פרוטוקולים/ועדת חוקה/3313




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
19.6.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3313
ירושלים, ה' בתמוז, תשס"א
26 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 324
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח בסיוון התשס"א (19 ביוני 2001), שעה 9:45

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
דוד טל
שאול יהלום
ענת מאור
מרינה סולודקין

עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד שלמה גור - מנכ"ל משרד המשפטים
עו”ד לבנת משיח - משרד המשפטים
יעקב גלנטי - דובר משרד המשפטים
גדעון בן-דוד - משרד המשפטים
פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי
ד"ר דייויד וינר - סגן הסניגור הציבורי
עו"ד דורי פינטו - סגן הסניגור הארצי
עו"ד משה הכהן - הסניגוריה הציבורית
עו"ד ענבל רובינשטיין - " "
עו"ד אריאל עטרי - " "
קובי הבר - סגן ראש אגף התקציבים, משרד האוצר
יוליה מרוז-אלברטון - אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר שלמה כהן - יו"ר לשכת עורכי הדין
עו"ד דרור ארד-אילון - לשכת עורכי הדין
עו"ד גבי שחר - יו"ר ועד הסניגורים הציבוריים
עו"ד גדעון בן-אור - ועד הסניגורים הציבוריים

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

שביתת הסניגורים הציבוריים.


שביתת הסניגורים הציבוריים

אני פותח את הישיבה. זו ישיבה שלא מן המניין שביקשתי לזמן אותה לנוכח השביתה של הסניגורים הציבוריים, אינני יודע אם אלה הסניגורים כולם או רק עורכי הדין החיצוניים. לנוכח המצוקה הקיימת בענין מצאתי לנכון לקיים ישיבה שלא על סדר-היום שלנו אבל מאחר שאנחנו צריכים להיות ב-11 אצל הנשיא אני מבקש שהדיון והצגת הדברים יהיו מתומצתים כדי לראות אם אנחנו יכולים להתקדם.

בבקשה, ראש הסניגוריה הציבורית, פרופ' קנת מן.

הסניגוריה הציבורית נפתחה לפני חמש שנים כאשר 70% מהנאשמים ברחבי הארץ לא היו מיוצגים במשפטים פליליים. זה היה מצב לא רצוי. נתוני הייצוג היו עוד יותר גרועים בצפון הארץ, בדרומה ובאזורים כמו דימונה, אשקלון, אשדוד, באר-שבע, עכו וטבריה, נצרת היתה עוד יותר בעייתית מבחינת מספר המיוצגים. אנשים כלל לא היו מיוצגים למעט מקרים בודדים של עצורים שהיו מובאים לבתי-משפט שלום להארכת מעצר במהלך חקירות ולמעט מקרים בודדים של קטינים בבית-המשפט לנוער.

היום אחרי חמש שנים ירד באופן ניכר אחוז הבלתי מיוצגים אם כי יש עדיין בעיות בעיקר בצפון ובדרום הארץ. באופן כללי עדיין כ-50% מהנאשמים לא מיוצגים. חלקם נשלחים למאסר בפועל ללא ייצוג. אנחנו כמובן מנסים להביא לשינוי בענין הזה.

היה שיפור ניכר בתחום העצורים בגלל השינוי בתקנות שתוקנו לפני כשנתיים. ברוב חלקי הארץ רוב הנאשמים שמובאים לבית-המשפט להארכת מעצר מיוצגים, מתוכם אחוז גדול מיוצגים על-ידי סניגורים ציבוריים וגם על-ידי סניגורים פרטיים. גם לגבי קטינים המצב השתפר בצורה חדה, כ-80% מהקטינים מיוצגים בבתי-משפט. אני מציין במיוחד את מחוז חיפה, כולל חדרה ועכו ומקומות אחרים כאשר עדיין אין הסמכה לסניגוריה הציבורית לא בקשר לעצורים ולא בקשר לקטינים ואנחנו מחכים לתקציב, כלומר, מחוז חיפה הוצא מההסדר.

יש חוק.

החוק קבע שהנושא של עצורים וקטינים יוחל על המחוזות באופן הדרגתי. בעזרת משרד המשפטים הגענו בנובמבר אשתקד להרחבת מחוז נצרת והצפון. עשינו את זה בשיתוף כל הגורמים וכמובן שבירכנו על זה.

נקבע לוח זמנים?

אין לוח זמנים. אני מדבר גם בשם משרד המשפטים, קיווינו שנוכל לעשות את זה במהלך השנה הזאת, כרגע זה עוד לא ברור בגלל בעיות תקציביות.

בנושא של זכאות לייצוג יש חלוקה בסיסית בין אלה שזכאים על-פי החוק ומוגדרים כקבוצות שיכולות לפנות לסניגוריה הציבורית. אלה נאשמים שמואשמים בעבירות בנות חמש שנים מאסר ומעלה. לדוגמה, נאשם שמואשם בעבירה בת ארבע שנות מאסר לא יכול לפנות ישירות לסניגוריה הציבורית ולקבל ייצוג. יש הרבה עבירות כאלה, כולל עבירות של אלימות במשפחה. אם אותו נאשם רוצה ייצוג וכלכלית הוא נזקק לזה, הוא לא יכול לקבל ייצוג מהסניגוריה הציבורית אלא לפנות לבית-המשפט. בתי-המשפט נכנסו לתחום הזה כדי לפצות על העדר הזכאות והיום הם פועלים במסגרת סמכות שנקבעה בחוק למנות סניגורים ציבוריים לפי סעיף 18(ב), סמכות לשיקולם של שופטים. ואכן חלק מהתקציב שלנו – שנמצא היום בגרעון – הולך לייצוג נאשמים שזכאים לייצוג כאשר בית-המשפט ממנה להם סניגור ומדובר על אלה שקיבלו מתחת לחמש שנים מאסר. אפילו אם אדם מקבל אבטחת הכנסה או שהוא מובטל, אם הוא מואשם בעבירה בת ארבע שנים הוא לא יכול לקבל ייצוג בלי החלטה שיפוטית, חוץ מהמעצר.

בחמש השנים הללו היו שינויים רבים בקשר לעורכי הדין שעובדים בתחום זה. בסניגוריה הציבורית נכנסו לעבוד עורכי דין ברמה גבוהה שנבחרו על ידה, דבר שלא היה לפני הסניגוריה הציבורית. לפני כן היתה בעיה קשה של איכות הייצוג ונשמעה ביקורת קשה משופטים ומהקהילה המשפטית, היום המצב הזה שונה לחלוטין.

אני עובר לנקודה התקציבית שהיא החשובה ביותר. חוק הסניגוריה הציבורית קובע זכאות לנאשמים עצורים, קטינים וגם על-פי מינוי של בית-המשפט.

לפי החוק החדש היום זה גם בוועדת שחרורים.

לגישתנו אנחנו חייבים להמשיך לספק את הייצוג לאדם שזכאי לכך כל עוד הזכאות לא תוקנה. הגרעון שלנו השנה הוא כפול מהתקציב שניתן לנו. התקציב שאושר בשנת 2000 היה 35 מיליון שקלים.

60 מיליון שקלים. אתייחס לזה אחר-כך.

התקציב שנמסר לי על קיומו בשנת 2000 היה 35 מיליון שקלים לתשלום לעורכי דין חיצוניים כשיש שם סבב פנימי.

מה התקציב לשנת 2001?

39 מיליון שקלים. בשנת 2000 מינינו עורך דין לכל מי שזכאי כאשר אין לנו שיקול דעת לסרב וייצגנו את האיש. בסוף השנה ההוצאה השוטפת של הסניגוריה הציבורית היתה 70 מיליון שקלים ששולמו על-ידי משרד המשפטים, וכפי שאמרתי זה כפול מהתקציב שאושר מראש. התקציב שאושר בשנת 2001 הוא 39 מיליון שקלים. היו דיונים במשרד האוצר איך לטפל בבעיה הזאת אבל גרוסו מודו זה דורש מהסניגוריה הציבורית לקצץ ב-50% את ההוצאות השוטפות משום שהן נשארות היום לפחות על 70 מיליון שקלים לשנה. אם נתנו לנו השנה 39 מיליון שקלים, זה בערך מחצית הסכום הנדרש כדי לממן את הסניגוריה הציבורית.

הרי אתה פועל על-פי חוק ולא על-פי גחמה, החוק אומר מה מותר לך ומה אסור לך בהקשר של ייצוג עורכי דין חיצוניים. אתה הוצאת 70 מיליון שקלים למרות שהתקציב היה 35 מיליון שקלים. ראה משרד האוצר שתקציב ההוצאה בפועל הוא 70 מיליון שקלים ובכל זאת תיקצב בשנת 2001 ב-39 מיליון שקלים. יש שתי אפשרויות: או לתקציב כראוי, או לשנות את החוק. אם רוצים לשנות את החוק זו זכותה של הממשלה לבוא אל הכנסת ולהגיד שהיא רוצה לשנות את החוק כי אין כסף לזה. כל זמן שיש חוק צריך לתקצב על-פי החוק.

בבקשה, מנכ"ל משרד המשפטים.

כפי שאמר פרופ' מן יש לנו שני סוגים של מינויים, האחד – מינויים שהחוק קבע אותם, מינויי חובה מעל 10 שנים מאסר, מעל 5 שנים מאסר אך ורק מי שעומד בקריטריונים כלכליים; השני – שיקול דעת של בתי-המשפט שהוא דבר פרוץ ופתוח כאשר אנחנו לא יודעים את המסגרת
והשופט מחליט. כ-50% מן התיקים מטופלים על-ידי הסניגוריה הציבורית במסגרת בתי-המשפט כאשר אין צפי ואין מסגרת.

הם עושים שימוש גורף בסמכות שלהם.

אבל זו חובתם האלמנטרית.

התקציב לסניגוריה הציבורית בשנת 2000 היה 55 מיליון שקלים, מתוכם 36 מיליון שקל לתשלום לעורכי דין חיצוניים. בשנת 2000 התשלום לעורכי הדין החיצוניים היה בפועל 73 מיליון שקלים – חריגה מעל 100%. התמודדנו עם הגרעון הזה וכיסינו זאת על-ידי הסטה של תקציבים אחרים. בשנת 2001 התקציב הוא 58.5 מיליון שקלים, מתוכם 39 מיליון שקלים לתשלום לעורכי דין חיצוניים. עד חודש אפריל הוצא כל הסכום הזה. זה חייב אותנו לעצור במקום בחודש באפריל ולבחון איך אנחנו מתמודדים עם מצב שבו צפי התשלומים היה של 100% יותר, היינו, למנוע גרעון מוחלט ופריצה מוחלטת בניגוד לחוק יסודות התקציב ובניגוד לחוק נכסי מדינה.

כל דבר אפשר לתקצב בתיקצוב חסר ואחר-כך להגיד שעוברים על החוק. אפשר לטעות ב-5 מיליון שקלים אבל אפשר לטעות ב-100%?

תשמע איך הסניגוריה עבדה ותבין למה אפשר לטעות. הם עברו על חוק נכסי מדינה.

היינו צריכים להתמודד עם שני מצבים. האחד – להבטיח ולוודא שכל מי שנתן שירותים, בין אם ההתקשרות שלו היתה כדין או שלא היתה כדין יקבל את התשלומים. ואכן משרד המשפטים, בעזרתו של משרד האוצר, מזרים כספים מעבר לסכום המתוקצב במקור כדי שעורכי הדין שנתנו את השירותים יקבלו את כספם.

השני – לגבי החלק העתידי. פה יש פער בין המחויבות לבין דרך מילויה. דרך מילויה יכולה להיעשות בכמה דרכים. האחת, להעסיק יותר אנשים כריטיינרים, עורכי דין חיצוניים, בשכר טרחה סביר ולא להגיע לתשלומים פר תיק על-פי תעריפים שנקבעו בתקנות – תעריפים שאנחנו מתכוונים להוריד אותם ונבוא עם הצעה כזאת.

אתם רוצים לעשות שינוי, תעשו שינוי, תבואו אלינו ונעשה שינוי. כל זמן שאין שינוי אי-אפשר להגיד אנחנו עוצרים את הדברים, כי המשמעות היא שאנשים לא מקבלים ייצוג.

זה כמו שיש חוק קיצבאות ילדים של הביטוח הלאומי ופתאום אומרים נגמר הכסף. אין דבר כזה.

העצירה היא עצירה מחשבתית, היא אינה עצירה בתשלומים. כרגע אין תשלומים שתלויים ועומדים לעורכי דין שעברו את כל שרשרת האישורים בין הסניגוריה הציבורית לבין משרד המשפטים.

אז מי שובת?

שלא תהיה הבנה, אין כאן שביתה, עובדי הסניגוריה הציבורית אינם בשביתה. יש ספקי שירותים שמודאגים בקשר לתנאי ההתקשרות העתידיים שלהם.

זכותכם להציע רוויזיות.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. האיום בהפסקת שירותים איננו בגין אי-תשלומים של העבר כי אלה כבר כוסו, אלא בגין זה שספק השירות רוצה להכתיב למבקש השירות את התנאים. המהלכים שאנחנו רוצים להציע נוגעים להפחתה של תעריפי השירות. אני מזכיר לכולם שיש לנו זרוע אחרת במשרד המשפטים שמספקת שירות דומה בתחום האזרחי והוא הסיוע המשפטי, זאת בתעריפים הנמוכים בסדר גודל של 40% מן השירות המסופק כאן, וגם זה מופיע בתקנות.

הצעד הבא הוא שההתקשרויות עם עורכי הדין ייעשו בהתאם לחוק חובת המכרזים ותהיה רוטציה כדי שלא תיווצר אותה תלות שמפורשת עכשיו כמין שביתה של ספקי שירות נגד מזמין השירות. כפי שנהוג על-פי חוק חובת המכרזים יהיה מאגר, מתוך המאגר תהיה רוטציה ואז לא תיווצר הזכות הקנויה של ספקי השירות.

דבר נוסף. ההתחיבויות ייעשו בהתאם לחוק נכסי מדינה.

לגבי יתרת השנה שהיא הבעייתית. בשיתוף עם משרד האוצר סוכם על הזרמת כל הכספים לגבי ההתחייבויות וגם נמצאו ההסדרים כיצד נעבור את השנה בשלום בסדרי גודל של תקצוב דומה כך שנסיים את השנה לפי כללי המשחק הקיימים כאשר במהלך השנה הזאת אנחנו משנים את אופן הפעולה תוך הגברת הפיקוח וההשגחה של אותה מערכת חוקים שנוגעת באופן ההתקשרויות האלה.

בבקשה, ד"ר שלמה כהן, תייצג בבקשה את ספקי השירות.

ספקי השירות לא יורשו לדבר?

לא. אני מקווה שד"ר כהן ייצג אתכם כהלכה.

הסניגוריה הציבורית התחילה מהפכה בתחום שישראל היתה והיא עדיין מדינה מפגרת בנושא של ייצוג משפטי בתחום הפלילי לחלשים. הביקוש האדיר לשירותים שלנו מלמד על היקף החור השחור שהיא באה לכסות. הטילו עליה מטלות רחבות ולא תיקצבו אותה באופן נכון.

החשש הגדול שלי כרגע הוא שבמהלך הניסיון להפיק לקחים ולעשות סדר ינסו לחשוב איפה אפשר לקצץ בתעריפים לעורכי הדין החיצוניים שמספקים את השירות. הקונספציה של עבודה עם עורכי דין חיצוניים היא נכונה והיא קונספציה של הפרטה בתחום השירותים הממשלתיים, זו מדיניות ממשלתית מבורכת ורצויה. אבל מי שחושב שאפשר יהיה לקנות שירותים איכותיים בתחום הזה ולשלם תעריפים מגוחכים טועה לחלוטין. מי שינסה לעשות זאת יחזיר אותנו לימים של הסניגור הממונה שגם הוא קיבל תעריפים די מגוחכים והסניגורים הממונים שקיבלו את התיקים בדרך כלל לא נתנו ייצוג ראוי. זה לא מקרה שהשופטים מרבים להשתמש בסעיף 18(ב). השופטים מוצאים את עצמם באולם מול מדינה המיוצגת בחוזקה על-ידי הפרקליטות והמשטרה ונאשם מסכן שבכלל אין לו ייצוג והם מבקשים את הייצוג הזה. כדי להרגיש שהם עושים צדק ומשפט כמו שצריך בתיק פלילי מול נאשם חושש הם רוצים לתת לו ייצוג.

אני מבקש להזהיר את משרד המשפטים, בוודאי את האוצר ואת חברי הוועדה, מפני מציאות שבה אפשר יהיה למצוא עורכי דין חיצוניים בזיל הזול ולשלם להם בוטנים כי הייצוג יהיה בהתאם.

אני מציע להעסיק את כל 500 האנשים כעובדי מדינה. גם בפרקליטות כשמגישים תביעה לא לוקחים ריטיינר, יועץ משפטי חיצוני שיגיש את התביעה.

אנחנו הצענו את הדרך הזאת.

האפשרות של העסקת עורכי דין במסגרת המדינה זו אפשרות שהממשלה מוזמנת לשקול אותה. לפי דעתי היא תגלה שזו טעות אטומית כי זה יעלה לה יותר מפי שניים. ללשכת עורכי הדין לא משנה אם עורכי הדין מקבלים פרנסה במסגרת חיצונית או במסגרת פנימית. מי שמכיר אותי יודע שאני בא מכיוון של זכויות יסוד. פה אני עוסק בנושא של הגנה על נאשמים חלשים ומבחינתי זו המטרה העיקרית, פרנסת עורכי הדין היא שיקול של לשכת עורכי הדין אבל מבחינתי בהחלט שיקול משני. אני מצהיר את זה ושם את זה על השולחן. אני רוצה לציין שהתעריפים היום הם נמוכים. כאשר עורך דין מתבקש ללמוד תיק שלם ולהכין אותו לקראת דיון ראשוני, אם הוא עורך דין מעל חמש שנים הוא מקבל 2,500 שקל.

ומאות עורכי דין פונים היום לעבוד בסניגוריה הציבורית.

זה טבעי. כמה עורכי דין יש היום?

23,000 עורכי דין.

אני מכיר עורך דין שעובד בשביל 5,000 שקלים נטו בחודש.

הכלכלנים צריכים להבין שיש זיקה ישירה בין עלויות לבין איכות. אפשר לשלם בוטנים ולקבל גרעינים וזה לא מה שאנחנו רוצים להציע לשכבות החלשות בחברה הישראלית. אנחנו רוצים לתת להם איכות רצינית של ייצוג וזה עולה כסף. יותר מזה, אני מציע שנשתף פעולה בבדיקת התעריפים ובמקום שניתן לחסוך בלי לפגוע באיכות השירות בהחלט נשתף פעולה.

בבקשה, חבר-הכנסת דוד טל.

אני מודה לך על קיום הישיבה, היא חשובה מאוד. אני מסב את תשומת לבכם שכאשר מדברים על 70% שאינם מיוצגים מדובר בדרך כלל על אנשים מצפון הארץ ודרומה, ישראל החלשה. אדוני, אני פונה אליך שהוועדה הזאת תישא את הנס של התמיכה בסניגוריה הציבורית.

אתה פונה אלי בתוקף תפקידך כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

כן. אני פונה אליך כיושב-ראש ועדת החוקה שיכול לתרום תרומה סגולית לחברה בישראל בנושא הזה.

כבר נאמר פה על-ידי ד"ר כהן שאם נשלם שכר פעוט כך גם תיראה ההגנה על הנאשמים. אני לא רוצה שבישראל אדם שהפרוטה אינה מצויה בכיסו לא יוכל לעמוד בבית-המשפט כמו שצריך. ראינו אנשי ציבור שכאשר הם היו מיוצגים על-ידי עורכי דין מהשורה הראשונה גם כאשר העבירה היתה חמורה ביותר הם זכו בבית-המשפט בנצחון מוחץ.

הדברים שלך שווים פעם דיון בוועדה הזאת.

גבירתי המלומדת גב' קרפ אמרה שהם עושים שימוש גורף בסמכותם. אני רוצה לומר לך שזו חובתם. אם הסניגור הציבורי לא היה עושה זאת הייתי מזמין אותו לדיון כאן בוועדה ותובע ממנו הסבר למה הוא לא עושה את זה.

אני שמח שמנכ"ל המשרד אמר שזו רק עצירה מחשבתית ושלא תהיה אחר-כך עצירה תקציבית. יש חוק. אני תמים דעים עם יושב-ראש הוועדה, אם אתם רוצים לשנות תבוא אל הוועדה ותציע משהו אחר. אם הוועדה תקבל את זה – מה טוב; אם לא – תמשיך כפי שנהוג עד היום. אמרתי גם אתמול בישיבת ועדת החוקה עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליטת המדינה: יש לא מעט אנשים שיושבים היום בבית סוהר והם חפים מפשע. אני מדבר על מי שנשפט כבר לפני 10 שנים, 5 שנים, 7 שנים ו-8 שנים. אסור לנו לשקוט ולנוח כל עוד יש אדם כזה בבית סוהר. אם אדם כזה היה יכול לקבל סניגור רציני שהיה מוציא אותו מהמצב הזה, החברה בישראל היתה יכולה להתפאר בזה.

על כל אדם שיושב בכלא שלא בצדק – יש מקרים כאלה אבל הם נדירים – אני מניח שיש הרבה עבריינים שלא הורשעו.

בבקשה, חבר-הכנסת שאול יהלום.

אני פונה למנכ"ל ולמשרד המשפטים ואומר שהנושא של הסניגוריה הציבורית לא רק שהוא אחד מאבני היסוד של הצדק במדינה אלא אם הוא לא קיים אין צדק. גם אם תבנו בתי-משפט יפים ונהדרים, תמנו שופטים נוספים, תצלמו בוידיאו ותעשו חקירות, כל מה שתעשו לא שווה אם בפני בית-המשפט לא יהיה ייצוג נכון, נאות והולם לשני הצדדים. העשירים תמיד זוכים ואילו העניים – זה מופיע בחוק – לא מקבלים. כל הסטטיסטיקות, כולל דו"ח מבקר המדינה, הראו שרוב המעצרים אינם כדין, יש על זה אין סוף דיונים, ואם בא סניגור טוב מקבלים פחות. אני מדבר על מעצרים לפני הגשת כתב אישום.

היתה הערת ביניים פה שמי שרצח לא חייבים לממן לו סניגור. הנקודה היא שמי שרצח ואין לו כסף המדינה חייבת לממן לו את העורך דין הטוב ביותר כאילו הוא היה אדם עשיר. אדוני המנכ"ל, זה העקרון ואם אתם לא עומדים בו אתם לא מבצעים את הצדק ומשרד המשפטים פועל נגד הצדק.

החוק קבע את מי צריך לייצג.

החוק קובע הרבה דברים, הוא גם קובע שצריכים להיות שופטים. יושבת ועדה למינוי שופטים ובוחרת את הטובים ביותר. החוק לא קובע, למשל, איזה שופטים צריכים להיות, זה שיקול דעת של מדינה שדורשת צדק, יש גם רוח המדינה, יש גם ערכי המדינה. ברגע שהמדינה קבעה מי יהיה הסניגור הראשי למה היא לא לקחה פקיד? היא היתה יכולה לקחת עורך דין מתחיל ולהגיד: אתה תהיה הסניגור הראשי.

זה לא היה עונה על החוק.

היא לקחה פרופסור למשפטים כדי שתהיה פה סמכות מקצועית. הוא צריך להיות שלם עם התעריפים, עם מצפונו המקצועי והמשפטי והוא צריך לקבוע איזה סניגורים יגנו על האנשים. אני מכיר את האוצר, תמיד הוא רוצה לחסוך, זה תפקידו, אבל לא האוצר, לא המנכ"לות של משרד המשפטים גם לא שר המשפטים יקבעו, כאן נקבעה סמכות משפטית מקצועית שכל עוד היא טובה היא צריכה להסתדר עם המקצועיות שלה. אם אתה לא משכנע אותו אתה לא יכול להחליף שיטות. מה שאתה אומר הוא שהעניים לא יקבלו ייצוג טוב ומואשם ברצח ניתן לו עורך דין מדרגה שלישית.

לכן אני פונה אליכם בקריאה, שהיתה צריכה להיות מובנת לשר המשפטים, למנכ"לו ולצמרת הייעוץ המשפטי: לפי עמדת הסניגוריה הציבורית וצמרתה – אני מסתפק בפרופ' מן – יש לסכם את הענין התקציבי. יש הרבה דברים בלתי צפויים ותמיד צריכה להיות רזרבה לסניגוריה הציבורית משום שהשופטים נוהגים נכון כשהם ממנים סניגור – הם עולים יותר במדרגות הצדק כאשר הם מרבים למנות סניגורים כאלה ויפה הם עושים. קודם כל תסגור בית-משפט שאתה בונה לו בנין יפה ותעביר את תקציבי הפיתוח לכאן. זה יותר חשוב מכל דבר אחר.

אני מציע ליושב-ראש שנפתח בחקיקה להמשך היישום של פעילות הסניגוריה הציבורית. לא יכול להיות מצב שבו 50% מהנאשמים עדיין לא זוכים לייצוג. אנחנו כחברי ועדת החוקה צריכים להמשיך בהגשת החוקים, התחלנו בזה בשנים האחרונות וצריך להשלים את זה.

מר קובי הבר, סגן ראש אגף התקציבים והממונה בין השאר על תקציבי משרד המשפטים, בבקשה.

את סוף דבריו של חבר-הכנסת יהלום אני קונה, יש סדר עדיפות שמדינה צריכה לקבוע לביצוע. מי שקובע את סדר העדיפות בחלקו זו הכנסת ובחלקו הממשלה בהחלטותיה. אם מחליטים שהסניגוריה הציבורית היא הדבר הכי חשוב היום במדינת ישראל, ושזה עולה בחשיבותו על הבטחון בו אנחנו נמצאים במשבר עמוק, המשך במשבר שיש לנו במשטרה וכלה במשבר שיש לנו בפרקליטות – בסדר.

או בממשלה שיש בה 30 שרים, או בנסיעות שכולם נוסעים עכשיו לפריס.

אתה מכיר את התמונה. יש פה סדר עדיפות של תקציבים והממשלה והכנסת יכולים לקבל את ההחלטה על כך, חלק מהדברים אפשר ליישם.

יושב-ראש הוועדה התחיל ואמר שאין דרך ביניים. בוודאי שיש דרך ביניים, זה לא שחור ולבן. אני מדבר על שיטת העבודה בה עבדה הסניגוריה הציבורית בשנה האחרונה. אני חושב שבשיטה מסוימת הם צריכים לקחת להם סניגורים ציבוריים כי הם עברו על חוק נכסי המדינה ועשו התקשרויות ועבודה שלא לפי הכללים של המדינה. הסניגור הציבורי מינה עורך דין חיצוני בלי חתימת חשב, בלי לדעת כמה זה יעלה בסוף הדרך ובלי אפשרות לתת תחזית לתקציב. שאלתם למה לא ידענו לתקצב נכון. כי רק בחודש אפריל כאשר נפגשתי עם פרופ' קנת מן שאלתי אותו: מה יהיה הגרעון שלך השנה? הוא אמר לי אני לא יודע, אולי 40 מיליון, 50 מיליון, 100 מיליון.

זה לא נכון, אמרתי לך בדיוק.

בישיבה הראשונה לא אמרת לי בדיוק. מתי באו אל מנכ"ל משרד המשפטים ואמרו לו שחסרים בתקציב 30 או 40 מיליון שקל? בנובמבר-דצמבר כאשר אין לנו בשלב הזה שום גמישות בתקציב. לבוא עכשיו אל האוצר או למנכ"ל משרד המשפטים ולהגיד: אתם לא הייתם בסדר, אנחנו רגילים לספוג? זה לא המקרה הזה.

קיבלנו כמה החלטות שהן מההוגנות שאפשר היה לקבל. 1. כל מקום שהמדינה – המדינה זו הסניגוריה הציבורית – הוציאה תיק החוצה אנחנו נשלם לעורך הדין שאליו יצא התיק כי יש פה התחייבות שלטונית גם אם היא לא נעשתה בדרך החוקית, וזה לא נעשה כך כי יש חוק נכסי מדינה. יש כללים במדינה, המדינה לא תתקשר בהתחייבות ללא חתימת חשב, כך זה עובד. החלטנו שאנחנו משלמים אחורה וכל מי מהסניגוריה שקיבל תיק נשלם לו. כבר השנה זה 40 מיליון שקל יותר מהתקציב שתוכנן, זאת בשנה שאנחנו מתמודדים עם קשיים תקציביים ואתם כחברי הכנסת יודעים על איזה קשיים אני מדבר.

רק בשנה שעברה סוכם על גביית אגרות בהיקף של כ-8 מיליון שקל. הסניגוריה הציבורית לא פועלת לגבות את האגרות, דבר שהתחייבה לעשות. היא תגיע למיליון שקל מתוך ה-8 מיליון שקל לפי התחזית שהיתה. אני לא יודע מה זה האוצר לא בסדר, או שמנכ"ל משרד המשפטים לא בסדר, יש פה הרבה דרכי ביניים. היה סיכום בהסכמה עם פרופ' קנת מן – נכון, הסכמה קשה – הוא יכול לחזור בו, או להצטרף למה שהכנסת תגיד אבל זה היה סיכום בהסכמה. סיכמנו על כמה דברים:

1. התחייבות של חשב בכל פעם שיוצא תיק כדי שנדע כמה זה עולה למדינה. יצא תיק, אין שום תחזית, אין שום דבר, ערפל קרב שלם ואף אחד לא יודע כמה זה עולה. כך לא עובדת מדינה.

2. הורדת תעריפים בהסכמת הסניגוריה הציבורית. יכול להיות שזה לא מתאים לעורכי הדין אבל יש היצע וביקוש גם בתחום השירותים המשפטיים. כנראה בשום מקום המדינה לא עובדת עם הטופ שבטופ שבעורכי הדין.

אפשר לעשות את זה גם עם הפרקליטות.

אנחנו עושים את זה בפרקליטות. בשלב הראשון כנראה שהעלית שבעורכי הדין אינם מגיעים לעבודה בפרקליטות, או שהם מתחילים בתקופת ניסיון, משתפשפים בפרקליטות ואחרי כמה שנים חלקם נשארים וחלקם עוזבים. כנ"ל זה בסניגוריה הציבורית. אני לא חושב שצריך להתלונן, השכר של הסניגורים הציבוריים הממונים גבוה עשרות מונים מן השכר של הפרקליטים שעובדים בשירות המדינה. תבדקו את התעריפים.

נכון שהתשלומים לסניגוריה הציבורית הם סוג של תשלומי העברה שעושה מדינת ישראל, תשלומי רווחה. אני אומר בצורה ברורה שאם שר המשפטים, או הממשלה, יגישו הצעות לתיקון החוק הרי הכנסת תידרש לסדר עדיפות בתוך תשלומי הרווחה שיש. בינתיים עד לשלב של תיקוני החקיקה יש דברים שהם בסמכות הממשלה והממשלה תפעל לפי זה בדברים שהזכרתי, כולל הנושא של הורדת התעריפים.

כולנו רוצים להיות בסדר והגענו לאיזו שהיא הבנה עם הנהלת בתי-המשפט כדי שגם הם יראו את העלות בנושא הזה. יכול להיות שלא תהיה שום ברירה ולא נבנה בתי-משפט, לא נקלוט פרקליטים נוספים בבתי-המשפט וניתן פחות לנושאים אחרים. אני גם מציע שנוריד את מספר הלשכות, נעשה גם את זה, ואתה מכיר את עמדת האוצר בענין.

אני רוצה לסכם את הישיבה. קודם כל אני מתנצל שהיא היתה לחוצה בזמן אבל בכל זאת רציתי לקיים אותה.

1. אני רוצה לומר שעצמאות הסניגוריה היא לא דבר בעלמא, לא רק שאני רוצה לחזק אותה אלא הדברים מקובעים בחוק, יש קונספציה סביב זה. לא במקרה יש רמה של עצמאות בתוך הסניגוריה שהיא לא פקידות רגילה. אני לא יודע אם יש בכלל במשרד המשפטים מושג של פקידות רגילה, זה משרד מורכב ורגיש אבל במסגרת הזאת הסניגוריה היא לא איזה סרח עודף, לא משהו שאתה מזיז אותו ומנחית עליו דברים.

2. פרופ' קנת מן, גם את הסניגוריה צריך לנהל, זה לא יעזור. אתה צריך לגבות כספים – תגבה כספים; אתה צריך לחסוך בעלויות – תחסוך. תמיד אתה צריך לחסוך בעלויות כמו שעושה זאת כל גורם שמנהל מוסד מטעם המדינה או עסק, אין פה קופה בלתי נדלית, חייבים לחסוך, הכול בסבירות הראויה.

אני אומר גם למדינה, שלא תהיה אי-הבנה, אנחנו רוצים להרחיב את סמכויות החוק, זו המדיניות שלנו. אני לא רוצה להיכנס לפרמטרים של החוק, אני מכיר אותם, החוק רחוק מלהשביע את רצוננו במובן הזה שהרבה אנשים שאנחנו סבורים שהם ראויים וצריכים לקבל ייצוג אינם מקבלים ייצוג והצדק בענין שלהם הוא מאוד מעוות. אנחנו מודעים לעובדה שכאשר אדם הולך למאסר ללא ייצוג משפטי במדינת חוק זה דבר מצמרר ומדכא. צריך לקחת בחשבון שזה חלק מהשיקולים שלנו.

מצד אחר אני בהחלט בעד התייעלות. השוק הוא חופשי ואפשר להשיג מחירים יותר זולים. אני מכיר את אריאל עטרי שנמצא פה, הוא מייצג הרבה אנשים שאין להם מי שמייצג אותם והוא יצטרך לעבוד בתעריף יותר זול, אין מה לעשות. בענין הזה אין חזקה לאף אחד. עם זאת לא נסכים לשום דבר שקשור בשכר עבדים ובייצוג שאיננו ייצוג ולדברים מן הסוג הזה. הכול צריך להיות בשכל ישר ובעבודה מתואמת עם האוצר ועם מנכ"ל משרד המשפטים, הסניגוריה ולשכת עורכי הדין. הם ישבו ויגיעו לנוסחאות מאוזנות. אני חושב שאפשר לפתור את המשבר הזה במאמץ לא גדול.

עד עכשיו לא הבנתי איך אתה מתקצב ב-39 מיליון שקל כאשר ההוצאה היא 70 מיליון שקל, לא בשנה אחת אלא שנה אחר שנה. אני מבקש שהתיקצוב יהיה מתקבל על הדעת על-פי צפי שאפשר לחזות אותו. אפשר לצמצם, אפשר לחסוך ולייעל ולעבור לשיטות אחרות אבל אי-אפשר לצפות שמ-70 מיליון שקל הוצאה בפועל נגיע ל-35 מיליון. זה צפי לא ריאלי.

יש שני פרמטרים: 1. הפשע במדינה גדל. 2. העוני והאבטלה גדלים. אלה שני פרמטרים שמעלים את התקציב. אתם יודעים את זה ורואים את התחזיות כל הזמן.

אני מקבל שכללי המשחק לא ישונו תוך כדי הפעילות עכשיו אלא רק בראייה של השנה הבאה. כללי המשחק ייקבעו מעכשיו ולהבא. כך הבנתי.

אם נוריד תעריפים – התיק הבא שיתקבל אחרי הורדת התעריפים יהיה על-פי התעריף החדש.

אני מבקש לשבת ולהידבר על כל הדברים האלה עם כל הצדדים הנוגעים בדבר. אני מבקש מהסניגורים המייצגים החיצוניים שעובדים מטעם הסניגוריה הציבורית לחזור לעבודה מלאה ולא לפגוע באנשים שאתם מייצגים, הרי אתם עושים את זה קודם כל בגלל שזו שליחות ולא בגלל הכסף, עובדה שיש עורכי דין שלא רוצים להתקרב לזה ולתרום את תרומתם, וכבר אמר ד"ר שלמה כהן, יושב-ראש לשכת עורכי הדין, את מה שאמר.

אני מבקש להפסיק לאלתר את השביתה הזאת בתנאי אחד, שכל הרצון לשינוי ייעשה בהתדיינות ובהידברות מלאה בין משרד המשפטים, משרד האוצר, הסניגוריה ולשכת עורכי הדין. אני חושב שאפשר להגיע לתוצאה שתשביע את רצון כולם, כולל את חברי הוועדה.
תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35