, כי לא הייתי במשרד. אני לא נמנית עם האנשים שחושבים שיש להם מונופול על החוכמה, ועד שכבר סוף סוף עושים שינוי, כדאי שנחשוב לעומק מה המשמעויות של זה. צריך לזכור שלפעמים כשאתה עושה תיקון בסעיף אחד השאלה היא איך זה משפיע על הסעיפים האחרים.

אני רוצה לומר, אגב אורחה, על מה שנאמר פה על כותרת השוליים, שייתכן שלזה נסכים, הלוא בדיון פנימי אני אביע את דעתי, אבל כותרת השוליים הזאת של ריגול, היו מקרים שהיא ממש הפריעה לנו בניהול תיקים. בעניינו של יהודה גיל, למשל, שהופעתי בעניין הזה גם בבית-משפט מחוזי וגם בבית-המשפט העליון, נדרשתי לשעות ארוכות בכדי לשכנע את בית-המשפט העליון שיתעלמו מכותרת השוליים ריגול, מכיוון שבחוק העונשין אין הגדרה מהו ריגול. כאנשים, מכניסים לנו בראש, שכאשר אנחנו חושבים על המילה ריגול, אנחנו חושבים ישר על ג'יימס בונד, אבל אנחנו, המשפטנים, צריכים ללכת לפי ההגדרות שיש בחוק. בסיכומו של עניין, בעניין של יהודה גיל, בית-המשפט קיבל את עמדתי שצריך להתעלם מכותרת השוליים, והאיש הורשע במסירת ידיעה בכוונה לפגוע בביטחון המדינה.

מה שהייתי מבקשת, בשמם של אנשים שבסוף אמורים לנהל תיקים על סמך הסעיפים האלה: תנו לנו ארכה של ימים ספורים, של שבוע, נקיים דיון רציני. אם נראה שאנחנו יכולים לחיות עם הסעיף הזה, הלוא לא נבוא להגיד "לא" רק בגלל איזה אינטרס לא לגיטימי. אנחנו רוצים שיהיו לנו חוקים טובים, חוקים שבסופו של יום יהיה אפשר לנהל תיקים בזרם המרכזי. אני מבינה שתמיד יש אדם, כזה או אחר, שמרגיש שהוא נפגע, וצר לי אם מישהו נפגע, אבל סך הכול אנחנו צריכים לראות לנגד עינינו את המטרה העיקרית. המטרה העיקרית היא לראות, לאור פסקי-הדין שמתקבלים היום, ועשיתי שיעורי בית לקראת הדיון היום, אם הסעיף הזה, כמו שהוא מנוסח היום, עונה על הדרישות.

לפני שתי דקות אמרת, שלא הספקת בכלל לראות את זה, עכשיו את אומרת שעשית שיעורי בית.

התכוננו על ההצעה המקורית. עברתי על כל הפסיקה שקשורה לידיעה סודית עד היום. ואת הנוסח קיבלתי רק אתמול. הזמנתי מהדיון לא נולדה מהיום למחר.

קיימנו דיון די ממצה בבסיס של העניין, והחלפנו דעות. הקמתי צוות ואמרתי שאני לא מצביע, כי ראיתי שעדיין יש פערים ויש חוסר הסכמות, והערכתי שאפשר להגיע להסכמות, מתוך ניסיון בחיים. קבעתי את הדיון הבא לעוד חודש וביקשתי מצוות של אנשים, שמייצגים את כל העמדות, להתכנס בחודש הזה ולקיים דיון. הם לא עשו שום דבר.

נעשה ברמת משרד המשפטים.

לזה אני לא נכנס, אני לא שר המשפטים. ברמת ההידברות לא נעשה שום דבר. ואז קיבלתי טלפונים מלשכת ראש הממשלה לדחות את הישיבה. אמרתי: אין לכם סיכוי. אבל, אז לפחות, נעשה מאמץ, והתכנס איזה הרכב לפני יומיים, ומה שהבנתי לפחות מהדיווח, אני לא ישבתי בו, נעשתה עבודה ויש התקדמות.

הודעתי לאורך כל הדרך, שבישיבה הזאת אני מעלה את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

פרקליטת המדינה היתה כאן לפני יומיים, ואמרה לי: אופיר, יש לי אליך בקשה, יש חוק שמתעכב, חוק שחשוב לפרקליטות. אמרתי לה: אין לי זמן לנשום. היא אמרה: אני צריכה אותו דחוף. אני לא יכול לשבת עשר ישיבות על כל חוק. זה נחמד, זה מעניין, וזה אופטימלי, אבל אני לא יכול. יש 50 חוקים חשובים בקנה, שאני צריך לקדם אותם או להפיל אותם, גם בגלל האינטרסים של הממשלה וגם בגלל אינטרסים של הכנסת.

סך הכול יש כ-130 הצעות חוק.

אני לא מוכן שדבורה חן תבוא שוב לבית-המשפט ותתפתל ביחס לריגול החמור. את זה היה צריך לשנות לפני 20 שנה, לא בגללי או בגלל מיקי איתן, בגללכם. זו האמת. זה שאתם עושים פרוצדורות מכל חוק ודיונים מפה עד אמריקה, זה נהדר, אבל זה לא פותר בעיות.

יכול להיות שאני עושה את זה מהר מדי, ואתם עושים את זה ארוך מדי, וצריך למצוא את האיזונים בין מה שאתם עושים לבין מה שאנחנו עושים. אבל פה האיזון, אני אגיד לך במה הוא מתבטא, אני מתחייב לך שאם תבוא פרקליטת המדינה לקראת הקריאה השנייה והשלישית ותגיד, שהנוסח לא נראה לה, היא רוצה באמצעותך, באמצעותי, לשכנע, נהיה פתוחים לשכנוע.

לא נראה בזה נושא חדש.

לא גמרנו את ההכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אם היית אומרת "אל תעשה עכשיו הצבעה לאישור לקריאה שנייה ושלישית", הייתי נענה לבקשה, אבל זו קריאה ראשונה. יש עוד דיון שלם בחוק בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, ותאמיני לי, ועדנה ארבל יודעת, אני לא אתעלם מהעמדה שלה. חקיקה הוא לא דבר חד-פעמי, הוא דבר מתמשך, יש קריאה טרומית וראשונה.

צר לי שלא הייתי מעורבת בעניינים קודם, אבל בתכל'ס הדיון בפני מר שוהם היה שלשום בערב, בכל זאת כשהולכים לתקן, אני מבינה שמר איתן כבר מטפל בעניין הזה זמן רב, וכבר יושבים בעניין, אז לפחות תתנו לנו עוד ימים ספורים.

זה עוד לא חקיקה. אין הרבה דוגמאות לכל כך הרבה דיונים בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. מה זה קריאה טרומית? קריאה טרומית זו הצעה לסדר. זה הכול. קובעים אם הצעת החוק ראויה או לא ראויה, כמעט לא דנים בה.

היועץ המשפטי לממשלה ביקש ממני אתמול לעשות עוד דיון על ההסתה, להחזיר את החוק לוועדה. אם אני מחליט על דחייה, זה לא כמה ימים, זו דחייה לשלושה שבועות, חודש. זה מה שקורה.

אין טעם להמשיך בדיון. כולנו מסכימים לדון יותר לעומק, או בכלל לא, אחרי שיגידו לנו מהפרקליטות, אחרי הקריאה הראשונה. לכן אני מציע לעצור עכשיו את הדיון, נצביע על הצעת החוק, נאשר אותה איך שהיא הוגשה לקריאה ראשונה, וכולנו מתחייבים שלא יהיה נושא חדש וכן הלאה ונדון באריכות אחרי הקריאה הראשונה.

תרצו לשנות, תבואו ותגידו, כמו ששאול יהלום אומר, ונשנה.

מדברים גם על סעיף 117?

מדברים על שני הסעיפים.

יהודית קרפ אמרה שיש איזה עניין בסעיף 117.

דבורה חן מדברת על שני הסעיפים, אז אין טעם עכשיו לרדת לפרטים.

חברים, תעירו את הערותיכם בנחת. אני מתייחס רק להערה של פרקליטות המדינה. אם לפרקליטות המדינה יהיה רצון, כמו ששאול יהלום אמר, ומיקי איתן מסכים ואני מסכים, תרצה להציע שינוי להסכמה, לא נראה את ההסכמה הזאת כהסכמה סופית ומחייבת לאורך כל הדרך, רק לקריאה הראשונה.

אדוני, רצית להעיר לסעיף 117?

שאלתי אם מתכוונים גם לסעיף 117.

זו כבר הצעת חוק מאוחדת. איחדתי בפתח הישיבה את הצעות החוק.

לגבי סעיף 117 יש הסכמה על שינוי מסוים, והשינוי הזה לא מופיע.

הסיכום היה, שבקריאה הראשונה אני מודיע במפורש שבקריאה השנייה והשלישית המילה "צנזור" תוחלף, ויהיה גורם אחר.

עוד לא החלטנו על הגוף, וזה מה שסוכם שלשום עם חבר הכנסת איתן.

אני מסכים.

עוד שינוי אחד שמוצע שלא יעבור לקריאה ראשונה, שהסעיף לא יבטל את הזיקה לציבור או ליחיד, שאיננה שייכת לענייני ביטחון, כמו שמנוסח כרגע. אני מציעה שנשנה את הנוסח יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה, כך שלא יבוטל מה שאיננו שייך לענייני ביטחון, כי בטעות בוטל פה חלק מהסעיף שאין לו שום קשר לענייני ביטחון, עניין של פרטיות וכדומה.

דיברנו על זה שלא תיפגע זכות הפרטיות על-ידי ביטול כאן.

ברשותכם, יש, למשל, אינטרסים כלכליים. למדינה יש סודות מסחריים.

לכן סוכם לא לבטל.

זה לא רק נושא פרטיות, יש אינטרסים כלכליים של המדינה.

חובת עובד ציבור, שחלה כלפי המדינה מבחינת שמירת הסודיות בנושאים שאינם ביטחוניים, תמשיך לחול. אנחנו לא מתכוונים לשנות את זה.

אני עוד לא מגובש לגמרי, אבל צצה לי הערה קטנה על נושא של מחיקת הכותרת של ריגול חמור. ייווצר מצב שבו, למרות מה שדבורה חן אמרה כאן, וזה נכון, אנחנו מוחקים את הכותרת מהסעיף הזה, ולא תהיה בקודקס הפלילי עבירה של ריגול חמור.

למה לא?

יש עבירה של ריגול ויש עבירה של ריגול חמור. לוקחים דווקא את הסעיף של ריגול חמור ומשנים את הכותרת למסירת ידיעה.

ד', אני אסביר לך מה קרה מאחורי הקלעים. אני הצעתי לחלק את זה, ואז קיבלתי את עמדת משרד המשפטים, אתמול, בשיחה אתם, מבחינת שיקולי החקיקה. האמת היא שאם נהיה ישרים עם עצמנו, אנחנו צריכים עכשיו לקחת את הסעיף הזה כולו ולכתוב אותו מחדש. זו הדרך הנכונה.

לפרק אותו לשניים?

לא, לכתוב מחדש, משום שיש פה שאלה של עבירות, של עונשים ושל צורת הכתיבה, וזה סעיף ארכאי עם בעיות קשות. אנחנו לא עושים את זה פה במסגרת הזאת, ודאי לא בקריאה ראשונה. משרד המשפטים הציע, בצדק, במקום לחלק את הריגול החמור, והשאלה אם רק זה צריך להיות ריגול חמור של מאסר עולם, ותשאיר את הסעיפים האחרים כמות שהם ותשנה רק את השם, אז אנחנו כבר מסכימים שנשנה את כל השם למסירת ידיעה סודית, ונשאיר זאת כך. אתה שואל אם זה מושלם, זו לא עבודה מושלמת.

לא באתי לבטל את הריגול החמור, שלא תטעה.

זה לא מבטל.

הביטול הוא רק של הכותרת.

אופיר פינס, היה כתוב בחוק שמעשים מסוימים הם ריגול חמור, ואתה מבטל כרגע את הזיקה בין המילה "ריגול חמור" לבין אותם מעשים.

בהצעה המקורית פיצלתי את זה, ובא אלי משרד המשפטים וביקש לא לפצל, משום שיש שאלה ערכית ושאלה לא פשוטה בכלל.

בסעיף של כוונה לפגוע בביטחון המדינה היום גם יהיה תחת הכותרת של "ידיעה סודית" ולא יהיה תחת הכותרת של "ריגול חמור".

מה שיותר חמור מריגול, פתאום זה לא ריגול חמור.

סעיף 112 נשאר ריגול רגיל, ונוצר פה סלט.

אני רציתי הפרדה.

ההצעה המקורית שלי היתה הפרדה.

כולנו יודעים שהסעיף עצמו טעון שינוי, משום שהיחס בין היסודות השונים, בין מה שנקרא ריגול חמור לבין מה שנקרא ריגול רגיל וכן הלאה, מחייב חשיבה מחדש. כולנו מסכימים שהסעיף שאנחנו מדברים בו הוא סעיף שלא מתאים, בכל הנסיבות, שיישא את הכותרת ריגול חמור. ואכן, היתה פנייה של היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו נתקן את הכותרת בלבד. סברתי שתיקון כותרת, ובו בזמן השארה של הסעיפים כפי שהם עם כל הבעייתיות שלהם, זה צעד לא נכון.

בעקבות הדיון כאן בוועדה, שוב עלתה שאלת הכותרת. אני חושבת שזו תהיה טעות, שלצורך הפיצול של שני סעיפים, לחזור ולחוקק מחדש עכשיו, בעידן שלנו, את מה שכולנו מסכימים שהוא לא בסדר, הוא לא נכון, הדבר דורש כתיבה מחדש.

לכן המוצא שאנחנו מציעים הוא להגיע לתוצאה שכולם רצו בה, שהסעיף הזה לא יישא את הכותרת "ריגול חמור", ובמסגרת הדיון במשרד המשפטים, שהוא רחב יותר, שנוגע לתכנים של הסעיפים האלה, אנחנו נמצא את הכותרות הראויות, שייתנו את הביטוי הנכון.

כל הפרק הוא בעייתי. ראש הפרק נקרא "ריגול", וקודם כול אתו יש בעיה. אני לא מוכן שמייק אלדר או יצחק יעקב, או מוישה זוכמיר יואשם בריגול על הדברים האלה, אני לא מוכן שזה יהיה בפרק הזה.

דרך אגב, כמי שמכינה כתבי אישום, אף אחד לא מואשם אף פעם בריגול, בהוראות החיקוק, אנחנו כותבים מסירת ידיעה.

לפחות לגבי יצחק יעקב אני יודע, אבל זה לא משנה.

אני יכול להראות לך את הצווים ששולחים אלי הביתה.

בעיני, הדבר הכי חמור בעולם זה מסירה בזדון של ידיעה לאויב. יש יותר חמור מזה? אין יותר חמור מזה, וזה סעיף פחות חמור. הדעת לא סובלת את זה. הריגול החמור זה מסירה במזיד לאויב או עבור האויב.

אני לא מבין למה אתה פוחד, לא משינוי רדיקלי אבל משינויים קצת יותר מהפכניים.

אני אומר שזה בדיוק מה שצריך לעשות.

אני שואל את שלמה שהם.

יכול להיות שבעקבות זאת שהעניין מתעכב שנים - יש אי-אלו עשרות שנים שכבר היה צריך לתקן את זה וזה לא תוקן - אז יכול להיות שהכנסת צריכה לשבת ולחשוב ולתקן את כל הנושא הזה כמו שצריך, כי משרד המשפטים עד היום לא עשה את זה, ולא משנה כרגע למה. ברגע שמשרד המשפטים לא עושה את זה, ולא שירותי הביטחון - על דעתם הדברים לא נעשו בתיקון יותר עמוק - סברתי שעדיף לי להעביר את זה בקריאה ראשונה עם הכי פחות גלים.

למה אתה לא יכול בסעיף 113(ג) למחוק ולהעביר לסעיף אחר ל-115ב, שהוא לא תחת כותרת ריגול חמור?

ניסחתי שני סעיפים: האחד - מסירת ידיעה סודית, ובסיפה כתבתי ריגול חמור, והשארתי את סעיף 113(א).

בכל קריאה טרומית אתם עושים דיונים ארוכים כאלה?

עובדים פה קשה.

אני לא נגד שיעבדו קשה, ממילא נצטרך לעבוד על כל הדברים האלה. בקריאה הטרומית קובעים את העיקרון. את הניסוח וההערות שוליים וכן הלאה, זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

בנושא, שלכאורה יש עליו קונצנזוס, נעשתה חצי עבודה. אני מייצג את חברי הכנסת, כי זה לא עניין פוליטי, ואני מבקש את הדבר הבא: יש ריגול ויש מה שאיננו ריגול, זה לא רק הערת שוליים, זה שני פרקים - מסירת מידע שלא בסמכות וריגול. ריגול זה ריגול ויש מה שאיננו ריגול. הוא חמור, הוא לא בסדר, צריך להעמיד עליו לדין, אבל זה לא ריגול, ואת זה צריך להבין. אני מסכים עם מיקי איתן שזה לא יהיה לקריאה ראשונה.

לא בטוח שלוגית אתה צודק, כי המילה ריגול זו בעצם מילה נרדפת לתיאור פעולה של מסירת ידיעה. יכול להיות ריגול מתוך כוונה ויכולה להיות פעולה שבעצם מרגל ניצל מישהו אחר שמסר ידיעה, אז זה חלק מתהליך הריגול, וזה עדיין אדם שמסר ידיעה שלא מתוך כוונה.

אמרה עורכת-דין חן שאין הגדרה לריגול. יכול להיות שצריך גם להגדיר הגדרה לריגול.

לגבי הוויכוח שאולי יתפתח בעניין המהותי של הצעת החוק. אמרתי שזה לא יחייב לקריאה שנייה ושלישית. אם המדינה תבקש לשנות, אנחנו נדון בשינוי בכובד ראש, מה שנקבע עכשיו בהחלט לא יהיה תורה מסיני, לרבות עניין הצנזורה. לכן אני לא רואה מחלוקות, זאת אומרת, שום דבר פה לא סגור ונעול לקריאה השנייה והשלישית, הכול הכנה רק לקריאה הראשונה, ויש עוד עבודה לעשות בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

מה כל כך חוששים מהצנזור?

אני יכול לתת לך נימוקים מפה ועד הודעה חדשה, אבל לא זה הזמן.

זו שאלה טובה, גם אני רוצה לשאול אותה.

הערה שנייה היא לדבורה חן. היא אמרה שלא מגישים כתבי אישום על ריגול וכן הלאה. בדוגמה הפרטנית שלי, כאשר באים לאדם הביתה עם נייר שהתקבלה תלונה X בחשד לריגול חמור, האדם הזה, יהיה חזק ככל שיהיה, מחסיר דפיקת לב.

אני לא מכירה את התיק שלך.

אם יש לכם ועדות שעוסקות בחוקים האלה, מהניסיון שלי אני אשמח לתת כל עזרה בעניין, מכיוון שאני לא נגד, אני בעד.

לגבי העניין שדיברתי עליו בפתח הישיבה, לגבי אדם שבכוונה, בזדון, מסווג מסמך כסודי, כשהוא יודע שהמסמך איננו סודי, כדי להסתיר מידע, לצרכים כאלה ואחרים, להסתרה או טיוח וכן הלאה, אני מבקש שזה ייחשב עבירה פלילית. האם זה מקובל עליכם או שאתם רוצים לדון בזה בשלב יותר מאוחר?

זאת עבירה פלילית, זה שימוש לרעה בסמכות. למה אתה חושב שזה לא מכוסה?

הוא רוצה עבירה ספציפית בנושא הזה.

שימוש לרעה בסמכות זה סעיף מאוד רחב.

אופיר פינס, ישאלו אותך למה דווקא במקרה הזה ניצול לרעה של סמכות, ולא כאשר פקיד הולך ומטרטר אנשים מתוך כוונת זדון ולא נותן להם את זכויותיהם.

אופיר פינס, זה מעשה שרירותי שפוגע בזכות הביטוי של אחר, כך שמתקיים גם התנאי השני של הסעיף.

נדבר על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מי תומך בהעברת הצעת החוק המשולבת לקריאה ראשונה? מי נגד?

הצבעה
בעד כולם
אושר להעביר את הצעת החוק המשולבת - הצעת חוק העונשין (תיקון - סייג לידיעה סודית), התש"ס-1999, של חבר הכנסת מ' איתן והצעת חוק העונשין (תיקון - גילוי ידיעות), התש"ס-2000, של חבר הכנסת מ' איתן - לקריאה ראשונה.

ההצעה עברה פה אחד.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00