פרוטוקולים/ועדת חוקה/3285




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.6.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3285
ירושלים, ל' בסיון, תשס"א
21 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 325
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח בסיוון התשס"א (19 ביוני 2001), שעה 11:15

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
קולט אביטל
טלב אלסאנע
אליעזר זנדברג
שאול יהלום
אליעזר כהן
ענת מאור
נואף מסאלחה
יצחק סבן
מרינה סולודקין
נחמה רונן

משה גורל - מנכ"ל בית הנשיא
עו"ד ורדה אומניסקי - היועצת המשפטית, בית הנשיא
אלישבע בראון-לפידות - דוברת בית הנשיא

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

ישיבה עם נשיא המדינה בנושא: דו"ח חנינות לשנת 2000, בלשכת הנשיא.

דו"ח חנינות לשנת 2000

אני מקדם אתכם בברכה ואני שמח על ההזדמנות להחליף אתכם דעות בנושא החנינות. קיימתי פגישה עם יושב-ראש הוועדה בנושא, החלפנו דעות וחשבנו שיהיה טוב ומועיל, בוודאי לי, לקיים גם את המפגש הזה אתכם. קיימתי דיון עקרוני גם עם שר המשפטים ומשרד המשפטים.

הנושא בכללו הוא ציבורי וראוי שיהיה שקיף בלי לפגוע בצנעת הפרט ובחופש הפרט, הנימוקים, השיקולים והפילוסופיות מאחורי ההחלטות צריכים להיות חשופים. לא פעם יש התלבטויות אמיתיות לגבי בקשות החנינה. היועצת המשפטית תמסור לכם דיווח עם נתונים גם בעל-פה.

אני יכול לדבר על הגישה שלי. רק חלק קטן מהבקשות לחנינה נענה. קיבלתם נתונים על שנת 2000 אבל המגמות לא השתנו והן קיימות מאז אוגוסט 2000 משנכנסתי לתפקידי. לפני קבלת החלטה אנחנו מקבלים מידע חיוני בסיסי נוסף גם מהמשטרה, גם חוות דעת סוציאליות, גם משירות בתי הסוהר, מקציני מבחן, מרופאים פסיכיאטריים, זאת בנוסף לחוות דעת של שר המשפטים, או שר הבטחון, בהתאם למהות התיק.

בשום אופן אני לא רואה בבקשות החנינה ערכאה לערעור על החלטת בית-המשפט. בדרך כלל בבקשות החנינה האסירים מסתמכים על נימוקים משפטיים, אני לא נכנס לזה ולצערי זה גם לא יכול לעניין אותי כי בית-המשפט קבע את מה שקבע. אני לא רואה את עצמי כמי שבפניו מערערים ואומרים: השופט טעה פה, עורך הדין שלי לא היה טוב. הנימוקים האלה לא מתאימים. אני גם לא יכול לקבוע אם העונש היה חמור מדי, או קל מדי, אם הוא אשם או לא. אני מביא בחשבון שלפעמים גם בית-המשפט טועה ושאנשים זכאים נכנסים לכלא, זה יכול לקרות וכבר קרו מקרים כאלה בעבר. לי אין כלים לבחון אם אלה המקרים שבהם מגישים את בקשות החנינה. לכן אני לא רוצה שמישהו ינסה לפרש החלטה על חנינה כניסיון לתקן החלטה של בית-המשפט, בשום פנים ואופן לא.

לפעמים בית-המשפט עצמו מבקש ממני לקבל החלטה על חנינה. בית-המשפט כותב לעתים בפסק הדין שלו שהוא חייב להטיל עונש כזה וכזה אבל הוא דוחה את ביצוע גזר הדין כדי שהנאשם יפנה לנשיא ויבקש חנינה. כלומר, בית-המשפט מכיר בזה שעל-פי החוק, על-פי החלטות שלכם בכנסת, הוא חייב לקבוע עונש מסוים או אפילו להאשים מישהו אבל הוא חושב שזה לא מוצדק, אלא שלבית-המשפט אין כלים להחליט שזה לא צריך להיות כך. לכן הוא מבקש שיפנו לנשיא לקבל חנינה ובעצמו הוא מחליט לדחות את ביצוע גזר הדין מתוך הנחה שיפנו אלי.

בשום פנים ואופן אנחנו לא מוכנים לדון בבקשות חנינה כשההליך המשפטי טרם הסתיים או שטרם הוחל בריצוי העונש. מקרים נדירים מגיעים אלי עוד לפני שהחל הנאשם בריצוי העונש. היה מקרה אחד שבו הלכתי לנחם משפחה שכולה, הבן שלה נפל בפעולת "דובדבן" והאם השכולה, שהיתה גם אלמנה, ביקשה לשחרר את גיסה מהכלא. היו לה נימוקים כבדי משקל. זה הליך לא רגיל. אני השתכנעתי מהנימוקים שלה ותוך כמה ימים הבאנו לשחרור האסיר. היה מוצדק לעשות זאת ולתת לו את החנינה המבוקשת.

אני מסביר את זה כדי לומר שיש מידת הדין שקובע אותה בית-המשפט, אני לא נכנס לזה; יש מידת הרחמים שגם בית-המשפט וגם אני נדרשים לה; ויש מידת החסד שבית-המשפט לא עוסק בה וכל הנושא כולו של הנשיא. מה יכול לגרום לשינוי? למשל, המקרה של האם האלמנה השכולה שחייב שחרור מוקדם מהכלא עקב השתנות תנאים שלא נוגעים במישרין לאסיר עצמו. יש החלטות שנוגעות ישירות לאסיר עצמו כמו היכולת שלו לשאת בעונש, בעיות רפואיות או בעיות משפחתיות שמתעוררות ומחייבות שחרור מוקדם. יש אנשים שנושאים בעונש למרות שברור שהם לא אחראים, למשל, אדם שהיה בחוץ-לארץ ובוצעה עבירה של מהירות מופרזת ברכב על שמו, או עבירות תנועה אחרות. ברור שהוא לא היה בארץ ומישהו אחר נהג ברכב אבל אי-אפשר להוכיח מי נהג ברכב ובית-המשפט חייב להטיל עליו את העונש כי מישהו ביצע עבירה והוא נושא באחריות לכך למרות שלא באחריות ישירה. יש פה בהחלט מקום לשיקול למתן חנינה. יש מקרה של נכה שנידון לפסילת רישיון על-פי הוראות החוק בעוד שזה כלי התנועה היחיד שיש לו, לנכה 100% אין אפשרות אחרת לנוע. בית-המשפט פוסל לו את רישיון הנהיגה על-פי הוראות החוק. פה צריך לגלות את מידת הרגישות הנדרשת והבנה למצב המיוחד אחרת האדם מרותק לביתו ואיננו יכול לנוע. יש מצבים שבהם בית-המשפט מנוע מדיון חוזר, הוא מכיר בכך שהוא טעה. אלה מקרים יוצאים מן הכלל שמגיעים אלינו לאחר שמתבררת הטעות ומבחינה משפטית אין אפשרות לדיון חוזר.

מאסרי העולם תופסים אצלנו הרבה מקום, זמן ומחשבות. כשקובעים מאסר עולם ברור שהאיש נידון למאסר עולם עד סוף ימיו אבל זה לא מה שאנחנו רוצים, אין כוונה שאדם ישב בבית הכלא עד יום מותו. חשוב להגדיר את תקופת המאסר כדי לתת לו פתח לתקווה אבל לא צריך לעשות את זה מהר. אלה שנידונו למאסר עולם הם בדרך כלל אנשים שביצעו עבירות חמורות במיוחד. מה השלב שבו אפשר להתחיל לדון בקיצוב העונש? אנחנו נוהגים לעשות זאת אחרי 7 או 10 שנים, במקרים חריגים גם מעבר ל-10 שנים. לאחר שהאסיר כבר נמצא בכלא והחל בריצוי העונש מתחילים לדון על קיצוב העונש. אני מודה שאינני רוצה שאדם כזה יאבד תקווה אחרי שהוא נמצא בכלא במשך 7 או 10 שנים, אני רוצה שיראה את האור בקצה המנהרה, שתהיה לו מוטיבציה להתנהגות נאותה פחות או יותר גם בתוך הכלא, הוא יראה שיש לו סיכוי לחזור ולשקם את עצמו בתום תקופת ריצוי העונש אחרי שהוא שילם את החוב שלו לחברה ולא ירגיש שהוא הרוס לגמרי. יש כאלה שחוזרים בתשובה והם זכאים לפתח של תקווה.

יש מחיקות של הרשעות. שנים רבות לאחר ריצוי העונש יש אנשים שהתיק עדיין רודף אותם. יש כאלה שהיום כבר עומדים לקבל רישיון עורך דין או לפני בחינות בלשכת עורכי הדין וכשהיו בתקופת השירות הצבאי או צעירים יותר ביצעו איזו עבירה של סמים או עבירה אחרת. מחיקת הרשעות ותקופת התיישנות היא חיונית וחשובה עבורם. אנחנו מתחשבים ומגלים פה רגישות.

בשלב זה הייתי רוצה לבקש מהיועצת המשפטית של בית הנשיא למסור לכם נתונים על מה שהתחולל בנושא הזה בבית הנשיא בשנת 2000 ואולי גם על מה שהתחולל בנושא מאז שאני נכנסתי לתפקידי כנשיא.

אולי כבר הספקתם לעיין בחומר שלפניכם. אם אנחנו מתייחסים לשנת 2000, נזכור שרק חלק מתייחס אל הנשיא קצב, מחודש אוגוסט עד חודש דצמבר. לפני זה היה בתפקיד הנשיא ויצמן.

חילקנו כאן מספר טבלאות עם מספר נתונים. בטבלה הראשונה התייחסנו לכלל חוות הדעת שקיבלנו עם התפלגות של חוות דעת צבאיות ששר הבטחון העביר לנשיא המדינה, חוות דעת אזרחיות ששר המשפטים העביר לנשיא המדינה, עם התפלגות של חוות דעת חיוביות וחוות דעת שליליות. חוות הדעת החיוביות במהלך שנת 2000 הסתכמו ב-326, מהן 278 חוות דעת אזרחיות, ו-48 צבאיות. במהלך שנת 2000 היו 1977 חוות דעת שליליות עם התפלגות של 1909 חוות דעת אזרחיות שהעביר שר המשפטים, ו-68 שהעביר שר הבטחון. בסך הכל 2303 חוות דעת.

בטבלה השניה יש התפלגות פנימית של ההחלטות החיוביות שמבוססות ברובן על המלצות או על חוות דעת חיוביות שהעבירו השרים הנוגעים בדבר. סך הכל החלטות חיוביות של הנשיא ויצמן - הנשיא קצב היה מעט מאוד זמן באותה תקופה וזה נוגע רק למספר חודשים – היו 903. בהתפלגות פנימית יש 9 קיצובים של מאסר עולם, בהקלה של מאסר עולם שנקצב אנחנו מתייחסים למאסר עולם שנקצב ונתבקשה הקלה נוספת, במהלך שנת 2000 לא היה מעשה הקלה כזה. מאסרים ארוכים שהוקל בהם, זאת אומרת, שגזר הדין בבית-המשפט התייחס למאסר מעל 5 שנים היו 7 כאלה. מאסר קצר שהוא נמוך מ-5 שנים - 31. עונשים של פסילת רישיון נהיגה - 13
עונשים. עונשי קנסות שרובם קנסות תעבורה – 555. יש גם מקרים של קנסות שמטיל בית-המשפט שלא בעקבות עבירות תעבורה. בעבירה פלילית רגילה בית-המשפט מטיל או קנס, או מאסר, או שניהם יחדיו. גם קנסות אלה נכנסים לעמודה של "קנסות". מהסטטיסטיקה שלנו עולה שרוב הקנסות הם קנסות תעבורה.

גם עליהם השרים נותנים חוות דעת?

בוודאי. אני רוצה לציין שחלק מחוות הדעת וההחלטות החיוביות של אותה תקופה הם עדיין ספיחים של שנת היובל.

כמה חנינות ניתנו למרות חוות הדעת השליליות?

למרות חוות דעת שלילית כאשר נשיא המדינה פונה אל שר המשפטים יש התדיינות ביניהם והם מגיעים להסכמה, בשנים קודמות אני חושבת שזה היה בין 10 ל-15 חוות דעת בשנה. השנה אנחנו מגיעים לפחות.

אם כאן יש 903, הרי קצת למעלה מ-800 היו חוות דעת חיוביות?

אתה יכול להגיע אפילו ליותר. מה זה חוות דעת חיוביות? גם אם בתחילה אין התאמה בסופו של דבר יש התאמה, תמיד זו חוות דעת חיובית.

אבל סמכותו של הנשיא היא לחון גם בלי חוות דעת?

לא היה מקרה שבו הנשיא החליט על אף שלא הגיעו להסכמה?

לא, תמיד היתה הסכמה.

זה לא בגלל החוק.

לא בדיוק מפני שהנושא של חתימת קיום הוא נושא בפני עצמו. השר הנוגע בדבר חייב לחתום חתימת קיום. יכול להיות שהשר יעביר איזו חוות דעת, תהיה התדיינות ויחליפו דברים. עד היום מפאת כבודו של נשיא המדינה השר שינה את עמדתו והשתכנע והגיעו למצב של אחידות דעים בטרם חתימה ולבסוף היתה חתימת קיום.

יש מקרים שבהם לא הגיעו לתמימות דעים?

אין.

חייבים להגיע להסכמה. בדרך כלל הסכמה של שר המשפטים לשנות אפילו חוות דעת שלילית אם הנשיא מבקש ממנו.

יש מקרים שבהם השר מעביר חוות דעת חיוביות שלא נראות לנשיא, או שיש הידברות, או שרק מודיעים שמסיבה זו או אחרת חוות הדעת החיובית לא נראית לנשיא המדינה. אז יש הודעה לשר ויוצאת תשובה שלילית לאדם שפנה. כאן לא עולה כלל הענין של חתימת קיום כי אין כתב חנינה ואין כתב הקלה. במקרה ההפוך, השר מעביר חוות דעת שלילית ואם דעתו של הנשיא שונה והוא חושב שחוות הדעת צריכה להיות חיובית, הוא מדבר עם השר. אני לא זוכרת מקרה שבו השר לא השתכנע ולא שינה את דעתו.

בתקופת הכהונה שלי היה מקרה אחד, שאני אפילו לא רוצה לקרוא לו חילוקי דעות, שבו לא היתה תמימות דעים עם שר המשפטים והוא אותו המקרה של האם השכולה. זה היה המקרה היחיד שהוא לא חשב שזה מוצדק אבל הוא התייחס בכבוד לבקשה שלי וכתב המלצה חיובית. לא היו מקרים נוספים.

כמה חוות דעת חיוביות נידחו על-ידי כבוד הנשיא?

לא דחיתי אף חוות דעת חיובית, נכון, גב' אומניסקי?

היו מספר מקרים שבהם חוות הדעת היתה חיובית והנשיא סבר שאין מקום לקבל אותה. אני חושבת שלא יותר מ-10 מקרים.

10 מקרים בתקופת כהונתי?

אני לא זוכרת במדויק, היו מספר מקרים, לא יותר מ-10, ייתכן שפחות.

עוד נתון אחד בטבלה השלישית של התפלגות פחות מעניינת כי בסופו של דבר התוצאה הסופית היא החלטות שליליות בעקבות חוות דעת שליליות עם הסייג שזה אחוז מינימלי.

תודה.

אדוני הנשיא, קודם כל אני רוצה להודות לך על המפגש הזה שהוא מפגש חשוב. העובדה שהוא מתקיים לראשונה ביוזמת הנשיא קצב ראויה לציון. סבור הייתי שדיונים מן הסוג הזה ומסירת דו"חות לוועדת החוקה או לגורם ציבורי אחר זה דבר שצריך להיות בשיגרה. נכון שחוק חופש המידע שחל על משכן הנשיא מקדם את הענין הזה עוד יותר לרמת חקיקה כי הציבור צריך לדעת, זה דבר שלא צריך להיעשות במחשכים, זו השקפתי. למרות שמדובר לא בהליך משפטי ולא בערכאת ערעור אלא בהליך של חנינה והשיקולים הם של מחילה, מדובר בסופו של דבר באנשים שעברו הליך משפטי חשוף. יש כאן סמכויות משמעותיות שהמחוקק מצא לנכון להעניק לנשיא המדינה מתוקף תפקידו ומעמדו. הוא פועל על-פי שיקול דעת והדברים צריכים לבוא לפני הציבור. לפיכך אני מקווה שהמפגש הזה יהפוך למסורת בין נשיא המדינה לבין ועדת החוקה כדי לקיים דיון ציבורי בסוגיה.

אני רוצה להעלות כמה דברים לדיון שבעיניי ראויים להתייחסות. ראשית, נוהל העבודה של בית הנשיא עם משרד המשפטים ועם משרד הבטחון. התחלנו לגעת בענין הזה וראוי להרחיב בסוגיה הזאת, אני לא מדבר על הנשיא עצמו, או על שר המשפטים או על שר הבטחון בעצמם. הנשיא לא עוסק עצמו בענין במובן היומיומי של המלה, יש מערכת של אנשי מקצוע שעוסקים בזה, דנים בבקשות, בוחנים אותן, מגישים המלצות לשר המשפטים, לשר הבטחון ולנשיא המדינה. האם דרכי העבודה של שלוש המערכות האלה מוסדרות? האם יש בהן כללים ונוהלים אחידים או לא? דבר שני, מה משך הזמן? אני מניח שזה קשור לסוג הפנייה ולסוג התיק. האם אפשר לקבל הערכות, נתונים וסדרי גודל של משך זמן ממוצע, או של משך זמן קצר מול משך זמן ארוך של טיפול בתיקים שמגיעים בפני נשיא המדינה.

ענין שיקול הדעת. על-פי חוק שיקול הדעת של הנשיא הוא רחב ובלתי מוגבל ואתה יכול להחליט כל החלטה. נכון שיש דינמיקה של התייעצות ושל חתימת קיום אבל בעקרון החוק מאפשר לנשיא המדינה לקבל כל החלטה בעניינו של אדם. אומרים לי שבפועל הנוהל מתבסס על כמה דברים. אני מזכיר לך, אדוני הנשיא, שזה עתה סיימנו לחוקק חוק שקשור לוועדות שחרורים בבתי-הסוהר. אסיר היה בפני ועדות שחרורים שבהם שופט בית-משפט בדימוס והשיקול היה התנהגות טובה. אנחנו החלטנו להכניס לתוך החוק שורה ארוכה של שיקולים שלא קובעים לוועדה אלא הם פרמטרים שהוועדה צריכה לקחת בחשבון בהחלטה שלה. למשל, סוג ההרשעה, נסיבותיה, תוצאותיה, האם היו הרשעות קודמות, התנהגות טובה בתוך בתי-הסוהר, השפעה על אסירים מחוץ לבתי-הסוהר, שימוש בסמים, גמילה מסמים. איך שלא נראה את זה, גם אם זו בוודאי לא ערכאת ערעור וההחלטה היא חיובית - אנחנו מקצרים עונש, או חוננים כליל, או מוחקים הרשעה, או מקצרים התיישנות, דברים שיש להם משמעות כלפי האדם עצמו וכלפי כלל הציבור.

כבוד הנשיא, האם יש כללים שבכל זאת מנחים את שיקול הדעת שלך ואתה מתחשב בהם, או שהכול נעשה על-פי תחושה, או מציאות של עוול נורא. נתת דוגמא של עוול נורא שבולט לעין. אם יש כללים, האם היית מוצא כראוי שהפרמטרים שאתם עובדים לפיהם יהיו חלק מהחוק עצמו. האם זה נראה, האם זה ראוי ורצוי.

דבר נוסף. כששוחחנו בזמנו אמרנו שהדו"ח יהיה סטטיסטי, עם הבהרת שיקול הדעת של הנשיא, ולא שמי. זו היתה בקשה של היועצת המשפטית של הנשיא והיא נראתה לי סבירה. במחשבה שניה אני לא בטוח בזה. אני מבין את צנעת הפרט אבל בעיניי לא נכון שבהליך מסוג כזה נפקד שמו של אדם. לא פעם ולא פעמיים גם מדובר באנשים שבהגדרה רחבה שלנו הם אנשי ציבור, הם לאו דווקא חברי כנסת, או שרים, אבל הם מפורסמים וידועים לציבור. אני מכיר אנשים שקיבלו במשכן הזה – לא בתקופת כהונתו של הנשיא קצב – מחיקה של רישום פלילי, או קיצור התיישנות. מדובר על אנשים ידועי שם והדברים האלה מעולם לא פורסמו בתקשורת. אם רוצים שמות אני מוכן לומר אבל זה לא ראוי. אני חושב שזכותו של הציבור לדעת שאדם כזה מבקש את הבקשה הספציפית שנדונה ונשקלת ויש תשובה שלילית או חיובית. בעיניי, זה לא יכול להיעשות בדיון חשאי והייתי רוצה לשמוע התייחסויות לכך.

שני דברים שקשורים לחקיקה שעברה בכנסת או שנמצאת בעיצומה. פה חשובים לי דעתך ושיקול הדעת שלך. יש הצעת חוק של חבר-הכנסת וילן שהגיעה אל הוועדה שלנו ועוד לא קבעתי לה דיון. ההצעה שלו מציעה שלא תהיה לך סמכות לחון את יגאל עמיר, זה ספציפי אבל יכול להיות שלשון החוק היא יותר כוללנית ומדברת על רוצחי ראשי ממשלה ושופטים. אני בטוח שגם ראשי הוועדה לפניי נהגו כך, לא יהיה הליך חקיקה בוועדה בנושאים הקשורים לנשיא המדינה בלי התייעצות עם נשיא המדינה לפני התהליך. כך ראוי.

דבר שני נוגע לחוק ביילין, חוק ועדות השחרורים. בחוק יש התייחסות לקצובת מאסרי עולם. משרד המשפטים אמר שהתיקון הזה הוא על דעתך. אני אומר גם לחברי הוועדה שבגלל שבחוק הזה שיגעו אותנו כל הזמן עם דרעי, למרות שזה היה סעיף קטן בחוק, במידה מסוימת נתנו את הדעת לסעיף הזה אבל לא הרחבנו בו את הדיון. הסעיף הזה משנה כמה כללים יסודיים מאוד בהקשרים האלה. נדמה לי שמדובר על קצובת עונש שלא יהיה פחות מ-30 שנים, שינוי דרמטי לעומת המצב הקודם. גם אני בדעה שצריך לתת לאנשים תקווה. אני עוסק למשל בנושא של פולארד שיש לו מאסר עולם בלתי מוגבל ואין לו קצובת עונש. זה דבר מזעזע. גם כלפי החברה הישראלית אני לא תומך בגישה שאומרת שלאסיר עולם לא יהיה למה לשאוף ולמה לכוון משום כל הדברים שאתה אמרת. אני שואל איך בית הנשיא מתייחס לענין הזה.

בענין קנסות התעבורה אנחנו גם כן מחוקקים שינוי שהוא על דעתך כי שוחחנו על כך. אלה דברים שנמצאים על שולחננו.

אני מסכם כך. מבחינתי מוסד החנינה הוא ראוי, קשור לאושיות המדינה היהודית, למסורת ולדת שלנו ולדברים שאנחנו קשורים בהם ובוודאי שהוא צריך להיות בידי נשיא המדינה. עם זאת הדיון צריך להיות פתוח, גלוי ומסודר. אני מקווה שהצעד הראשון שיזם נשיא המדינה במפגש הזה יהפוך למסורת ואחת לשנה נוכל לקבל דו"ח ולקיים שיח על הנושאים שאנחנו דנים בהם היום.

הייתי מבקשת לתת נתונים לגבי 10 החודשים שבהם מכהן בתפקידו הנשיא קצב. שני נתונים. 234 החלטות חיוביות עד סוף חודש מאי; 1874 החלטות שליליות עד סוף חודש מאי. בהשוואה, זה הרבה פחות החלטות חיוביות מאשר בשנת 2000.

פרופורציונלית למספר הבקשות, כמה נענו בחיוב וכמה נענו בשלילה?

נפתחו 2,068 תיקים חדשים באותה תקופה אבל יש גם בקשות שמגיעות קודם למשרד המשפטים וחוזרות אלינו בסוף הדרך בשנה הבאה. יש גם מספר בקשות של תיקים פתוחים שאנחנו לא רואים אותם כתיקים חדשים.

הנתונים האלה הם גם בשנת 2000 וגם בשנת 2001. 234 החלטות חיוביות, 1,874 החלטות שליליות והסטטיסטיקה הזאת שונה באופן ברור מאשר בשנת 2000.

בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

כשאנחנו עוסקים בנושא החנינה השאלה המהותית היא: מדוע נתנו לנשיא את סמכות החנינה, מדוע לא נתנו אותה לאיזה שופט, או לשר המשפטים. הרעיון מאחורי זה הוא שהנשיא מורם מעל המערכות השגרתיות והפוליטיות, הוא יודע מה העם חושב והוא מורם מעל לשיקולים האינטרסנטיים היותר צרים ולא משנה מאיפה הוא הגיע, יכול להיות שכמו אדוני הוא הגיע מהמערכת הפוליטית, פשוט יש התנתקות. אז תפקיד החסד, שהוא מיסודות היהדות כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, הוא הראוי ביותר שיינתן לו. אלא מה? כאשר אנחנו יושבים כאן ודנים בענין הרושם שלנו הוא שהנשיא אינו מקבל את מלוא הסמכות לחנינה. למה הדבר דומה? פעם היה לי ויכוח עם מנהל הבנק שלי, רציתי הלוואה של כמה עשרות אלפי שקלים והוא לא נתן לי. אמרתי לו: מה הסמכות שלך לסרב, יש מישהו מעליך. הוא אמר לי: לגבי תשובה חיובית הגבילו אותי, לגבי תשובה שלילית יש לי סמכות מוחלטת וגם 5 מיליארד אני יכול לא לאשר.

הרעיון הוא שהתשובה החיובית היא בדרך כלל אחרי המלצה של שר המשפטים, המקרה ההפוך כולל 10 מקרים או פחות. כמה יכול הנשיא להתווכח עם שר המשפטים? זה לא תפקידו, כך שלמעשה החונן הראשי במדינת ישראל הוא שר המשפטים. לדעתי, זה מנוגד לערך שנקבע, כי שר המשפטים נתון מטבע ברייתו למערכת הפוליטית ולכל מיני אינטרסנטים בה שראוי שיהיו בה אבל החסד הוא לא הדבר שנובע משם. כפי שנאמר כאן זו לא מערכת ערעור אבל צריכה להיות תחושה שזה מחוץ למערכת המשפט. אם מצד אחד רק מה ששר המשפטים ממליץ ייענה בחיוב, והחשש הוא שאם זה יהיה בניגוד לדעתו הוא לא יתן את חתימת הקיום ואז זה לא יתקיים, כי ממילא צריך להתווכח אתו ואם הוא לא מסכים זה יהיה רק במקרים יוצאים מן הכלל, משהו לא בסדר כאן.

מה שהבנתי ממה שנאמר כאן הוא שאם הנשיא מבקש לשנות את חוות הדעת של שר המשפטים השר בדרך כלל נענה לפנייה של הנשיא.

אני מניח שלא נעים לנשיא להתווכח כל פעם עם השר. רואים כאן את סדר הגודל. נניח שהוא צריך להתווכח אתו על 50 מקרים, אחת לשבוע. מה, אין לו מה לעשות אלא להתווכח אתו בכל שבוע? אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של הנשיא בשאלה האם יש להוריד את הענין של חתימת הקיום, או ליצור מנגנון שבסופו המלה האחרונה תהיה לחלוטין בידי נשיא המדינה.

עוד הערה בנושא מהותי. בהנחה שאני וכל חברי הוועדה מעוניינים בחסד, אני מתייחס דווקא לנתון האחרון על 10 החודשים שבהם מכהן הנשיא קצב, מדובר על 234 תשובות חיוביות, בערך שליש. אני רואה כמה הצטברויות של הנשיא הקודם במשך ארבעה חודשים שאולי רצה לגמור תיקים. כאן אני פונה אל הנשיא ואומר שהתחום של מחיקת הרשעות צריך לעבוד בו יותר ממה שקיים היום. כי האדם כבר שילם את חובו לחברה, הוא רוצה לפתוח דף חדש – בהנחה שיש חוות דעת של קצין מבחן שהוא לא פושע מועד – וכאשר הוא רוצה אישור הוא לא צריך להביא את הרישום הפלילי. בניגוד ליושב-ראש הוועדה אני לא חושב שצריך לפרסם זאת כי יודעים שאותו בעל שם הורשע כי הוא בעל שם ובתודעה של הציבור יש לו בעיה אם מחר הוא יבקש עבודה. למה צריך לתת לזה פומביות? אנשים הולכים לבקש עבודה ומבקשים מהם אישור לרישום פלילי, אז לא מקבלים אותם לעבודה, הם לא יכולים לפתוח דף חדש ובסופו של דבר החברה מקבלת אותם כאנשים בלתי יצרניים. בענין הזה אני פונה אל הנשיא להרבות, אולי על חשבון דברים אחרים.

חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

גם אני רוצה לברך את כבוד הנשיא על המפגש, גם את יושב-ראש הוועדה. זה רעיון מוצלח מאוד ובעתו.

זו ישיבה גם של הערכים והעקרונות ואני חושבת שמה שהנשיא אמר הוא הקו שצריך להנחות אותנו, האיזון הנכון בין מידת הדין ומידת הרחמים. אין ויכוח על חשיבות החנינה כמידת החסד, התקווה והאור אבל המינון והאיזון הוא שם המשחק. לא הייתי רוצה שהמסר שיצא היום מוועדת החוקה חוק ומשפט יהיה רק על מידת הרחמים ותישכח מידת הדין. לדעתי, יש גם מחקרים על כך שבתי-המשפט בישראל ממילא נוקטים מידת הרחמים לעומת החקיקה, אין מספיק נורמה של הרתעה ואין מספיק נורמה ערכית. אני רוצה להזכיר את הדיונים על חוק עונש מינימום במסגרתם עלו הממצאים האלה אבל זה בהחלט נתון למחלוקת. אני חושבת שבמקרים הקיצוניים לא מחמירים מספיק ובהרבה מקרים זעירים מחמירים מדי. מבחינה זו אני מקבלת את ההבחנה של חבר-הכנסת יהלום. הייתי רוצה יותר הקלה בקנסות, מחיקות והתיישנות – ענין המחיקות הוא קריטי במיוחד לצעירים – והייתי רוצה פחות חנינות במקרים הקיצוניים.

אדוני הנשיא, מדבריך עלה שאחרי 7 או 10 שנים מתחילים לשקול חנינות במקרים של רצח. יש שתי דוגמאות מהעת האחרונה, הרוצחות אביבה גרנות וחווה יערי, וזה של יורם שקולניק. אחרי רצח כה נתעב אם נחבר את קצובת העונש פלוס השחרור המוקדם- - -

שקולניק רצח מחבל שבא להרוג בישוב.

כפות.

חברים, זו לא ישיבה שיגרתית, אני מבקש לא לשרבב לדיון את המחלוקות הפוליטיות.

אני עומדת מאחורי שתי הדוגמאות האלה. אנחנו במצב לא טוב כאשר החנינה פלוס הקצובה יוצרים שחרור מוקדם מדי של רוצח. אם לא תישמר פה מידת ההרתעה מידת הרחמים לא תהיה ראויה.

לגבי העיתוי של הפנייה לחנינה. החוק אומר שהנשיא הוא לא ערכאה משפטית נוספת. אם אכן אחרי שימוש בשלוש הערכאות המשפטיות פונים מייד לחנינה יש פה טעם לפגם. אין לנשיא כלים נוספים לשקול מעבר לשיקולים של בית-המשפט. לכן צריכה להיות קצובת זמן מינימלית אחרי התחלת ריצוי העונש והפנייה.

להבדיל מחבר-הכנסת יהלום, אני רואה את הפער בין 326 המלצות חיוביות לבין 903 החלטות חיוביות כפער אדיר. לא הבנתי למה את אומרת שבפועל זה לא חופף?

זה בלתי אפשרי. לוקח זמן עד שאת פותחת תיק, מקבלת חוות דעת על תיקים שנפתחו לפני שנה או שנתיים.

צריך לבודד את זה.

אני מסיק מזה שלקראת סוף כהונתו הנשיא וייצמן היה מאוד לארג'.

צריך לקחת בחשבון את שנת היובל.

אני חושבת שמדיניות מתונה שהולכת בעקבות ההמלצות של הנוגעים בדבר והגורמים המקצועיים, בין אם זה שר הבטחון או שר המשפטים, היא נכונה.

שאלה נוספת. האם יש לכם התפלגות שאומרת כמה מזה הם עולים, כמה מיעוטים, כמה נשים.

זה מופיע בנתונים.

אני רוצה להביא דוגמה שמית של פטמה באשיר, אשה בדואית, שאני מלווה מזה שמונה שנים. אני שמה על השולחן את השאלה האם אין משקל לעובדה שהיא בדואית לעומת החלטות חנינה אחרות.

בבקשה, חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

כבוד הנשיא, כבוד יושב-ראש הוועדה שלנו, בצדק ובחכמה החלטתם לקיים את הפגישה הזאת שהיא מאוד חשובה.

אני רוצה לומר שלא סתם הכנסת בוחרת נשיא והעם בישראל, המדינה והכנסת נותנים לנשיא תפקיד מעל כל המערכות שכולל את זכות החנינות. עם כל הכבוד, זה תפקיד של חסד שנשיא צריך לחשוב עליו במשך כל ימי כהונתו.

אני מייצגת את הגל האחרון של העלייה הגדולה לישראל. הנושא של החנינות חשוב לנו מאוד בגלל שיש משבר במערכת המשפטית והמשטרתית. אלה שלא יודעים את השפה ולא כל כך מבינים את החוקים מסתבכים הרבה עם חוק וסדר.

זה חלק מהנימוקים שעומדים בפניי כשאני נותן חנינה לעולים.

הקדמת אותי, חוץ ממזרחים וערבים המערכת של הצדק שלך כוללת גם את העולים.

אני רוצה לדבר על פולארד. הוא אזרח ישראלי ועולה חדש בדרך. אולי אתה יכול להצטרף למאמצים שלו ושלנו כאשר שתי קדנציות אנחנו עוסקים בזה בכנסת, יחד עם חבר-הכנסת פינס ועם אנשים אחרים, ולחשוב איך לדבר עם נשיא ארצות-הברית בנושא הזה.

רציתי לשאול את היועצים שלך על הסגרה של יהודים אזרחי מדינת ישראל למדינות זרות. אני מבינה שיש משקל רב לדעתו של לשר המשפטים. האם אפשר או אי-אפשר לערער בנושא הזה? אתה יודע שעם כל הכיוון לדמוקרטיה בשטחי ברית-המועצות יש גם תוהו ובוהו משפטי והרבה פרשות בקשר להפרטת הון. אני לא רוצה שאזרחי מדינת ישראל ייכנסו לבוץ הזה של המערכת המשפטית. השאלה היא האם לנשיא המדינה יש זכות לעצור הסגרות של אנשים לחוץ-לארץ?

לא, אין.

אין, זה מתוקף הסכמים בין מדינות.

מלה אחרונה. לכל מגזר יש פרשה משלו. כמו שלקהילת ש"ס יש אסיר מפורסם שהוא דרעי, לנו יש את לרנר שנשפט כאן על מעשים שעשה בברית-המועצות ויושב בכלא. לדעתי, כל העשירים עכשיו בברית המועצות נבנו מהפרטת ההון הבלתי חוקית שהם עשו, וגם לרנר עשה. עכשיו אנחנו מחכים תחילה לקיצור המעצר אבל נדמה לנו שבענין של לרנר הכול מותר, מותר לא לתת לו לצאת מהכלא אפילו להיפרד מהבת שלו שהולכת לצבא הישראלי. אם תהיה פנייה לחנינה מהמשפחה אני מבקשת שתחשוב על זה. תודה.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אדוני הנשיא, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש צורך באיזון. אי-אפשר לומר שהנשיא עושה ככל העולה על דעתו והכול תלוי במצב הרוח שלו. יש לו שיקול מנחה והכול תלוי בסבירות ואנחנו סומכים על נשיא המדינה. לכן יש צורך באיזון בין המערכות אם כי המלה האחרונה בענין הזה היא של הנשיא וזה המצב.

החברה בישראל היא חברה הטרוגנית ולא אחידה. אני ביקרתי בבתי מעצר ובבתי כלא וראיתי שאחוז האוכלוסיה הערבית שם הוא גדול גם בגלל השינוי בנורמות וגם בגלל המצב הסוציו-אקונומי שמשליכים על כך, האחוז שלהם בקרב העבריינים הוא יותר גדול מהאחוז שלהם באוכלוסיה. הייתי רוצה לדעת מה האחוז שלהם במסגרת החנינה, דבר שישקף את ההיבט החיובי. יש כאלה שיאמרו: אנחנו לא עושים הבדל אבל חשוב שהצדק לא רק ייעשה אלא גם ייראה.

דבר נוסף שיש לו השלכות פוליטיות והוא הענין של האסירים הבטחוניים. מתעלמים מהממד ההומניטרי האישי בגלל הממד הפוליטי של הנושא ואומרים: זה אסיר פוליטי. פה ממשיכים בענישה שאני לא רוצה לקרוא לה נקמנות. אנחנו מסכימים שהוא עשה את המעשה, בשביל זה בית-המשפט גזר עליו מה שגזר וזה כולל שיקולים משפטיים. אנחנו אומרים שגם לאדם הזה יש לתת תקווה. יש כאלה שריצו 15 שנים, 20 שנים, יש מי שהוא בן 70, יש מי שהוא חולה. בכל זאת צריך להראות את מידת הרחמים. איפה מידת הרחמים בענין הזה? למה לא קוצבים את העונשים שלהם? יש כאלה שלא גרמו מוות ולא גרמו חבלה חמורה. יש כאלה שנשפטו בבתי דין צבאיים - הופעתי בבתי דין כאלה – וכשיש למשל אווירה כלשהי היא משליכה באופן ישיר על הענישה בבתי-הדין. לכן במסגרת השיקול של הנשיא כשחלף זמן, כאשר יש שינוי גישה של האסיר, יש גיל ומצב בריאות והוא אזרח המדינה, יש להפעיל את מידת הרחמים תוך זה שאני לא מתעלם ולא מקל בזה ראש כי לא סתם הוא יושב בכלא על עבירה שהוא ביצע.

הערה שלישית. כולנו יודעים שהנשיא לא יושב על כל בקשה, יש לו לשכה. צריך שבהרכב הפרסונלי שלה תשקף הלשכה הזאת את האוכלוסיה ושיהיו בה עולים חדשים ומהאוכלוסיה הערבית. זאת כדי שהדיון ישקף את הדעות וגם יהיה מאוזן במסגרת השיקולים האלה.

חבר-הכנסת מודי זנדברג, בבקשה.

אני רוצה להצטרף למברכים את הנשיא על הדיון. אני רוצה להתרכז בכמה נקודות. עלו כאן שאלות שנוגעות למדיניות כללית. השאלה היא האם יש כללים שהנשיא בחר לעצמו להתנהג על-פיהם כמו, למשל, לנהוג במידה של קשיחות יתרה כלפי עברייני סמים, כלפי עברייני אלימות, כלפי עברייני מין. מה מידת המידע שמגיעה על מצבם של הקורבנות. יש לי הצעה בוועדת החוקה שעניינה רמת המידע בנוגע למצבם של קורבנות עבירות מין, מידע שיש למי שמקבל החלטה על הקלה בעונש, הקלה בוועדת שחרורים ולא כל שכן כאשר מדובר על הדיון אצל נשיא המדינה. עד כמה הדברים האלה עובדים.

יש בעיה עקרונית בפרט בעבירות הקלות יותר, למשל בקנסות. מתי בוער לו לאדם? כאשר מגיע אליו המכתב מהמשטרה או ממשרד התחבורה שאומר לו: בעוד שבוע אין לך רישיון נהיגה. כאשר בעבר פנו אלי אנשים וניסיתי לברר את הדברים התברר לי שעל-מנת לאסוף את המידע יש פנייה חוזרת אל משטרת ישראל, זה הליך שלוקח כשנה ועד שהם מבררים ומשיבים זה כבר אבוד. האם יש דרך לייעל ולקצר את הענין הזה.

בנוסף, שאלה לגבי עבירות בהן נדרש אדם לשלם כפל קנס.

זה סודר בחוק, יש הוראות מעבר.

הערה לגבי פרסום של שמות. אפשר לעשות חלוקה לא רק לגבי מי שקיבל חנינה או לא קיבל – אני בעד פרסום שמם של אלה שקיבלו חנינה, אני לא חושב שמי שנדחתה בקשתו צריך לפרסם זאת אבל יכול להיות שצריך לשקול פרסום של אלה שקיבלו הקלה שאיננה בבחינת מחיקת רישום פלילי אלא הקלה מסוג אחר, כי הרישום הפלילי קיים אבל בכל זאת רצוי שהציבור ידע על קיצור תקופת מאסרו של מישהו לפחות מחמש שנים, או לחלופין על מי שקיבל ביטול מוחלט וגורף של עניינים אחרים שיש לו, אם זה לא פוגע בסיכוי שלו להשתלב בחברה.

חבר-הכנסת יצחק סבן, בבקשה.

אני מבקש לברך על המפגש הזה. הייתי מבקש לשמוע מהנשיא איך הוא רואה את התפקיד של הכלא מול האסיר.

דבר שני. מהניסיון הקטן שיש לי מול בית הנשיא לגבי חנינה של אחד האסירים שאני מטפל בו אני יודע שהזמן בין הבקשה שהוא מגיש לבין ההמלצה שמתבקשת מצד משרד המשפטים הוא ארוך מאוד. למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

אגב, האם לפניות של אנשי ציבור יש משקל במערכת, או שזה כאחד האדם?

בבקשה, חברת-הכנסת קולט אביטל.

אדוני הנשיא, אני רוצה להצטרף לרשימת המברכים והמודים על הכנסת האורחים.

הייתי רוצה להמשיך בשאלה שנשאלה על-ידי חבר-הכנסת יהלום בקשר לתהליך קבלת ההחלטות. חבר-הכנסת יהלום טוען שהסמכות שבאמת קובעת מי מקבל חנינה הוא שר המשפטים, אני טוענת שעיקר העבודה ועיקר ההחלטה הם בקרב הפקידות הבכירה. לכן אני שואלת מה התהליכים ואיך מתנהלת העבודה ודרך קבלת ההחלטות בדרג של פקידות בכירה בין משרד המשפטים לבין היועצים המשפטיים בלשכת הנשיא.

דבר שני, לא הייתי מודעת להצעת החוק של חבר-הכנסת אבו וילן אבל חשוב לי לדעת מה התייחסותו העקרונית של הנשיא לגבי מקרה יוצא דופן כמו זה של יגאל עמיר. האם הוא יוצא דופן גם מבחינת האמירה שצריכה להיות תקווה לאסיר?

חבר-הכנסת נואף מסאלחה, בבקשה.

אדוני הנשיא, אני מבאי בית הנשיא בהזדמנויות רבות ולכן זו לא הפתעה, גם לא היחס הידידותי והכנסת האורחים.

האיזון בין שר המשפטים והמערכות המשפטיות לבין הנשיא והחלטתו בענין החנינה הוא טוב וצריך לשמור עליו. גם אם מחכים שנים עד שמתייחסים לזה במשרד המשפטים כי הקביעה היא של שר המשפטים, כפי שאמר חבר-הכנסת יהלום, הוא מביא את זה אל כבוד הנשיא ואז היועצים המשפטיים נותנים חוות דעת ובלי המלצה חיובית של שר המשפטים לא ניתנת חנינה, אף-על-פי-כן אני חושב שהאיזון הזה הוא עדין וטוב. בכל אופן, מדובר על אסירים, על אנשים שנשפטו על כל מיני עבירות והם חייבים לשלם את המחיר. אני מסכים שמבחינה אנושית אנחנו צריכים לשקם אותם אבל בואו לא נראה בהם צדיקים מעונים, כל אחד וה-CASE שלו כשהחנינה היא אינדיבידואלית.

אדוני הנשיא, אני לא אומר שאתה לא מודע לדברים, אדרבה, עם הרקע חברתי שלך אתה מאוד רגיש לנושאים האלה וחשוב להדגיש את הדברים. יש הגברה של התופעה של רצח נשים יום אחרי יום. נשיא המדינה הוא סמל המדינה והוא יכול לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי או חוות דעת של ההתנהגות מבית הסוהר אבל שיקול הדעת צריך להיות שלו. אני מדבר על תופעות חברתיות שבסופו של דבר הורסות את החברה שלנו כמו התעללות בילדים, תאונות דרכים כתוצאה מהשתוללות בכבישים, תופעה של שימוש בסמים שהיא קשה מאוד ומחלחלת בקרב הנוער שלנו בכל הרבדים. אפשר לראות את זה באוניברסיטאות, במשפחה, בצבא, בכל מקום. על אף שכל אדם הוא אדם וצריך לשקם אותו חשוב שנזכיר לעצמנו את התופעות האלה ואני יודע שאתה ער לכך, אדוני הנשיא.

עוד פעם אני מברך על הישיבה הזאת ועל ההתייעצות כשאנחנו יודעים שסמכותו של הנשיא היא בלעדית. אדרבה, אני בעד להרחיב את הסמכות אבל אם לא להרחיב לפחות אני מציע לא לפגוע בה כי הנשיא הוא נשיא מדינת ישראל שיושב כאן.

חברת-הכנסת נחמה רונן, בבקשה.

אדוני הנשיא, אני רוצה להצטרף לאלה שבירכו אותך על הכנסת האורחים הנעימה.

הייתי רוצה לקבל התייחסותך בהקשר לדברים שציינת לגבי מאסרי עולם ולתקווה שצריך לתת לאסירים גם אם הם נשפטו למאסרי עולם. אני בכוונה לא מתייחסת ליגאל עמיר שצריך לבודד אותו מהתייחסויות אחרות. יש תופעות קשות במיוחד של רוצחי נשים שהתעללו, אנסו ורצחו – אני מתמקדת במאסרי עולם - האם אתה סבור שגם במקרה כזה צריך להשאיר לאסיר כזה תקווה לצאת משערי בית-הסוהר ולהשתקם בגיל מבוגר מאוד? השאלה נכונה גם לגבי אלה שהתעללו בילדיהם ורצחו אותם.

אחרון חבר-הכנסת אליעזר כהן, בבקשה.

אדוני הנשיא, כשזומנתי על-ידי הוועדה לבוא ולפגוש אותך קצת התפלאתי. לא רק שאין לי טענות – אני מצטרף לחבר-הכנסת מסאלחה – אני מרוצה מהעבודה של הנשיאים בעבר. אני לא זוכר שהיתה ביקורת או טענה מיוחדת לחוסר רגישות של הנשיאים בעבר על אף שאני מקבל את ההערה של יושב-ראש הוועדה שלנו שעזר וייצמן היה יותר לארג'. ממך אדוני הנשיא אני מצפה שתהיה יותר דינמי ולו רק בגלל גילך הצעיר, אני גם יודע שאתה מעורב וערני. באשר לרגישות המוסד אני חושב שכולם נותנים לו ציון גבוה מאוד, אין כאן מצב שבו אנחנו צריכים לבקר או להיות כלבי שמירה של הדמוקרטיה. אם כבר אנחנו יושבים פה ויש נושאים שנוכל לעזור בהם יהיה יפה מאוד אם נשתף פעולה עם הרגישות שכולם גילו.

כחבר הוועדה הייתי ממליץ על שני דברים. אחד הוא הענין של פולארד שהזכירה לי חברתי חברת-הכנסת מרינה סולודקין, אני כלל לא חשבתי על הנקודה הזאת אבל עסקתי בה בעניינים קרובים מאוד. ניסיתי לעזור לאביאם סלע שהיה חניך שלי בקורס טיס והסתבך בפרשיה הזאת על לא עוול בכפו כי בסך הכל ביקשו ממנו שיבדוק את החומר המודיעיני לשימוש בחיל האוויר. כמו שהוא נטש ויצא יכלו להוציא את יונתן פולארד אבל לא הוציאו את פולארד, מדינת ישראל נטשה אותו במערכה. אני מעלה פה נקודה גדולה וחשובה כדי שתוכל לעזור לו. החומר המודיעיני שהוא מסר במסגרת ההסכמים האסטרטגיים בין מדינת ישראל לבין ארצות-הברית היה מחובתם למסור לנו אותו, הוא כלל לא היה צריך לגנוב אותו. לקחנו מיג 21 ואת כל הסודות הכי גדולים שלנו מסרנו לארצות-הברית. אם מוסד הנשיאות יעסוק בסיוע לפולארד, מלכתחילה צריך להזכיר את הנקודה הזאת ולומר: בסדר, הוא עשה פשע אבל תהיו סלחנים.

מלה אחרונה היא על סוג הפשעים. לטעמי האישי בפשעים של אלימות מינית ואלימות במשפחה הייתי מצפה למידת רחמים פחותה.

תודה רבה.

אדוני הנשיא, בבקשה.

תודה לכם.

אני מאוד מחשיב את המפגש פה ואת השיח בינינו כי הפילוסופיה שעומדת מאחורי החנינות גם היא לא מוצקה וחד-משמעית, היא מחייבת התייעצויות ושיקול דעת, הפילוסופיה לא עומדת בפני עצמה. אם לכנסת אין השגות על שיקול הדעת של הנשיאים לא הייתי ממליץ לכנסת לשנות את הסדרים הקיימים. אם אתם תופסים את הנשיא הנוכחי או נשיאים בעבר בשעה שהם פעלו בחוסר שיקול דעת, זה מחייב התערבות, הגבלות, הרחבה ושינוי. אם זה לא קיים, תרשו לי לומר לכם שלמוסד אחד במדינה, שהוא מוסד של איש אחד, צריך לתת את מרחב התמרון כדי שיפעיל את שיקול הדעת למקרים שאנחנו לא יכולים לצפות אותם.

מה זו החנינה? אנחנו אומרים שיש מקרים שאינם נצפים וגם מלאכת החקיקה הכי מפורטת לא יכולה להקיף את מכלול סדרי החיים, בעיקר בעניינים שנוגעים לתחום החסד והרחמים. בואו ניתן בידי המוסד הזה, שנבחר אחרי תהליך קפדני מאוד, את שיקול הדעת ונסמוך עליו. אם הוא טעה – נתערב, אבל כל עוד הוא לא טועה למה צריך להתערב בשיקולים שלו ובהחלטות שהוא מקבל?

אני סומך על חברי הכנסת שבנושאים הנוגעים בצנעת הפרט הם לא פחות אחראים. אני מוכן לחשוף דברים ואפילו מוכן לקיים שיג ושיח עם התקשורת אם הייתי יודע שהיא תגלה אחריות ולא תפרסם דברים, מין הסכם בלתי כתוב כדי להבטיח שקיפות. אני מוכן לחדירה של התקשורת לתחום הזה אבל אני לא בטוח שהתקשורת תוכל לעמוד בזה. אני בהחלט סומך על חברי הכנסת, אני אומר את זה גם ליועצת המשפטית של בית הנשיא: אין לי שום בעיה שהתיקים ייחשפו בפני חברי הכנסת, יראו את שיקולי הדעת והנימוקים ובלבד שחברי הכנסת יבינו שמדובר בנפשם של אנשים ועניינים הנוגעים לצנעת הפרט - אני סומך על ההבטחה שלהם, לא צריך את זה בכתב – ויימנעו מחשיפה שיכולה לפגוע בבקשות לחנינה.

בענין הפרמטרים השונים התייעצתי גם עם שר המשפטים הקודם, יוסי ביילין, ועם נשיא בית-המשפט העליון. עם שר המשפטים הנוכחי עוד לא הגענו לדפוסי עבודה, עם יוסי ביילין כבר התגבשו דפוסי עבודה. בכל המערכת המשפטית לא ראיתי התלהבות מכך שקובעים פרמטרים לעבודת הנשיא במתן החנינה. הם חשבו שצריך להשאיר את המרחב הגדול והרחב ביותר של חופש שיקול הדעת ללא הגבלות אלא אם כן יש תקלה. אם יש תקלה רואים איך מתמודדים אתה, מכיוון שבמסגרת של מדינה צריכה להיות סמכות במקרים שאינם נצפים ורוצים לשמוע אותה.

משך הטיפול אצלנו בבית הנשיא הוא קרוב לחודשיים-שלושה. במשרד המשפטים הוא בין שמונה לתשעה חודשים.

בעבר זה היה יותר. מאז שהם תיגברו את המחלקה יש שיפור.

זה מה שאמר לי שר המשפטים ואם תרצו נוכל לתת לכם סטטיסטיקה בנושא.

הנתון שקיבלתי ממנהלת המחלקה הסטטיסטית הוא של שמונה-תשעה חודשים.

הכול ביחד – כשנה.

אם יש מקרים דחופים הם מקבלים דחיפות. בשבוע שעבר היה מקרה שהסתדר תוך 24 שעות, מקרה שקשור עם אסון ורסאי כשאני הייתי בדרך לארצות-הברית ובשדה התעופה חתמתי על החנינה. יש מקרים שלוקחים שבוע, המקרה שהבאתי של האם השכולה לקח שבוע. כאשר אני בא לנחם אבלים והאם מבקשת זו עדיין לא בקשה בשבילי, אנחנו עומדים על כך שתוגש בקשה בכתב, אבל מרגע שהיא פנתה בעל-פה ועד שהבקשה לחנינה נתקיימה עבר שבוע, כולל הגשת הבקשה. מגלים רגישות לגבי מקרים דחופים ואין בזה קושי. יש בקשות שמוגשות מייד לאחר גזר הדין, לפעמים אחרי פסק הדין וזה לא מצריך התחלה של טיפול אלא אם יש סיבה מוצדקת כמו מחלה שפקדה את האיש ואפילו בית-המשפט מכיר בכך שהכניסה שלו לכלא יכולה להביא קץ לחייו. זה מצדיק התערבות שלנו ומתן חנינה לפני תחילת ריצוי העונש.

לא נתקלתי במקרים של אישי ציבור שביקשו ממני מחיקה מלאה או מחיקה של התיישנות. עשרה חודשים אני בתפקידי ולא הגיע אלי מקרה כזה.

עוד תיתקל.

יכול להיות. אני אומר גם ליושב-ראש הוועדה וגם לחבר-הכנסת יהלום שחתימת הקיום של שר המשפטים כלל לא מטרידה אותי ואני לא מושפע ממנה. לא קיים אצלי גורם שאומר מה יקרה אם הוא לא יאשר ומה אני צריך לעשות אם הוא יחליט להתנגד. זה לא גורם אצלי ואסור שיהיה גורם כזה, זה גם לא קרה בעבר. לא שמעתי שבעבר היתה מחלוקת שגרמה לשר המשפטים לא לחתום את חתימת הקיום ואני מתאר לעצמי שגם לא יקרה בעתיד. היה מקרה אחד שבו דעתו של שר המשפטים ביילין היתה הפוכה משלי אבל מתוך כבוד לנשיא המדינה הוא כתב חוות דעת חיובית. כלומר, כבר התגבשו סדרי עבודה כאלה שמאפשרים דו-קיום משותף בלי שגורם אחד רוצה להעמיד את הגורם השני במבחן המציאות. אני גם לא יודע מה המשמעות המשפטית המוחלטת של חתימת קיום, זה נושא ששווה התייחסות. בכל אופן חתימת הקיום איננה מהווה גורם בשיקולים שלי כנשיא כאשר אני דן בבקשות החנינה, כלל לא.

חבר-הכנסת יהלום, אם הנשיא לא טעה אני חושב שזכות שיקול הדעת שלו לא דורשת שום התערבות. אני כן מייחס חשיבות למחיקת הרשעות אבל יש מצבים שבהם אסור למחוק אותן. זה ענין של שיקול דעת. אדם ביצע איזו שהיא עבירה לפני גיוסו לצה"ל או בתקופת השירות הצבאי והיום הוא כבר בסיום לימודי המשפטים, האם אני יכול להרשות לעצמי לא למחוק את העבירה ולחסום בעדו לקבל רישיון עריכת דין? הוא כבר ריצה את עונשו ועשה את מה שהחברה דרשה ממנו.

חברת-הכנסת ענת מאור שואלת האם יש מקום לקביעת פרק זמן מינימלי להגשת בקשה לחנינה. אני חוזר לדברי הפתיחה שלי, אני לא חושב שצריך לחסום את הדרך, בכל שלב צריך לתת לאזרח אפשרות להגיש בקשה לחנינה. אם על הסף היא חסרת סבירות לא דנים אודותיה. היה מקרה שלווה ברעש תקשורתי אדיר של בקשה לחנינה והתשובה שניתנה היתה שלילית. אי-אפשר היה לדון בבקשה, לא הבנו אותה וגם במשרד המשפטים לא הבינו אותה מכיוון שעל הסף לא התמלאו תנאים בסיסיים. אנחנו לא יכולים ואסור לנו לחסום את הדרך שמא יהיה מקרה אחד מוצדק שלא נצפה אותו והוא מחייב התערבות.

קיבלתי פה הרבה שאלות בנושא של פולארד. אני פניתי בכתב אל הנשיא קלינטון ועכשיו בביקור בארצות-הברית העליתי את הנושא בפני הנשיא בוש, העליתי נימוקים הומאניטריים בעיקר אבל תשובות חיוביות לא קיבלתי.

חברת-הכנסת סולודקין, לא נתקלתי בענין של הסגרת אזרחים למדינות. אלה נושאים שלא עלו בפניי, אני לא יודע מה הסמכות, אולי זה על בסיס פוליטי-מדיני ויש מקום להתערבות של נשיא המדינה. אלה צריכים להיות מקרים מאוד יוצאים מן הכלל. היה מקרה בו פנו אלי וביקשתי לדעת אם יש סיכוי להסדר הענין. ביררו עם השלטון באותה המדינה ונאמר לי שאין שום סיכוי לכן ויתרתי על פנייה. אני מעדיף שהשגרירויות שלנו בעולם יעשו בירורים מוקדמים ויבדקו אם פנייה של נשיא המדינה תיענה בחיוב ואז יהיה מקום לפנייה שלי. מאחר שאותו ראש מדינה בדק את זה והגיע למסקנה שלא, נמנעתי ממשלוח הפנייה בכתב. אני לא מוציא מכלל אפשרות שאעשה זאת במקרים אחרים.

חבר-הכנסת טלב אלסאנע לא פה. 50% מקיצוב עונשם של אסירי עולם שאני חתמתי עליהם היו לאסירי עולם ערבים, לא אסירים בטחוניים.

אני מתייחס בחומרה לרוצחי נשים, לעברייני סמים, לסוחרי סמים, לניצול קטינים.

באשר לאסירים בטחוניים אני בהחלט נותן משקל לשירות הבטחון הכללי. אני לא מונע מעצמי לתת חנינות גם לאסירים בטחוניים, אין לי כלל כזה. כפי שאני מבקש חוות דעת משר הבטחון על חיילים בשירות סדיר ושירות קבע, וחוות דעת של שר המשפטים על יתר האסירים, וחוות דעת של שירות בתי-הסוהר, חוות דעת של משטרת ישראל ושל העובדים הסוציאליים, אני מבקש גם לקבל חוות דעת של השב"כ בענין האסירים הבטחוניים. אני חוזר: אין לי כלל לא לחון אסירים בטחוניים, הכול לגופו של ענין.

אני מבקש פגישה ומזמן את עצמי אליך. יש לי העתק של חומר עם חתימה של ראש השב"כ לגבי אסירים בטחוניים, לא רציתי להתייחס לזה. יש אצלכם חומר וגם אני מחזיק בחומר.

אני מזמין אותך לפגישה. זה מאוד מעניין אותי.

אני אביא את החומר של ראש שירות הבטחון הכללי. התהליך נעצר בגלל הבחירות.

חבר-הכנסת מודי זנדברג העלה את הנושא של רישיונות נהיגה. אני קצת חורג מתחום הסמכות שלי. אני לא חושב שמוצדק לעכב רישיון נהיגה על עבירות תנועה קלות שלא על-ידי בית-המשפט. אם בית-המשפט מחליט – זה מקובל עלי, אבל משום שאדם שם תו חניה על חלון שמאל ולא על חלון ימין מעכבים רישיון נהיגה בצווים מינהליים – זה לא מקובל עלי.

אם לא שולמו קנסות לא מחדשים רישיון נהיגה.

כשהייתי שר התחבורה היו הפגנות של שלושה ראשי ערים: טדי קולק, גואל וצ'יץ. אני ביטלתי את ההסדר שאיפשר עיכוב רישיונות נהיגה על אי-תשלום קנסות חניה. עכשיו שוב חודש ההסדר הזה ואני חושב שזה לא מוצדק. רישיון נהיגה מעיד על כך שעברת מבחני נהיגה ואתה יודע לנהוג, אם לא שילמת קנסות חניה שיתמודדו אתך בכלים משפטיים ולא על-ידי עיכוב רישיון נהיגה.

חבר-הכנסת סבן שאל לגבי תפקיד הכלא. אני רואה את תפקיד הכלא בעיקר כעונש אבל גם כאמצעי שיקום. אני רוצה לראות את שירות בתי-הסוהר מסייע לאנשים שמסיבות אובייקטיביות או סובייקטיביות נקלעו לעולם המשפט והוא רוצה להקנות להם נורמות התנהגות אחרות, לשקם את עצמם ולהשתלב אחר כך בחיים תקינים ומסודרים בחברה החופשית. דווח לי שחלק קטן מאסירי העולם שקיבלו קצובת עונש חזרו לסורם, רובם הגדול של אסירי העולם, שהם הפושעים הכי קשים, חזרו למוטב לאחר ששילמו את חובם לחברה וריצו את העונש.

יושב-ראש הוועדה וגם חברת-הכנסת אביטל שאלו לגבי נוהל הטיפול בבקשות חנינה. מגישים בקשות לנשיא או לשר המשפטים, בדרך כלל שני המוסדות האלה מעדכנים זה את זה סימולטנית ובאופן מיידי. אנחנו מייד מגישים את הבקשה למשרד המשפטים לבדיקת התיק. לוקח להם שמונה-תשעה חודשים עד שהם בודקים את המצב הסוציאלי, את ההתנהגות של האסיר, את המצב הרפואי, את חוות דעת הפרקליטות. יש כאלה שמערערים ולפרקליטות צריכה להיות עמדה בנושא כי היא זו שהגישה את כתב האישום והיא מתבקשת להחליט אם הוא זכאי לשחרור או לא. אני לא יודע מה עמדת שר המשפטים הנוכחי אבל שר המשפטים הקודם החליט שהוא לא מחויב לעמדת הפרקליטות אבל הוא רוצה לשמוע אותה כדי שזה יעמוד בפניו. שומעים גם גורמים נוספים. לאחר שהם מגבשים עמדה הם מעבירים את ההמלצה אלינו, אנחנו עושים בדיקות חיוניות נוספות כי אולי מאז שהוא הגיש את הבקשה השתנו הנסיבות. זה גוזל עוד חודשיים-שלושה ובסיום זה מגיע להכרעה שלי.

אני אמליץ לשר המשפטים לזמן את עצמו לנשיא המדינה.

אני לא מתכוון לדון בתיק של יגאל עמיר גם אם תוגש בקשה. אני מקווה שגם הנשיא הבא לא ידון בתיק הזה. אם שואלים אותי על חקיקה אני משיב וחוזר על דברי הפתיחה שלי: צריך להשאיר לנשיא את שיקול הדעת. אם מראש הנשיא מצהיר שהוא לא ידון בתיק הזה צריך לסמוך עליו שהוא לא ידון בזה. לפי דעתי זה צריך לספק את חברי הכנסת כי אי-אפשר לדעת מה תהיינה ההתפתחויות בעתיד. לדעתי, תהליך ביטול החקיקה אחר-כך יהיה יותר קשה מתהליך החקיקה עצמו.

חבר-הכנסת מסאלחה, אין לי שום סימפטיה לאסירים, יש לי אנטיפטיה לכל האסירים בכל הרמות אבל אני לא רוצה שהאנטיפטיה תשפיע על רגש של רחמים וחסד שצריך להתקיים. כולנו מוקיעים את כל האסירים כי כולם הורשעו ובית-המשפט קבע שהם ביצעו עבירות.

חברת-הכנסת נחמה רונן שאלה אותי לגבי קצובת עונש לרוצחי נשים. הכלל שאדם לא יישאר בבית הכלא עד יום מותו נכון גם לגבי רוצחי נשים. שאלתי את נשיא בית-המשפט העליון אהרון ברק אם אני צריך לקבוע לי כללים נוקשים וברורים לגבי קצובת עונשם של אסירי עולם. הוא אמר שהוא מציע שלא לקבוע כללים כאלה כדי להשאיר לי מרחב של שיקול דעת וכדי לא להיות כבול. יש קצובה של 30 שנים, 33, 40 שנים, יש התחלת דיון בבקשה של אסיר עולם לקצובת עונש בתום שבע שנים מריצוי המאסר. אני קבעתי לעצמי שאדון בבקשה לקצובת עונש של אסיר עולם לא בתום שבע שנים ולא בתום שמונה שנים אלא יותר מכך, בסביבות עשר שנים, אני מדבר על מי שרצח נשים, ואז אתחיל לדון בבקשה שלו. זה כבר לחומרה בהשוואה ליתר אסירי העולם. גם ביחס לקצובת העונש אני חושב שהנשיא צריך להחמיר עם רוצחי נשים יותר מאשר עם אסיר עולם שנידון ל-30 שנה. אולי הנסיבות יצדיקו לפעמים 30 שנה לרוצח נשים, אני לא רוצה לומר שזה לא יקרה אבל לא זו המגמה.

אני רוצה להודות לך, אדוני הנשיא. אני מחשיב את הפגישה הזאת מאוד, את היחס והפתיחות שלך בצורה בלתי רגילה. אני מאוד מקווה שנמסד את המפגש השנתי הזה. אתה תהיה נשיא המדינה הרבה אחרי שאני מסיים את תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה אבל אני מקווה שנשמור על המסורת הזאת, מהותית יש לה היבטים חשובים.

אני מקבל את הגישה שלך כשאתה אומר שאתה רוצה מינימום של חקיקה בהקשרים האלה אבל אמרת כאן דברים משמעותיים מבחינתנו. מבחינתי הדבר החשוב ביותר שאמרת הוא שאתה בהחלט מוכן לקיים את הדיון בצורה הרבה יותר פתוחה ובשקיפות יותר גדולה.

אנחנו מכבדים מאוד את שיקול הדעת שלך, אדוני הנשיא, הדברים שאמרת גם בעניינו של יגאל עמיר הם דברים נכוחים, ברורים, מקובלים וחשובים בכל הרמות – הנורמטיבית והמוסרית וכדומה.

כפי שאמרתי המסורת שנפתחה היום היא ראויה וחשוב לקיים אותה אחת לשנה. הדין וחשבון שמסרת לנו הוא חשוב והוא מאפשר לנו להתמודד עם הנתונים, להפנים אותם ולבדוק אותם. אני מקווה שבשנה הבאה נוכל לקבל נתונים עוד יותר מלאים. הבטחת לאפשר לנו לראות ולבחון תיקים, כמובן תוך שמירה על צנעת הפרט, ולהיכנס לתהליך שבו הדברים נעשים, איך השיקולים נקבעים וכיצד ההחלטות באות לביטוי.

בשם כל חברי הוועדה אני רוצה להודות לך בחום על המפגש הזה.

תודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55