פרוטוקולים/ועדת חוקה/3299




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
18.6.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3299
ירושלים, ד' בתמוז, תשס"א
25 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 323
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ז בסיוון התשס"א (18 ביוני 2001), שעה 12:30

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
יעל דיין
נסים זאב
שאול יהלום
יוסף לפיד
ענת מאור
נחמה רונן
יובל שטייניץ

שר המשפטים מאיר שטרית
עו"ד אליקים רובינשטיין - משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד עדנה ארבל - משרד המשפטים, פרקליטת המדינה
עו"ד יהודית קרפ - משרד המשפטים, המשנה ליועמ"ש
עו"ד טליה ששון - משרד המשפטים מנהלת המחלקה לתפקידים
מיוחדים בפרקליטות המדינה
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה פלילית
עו"ד דני גואטה - משרד ראש הממשלה, יועמ"ש
עו"ד עמרי כבירי - לשכת עורכי-הדין

שלמה שהם
דרור קרידי (מתמחה)

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (איסור הסתה לאלימות), התשס"א-2001, בהשתתפות שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה - בקשת שר המשפטים לרביזיה.


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (איסור הסתה לאלימות), התשס"א-2001
בהשתתפות שר המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה -
בקשת שר המשפטים לרביזיה.

אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא הוא רביזיה שהגישה הממשלה לגבי שני סעיפים שהתקבלו בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (איסור הסתה לאלימות). זה חוק שדנו בו שתי ישיבות, דיון מאוד ממצה. בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לצערי הרב, התקבלו שתי הצעות בניגוד לדעתי, שזה כמובן מותר, וגם בניגוד לדעת הממשלה. האחד - נוסח משרד המשפטים היה "מפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד למעשה אלימות, שיש אפשרות סבירה על-פי תכנם או הנסיבות שבהן פורסמו, שיביאו לעשיית מעשה אלימות". היו חברי כנסת בוועדה, שחשבו שהביטוי "אפשרות סבירה" מרחיק לכת, ולכן דרשו "ודאות קרובה". זו הצעה שעברה בהצבעה בוועדה. השני - זו לא היתה הצעה לממשלה, אלא תוספת להצעת החוק שבו הוועדה הכניסה סעיף, בדעת רוב מול מיעוט. אני מתייחס לדבר שניסח שלמה שהם "פרסום המתייחס לארגון טרוריסטי ולחבר בארגון טרוריסטי, כמשמעותם בסעיף 1 לפקודה למניעת טרור, התש"ח-1948 (להלן - הפקודה למניעת טרור) ופרסום המתייחס למי שביצע פשע כלפי העם היהודי, כמשמעותו בחוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם, התש"י-1950, אינו עבירה לפי סעיף זה".

זה הנוסח לפי בקשתי.

לפיכך הממשלה הגישה רביזיה בשני הסעיפים האלה. הנוהל ברביזיה: יש הצגת הרביזיה על-ידי מי שהגיש אותה. שר המשפטים, אני אאפשר לך להציג את הנושא, ואנחנו נקיים הצבעה על הרביזיה. אין דיון.

שר המשפטים לא השתתף בדיון, אולי נשכנע אותו.

חברים, יכול להיות שנשכנע אותו, יכול להיות שלא נשכנע אותו. אני לא מתכוון לקיים דיון. העמדות ידועות. מטבע הדברים, כשחבר כנסת או הממשלה מגישים רביזיה, מטבע הדברים מי שמגיש את הרביזיה רוצה לשכנע את החברים בוועדה.

אני לא מקיים דיון על רביזיה, אני מעולם לא קיימתי דיון על רביזיה, ואני לא מציע לפתוח פה דברים חדשים. הצעת החוק מוכרת לחברי הכנסת, עסקנו בה שתי ישיבות שלמות.

אני מבקש להתייחס להצעת החוק.

לשכת עורכי-הדין השתתפה בדיונים, הציגה את עמדתה.

יש עמדה אחת לגבי ההערה של שר המשפטים, ואותה אני מבקש להציג.

אני לא אאפשר.

שר המשפטים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אנחנו ביקשנו להסתייג בשני עניינים מהנוסח שהתקבל בוועדה כמו שהסביר יפה היושב-ראש.

הנוסח שאתם מציעים, שאפשר להגיש כתב אישום במקרה הסתה, רק במקרה שיש ודאות קרובה שהדברים יביאו למעשה אלימות, תמנע מאתנו אפשרות בכלל להגיש כתבי אישום נגד הסתה לאלימות. אני לא חושב שמישהו מחברי הכנסת התכוון לזה.

אני שהצעתי את זה, התכוונתי לזה. היתה הצבעה, והיה רוב.

אדוני השר, על סעיף (1) זה לא ודאות קרובה.

זה מה שעבר בוועדה.

זה רק לגבי סעיף קטן (2). לגבי סעיף קטן (1) אם אני מפרסם משהו, לא צריך ודאות קרובה. רק אם אני אומר שבח, למשל, "מי שאמר, צדק". לגבי דבר עקיף אמרנו ודאות קרובה.

בשני המקרים, אני חושב שלא צריך להכביר מילים כדי להסביר, לאור מה שקורה בשבועות האחרונים, שהדבר מחייב לקבוע נוסח שיאפשר להגיש כתבי אישום. אני אומר את זה על דעת היועץ המשפטי לממשלה ועל דעת פרקליטות המדינה. לצערי, היום נסגרו הרבה מאוד תיקים בעניין זה, בגלל ההחלטה של בג"ץ בעניין ג'בארין. אנחנו רוצים להגיע למצב שמדינת ישראל יכולה לפעול נגד אנשים שמסיתים לאלימות בדרך זו או בדרך אחרת.

הנוסח שאני מציע, על דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא לקבוע "אפשרות סבירה" במקום "ודאות קרובה". זה משנה מאוד את היכולת של המערכת המשפטית במדינת ישראל להגן על עצמה ולפעול כדי למנוע מאנשים להסית למעשה אלימות.

להצעתו של טומי לפיד. הממשלה מתנגדת לעניין הזה בתוקף, כי המציע מציע שלא יחול איסור על הסתה לאלימות כשהוא מכוון כלפי אדם הנמנה על ארגון טרור. מדובר בהיתר להסית ציבור לבצע מעשה אלימות ואפילו רצח, לינץ'. אתה רוצה, למשל, שיבצעו לינץ' במחבל שנתפס?

אם היה אייכמן חי, הייתי אומר: תמצאו אותו, היכן שהוא נמצא, ותהרגו אותו.

המדינה מצאה אותו, תפסה אותו, הביאה אותו למשפט, תלתה אותו. אף אחד לא רוצה להגן, חלילה, על רוצחים ומחבלים, אבל אנחנו מתנגדים שאנשים יעשו דין לעצמם ויבצעו בהם לינץ'. וההצעה שלך מובילה לזה.

אני מבקש לבטל את ההסתייגות של יעל דיין לגבי "אפשרות קרובה", כדי לתת אפשרות למדינה לתבוע ולנקוט אמצעים נגד אלה שמסיתים לאלימות, וגם לבטל את הסעיף הנוסף שנכנס, שמאפשר להסית נגד מישהו שהוא מחבל בארגון טרור, כי המשמעות היא מתן אפשרות לבצע גזר-דין מוות על-ידי ציבור מתפרע נגד מחבל שייתפס או שיחשדו שהוא מחבל.

מעכשיו יועמדו לדין אנשים שדיברו נגד ערפאת. זה שיגעון.

זה לא מה שהחוק מציע. אנחנו מדינה דמוקרטית, אנחנו לא סוגרים את הפה לאיש. אם אתה מדבר נגד ערפאת, אתה יוצר אפשרות סבירה להפעלת אלימות נגד ערפאת? לא. אתה יכול לשכנע את ציבור תושבי ירושלים לקחת נשק ולהסתער על הרשות הפלסטינית? זה לא יקרה. המצב ההפוך הוא המצב הסביר יותר, שאדם שמסית ציבור בארץ נגד מדינת ישראל או לפעול באלימות נגד מדינה, ולכן על זה צריך להגן. לא צריך להרחיב את ההגנה, כי המצב ההפוך הוא כמעט בלתי-אפשרי.

קודם הבחנתי בין סעיף קטן (1) וסעיף קטן (2). כשאתה מציע אפשרות סבירה, אתה מציע לכלול גם בסעיף (1) - "מפרסם קריאה שיש בה אפשרות סבירה לעשיית מעשה אלימות"?

לא, הבאתי נוסח מדויק לוועדה.

זאת אומרת, סעיף קטן (1) ללא שום תנאי.

וסעיף קטן (2) יהיה "מפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד למעשה אלימות, שיש אפשרות סבירה, על פי תכנם או הנסיבות שבהן פורסמו, שיביאו לעשיית מעשה אלימות".

אני יוצא מהנחה שחברי הכנסת, גם בכוונה טובה, אולי לא ראו את חיי המעשה בעניינים האלה, באותה חדות שאנחנו ראינו. אנחנו, בגלל עבודתנו היומיומית, רואים אותם. הייתי מבקש מאוד להצטרף לדברי השר. קודם כול, לגבי "ודאות קרובה", אני אגיד בעברית בסיסית: אם תישאר "ודאות קרובה" זה כאילו עשו חוק, מפני שלהוכיח בבית-משפט ודאות קרובה זו משימה כמעט בלתי-אפשרית ברוב רובם של המקרים. נמצאת כאן טליה ששון, שעוסקת בזה הרבה, וחשבנו על זה הרבה. דבר שני, אני בטוח שחבר הכנסת לפיד לא התכוון למה שעולה מהסעיף כפי שהתקבל, דהיינו, שיכולים להסית. הרי לא מדובר כאן על דיבורים כמו כדאי לנקום בנאצים, מדובר על מציאות שלנו, מציאות חיינו, ובמקום שבו מאפשרים דיבורים כאלה זו התרת דם של הזולת, אפילו יהיה מנוול ככל שיהיה.

אומר חבר הכנסת לפיד "יהיו יכולים לעשות א'", או "יהיו יכולים לעשות ב'", אמר חבר הכנסת לפיד, נגד פלוני נגד אלמוני. גם לנו יש קצת שכל ישר, אין כוונה להפוך את זה למין מגלב ענק שמתרוצצים אתו כל היום. הכוונה היא לעסוק בזה במשורה, בשכל ישר, אבל שבאותם מקרים שצריך, שיהיה כלי לעשות את זה. עד כאן.

אני מבקש לעבור להצבעה. מי תומך ברביזיה של הממשלה כמכלול, ירים את ידו.

הצבעה
בעד הרביזיה - 5
נגד - 2
הרביזיה עברה.

הרביזיה עברה. עכשיו נצביע סעיף, סעיף. ראשית נצביע על הסעיף הראשון שמחליף את ההצעה של "ודאות קרובה" ל"אפשרות סבירה". מי תומך בשינוי הנוסח? מי מתנגד?

הצבעה
בעד - 6
נגד - 2
התקבל הנוסח של "אפשרות סבירה".

הנוסח שונה.

הרביזיה אומרת שבסעיף קטן (ג) יהיה כתוב "פרסום דין-וחשבון נכון והוגן על פרסום האסור על-פי הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), אינו עבירה לפי סעיף זה", והנוסח שמתייחס לעניין ארגון טרור וחבר בארגון טרור ופרסום שמתייחס לגבי מי שביצע פשע כלפי העם היהודי מתבטל. מי בעד ההצעה של משרד המשפטים? מי נגד?

הצבעה
בעד - 3
נגד - 5
הצעת הוועדה נשארה, כפי שהיתה.

ההצעה הנוכחית נשארה. אנחנו נשאיר את הסתייגות של הממשלה.

סיכמנו שנוסח ה"ודאות הקרובה" בטל ובמקומו יש "אפשרות סבירה", והנוסח שמתייחס לארגון טרור ומי שביצע פשע נגד העם היהודי נשאר, כפי שהוועדה החליטה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50