פרוטוקולים/ועדת חוקה/3298




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
18.6.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3298
ירושלים, ד' בתמוז, תשס"א
25 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 322
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ז בסיוון התשס"א (18 ביוני 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
בנימין אלון
זאב בוים
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
ענת מאור
מרינה סולודקין

אליקים רובינשטיין - היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד עדנה ארבל - פרקליטת המדינה
דליה איש-שלום - משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה
יעקב גלנטי - משרד המשפטים, דובר
עו"ד שירלי גריל - משרד המשפטים, עוזרת ליועמ"ש
עו"ד רז ולטר - משרד המשפטים, עוזר לפרקליטת המדינה
תנ"צ ירחמיאל הלפרין - המשרד לביטחון פנים, סגן ראש אגף חקירות
סנ"צ חנה פסובסקי - המשרד לביטחון פנים, ראש מדור תביעות
פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי
עו"ד נתן קנת - לשכת עורכי-הדין
פרופ' זאב סגל - מרצה בכיר בפקולטה למשפטים, אונ' תל-אביב

שלמה שהם
נירה לאמעי

דורית ואג

אסתר מימון

מדיניות התביעה הכללית והפרקליטות - בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה וסגן ראש אח"ק.


מדיניות התביעה הכללית והפרקליטות -
בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה וסגן ר' אח"ק

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה לקדם בברכה את היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין ואת פרקליטת המדינה עדנה ארבל, את האורחים שלנו, וכמובן את חברי הכנסת.

בפתח הדברים אני רוצה לומר שזה דיון לא שגרתי. אומנם הוא נעשה ביוזמה שלי, אבל בשיתוף פעולה ובהסכמה מלאה של היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה. אני אומר את דברי ההקדמה האלה, משום שמדובר בדיון שבאופן טבעי הוא רגיש במהויות שלו, בין אם מדובר באנשים ספציפיים ובין אם מדובר במקרים כאלה ואחרים. אני רוצה לבקש כבר מלכתחילה מכל המשתתפים בדיון לשמור על רמת דיון בלתי-מתלהמת, כדי שיתאפשר לנו לעשות עבודתנו נאמנה, במובן הזה שאחד התפקידים של הוועדה הזאת הוא פיקוח על פעילות משרד המשפטים, במובן הרחב של המילה, וכמובן על מדיניות התביעה הכללית.

נושא הדיון, ראשית הצגת המדיניות, ולאחר מכן בחינת המדיניות באמצעות הערות ושאלות של הגורמים השונים שמשתתפים בדיון.

ברור לחלוטין שהתביעה פועלת תחת עומס עצום. קיבלתי נייר מהפרקליטות, נייר עב-כרס, ואין סיכוי שמישהו מאתנו יוכל לקרוא אותו לעומק תוך כדי הישיבה. אם תרפרפו על הנתונים, תראו שהסטטיסטיקות לפחות הן בלתי-סבירות במובן של עומס עצום שמוטל על המערכת הזאת, בחקירות, בבקשה לחקירה, בהגשות כתבי אישום ובכל הדברים האחרים.

אדוני, אולי אפשר לבחון מה הוועדה יכולה לעזור לפרקליטות בנושאים האלה, אולי תקני כוח-אדם, אולי משאבים, כדי שנבוא לפחות בידיים נקיות כשאנחנו באים להעביר ביקורת על דברים שמתמהמהים.

אני לא אכנס למבנה הפרקליטות ולמבנה העבודה ודפוסי העבודה - אני מניח שגם היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליטת המדינה יעמדו על זה - וכן, מי קובע באופן פורמלי את מדיניות התביעה הכללית - גם אלה דברים שיעלו בסקירה בצורה מסודרת.

הייתי רוצה לשים על סדר-היום כמה נושאים שבעיני הם ראויים לדיון ולהתייחסות יותר ספציפית. הנושא הראשון, באופן טבעי הוא כל נושא ההעמדה לדין. בנושא העמדה לדין יש כמה נושאים שהייתי רוצה התייחסות ספציפית לגביהם.

קודם כול, אני רוצה להפנות אתכם לדוח מבקר המדינה האחרון. דוח מבקר המדינה האחרון ממליץ המלצה גורפת להעביר את התביעה המשטרתית לפרקליטות, לאחד את רשויות התביעה ולהפריד בין הגורמים החוקרים במשטרה לגורמים התובעים במשטרה. נדמה לי שאין מחלוקת ברמה העקרונית שזו המלצה ראויה, השאלה איך מיישמים אותה, ואיך מיישמים אותה ביעילות וטוב ובלוח-זמנים נכון, מבלי לפגוע במהויות של המערכת הזאת.

מעבר להמלצה הזאת, בדוח מבקר המדינה הדברים נבלעו, כי בדוח עוסקים באין-סוף נושאים, אבל אם אני יכול לצטט מהדברים של מבקר המדינה, למשל בהקשר של העמדה לדין, כותב מבקר המדינה "ברוב המכריע של התיקים, כ-90%, שבהם הגישה התביעה המשטרתית כתב אישום, אין רישום בדבר טיב הראיות, אופן בחינתן ואמינות נתונים נוספים שיסבירו את החלטת התובע להגיש כתב אישום. אין כלל פירוט שיסביר את החלטת התובע להעמיד לדין". נכון שמדובר בתביעה המשטרתית, אבל התביעה המשטרתית, לפחות מבחינה מקצועית, כפופה לפרקליטות, וצריך את זה להביא בחשבון ולהפנים.

מעבר לשאלה הזאת יש עניין הגשת כתבי אישום בכמה וכמה היבטים. קודם כול, לעניין הראיות, שהוא דבר מרכזי, כמובן, בהחלטה להגיש כתב אישום, בהנחה שמדובר בעבירה לכאורה שצריך לבדוק. עניין הראיות - עד כמה הראיות מספיקות, איך מקבלים החלטה במובן הראייתי וכן הלאה. בעניין הזה, יש כאן ציטוטים קשים בהקשר הזה. למשל, "היעדר רישומים בתיק התביעה המשטרתית בדבר הערכת טיב הראיות על סיכוי ההרשעה ועל העניין לציבור, אין לדעת אלו שיקולים נשקלו בטרם הכנת כתב אישום, אי-אפשר לוודא שננקטה מדיניות תביעה אחידה ואי-אפשר לפקח על עבודת התובעים". אלה דברים בהחלט מדאיגים מבחינת זווית הראייה שלנו, כמי שרוצים שהדברים ייעשו כהלכה.

המושג "עניין ציבורי" מחייב הבהרה. בעיני, זה מושג אנכרוניסטי, ולא בטוח שהציבור מבין את המשמעות האמיתית של המושג "עניין לציבור" או "העניין הציבורי". אני מציע שבעניין הזה, או שנשנה טרמינולוגיה או שנבהיר אותה.

סליחה שאני קוטע אותך. אני חבר בוועדת המשפט של האקדמיה ללשון, ותאר לך שהעניין הזה כל כך הטריד אותי, שהבאתי את זה לדיון גדול עם כל חכמי הלשון כדי לחפש משהו אחר, אני יכול להביא את הפרוטוקולים, ולא הצלחנו. אני אתייחס לבעיה, והיא מטרידה אותנו, אבל לא הצלחנו.

אם כך, קלעתי לדעת גדולים.

בהקשר הזה, אם כי אפשר לומר את זה גם בהקשרים האחרים, כל עניין היסוד הנפשי, שהוא עניין מורכב, בעייתי, מסובך, אני חושב שהוא טעון הבהרה והתייחסות מצדכם בדיון הזה.

מובן, שכתבי אישום כנגד אישי ציבור זה דבר שאי-אפשר שלא לדון בו בהקשר הזה, אני מבקש שההיבט הזה יידון, ללא כניסה לנושאים ספציפיים, בלי כניסה לשמות, אלא באמת ברמת המדיניות לגבי כתבי אישום נגד אישי ציבור.

אני מוכרח לומר, שיש לי תחושה שה"עליהום" על מערכת התביעה הכללית בעניין הגשת כתבי אישום, וחוסר ההצלחות פה ושם, על-ידי זיכויים וכדומה, אסור שירפה ידיים, שלא יהיה מצב שבו אומרים: יש פה חשד כנגד איש ציבור, אנחנו לא יודעים אם אפשר להרשיע, אי-אפשר להרשיע, לא ניגע בזה, כבר הפסדנו פה, הפסדנו שם. אני חושב שהשוויון בפני החוק והצורך לחקור אישי ציבור שחלילה חשודים לכאורה בעבירות הוא אלמנט מובהק בדמוקרטיה בריאה, ואסור לדלג עליו.

יש שאלה של סדרי עדיפויות בעבודת הפרקליטות. יש אין-סוף חקירות, העמדות לדין וכדומה. מהם סדרי העדיפויות? מהו תיק חשוב, שזוכה לקידום בשיטת העבודה, ומהו תיק פחות חשוב שאפשר לטפל בו לאורך זמן רב יותר? כמובן, כל עניין משך זמן הטיפול, זה קשור בהחלט לעינוי דין, ועינוי דין לא קיים רק בבית-משפט. כל הפרוצדורה, כל התהליך של הוראה על חקירה, חקירה, החלטה אם כן אם לא להגיש כתב אישום, הגעה לבית-משפט - פרוצדורה שלא פעם לוקחת שנים ארוכות. השאלה אם בעניין הזה הפרקליטות יכולה להציג נתונים לגבי משך הזמן שבו לוקח לה, לפחות למצות את העבודה שלה עד שהיא מגיעה לבית-משפט.

עניין נוסף שאני רוצה התייחסות אליו הוא כל שאלת מדיניות סגירת תיקים. מדיניות סגירת תיקים, בעיני, היא עניין מאוד משמעותי. אני יכול לומר, שוב על המשטרה, כי מבקר המדינה טיפל בעיקר במשטרה, אבל אני מניח שבעניין הזה, המשטרה לא לבד. למשל, הוא כותב, ש"בכ-17% מהתיקים שנבדקו" - כמובן נבדק מדגם - "סגרה התביעה המשטרתית את התיק ללא הנמקה. לדעת משרד מבקר המדינה הליך זה יוצר את הרושם שלא מתקיימת המידה הנדרשת של ניתוח הראיות והסקת המסקנות. כאמור, חלק ניכר מהתיקים נסגרים בתביעה המשטרתית בלי לקבל אישור מהפרקליטות כלל". זה גם דבר שמחייב הבהרות.

נושא נוסף שהייתי רוצה שתתייחסו אליו זה כל נושא הסדרי טיעון. איך הדברים מתבצעים הלכה למעשה, האם יש מדיניות ברורה בעניין הזה. שוב, אני מצטט מדוח מבקר המדינה. "אין נתונים מרוכזים על התיקים שהסתיימו בהסדרי טיעון, על הסיבות והשיקולים לעריכתם וכיוצא באלה נתונים, כמפורט בהנחיות, המאפשרים פיקוח על הסדרי טיעון. לא נערך מעקב אחר אופן יישום ההנחיות של פרקליטת המדינה בתחום זה, ואין לדעת אם אחידות הענישה מיושמת". גם זה דבר שמצריך הבהרה.

דבר נוסף שאני חושב שראוי לדבר בו זה עניין מדיניות ההגנה. אולי קודם כול בהקשר אחר הייתי רוצה לדעת את עמדת היועץ ועמדת הפרקליטה, למשל, בשאלה שעלתה על-ידי שר המשפטים, ואני חושב אחרת. השאלה אם יש מקום להפריד את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה מראש התביעה הכללית.

אני מבינה שאנחנו נשארים כאן שבוע.

תישארו כמה זמן שתרצו, לא נחזיק איש בכוח.

כל מה שאומרת עדנה ארבל אומרת שבכל הנושאים שהצגת אולי צריך עוד ישיבה, אנחנו לא נברח משום נושא. כי קשה מאוד לסיים לדון בכל הדברים האלה בישיבה אחת.

אני רוצה להזכיר ליושב-ראש, שהנושא הזה עלה בוועדת החוקה של הכנסת הקודמת, אומנם בצורה שטחית, והתשובה של היועץ המשפטי היתה אז שאין צורך.

לא הייתי חבר אז, אבל אשמח להתעדכן.

הדבר הנוסף, אולי האחרון, הוא מדיניות ההגנה בבג"ץ. אני יודע שלא פעם ולא פעמיים היועץ המשפטי לממשלה או הפרקליטות, מודיעים לממשלה, אומנם זה נדיר, אומנם זה חריג, אבל זה קיים, שהם לא מגינים על המדינה, כי דעתה לא נוחה עם עמדת המדינה.

כמה ישיבות קבעת לנושאים האלה? זה סמינר.

יכול להיות שנתחיל עכשיו ונמשיך במועד מאוחר יותר. בלי להיכנס יותר מדי למהות, אנחנו זכאים לדעת, אדוני היועץ, מה היתה השתלשלות העניינים שהיתה קשורה למינוי של אהוד יתום לראש המטה ללוחמה בטרור, בלי להיכנס לנושא הספציפי של הבג"ץ. האם היתה התייעצות אתך, לא היתה התייעצות אתך? האם היתה הסכמה שלך לעניין, או לא היתה הסכמה שלך לעניין? למה החלטת לייצג את המדינה בעניין הזה בבג"ץ? העמדות שלי ידועות בהקשר הזה. אגב, בעיני, זה מעשה הרבה יותר חמור ממעשה עמרי שרון, כמובן מעשה אחר לגמרי, נושא אחר לגמרי, למרות שתמכתי בך גם בעניין של עמרי שרון.

אלה הנושאים שבחרתי להציב על סדר-היום. נאפשר ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה להציג את הנושאים כפי שהם מוצאים לנכון. אם תרצו, תתייחסו לדברים שאני העליתי, לא תרצו, תתייחסו בסבב השני. לאחר מכן אני אפתח את הדיון לחברי הכנסת ולמומחים.

אדוני, הצעה לסדר, ברשותך.

בבקשה.

אולי אפשר שהיושב-ראש יקבע נושא או שניים שיתייחסו אליהם היום, אחרת, הדיון יהיה מאוד שטחי. עם כל הכבוד, גם ליועץ וגם לפרקליטה, אם הם יצטרכו לדבר על כל הנושאים האלה הדיון באמת יהיה מאוד שטחי, ולא נוכל להתייחס לכל נושא.

דוד טל, אם תשים לב, בסך הכול שמתי, בגדול, כמה נושאים מרכזיים. נושא ההעמדה לדין, נושא סגירת תיקים, נושא עסקאות טיעון ועוד מספר נושאים בשולי העניין. מדובר בשניים, שלושה, ארבעה נושאים מרכזיים, לא מעבר לזה. אפשר לפתח אותם, כמובן, לתת-נושאים רבים. אני מציע שהפתיחה תהיה פתיחה כוללנית. יכול להיות שנדון אחר כך בנושאים יותר ספציפיים. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

תודה רבה. ברשותך, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לפתוח בדברים קצרים מאוד, כלליים, על התפקידים שלנו. בדבריך נדרשת, מעבר לתביעה הכללית, גם לפנים אחרות, ואני אזכיר אותם בכותרות.

היועץ המשפטי חובש ארבעה כובעים. ארבעת הכובעים הם רשות התביעה הפלילית, ייצוג, הייעוץ המשפטי וייצוג אינטרס הציבור. התביעה הפלילית בישראל היא מאוחדת, ארצית, היא לא מחולקת, למשל, פדרלית, או בצורה שנהוגה במדינות שונות, גם בגלל גודל המדינה, גם בגלל מסורת.

הזרוע המרכזית, כמובן, היא פרקליטות המדינה בראשות פרקליטת המדינה, וזרוע אחרת היא התביעה המשטרתית, שמטפלת ברוב התיקים - נתייחס לזה בהמשך גם לגבי השאלות שהעלית - והיא מחולקת ללשכות תביעה באזורים השונים, כמו שפרקליטות המדינה, בדרג שלה, מחולקת לפרקליטויות מחוז שונות, וודאי פרקליטת המדינה תרצה לפרט. התביעה הכלכלית והפיסקלית בנושאים כמו הגבלים עסקיים, מס-הכנסה, מס ערך מוסף, ניירות ערך, לכולם יש ייפויי כוח בהקשרים הפליליים מהיועץ המשפטי לממשלה, וזה כלי מסוים, לא יחיד, ולא תמיד מבוצע עד הסוף, אבל כלי לבקרה. כלומר, כשבא איש מס הכנסה לבית-המשפט כתובע, כאיש מס ערך מוסף או איש הגבלים עסקיים או איש ניירות ערך, הוא בא כנציג היועץ המשפטי לממשלה. אותו דבר לגבי התביעה המתמחה בתחבורה, תעשייה ומסחר, איכות סביבה, ויש נוספים. חלק מהיחידות הן ייחודיות וחלק הם משרדי עורכי-דין פרטיים, שמקבלים מאתנו הסמכה כתובעים. הוא הדין גם לגבי התביעה הפלילית המוניציפלית, שכוללת גם עובדי רשויות. גם לעיריות יש חובת ייעוץ משפטי פנימי, והן מקבלות ייפויי כוח מרשויות מקומיות אחרות, לא תמיד יש ייעוץ פנימי, לפעמים יש עורכי-דין חיצוניים, וזה כולל, כמובן, את הוועדות המחוזיות והמקומיות לתכנון ובנייה, שמקבלות ייפויי כוח מהיועץ המשפטי.

התביעה הפלילית כוללת גם את הנושאים של מדיניות וגם את התיקים הפרטיים. נושא המדיניות, הזכרת גם אתה. יש דברים שתמיד הם ברומה של מדיניות או ברומה של עדיפות כמו אלימות לסוגיה, במשפחה, בבית, בבית הספר, ברחוב. זו עדיפות מרכזית, מפני שאם חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו מסמל משהו, הוא מסמל את כבודו של האדם בתמצית, שלא יפגעו בו, שלא ישפילו אותו על-ידי אלימות כמו על-ידי דברים אחרים.

נושאי המדיניות הם רבים, הזמן לא מאפשר לי כרגע להיכנס לפרטנות של נושאי מדיניות, אבל אלה נושאים שתמיד בעדיפות.
נושאים שיהיו בעדיפות דרך קבע אלה נושאים של הפשע הקרוי קלסי, החמור - נושאים של סמים, ויש דברים שלא ידענו בארצנו, והשנים הביאו אותם, כמו סחר בנשים, נושא שראוי בעצמו לדיון, ואני רק מזכיר אותו כדבר מהתקופה האחרונה. מצד אחר יש סוגים חדשים של עבירות כלכליות, שההתפתחות הטכנולוגית והגלובליזציה של המערכת הבין-לאומית מביאים, למשל, כל מה שקשור בקניין רוחני, נושאים חוצי גבולות, ויש אלינו גם פניות בין-לאומיות לאכיפה, כמובן. בעניינים האלה נושאים שקשורים בטכנולוגיה החדשה, אינטרנט וכדומה, וגם לעובדה שעבריין יכול לקום ולטוס בתוך שעות, ושאלות של הסגרה, שבעבר היו קיימות, היום הן הרבה יותר אקטיביות מהטעם שאנשים נעים ומשתמשים בטכנולוגיה.

יש נושא שמטריד אותנו מאוד, ואני אודה שהוא בעייתי ולא מוצה, נושא עבירות תכנון ובנייה. בנושאים האלה היינו רוצים שהאכיפה תהיה הרבה יותר משמעותית. יש תופעות של בנייה בלתי-חוקית, גם במגזר היהודי, במיוחד החקלאי, ולא רק בו, וגם במגזר הערבי, וזה מחייב מאבק מתמיד, וקשה מאוד להשיג את שיתוף הפעולה בין המערכות, וצריך להגביר מאמצים. אנחנו בתהליך, וגם שר המשפטים מתכוון, לפי הצעות שלנו, להעלות את הרמה לכיוון של יחידה ארצית בפרקליטות, שתטפל בנושאים של תכנון ובנייה, כדי להיות הזרז של הוועדות המקומיות, של הוועדות המחוזיות. אסון ורסאי מדגים חלק מהבעיה, ולא בכדי הייתי בין ראשוני יוזמיה של ועדת החקירה הממלכתית.

נושא נוסף שהוא דרך קבע על השולחן, וגם על שולחן הוועדה הנכבדה הזאת, הוא חופש הביטוי - יהיה היום יותר מאוחר דיון בראשותך, אדוני היושב-ראש, בקשר לתיקון לחוק בנושאים האלה - הבעיות שקשורות לזה לעולם אינן נפתרות, כי הגישה הבסיסית היא חופש הביטוי כערך עילאי, אבל כשזה מתנגש בערכים אחרים, בראש ובראשונה אלימות, השאלה היא איך אתה מטפל בזה. הדיון שיהיה היום, ולכן אני לא אכנס לזה עכשיו, הוא באמת בשאלה אם יהיה לנו כלי, כפי שאין לנו כרגע, לטיפול בהסתה אלימה.

התייחסת לשאלה של שיקולי העמדה לדין. שוב, על קצה המזלג. יש שתי אמות מידה שהמחוקק קבע ראיות בעניין לציבור. כל אדם מבין שנושא הראיות הוא שאלה של שיקול דעת מקצועי ראשוני, האם מה שלפניך יכול להביא לסיכוי סביר להרשעה. פעמים רבות יש תחושה מאוד כבדה בתיק פלוני אלמוני, לא רק בתיקים שנודעים ברבים, אלא גם בתיקים אחרים, שהיתה עבירה, אבל אנחנו לא עוסקים באימפרסיוניסטיקה, אלא בבית-משפט, ושם אתה צריך להביא ראיות, וזו שאלה שלא תמיד נפתרת מבחינת התיק.

הנושא השני של עניין לציבור. צדקת, אדוני היושב-ראש, בהצגת הבעייתיות של המינוח הזה. אין נחת מהמינוח הזה. מה שהוא בעצם אומר, שבנסיבות התיק אין עניין לנהל הליכים פליליים. זו בעצם משמעות הדברים. זה יכול להיות מכל מיני סיבות - יכולות להיות סיבות אנושיות שקשורות בחשוד שאמור להיות נאשם, למשל בתחום הבריאות, חולה סופני, חלילה, וכן הלאה, יכולים להיות מקרים שקרו במשפחה, קרו אסונות כבדים, אלה מקרים נדירים, אבל קיימים. בעבר כבר עברו דרכי תיקים כאלה, ואתה אומר: העבירה הזאת מול מה שניחת על אדם מהגורל לא מתאימה לאכיפה, או בשל חלוף זמן, ולצערנו, בכל מיני מערכות, יש שאלות של חלוף זמן. יש לפעמים שאלות של מדיניות, ויחסית אנחנו ממעטים בזה.

כשאדם מקבל מכתב "אין עניין לציבור", הוא מתקומם, כי יש ראיות על העבירה ועשו מה שעשו - מה פתאום אין עניין לציבור?

השאלות לפעמים הן שאלות של סדרי עדיפויות. למשל, העובדה שכל השנים, בנזק בלבד, המשטרה לא מגישה תיקים פליליים, היא בגלל אי-היכולת להוסיף עוד אלפים רבים של תיקים לתיקים שגם כך נמצאים באלפיהם.

את השאלות האלה צריך להסדיר, ולכן, כפי שציינתי קודם, הלכתי אפילו לאקדמיה ללשון כדי לחפש מינוח אחר, כי, למשל, יש חוקים, דווקא מהתקופה האחרונה, שמשתמשים במונח לא עברי "אינטרס לציבור". לא אהבתי את זה, אבל מצאתי שהיום קל למצוא במחשב, ויש לא מעט חוקים שנאמר בהם "אינטרס לציבור", כי המילה "עניין" בעברית יכולה להתפרש בשתי משמעויות: הראשונה, שזה מעניין את הציבור, והשנייה, שיש אינטרס מבחינת טובת הציבור. אנחנו כל הזמן מתייחסים לאינטרס, אבל אנשים שואלים: זה לא מעניין זה שפגעו בי וכך הלאה? דרך אגב, זו אחת העילות שאנחנו הרבה מאוד דשים בה בנושא עררים שבאים לשולחננו על סגירות תיקים, אם סגירות במשטרה ואם סגירות בפרקליטויות המחוז. לא מצאנו לפי שעה פתרון באקדמיה, ולכן אנחנו מבקשים שבטפסים השונים יהיה קצת הסבר, קצת יותר הנמקה שזה בנסיבות העניין, ולא שזה לא מעניין איש או משהו מהסוג הזה.

התביעה המשטרתית תדבר, אם היא תמצא לנכון, אבל צריך להגיד בסיפוק, שבמשך התקופות האחרונות רוב רובם של התובעים היום - אני משער, אני לא מכיר את הסטטיסטיקה, אבל לפי מה שבא אלי בתיקים, ובאים אלי הרבה תיקים - הם תובעים מקצועיים, במובן זה שאלה עורכי-דין. עד לפני שנים אחדות זה לא היה כך, אבל היום, הרוב המכריע, כמו שנאמר, אלה עורכי-דין. זה, כמובן, חשוב מאוד לגבי הרמה המקצועית. פרקליטת המדינה ואנוכי מיסדנו מפגשים קבועים עם ראשי לשכות התביעות, ואנחנו נפגשים אתם לפחות פעמיים בשנה, כמובן יחד עם סנ"צ פסובסקי וראשי אגף החקירות, כדי לנהל דיאלוג על בעיות שמטרידות אותם. חלק גדול מהבעיות, ועל זה תשמעו בהרחבה גם מפרקליטת המדינה, זה העומס הנורא. במחוז תל-אביב, כשנכנסתי לתפקיד, בשנת 1997, היה פיגור בכ-16,000 תיקים, שזה כמובן מספר די מבהיל. אני מניח שידווחו על שיפורים בשנים האחרונות בשאר המחוזות, למעט אולי אחד.

גם במשטרה וגם בפרקליטות יש צורך בתוספת, אם היינו יכולים - את זה אני אומר לחבר הכנסת טל, שקודם נדרש לעניין הזה - זה לא כמו שכל אחד אומר "תנו לי", "תנו לי". אנחנו גם לוחמים את מלחמתו של שירות המבחן, שיקבל יותר אנשים, לא רק עניי עירך, אבל לגבי עניי עירך, לגבינו הפרקליטות, ולגבי התביעה המשטרתית, בוודאי יש צורך. פרקליטויות מחוז מסוימות, תמיד הביטוי לגביהן - "קורסות", אבל לא שולחים הביתה וסוגרים את הפרקליטות. אני חשבתי שיש עדיפות לשיפור הקצב, ואתה שואל למה תיק נמשך כך וכך שנים וכך והלאה, נכון שלגבי תיק פלוני זה נראה בעייתי, ולי עצמי זה בעייתי, הראיה שאני פונה, אבל התשובה היא: העומסים הקשים. ואני חושב שאין פרופורציה בין גידול כוח-האדם לבין גידול התיקים. כתוב: "תבן אין ניתן לעבדיך, ולבנים אומרים לנו עשו".

יש גם תיקים, שאנחנו, בראשות התביעה הכללית, נדרשים לעסוק בהם באופן אישי. אצל פרקליטת המדינה זה במיוחד עררים. אני עצמי נדרש, ואת זה אני אומר, כי זה חלק אינטגרלי וקשה מהעבודה, לא רק לעסוק במדיניות של אלימות או סוג של אזהרה או סוג של עדיפות, אלא גם בהמון תיקים פרטניים. עיכובי הליכים - דיברנו על זה בהקשר אחר בוועדה, לפני כשנתיים - כלומר, הבקשה של אדם לסגור בפועל תיק שנפתח נגדו, זה בסמכות היועץ המשפטי לממשלה והמשנים, ובשנת 2000, למשל, אני עצמי טיפלתי ב-700 תיקים, שזה בעצם לפחות כפול, כי כמעט אין תיק שלא בא פעמיים או שלוש: אתה מבקש תסקיר קצין מבחן או שאתה מבקש אינפורמציה נוספת או דברים מהסוג הזה.

תארו לעצמכם את המספרים האלה, כאשר זו מין זכות שהמחוקק קבע, ואתה רוצה לתת לזה גם את תשומת הלב ולא לעשות זאת כמצוות אנשים מלומדה. אני יכול לומר לכם שבמקרה, הלילה והבוקר מוקדם, עסקתי בתיק שהיה בו גם ערר וגם עיכוב, וחלק גדול עניינו בבעיות במשפחה.

אגב, הכנסת עשתה לי טובה, קצת לפני שנכנסתי לתפקיד. היא לא ידעה שהיא עושה לי טובה, שהיא הכפילה את הענישה בעבירות אלימות במשפחה, ולכן כל התיקים האלה נקראים היום פשע, והם בסמכות ייחודית של היועץ המשפטי. חלק גדול מאוד מבקשות העיכוב בתיקים האלה זה בעניין אלימות במשפחה, שמתייחסת לאנשים שעל פניהם הם "נורמטיביים", אנשים מכל המקצועות, מכל החוגים, מכל רקע אפשרי, וזו להם עבירה ראשונה. כמובן, העורך-דין, דבר ראשון יועץ לאדם להגיש בקשה לעיכוב, ואני, כמובן, רוצה להתייחס לזה במלוא כובד הראש, כי אלה דיני נפשות. אמר פעם הנשיא לנדוי: לשופט או לעורך-הדין וכך הלאה יש הרבה מאוד תיקים, לאדם זה התיק האחד.

במוצאי-שבת דפקה לי על הדלת אישה נכה ובאה לבקש על תיק של בעלה. אני כמובן לא אפרט כאן דבר. אבל היא גררה את עצמה שלוש קומות לדירה שלי כדי לדבר אתי.

שלוש קומות בלי מעלית.

כמובן, קיבלתי אותה ונתתי לה לשתות, אף-על-פי שזה מאוד לא שגרתי ומאוד לא רצוי בעיני. תארו לעצמכם שכל אחד היה עושה את זה. במקרה, זה גם תיק שאני לא מטפל בו.

אני מקווה שאתה לא מציע רעיון להרבה מאוד אחרים.

אני ממש לא מציע רעיון, אני רק מביא דוגמה מהווי החיים.

לגבי תיקים נוספים שמגיעים אישית, לפי חקיקות ישנות. העמדה לדין של קטין ובגיר יחד, גם אם זה קבוצה של בני 17.5 ו-18.5, צריך אישור שלי. העמדה לדין של קטין, אחרי שנה מהעבירה, אפילו אם זה נשכח על איזה שולחן באיזה מקום, גם היא מחייבת אישור. ועוד הרבה עניינים שהמחוקק כל פעם מטיל.

הזכיר יושב-ראש הוועדה את העניין של תיקי אישי ציבור. זה חלק מהעבודה שלנו. כמובן, בגלל סיבות ציבוריות ברורות זה גם גורר הרבה מאוד התעניינות והרבה מאוד תשומת לב ציבורית, כזאת ואחרת. בפועל, נכון שבאופן מעשי קורה שמקדישים יותר זמן בגלל הנסיבות הציבוריות, עם זאת, ההחלטה ניתנת כמו בכל תיק. אין לגבי אישי ציבור שוני בהחלטה מבחינת העקרונות.

אני לא אכנס כרגע לשאלת ההפרדה בין היועץ המשפטי לתביעה הכללית, דעתי כמו שהיתה, ואם הזמן יאפשר אני אכנס לזה, אני מסתייג מזה, ואני חושב שזה יחליש את שני המוסדות האלה, אבל אני לא אאריך רק בגלל קוצר הזמן.

אני רוצה להזכיר שמלבד כובע התביעה הכללית, יש באחריות של היועץ המשפטי נושא ייצוג המדינה, שזה ברובו בפרקליטות, בתיקים כמו בג"צים או כמו עבודה או כמו אזרחי או כמו בין-לאומי ודברים אחרים, אבל גם על-ידי גורמים אחרים שמייצגים. יש ייעוץ לממשלה, זה לא הזמן כרגע להיכנס לזה, אבל אני מזכיר את זה ככובע אחר שלנו, באמצעות מערכת הייעוץ שלנו ושל משרדי הממשלה, וייצוג אינטרס הציבור.

שוב, אני לא אדרש לנושאים כמו מינויים, תמיכות ותקציבים, מקרקעי המדינה - נושאים שכולם מאוד חשובים - נושא שוויון, נושא דת ומדינה, נושא ביטחון וזכויות.

אולי אדוני יכול לפרט במשפט או שניים מה שיושב-ראש הוועדה ביקש לדעת: כיצד, למשל, היועץ המשפטי לממשלה לא רוצה לייצג את מדינת ישראל בסוגיה מסוימת.

הזמן לא מאפשר, אבל אנחנו אנשי משפט, כלומר, אנחנו צריכים לבחון האם על-פי החוק, התקדימים, עקרונות היסוד של המערכת המשפטית הישראלית, עקרונות היסוד של המשפט הישראלי, חוקי-היסוד, הדבר הזה בר ייצוג או לא בר ייצוג, זה לא דבר שמשום שמישהו פלוני, תהיה חשיבותו אשר תהיה, חושב שנכון לעשות כך, זה לא אומר שחוקי לעשות כך, או שזה חוקי גם במובן הרחב. הרבה פעמים השאלה היא שאלה של ראוי. לכן ההחלטות האלה אינן החלטות של גחמה - לא בא לי, אינני רוצה - אלא החלטות של שיקול דעת לפי מגוון החוק, הפסיקה, התקדימים, עקרונות יסוד וכדומה.

אנחנו משתדלים לעבוד בשקיפות. פרקליטת המדינה נדרשה לזה לפני שבוע, אבל היום, בעידן הזה, מבחינת פשיטא, אין שום דבר שהוא מתחת לשולחן, חלילה. אני אומר תמיד לחברי: אנחנו יושבים באקווריום, רק שבאקווריום הזה הדגים מדברים, לא שותקים, או לפחות גם שומעים אותם. הדבר מבחינתנו הכרח, ככל האפשר להסביר. אינני אומר שאיננו שוגים. אנחנו, כבני אדם, שוגים, אבל מאוד הייתי רוצה להנחיל, גם לוועדה הנכבדה וגם לציבור, את ההרגשה שזה נעשה בהגינות, בניסיון ככל האפשר לשוויוניות, לשכל ישר, שזה צורך מאוד חשוב, וכדומה.

לדעתי, מדינת ישראל יכולה להיות גאה בתביעה הכללית, בפרקליטות וגם בגורמים אחרים. כשמסתכלים על רקורד של 50 וכמה שנים וגם של השנים האלה, במה שנוגע לניקיון כפיים, גישה מקצועית של אנשים שעובדים יום ולילה במסירות, זה דבר שכדאי לזכור גם כשמבקרים. ביקורת היא לגיטימית, ומקבלים את זה ברוח הוגנת ובהבנה, אבל חשוב מאוד לזכור, ואני לא חושב שיש הרבה מדינות שיכולות להתגאות בזה שלאורך למעלה מ-50 שנה, אני לא חושב שהיה איזה תיק פלילי משמעותי נגד איזה פרקליט. כמו שהשפיטה בישראל היא חלק מהגאווה, גם כשיש ביקורת, אני חושב שגם הפרקליטות וגם גורמים אחרים שעוסקים בתביעה, זכאים ליחס המבוסס על המסורת הזאת ועל ההישגים האלה, גם כאשר יש נושאים שבהם אפשר לבקר אותם. תודה רבה.

תודה רבה. אני מצטרף, כמובן, לדברי הסיכום שלך. עדנה ארבל, פרקליטת המדינה.

תודה רבה ליושב-ראש ולחברי הכנסת על היוזמה לערוך דיון בנושא של מדיניות התביעה הכללית. קשה להתייחס לנושא על רגל אחת, אבל אני רואה חשיבות אדירה בכך שההתייחסות לנושא היא לא בהקשר לתיק מסוים, אלא לדיון ענייני, שבעצם המטרה שלו להתייחס ולבחון את מדיניות התביעה הכללית.

חשוב לי מאוד להדגיש בפני חברי הכנסת, שראוי להתייחס לתביעה הכללית - משטרה, פרקליטות - אני בעיקר אדבר על הפרקליטות, במסגרת העשייה הכללית, מנקודת מבט של מערכת, כשבראשה עומד היועץ המשפטי לממשלה, שמופקדת על האינטרס הציבורי הכולל, והאינטרס הזה הוא בעצם שמכוון את מעשיה.

חשוב להדגיש שהעשייה של התביעה הכללית נשענת על אמון הציבור, ובלי האמון הזה אנחנו לא יכולים לתפקד.

העשייה של התביעה הכללית בכלל, ושל הפרקליטות בפרט, נגזרת ממציאות החיים שלנו. היא למעשה ראי של התקופה. לפעמים, באירועים שנוחתים עלינו חדשות לבקרים, התחושה שלי, של היועץ המשפטי לממשלה בוודאי, של פרקליטי מחוז, היא לפעמים כמו להימצא בחדר מיון, התחושה היא של כיבוי שריפות. מספיק אם אנחנו מסתכלים על התקופה האחרונה, על האירועים של התקופה האחרונה.

כאן אני רוצה להכניס את הנושאים שאנחנו עוסקים בהם. אם מדברים על מדיניות, זה בשני מעגלים עיקריים: המעגל הראשון זה מעגל של ביטחון וסדר, שכולנו מסכימים שהוא ביסוד קיומנו, ובלעדיו אנחנו לא יכולים לתפקד. אם אנחנו מסתכלים על הימים האחרונים ועל התקופה האחרונה, על אירועים, על טרור - אם אנחנו נכנסים לתמונה זה חקירות, כתבי אישום, וכאן לפעמים גם נגזרים צווי איסור פרסום, שלא פעם שמעתי ביקורת על המדיניות לגבי העניין הזה, אם בעניין הרצח במנרה, שהתבקש צו איסור פרסום כדי להגיע לרוצח, ואם זה לגבי פיגוע כזה או אחר, ואז המשטרה נכנסת לתמונה, גורמי השב"כ, חקירות, כתבי אישום, וזה מובן מאליו בעשייה שלנו על יד כל הדברים האחרים, שאני מיד אכנס אליהם, שמוגשים כתבי אישום נגד מפגעים כאלה ואחרים. היו עכשיו פסקי-דין, אם זה 20 שנה, אם זה מאסרי עולם כפול שמונה, היו צווי איסור פרסום, התנהלו דיונים, ואלה דברים שנכנסים לתוך שגרת חיינו כתוצאה מהמציאות שאנחנו חיים בה.

עוד נקודה שרציתי להתייחס אליה, מכיוון שהיתה הרבה מאוד ביקורת בנושא של צווי איסור פרסום, ושאלו: מה המדיניות הזאת, ממה היא נקבעת. גם המדיניות הזאת נגזרת ממציאות מסוימת, שלפעמים המציאות הזאת מחייבת, כחריג לעובדה שמשפטים מתנהלים בפומבי, שהכול חשוף וגלוי, שלפעמים אתה רוצה להגיע למפגע, אתה רוצה להגיע לרוצח, למשל, כמו בדוגמה של מנרה מהזמן האחרון, אז אתה מבקש מבית-המשפט את צווי איסור הפרסום.
כשמדברים על המדיניות ומשקיפים על המדיניות בעניין הזה, מצד אחד, הגישו כתבי אישום נגד הרוצחים האלה ואחרים ובתי-המשפט גזרו ענישה מאוד מחמירה; מצד שני, גם הגשנו כתב אישום נגד עושי הלינץ', באלה שחשדו שעשו את הלינץ'. אם היה מדובר באנשי משטרה או אנשי מג"ב. זה הצד השני של הקשת, וחשבנו שההתנהגות שלהם היתה לא ראויה, גם כאן הגשנו כתבי אישום.

מובן שתחת המטרייה של ביטחון וסדר צריך לדבר על נושא האלימות - אלימות קשה מאוד וחמורה מאוד ואלימות בתחום המשפחה. בהתחשב בכך שהאלימות הפכה תושב קבע במציאות חיינו, היא גדולה בהיקפה, היא חמורה מאוד, היא אכזרית, אפשר להגדיר את המדיניות שלנו, של היועץ המשפטי לממשלה, שלי, וכמובן, נגזר ממנה, של פרקליטי המחוז והמשטרה, כמדיניות של יד קשה. היא באה לידי ביטוי היד הקשה. מעצרים במקרים של מסוכנות. כשאנחנו מבקשים מעצרים במקרים של מסוכנות, וערעורים לערכאות גבוהות יותר באותם המקרים שאנחנו סבורים שהענישה היתה ענישה מקלה על-ידי ערכאה נמוכה. כמובן, על יד זה, מתחשבים גם בחוות-דעת של גורמי רווחה, תסקירים, חוות-דעת של שירות המבחן, ובאותם המקרים שראוי לתת להם משקל, נותנים להם משקל.

אם מדברים על מדיניות מחמירה, באותם הערעורים שהגשנו, אם זה לבית-משפט מחוזי ואם זה לבית-המשפט העליון בנושאים של אלימות, ואני לא ארחיב את הדיבור בנושא אלימות, כי זה נושא שעולה הרבה, אז היו מקרים של ענישה של 20 שנים, של 22 שנות מאסר, במקרים שבית-המשפט חשב לנכון. רק לאחרונה היה מקרה שבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, בהרכב השופט בר-אופיר, גזר על אנס שהתעלל באשתו, כיבה עליה סיגריות, עשה מעשים איומים, 22 שנות מאסר. במובן הזה בהחלט אפשר לראות מגמה של עלייה.

מול אלה שמדברים מדיניות יש עניין ההתחשבות בקורבנות. יותר ויותר יש היום הכרה בנושא של הקורבנות, יש היום גם חקיקה לגבי הקורבנות, שנותנת להם ממש זכויות ומעמד בהליכים כאלה ואחרים. אני לא אפרט. אנחנו בפרקליטות, או על יד הפרקליטויות, הקמנו מרכזי סיוע כדי לסייע לאותם קורבנות, כדי לסייע למתלוננת או לנאנסת או לבת-הזוג שנפגעה במסגרת ההליך הפלילי, ללוות אותה לבית-המשפט, לתת לה את התשובות, ועוד הרבה לפני שהחוק נכנס לתוקף הצענו הצעות שונות בעניין הזה לשיפוט מהיר, שאפשר יהיה מיד להעמיד לדין בעלים מכים, כדי שהוא ידע שבשבוע הבא הוא מועמד לדין ולא צריך לחכות עוד שנה או שנתיים, בהחלט יש סיכוי שבמובן מסוים תהיה גם הרתעה. הצענו גם, בהקשר הזה כמובן, לתגבר גם בשופטים גם בפרקליטים, שיעסקו בעניין הזה. אלה הצעות שחזרנו והעלינו והעברנו לשרי משפטים, גם במסגרת ועדות כאלה ואחרות. היועץ המשפטי מינה ועדה בראשות הגברת מרים רוזנטל, זה כבר היה לפני שנתיים, כדי להציע איך לייעל ולזרז את ההליך הפלילי בנושאי אלימות.

אם מסתכלים על העשייה בנושא הזה, אפשר בהחלט להרגיש איזו מגמה של החמרה בענישה ומודעות גבוהה לעניין הזה. אני רוצה לציין בהקשר הזה דבר נוסף - התיקים החמורים, ברובם מתנהלים בבית-המשפט המחוזי, לפעמים בהרכב של שלושה שופטים, וערעורים הגיעו לא פעם לבית-המשפט העליון בנושאים האלה, ורק השבוע קיבלנו פסק-דין לגבי מעשה אלימות במפגרת. עד היום היה לא פעם קשה להשמיע את העדות שלה בבית-המשפט, ובכמה ערעורים שהגשנו לבית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון קיבל את הערעורים על זיכויים והרשיע את הבעלים או את בני-הזוג או את אלה שפגעו בנשים או בילדות מפגרות, שהיה קשה לקבל את העדות שלהן.

בנתונים שהעברת לנו אין עלייה משמעותית בכמות הגשת כתבי אישום בעבירות החמורות שאת מדברת עליהן.

יש לנו דוח מאוד מפורט של פעולות המשרד שלנו בשנת 2000. הוצאנו מספר נתונים וכתבנו בחוברת הקטנה, כדי לא להלעיט אתכם במספרים, אבל אם מסתכלים בטבלה של שנת 2000 בהשוואה לזו של 1995, אם בשנת 1995 מספר התיקים שנכנסו לפרקליטות היה 19,051 בשנת 2000 המספר הוא 33,236, זאת אומרת, כמעט כפול. כמעט כפול מספר התיקים שנכנסו לפרקליטויות, כשמספר הפרקליטים והתובעים לא עלה באותו יחס.

בעבירות החמורות אין שינוי דרמטי.

אני מדברת על העשייה הכללית. אנחנו לא עושים הפרדה. מצד אחד, צריכה להיות התמקצעות, ואנחנו משתדלים לעשות את זה בהרבה מאוד השתלמויות - אני לא יכולה מבחינת הזמן לפרט את הכול - ומצד שני, ההנחיה שלנו, המפורשת, זו הנחיה של היועץ והנחיה שלי, לתת עדיפות לטיפול בתיקים האלה. נושא האלימות אצלנו בראש סולם העדיפויות, ואכן, ניתנת עדיפות לתיקים האלה, בוודאי כשאנשים במעצר, וכמו שאמרתי, במקרים ראויים לערעור.

במה היה הגידול? ברשימת העבירות בטבלה שלפנינו היו 10,000 ב-2000 ו-10,000 ב-1999. לעומת זאת, סך כל התיקים את אומרת "39,000".

כשיש גידול ב-45% במספר התיקים, אלה מספרים שמדברים בעד עצמם.

יכול תובע במשטרה ללכת ליום בבית-משפט, ליום הסדרי טיעון, עם 50, 70 או 80 תיקים, ונמצא כאן הסניגור הציבורי הראשי שיכול להעיד על זה, ויכול תיק להתנהל במשך שלוש שנים או ארבע שנים בבית-משפט. גם המספרים של התיקים לא תמיד משקפים נכונה את העשייה. כמו שאמרתי, יכול תובע ללכת עם 40 תיקים ויכולים שלושה או ארבעה פרקליטים ללכת עם תיק אחד במשך ארבע או חמש שנים. כך שהמספרים לא תמיד משקפים את העניין.

הזכיר כאן היועץ המשפטי לממשלה סחר בנשים. זו תופעה שבמיוחד בולטת בשנים האחרונות, היא מעסיקה מאוד את הפרקליטויות. בהקשר הזה, אנחנו מאוד משתדלים ולא זוכים תמיד, מבחינת בתי-המשפט לתשובה הולמת בעניין, להקדים את הדיונים בתיקים האלה של סחר בנשים, כי מדובר בנשים שצריכות למסור עדות ולנסוע לחוץ-לארץ, הרי צריך לגרש אותן, ויש בעיה עם האחזקה שלהן, המשטרה אולי תתייחס לזה. מה שאנחנו יכולים לעשות זה באמת לבקש להקדים את הדיון, כדי לשחרר אותן ולאפשר להן לנסוע. העומס בבתי-המשפט, סדרי העדיפויות, לא מאפשרים תמיד. בכל אופן, אנחנו מנחים כן לבקש להקדים את הדיון כדי לקדם את התיקים האלה.

בעבירות סמים יש מלחמה קשה, יש תפיסות אדירות, עם כמויות אדירות של סמים, שמנסים לייבא מארצות חוץ. זה יום עיון בפני עצמו. אבל בעניין הזה, במסגרת מדיניות חדשה שלנו מהשנים האחרונות, עוסקים הרבה מאוד בנושאי חילוט, ובאחד התיקים שהתנהל בצפון במסגרת מבצע סמים, שנקרא "בדק בית", חילטו שם 8 מיליון שקלים מעברייני סמים שהתעשרו מאוד כתוצאה מהעיסוק שלהם בסמים. היום בית-המשפט העליון עיכב את הביצוע של התשלום של הכסף הזה. הכסף הזה הולך לרשות למלחמה בסמים לצורך המלחמה שלה בעבריינות סמים.

וכמו שהזכרתי קודם, נושא המעצרים. כמובן, גם הוא מושפע מאירועי התקופה או מחומרת הנושא שמטופל. למשל, באינתיפאדת אוקטובר היו מקרים של מעצרים נגד יהודים, נגד ערבים, הוכתבה מדיניות מאוד ברורה מירושלים לגבי כל התובעים בכל הארץ איך להתייחס לאותם זורקי אבנים, אם זה ממגזר כזה, אם זה ממגזר אחר, ובהחלט הצלחנו, גם את בתי המשפט בערכאות נמוכות וגם את בית-המשפט העליון, לשכנע. בית-המשפט קיבל את המדיניות שלנו, אימץ אותה, וגם קבע בהרבה מאוד פסקי-דין שניתנו בתקופה הזאת.

יש, כמובן, גם נושאים חדשים, כמו שהזכיר היועץ. קניין רוחני, שזה נושא שהיום יותר ויותר מקדישים לו, ונושא תאונות, שלדאבוננו עסקנו בהן בשנים האחרונות. אסון ורסאי היה כאילו השיא, אבל, אם זה אסון ערד, ואם זה אסון המכבייה, בהחלט היו כמה פעמים שלדאבוננו התנסינו בסוג כזה של עבירות, והיום אנחנו, כמובן, מלווים את החקירה של אסון ורסאי, ואם יהיה מקום, גם נגיש כתבי אישום.

את יכולה להגיד משהו על היחסים עם התביעה המשטרתית?

אני מיד אגיד, אני רק אסיים, ברשותך.

המעגל השני, שאני רוצה להתייחס אליו, בגדול, זה המאבק בשחיתות, שהוא בנפשנו, וזה, כמובן, מאבק על נורמות, על ערכים, כמו שאנחנו חוזרים ואומרים כל פעם, גם היועץ המשפטי שהם, בתפיסה שלנו, תנאי לקיומה של כל חברה, ובוודאי לחברה שלנו. זה, כמובן, אינטרס של כולם, בוודאי של כולם בחדר הזה, לא חשוב מי התביעה, מי התובע, מי פרקליט המדינה, מי היועץ המשפטי, האינטרס הזה בוודאי מלווה את הפרקליטות לאורך כל השנים, ודאי בשנים האחרונות. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בעניין הזה.

עדנה ארבל, ברשותך, בנושא הזה, חלק זה באמת התיקים בתביעה וחלק זה חוות-דעת ועבודה ממש קשה, ולפעמים סזיפית, במאבקי איתנים, מול משרדי ממשלה, מול גורמים ציבוריים, מול לחצים פוליטיים, בקשר למינויים, בקשר לתמיכות בתקציבים.

לכן התפלאתי שעדנה ארבל אמרה שזה אינטרס שכולם שותפים לו.

באופן עקרוני, ודאי כולם שותפים לו.

באופן מעשי כחברה, אני חושב שהנורמות בפרקליטות הן לא נחלת הכלל, לצערי.

אני מדברת כאן, בחדר הזה.

אני מדברת במנותק מתיק כזה או אחר, במנותק מאדם כזה או אחר שעומד בראש המערכת. מובן שזה אינטרס של חברה. הייתי לפני שבועיים בכנס בהולנד בנושא המאבק בשחיתות, והיו שם נציגים מ-120 מדינות, וכולם הביעו את החשיבות של המלחמה בנושא הזה.

הנושא הזה, כמובן, נוגע בנושא של תיקי הצווארון הלבן, שדובר עליו הרבה, ואני מניחה שעוד ידובר עליו. מה שחשוב להדגיש מאוד בנושא הזה, שאין בתיקים האלה החלטה של אדם אחד. התיקים האלה מטופלים קודם כול בפרקליטויות המחוז.

כמו שאתם יודעים, יש תשע פרקליטויות מחוז, בראש כל אחת עומד פרקליט מחוז, מהצפון עד הדרום, וכ-520 פרקליטים בכל הארץ, שהם בעצם עושים את עבודת התביעה בפרקליטות. בפרקליטות המדינה יש עשר מחלקות - פלילית, אזרחית, מינהלית וכן האלה, אני לא אפרט.

מה שחשוב להדגיש הוא, שהמערכת עובדת בצורה של פירמידה, ומובן שהדברים בסופו של דבר, אם זה בפרקליטות, והדברים החשובים יותר נחתכים על-ידי פרקליט מחוז ומובאים אליו, ואצלנו כמובן פרקליט מדינה והיועץ המשפטי לממשלה, שהגשת כתבי אישום נגד עובדי ציבור נדרש אישור שלו. חשוב מאוד להדגיש את הבקרות הכפולות והמכופלות שיש בעניין הזה. פרקליט המחוז מחליט על הגשת כתב אישום נגד איש ציבור, התיק הזה מגיע לירושלים, מגיע אלינו, מגיע לפרקליטות המדינה, ואחר כך לאישור היועץ המשפטי לממשלה. זה תוצאה ותולדה של הרבה מאוד התייעצויות, התלבטויות, ובסופו של דבר, החלטה, אם זה הגשת כתב אישום ואם זה סגירת התיק.

מה קורה כשאין הסכמה בין היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה?

התקשורת חוגגת.

חוץ מזה.

בסופו של דבר, היועץ המשפטי הוא ראש המערכת והוא זה שמחליט.

מאוד חשוב להדגיש שזו לא מין החלטה של אדם אחד. כשמוחלט על כתב אישום, כשהדברים עמדו בקריטריונים של ראיות מספיקות ואינטרס ציבורי, ואמר בית-המשפט העליון, למשל, בעניין של חבר הכנסת שאקי, שכאשר מדובר באיש ציבור שביצע לכאורה עבירה, למשל נטל כסף או קיבל כסף או הפר אמונים, אבל במיוחד דיברו על עניין של קבלת מתת, ודאי שיש אינטרס ציבורי להעמיד לדין. השאלה אם יש ראיות, ובנושא הראיות עסקנו הרבה מאוד בשנים האחרונות וניסינו לבדוק, כשבית-המשפט העליון קבע את המבחן של סיכוי סביר להרשעה. אנחנו משתדלים להשתמש בבחינת הראיות בניסיון שלנו, להתייעץ בינינו, ולעשות הערכה אם יש סיכוי להרשעה. וכאן, בהחלט קורה לא פעם, כשמגישים כתב אישום אומרים "יד קלה על ההדק", כשסוגרים את התיק שואלים "למה סגרו ולא העבירו לבית-המשפט?". זה טבעי שבמערכת כזאת לא תהיה הסכמה של כולם, לא יכול להיות קונצנזוס לאומי על העניין הזה, גם לא תמיד אצלנו יש הסכמה, גם בבית-המשפט קורה לא פעם שבית-משפט שלום מרשיע, בית-המשפט המחוזי מזכה, ולהפך. ומאוד חשוב שלא להתייחס לעניין הזה, כשיש זיכוי, ככישלון של פרקליט או כישלון של התביעה, כמו שכשיש הרשעה זה לא ניצחון של התביעה. התביעה מגישה כתב אישום כשהיא מאמינה שצריך להגיש כתב אישום, כמו שכשמתקבל ערעור על פסק דין של בית-משפט בערכאה נמוכה, איש לא חושב שזה כישלון של השופט.

גברתי, בפרקליטות כבר היו דברים בגו', משהו בנוסח של ליקוי מאורות. לא מקבלים בשוויון נפש פסק דין כזה או אחר, שלא להזכיר את השופט עודד אליגון.

אני מאוד מתנגדת לציטוטים שהם לא מפי. כשאני אומרת דברים, אני אומרת: תכניסו אותם במרכאות.

אני לא מתכוון לגברתי, אבל העובדים שכפופים לגברתי, גברתי עומדת בראש המערכת.

מי שרוצה להגיד, שיהיה לו האומץ להגיד, ומי שלא רוצה ולא מוכן להתכסות מאחורי האמירות שלו, שלא יגיד אותן. כך אני חושבת, כך אני פועלת. נגיד איזה פרקליט אמר דברים, אני לא מציעה להידרש לדברים האלה.
החשוב הוא, שהמדיניות תהיה אחידה, שהיא תועבר לרמות הנמוכות, ושיהיה ברור שיש מנגנוני בקרה וביטחון.

מה זה מנגנוני בקרה וביטחון? קודם כול, כמובן, יש עניין השימוע, שעמדו עליו, ויש בינתיים החוק שתוקן, שביקשו להרחיב את נושא השימוע, אני לא אכנס לזה. זה מצד אחד. מצד שני, בסופו של דבר, התיק, כשהוא מוכן, הוא מוגש לבית-המשפט, בתיק שנסגר יש את העניין של הערר שהזכיר היועץ המשפטי לממשלה, והרבה פעמים, על העררים האלה גם מוגשות עתירות לבג"ץ. זאת אומרת, אם הוגש ערר על סגירת תיק של המשטרה והוא מגיע אלי, נגיד דחיתי את הערר, לא פעם מוגשת עתירה לבית-המשפט העליון והוא בוחן את הדברים על שני ההיבטים של האינטרס הציבורי ושל עניין הראיות. כך שלא כל תיק שנסגר נכנס למגירה. זה קצת עונה על מה ששאלת, שאומר מבקר המדינה, שאין בתיק תרשומת.

מה זאת אומרת בג"ץ? בג"ץ זה לעשירים. זאת אומרת, צריך לקחת עורך-דין, לשלם 20,000 דולר ולהגיש בג"ץ.

מהנקודה שלנו אני רואה שאנשים מגישים גם לא תמיד בהכרח כשהם מיוצגים, ובג"ץ פתח את שעריו ולא מטילים הוצאות ולא צריך שום אגרה.

דיברתי על עורך-דין.

יש הרבה מאוד אנשים שמגיעים בלי עורך-דין, ומתייחסים אליהם, וכדאי לשבת שם ולראות. בעניין הכי קטן, כמו בעניין הכי רציני וגדול, כמו דברים שהוזכרו כאן, הדלתיים פתוחות.

מה שאני באה לומר, שאין דבר כזה שתיק נסגר במשטרה, כמו שהוצג, ובזה זה נגמר. יש ערר, זה נבחן ברמות נוספות, יש ערר לפי חלוקה מסוימת אלי, ונושאים של אינטרס ציבורי על סגירה, למשל, של פרקליט מחוז, מגיע ליועץ המשפטי, ולא פעם, העובדה היא שמגישים עתירות לבית-המשפט העליון בעניין הזה.

אני תמיד אומרת שאין משקלות לנושא של הערכת ראיות. אנחנו יכולים להביא את הניסיון המקצועי שלנו ואת הערכת המצב, לקיים התייעצויות. ודאי ששני משפטנים, כמו שקורה לא פעם, יכולים לחשוב בדרך שונה.

אני מסכימה עם האמירה שעינוי דין הוא בהחלט עיוות דין, אנחנו בהחלט ערים לעניין הזה, אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו, אבל אני מוכרחה לומר שהתחושה שלנו, ושלי, לא פעם, שאנחנו מחזיקים את האצבע בסכר במובן הזה, מבחינת הכמויות וההיקפים, לפעמים התחושה שהעומס הזה ממש יציף את האנשים, ואנחנו עושים הכול, בפניות לשר המשפטים, לשר האוצר, לגורמים באוצר, מבחינת תקנים ותקינה, אני לא רוצה כאן להידרש לזה, אבל עושים הכול כדי קצת להוסיף תקנים וכדי לאפשר יותר כוח-אדם שיוכל לטפל.

כמה תיקים יש לתובע בממוצע?

אמרתי שהמספר לא אומר. תובע אחד יכול לטפל בתיק חמש שנים. במשטרה התיקים יותר קטנים. העובדה היא שאנשים עובדים מבוקר עד לילה, והם מופיעים יום-יום בבתי-משפט, ונוספות להם גם מטלות נוספות, ללוות חקיקה, למשל, ועדות חקירה. למשל, היום מתנהלת ועדת אור, ויש לי הרבה פרקליטים שם, כי לפי החוק צריך אוספי חומר לוועדות, אז נמצאים שם אנשים. ואם מחר תהיה ועדת ורסאי שתקום, אז יצטרכו פרקליטים, ואם יש חקיקה חדשה היום, אם זה קורבנות ואם זה יידוע, שוב, זה מחייב.

לפני שאני מסיימת הייתי רוצה להתייחס לעניין משטרה ופרקליטות, ששאלת אותי. התקבלה החלטה כבר לפני למעלה משנה על-ידי שר המשפטים הקודם ועל-ידי השר לביטחון פנים, לאחד את המשטרה ואת הפרקליטות. היום, בעניין הזה, יושבת ועדה במשרד המשפטים, בראשותו של משה שילה, שבאיזה מזכר שהוא העביר בזמן האחרון הוא אמר, שתוך חצי שנה הוועדה הזאת תקבע את הממצאים כבר לגבי היישום, אנחנו כבר בשלב שמדברים על יישום, כך שבנושא הזה הדיון כבר הסתיים. איך ומה - מדובר על שלביות, שזה ייקח זמן, צריך להיערך לזה, המשטרה ואנחנו, אבל על העיקרון שצריכה להיות הפרדה בין חקירות לבין תביעה, אין ויכוח. לא היה ויכוח, היתה הסכמה. השאלה היא איך לעשות את זה. בהתחשב במציאות שלנו, אני רוצה קודם לדעת שאני מתמודדת עם המשימות שיש לנו היום, ואז נהיה מוכנים לקבל על עצמנו משימות נוספות.

בעניין הזה יש המון שאלות מעשיות, כשמדובר על מאות אנשים שצריכים לעבור, יש שכר אחר, יש תנאי שירות אחרים, משכורתם של קציני משטרה יותר גבוהה משל פרקליטים בדרגות הזוטרות, יש כל מיני סוגי תנאי שירות אחרים, תנאי פנסיה וכן הלאה. לפעמים ההררים האלה של בעיות באים מול העקרונות בצורה מאוד קשה.

אנחנו פועלים היום גם בעידן של זכויות, ואני לא צריכה להדגיש שמאז חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, מאז 1992, יש התייחסות רבה לנושא זכויות, זכויות נאשמים. מול זה, כמובן, צריך לזכור את הקורבנות, העדים, ורק השבוע קיימנו כנס לגבי זכויות העדים. היום, עד בא להעיד, אז שואלים אותו על העבר הפלילי שלו, על טיפולים נפשיים שלו, ואנחנו כמובן צריכים לתת את ההתייחסות גם לנושא הזה.

דבר נוסף. אנחנו חיים בתקופה של תקשורת, תקשורת מאוד מתעניינת, ציבור מאוד מתעניין, עם הרבה ביקורת. ביקורת היא חשובה. אנחנו רואים חשיבות אדירה בביקורת, כשהיא עניינית, כשהיא לא נעשית בהתייחס לאדם מסוים, לפרקליט מסוים, מתוך מטרה לרפות את ידיו של שוטר, של פרקליט. אבל צריך תמיד לזכור שמאחורי הביקורת הזאת לא פעם עומדים גם אינטרסנטים כאלה ואחרים, ואנחנו, שחונכנו כולנו במסורת של שנים לדבר בבית-משפט, כשאנחנו ערים לחזקת החפות של נאשם, אז אנחנו לא יכולים לשבת ממול ולהגיד "יש לו הרשעות קודמות, על האיש הזה אנחנו יודעים עוד דברים, יש לו תיקים תלויים ועומדים", אז אנחנו נאלצים לשתוק, ולא פעם אני שומעת ביקורת: למה אתם שותקים? למה אתם לא מגיבים? וזה, כי אנחנו עושים את העבודה שלנו בבית-משפט, אנחנו נמשיך לעשות אותה מתוך שיקולים מקצועיים וענייניים, וזה החשוב מכל לדעת ולהכיר, שזו מערכת עצמאית. חשוב לזכור את העצמאות של המערכת, קודם כול מערכת המשפט, המערכות שלנו, משטרה ופרקליטות, הן מערכות עצמאיות, בלתי-תלויות והן תמשכנה לפעול רק על סמך שיקולים ענייניים ומקצועיים. תודה רבה.

ירחמיאל הלפרין, סגן ראש אגף חקירות, תציג בבקשה את הצד של המשטרה בקצרה, כי הדיון הוא בעיקר על הפרקליטות, אבל אי-אפשר להתעלם מהתביעה המשטרתית.

רוב הדברים שנאמרו כאן, אני לא רוצה לחזור עליהם, בשינויים מאוד קטנים ולא משמעותיים נכונים גם לגבי התביעה המשטרתית בכל מה שקשור לשאלות של מדיניות. צריך להדגיש, אף-על-פי שאני מניח שזה ברור לכולם, שהתביעה המשטרתית היא חלק מהתביעה הכללית, והמדיניות שלה בעצם נגזרת, אפשר לומר אפילו מוכתבת, על-ידי פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, באמצעות אותן הנחיות שיוצאות מעת לעת. במובן הזה אין שוני גדול. מה שמבדיל בינינו לבין הפרקליטות, לפחות בעיני, השוני הגדול הוא שהחלטות התביעה המשטרתית בעצם כפופות לפיקוח ובקרה של פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה.

מר הלפרין, למה כשאתם סוגרים תיק אתם נזקקים לאישורה של הפרקליטות? על-פי מה שציטט ידידי, יושב-ראש הוועדה, מדוח מבקר המדינה, מבקר המדינה אומר שאתם סוגרים תיקים בלי נימוקים. אתם לא מנמקים, ואתם לא מקבלים שום אישור.

הוא דיבר על 17%, אבל גם לגבי ה-17% הוא אומר שלא נכתבו נימוקים, זה לא אומר שלא היו נימוקים.

אם הם כפופים לפרקליטת המדינה, וכך זה נראה, אז מדוע הם נזקקים לאישור שלה? הם בעצם זרועות של הפרקליטה.

ההחלטות שלנו כפופות למסגרת אותם עררים שמוגשים על החלטות שלנו, למשל, לסגור תיק, במסגרת עיכובי הליכים. כך מתבצע הפיקוח והבקרה. לזה התכוונתי.

הנושא של נימוקים, מה שהעיר מבקר המדינה, זה נושא אחר. דרך אגב, אני רוצה לומר בסוגריים, שמי שמכיר תיק משטרתי יודע, שבכל תיק משטרה יש סיכום חקירה, שהוא בעצם הנימוקים שלנו. הוא בעצם מסכם את החקירה והוא גם מנמק אם יש ראיות או אין ראיות, אם כן להעמיד לדין או לא להעמיד לדין, כך שאני לא יודע מה בדיוק התקלה. יכול להיות שהיו מספר תקלות, אבל בכל תיק משטרה יש סיכום תיק חקירה, וכל מי שמכיר תיק יודע, ושם יש גם נימוקים, ושם יש גם הסבר מדוע יש ראיות או אין ראיות.

זו בדיוק הסיבה מדוע אנחנו רוצים להפריד את החקירה מהתביעה. אם החקירה היתה התביעה, אז לא צריך אתכם, אז היינו לוקחים רק את תיק החקירה והולכים לבית-משפט. בדיוק בשביל זה יש תביעה, כדי לבחון את הראיות, לבחון את החקירה, לבדוק אם היא באמת עונה על כל הצרכים, האם יש בה מספיק, האם צריך להכניס בה שיפורים, האם התיק עומד בבית-משפט או לא עומד - כל שיקול הדעת הוא שיקול דעת של תביעה. לא לוקחים את חומר החקירה ככתבו וכלשונו, אלא במקרים שהכול מושלם וסגור, אבל זה לא תמיד קורה.

למשטרה אין התנגדות אידיאולוגית לאחד את התביעה, אבל כל עוד התביעה לא מאוחדת, אנחנו רואים כחלק מהעבודה שלנו גם לסכם את התיק, לנמק, להסביר מה עשינו בתיק הזה. כל עוד אנחנו מופרדים, אנחנו גם מנמקים, אין בזה שום פסול.

התביעה המשטרתית מונה 215 תובעים בכל הארץ, אני לא יודע אם יש לכם את הנתונים האלה, היא מטפלת ב-90,000 תיקי משטרה בשנה, הם עוברים דרכה, מתוך זה מוגשים כ-60,000 כתבי אישום לבתי-משפט השלום, בעבירות מסוג עוון ועבירות מסוג פשע, כשהחלוקה היא, פחות או יותר, כ-50,000 תיקים שמוגשים מסוג עוון.

תובע בעצם תובע כל יום.

הוא טובע בתיקים.

כשהוא תובע בת"ו, כל יום הוא מגיש כמה כתבי אישום, לא עשיתי את הסטטיסטיקה, אבל זה ברור לגמרי.

כל יום הוא מכין עשרות כתבי אישום, והוא יכול להופיע ביום בעשרות תיקים בפני שופט אחד.

עבירות הפשע שאנחנו מטפלים בהן הן עבירות של סמים, עבירות רכוש, שהפכו בשנים האחרונות יותר ויותר לעבירות מסוג פשע ועבירות אלימות, שבעקבות המציאות שאנחנו חיים בה, חלקן הפכו לעבירות פשע, והסמכות הזאת הורדה לבית-משפט השלום עד שבע שנות מאסר, ואנחנו מופיעים גם בתיקים האלה, וזה גם מסביר את הקפיצה הגדולה שהתביעה המשטרתית עשתה בשנים האחרונות, שהיא הכפילה את כמות התיקים שהיא מטפלת בהם מדי שנה.

תנ"צ הלפרין מסיים עכשיו את השירות שלו, וצריך להגיד מילה טובה. הוא 30 שנה או יותר במשטרה. שיהיה בהצלחה.

אם היינו יודעים, היינו מרימים כוסית לחיים.

העניין של הפרדה של חקירה מהתביעה הוא מאוד חשוב בהקשר של העניין הערכי, שלא תהיה הרגשה לתובע שיש מעליו קצין חקירות שאומר לו: אתה תעשה כך או אחרת, בהקשר של העצמאות, וזה החלק שעליו מדובר.

קודם נתתי סטטיסטיקה שעשיתי 700 תיקים, וזה 800. הסתכלתי ובדקתי ולא מניתי 100 נוספים. היו 794 תיקים.

חבר הכנסת יהלום, אחריו - דוד טל, פרופסור סגל, אליעזר כהן, מרינה סולודקין, קנת מן וענת מאור.

תפקידם של חברי הכנסת, כך אני רואה, אולי לא רק מתוך הישיבה בכנסת, אלא בעיקר גם מתוך פגישות עם הגורמים שמייצגים וששלחו אותם, זה לבוא ולתת איזה מדד לרחש הציבורי, איך הציבור במדינה של היום רואה את מערכת הצדק במדינת ישראל.

מאוד שמחתי על הקומפלימנטים שהיועץ המשפטי לממשלה נתן, ואני גם שמח ששום פרקליט לא נתפס בעבירת שוחד, ואני מקווה שבאמת אין עבירת שוחד, עוד זה היה חסר לנו. אבל השאלה שאני שואל את עצמי היא, האם ההרגשה היום בחברה שלנו, שהצדק נעשה במדינה מבחינת מערכת הפרקליטות, התביעה והמשפט?

לצערי הרב, אני קובע מתוך רחשי לב ציבוריים, שמגיעים אלי, לא יותר מכך, אבל אני חייב לקבוע את מה שאומרים לי ואת מה שאני מרגיש, שיש בעיה קשה עם מערכת הצדק במדינה. הציבור אינו מרגיש שמערכת הצדק פועלת.

דוח מבקר המדינה, לא אני צריך לומר. היושב-ראש קרא קטעים מתוך דוח מבקר המדינה, שהוא עצמו מעלה את החשש שמערכת הצדק אינה נראית ואינה נעשית מתוך כל הסעיפים ומחוסר זמן והמסגרת. אני לא אחזור על כל הסעיפים שהיושב-ראש קרא, ויש סעיפים רבים ורחבים שהוא לא קרא.

אני אביא כמה דוגמאות. הדוגמה שכאן הועלתה, ואני רק לוקח את הדוח שהוגש לנו על-ידי הפרקליטות. הוא נחתם לפני שנה וחצי, יש בו כ-50 המלצות, חלקן חשובות יותר, חלקן חשובות פחות. עברה שנה וחצי, האם הדוח הזה ברובו בוצע או לא? כשאני עובר על הדוח, רובו לא בוצע. אינני יודע אם מיעוטו. רובו לא בוצע. אין שם את הנושא של האיחוד על התביעות ואין את הנושא של חלוקת המחוזות ואין הנושא של רוטציה בפרקליטים והתמקצעות, באמת רעיונות טובים מאוד, שישבה עליהם ועדה מאוד רצינית. עברה שנה וחצי. כמה צריך?

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, מכל דבריך היה דבר אחד שמאוד הרגיז אותי, ואני מתנצל שאני אומר את זה, שישבת כאן ואמרת משפט שמתאים לפקיד ממוצע במדינת ישראל. ציטטת את העניין עם פרעה מלך מצרים, שהנושא הוא תקציבי - אתה לא נותן תבן, ואתה מבקש לבנים.

אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אלה תירוצים שאנחנו שומעים כאן ובוועדות אחרות מפקידי ממשלה, לפעמים אפילו משרים. אסור לנו לשמוע את זה מהיועץ המשפטי לממשלה. אתה מסוגל לעצור את המדינה ולהגיד: אנחנו מגיעים למצב של עינויי דין במדינה. יחסר תמיד כסף, אבל לא יכול להיות שאנשים לפעמים יעברו עינויי דין של שנים.

חבר הכנסת יהלום, אתה מאמין למה שאתה אומר?

כן, ואל תפריעי לי בבקשה.

אנחנו לא שומעים חדשים לבקרים על מאבקיו של היועץ המשפטי לממשלה על תקציב הפרקליטות. אם היינו שומעים, היינו יודעים, כי מישהו אמר שהתקשורת חוגגת. אני אומר שהמאבק לא מספיק, ואם היועץ המשפטי נאבק על משהו, הוא משיג אותו בדרך כלל.

לא תמיד.

לא בענייני תקציב.

ענת מאור, מה קורה?

למה את צריכה להתערב ולהפריע? את רוצה שנעלה את הנושא של הקיבוצים?

אתה רוצה שנעלה את הנושא של ההתנחלויות?

היועץ המשפטי לממשלה אתך בנושא הקיבוצים, לדאבון הלב.

הנושא של הזמן שעובר על הגשת כתבי אישום, זה דבר שלא יעלה על הדעת, זה לא ייתכן. איך הציבור מרגיש בעניין הזה?

אני אומר את זה כדי שהצדק ייראה. הציבור מרגיש איפה ואיפה מבחינת שיקול הדעת, גם של אישי ציבור, וסוכם שלא ניכנס לשמות, ואסור שזה יקרה. אם ניכנס לשמות, אני רק רוצה להביא את הדוגמה שאנחנו יום-יום רואים, ואני מביא את הדוגמה רק משום שהיא מופיעה השבוע בעיתונות, אבל אנחנו מרגישים אותה יום-יום. אתה משווה את אבישי רביב לעומת מרגלית הר-שפי. אין אדם במדינה שלא מרגיש כאן איפה ואיפה. יש כאלה ששמחים על האיפה והאיפה, גם חברי כנסת מסוימים שמחים על האיפה והאיפה הזאת.

הוא לא משווה.

לא יכול להיות שאבישי רביב לא עומד למשפט שלוש, ארבע שנים, ומרגלית הר-שפי עומדת למשפט בתוך כמה חודשים. בסופו של דבר, הוא חייב יותר באותה עבירה.

אדוני היושב-ראש, זה שאני שותק, זה רק מטעמי נימוס, זה לא להסכמה.

יש הרי כתב אישום.

אדוני היועץ המשפטי, בכל הכבוד, זאת הרגשתנו, גם מבחינת עינוי הדין, גם מבחינת המערכת שלא מתייעלת, והבאתי לדוגמה את הדוח שלכם, גם מבחינת איפה ואיפה, כולל אישי ציבור שאני לא אזכיר שמות, וזה צריך לחייב אתכם לחשבון נפש הרבה יותר מעמיק.

לסיום. ביקשתי מהיושב-ראש בתחילת הישיבה להעלות נושא, ואני פונה אליך, היועץ המשפטי לממשלה, בנושא שהוא קשור בעקיפין. לפני שלושה ימים משטרת ישראל ערכה פשיטה במקום בלתי-חוקי, בקזינו בתל-אביב, והיא מצאה שם את אחד הסניגורים הקשים ביותר שהיא היתה יכולה למצוא, והיא נדהמה, ניצב בדימוס, עורך-דין היום, בשם בנימין זיגל. מבחינת האינטרס הציבורי, הציבור שרואה דבר קשה והוא מבין מהם הקשרים של ניצב בדימוס עם אנשי משטרה ואנשי פרקליטות, על אחת כמה וכמה ניצב כזה, אתה חייב לעשות מעשה. אתה חייב לפנות לוועדת האתיקה של עורכי-הדין ולאדם עצמו. לא יכול להיות שבמקום שבו נעשה דבר בלתי-חוקי, יופיע ניצב בדימוס ועוד עורך-דין. תודה.

אדוני היושב-ראש, היות וציינה פרקליטת המדינה, היא דיברה על מנגנוני בקרה וביטחון, אני רוצה לשאול האם גברתי לא סבורה שהמנגנונים האלה כשלו במשפטו של דוקטור גבי כנען, שבסופו של דבר שילם בחייו בנושא הזה, ולצערי בדרך כלל אנחנו אומרים החיים והמוות ביד הלשון, היום צריך להגיד חיים ומוות ביד הפרקליטות. לא שאני חס וחלילה חושד בפרקליטות שעשתה את זה בזדון, אבל האם הפרקליטות לא היתה צריכה לגלות רגישות גדולה אולי יותר לאיש ציבור במעמד שכזה, רופא, מנהל בית-חולים? אנחנו יכולים ללמוד מהמעשה הזה עד כמה כואב לאדם שהורשע על לא עוול בכפו. האדם הזה זוכה מרוב סעיפי האישום, נותר אולי סעיף אחד בנושא, שולי יותר, לפי מה שקראתי, ולא התעמקתי.

השאלה שלי היא גם ליועץ המשפטי. האם אתם ישנים טוב בלילה והאם אתם סבורים שבתי-כלא בישראל לא מאכלסים אנשים חפים מפשע? אני מגיע לזה, משום שאני לא רואה במדינת ישראל משפטים חוזרים. מתקבל אצלי הרושם שיש חשש, אולי במערכת, ממשפטים חוזרים. אני חושב שאפשר לספור את המשפטים החוזרים במדינת ישראל, אולי על כף יד אחת, אולי על שתי כפות ידיים, לא יותר. האם אתם לא סבורים שיהיה לתפארת מערכת המשפט אם תקום הפרקליטות ותאמר: טעינו, שגינו. זה יחזק את האמון שאתם כה מצפים לו מהציבור במערכת המשפט. כשתבוא ותאמר "טעיתי, לא בזדון, בשוגג", זה יחזק את מערכת המשפט. סטטיסטית, אני לא מאמין שכל היושבים בבתי הסוהר הם אשמים. אני בטוח שיש שם אנשים שיושבים על לא עוול בכפם. כל אדם כזה זה עולם ומלואו למשפחתו, לאשתו, לבניו, להוריו.

אם אנחנו מדברים על מנגנוני בקרה, האם לא צריך את המנגנונים האלה כך שאולי עדיף שיהיה אדם - זה בדרך כלל נוהגים לומר בנושא של גזר דין מוות, כן או לא - שיסתובב אדם כזה חופשי, מאשר יסתובב אדם כזה בתוך בית הסוהר.

אני פונה לאדוני היועץ המשפטי לממשלה, ולא מפני שהכיפה מונחת על ראשו. דובר כאן על נורמות וערכים, אבל יש לי הרושם שאנחנו משנים את הנורמות ואת הערכים באמצע משחק. מקובל עלי שאנחנו קובעים נורמה וערכים מסוימים שלאורם אנחנו צריכים ללכת, ועל-פי זה צריך לבחון את הנושא. אבל אי-אפשר, ואנחנו הרי לא מלאכים, אפילו לא היועץ המשפטי, הוא אדם מאוד חשוב, אבל לכל אחד מאתנו יש איזה השקפת עולם. אם אדוני ירשה לי, אני אביא דווקא אותו כדוגמה, אבל אדם עם השקפת עולם מסוימת, שאני לא יודע כרגע מהי בדיוק השקפת עולמו, אבל השקפת עולם מסוימת, ודאי שינחיל לנו איזה נורמות או ערכים מסוימים עם הדגשים יותר חזקים, יותר מאשר אדם מצד אחר של המפה במדינת ישראל, שאצלו הוא ידגיש יותר ערכים ונורמות אחרים.

אנחנו נמצאים בעצם במצב שמה שהיה נכון, נורמה ניהולית וערכים שקבענו במדינת ישראל, עד זמן מסוים זה היה בסדר, ואנשים חגגו כל אותו זמן, במירכאות או לא, ולימים בא מישהו ושינה את הנורמות האלה, ובעצם שינו את כללי המשחק באמצע. אני חושב שצריך למצוא לזה פתרון. הדבר צריך להיות אולי יותר קשיח ופחות נתון לתנודות כאלה ואחרות, ומה לעשות, ויתקן אותי אדוני היועץ המשפטי, אני חושב שזה אחד מהתפקידים של היועץ המשפטי לקבוע נורמות במדינת ישראל.

מכאן אני מגיע לנושא של הבג"ץ שהועלה כאן. אני, למשל, לא מקבל שהיועץ המשפטי או פרקליטות המדינה, מי מהם שצריך לייצג את מדינת ישראל בבג"ץ, שהוא בעצם לא ייצג בבג"ץ, אני לא יכול לראות את זה, מפני שממה נפשך? אם אדוני סבור שזה לא ראוי, אדוני היה צריך למנוע את זה מלכתחילה. לומר לראש הממשלה, או לאחד השרים: אדוני, אתה לא עושה את זה. כשאדוני רוצה, אמרו לי כאן, ברוב המקרים הוא מצליח.

לא תמיד אתה יודע מראש, לפעמים אתה לומד בדיעבד. זו מציאות מורכבת.

על אהוד יתום למדת בדיעבד?

לא רציתי להיכנס לאנשים ספציפיים, מפני שדווקא היושב-ראש ביקש לא להיכנס למקרים ספציפיים, ויש דוגמאות למכביר, אני לא רוצה להביא. אני רוצה לדבר במישור העקרוני.

אתה צודק.

אני לא יודע אם אפשר לעשות אנלוגיה לשגרירים, ששגריר, למשל, עם השקפת עולם שמאלנית, כמו ענת מאור, שמשרת בימי שלטונו של ראש הממשלה ברק, לימים מתחלף השלטון, שלטון עם השקפת עולם ימנית, הוא לא יכול לייצג את המדיניות של הממשלה, הוא צריך אחד מהשניים, או לעשות שינוי פאזה, ולשנות בראש את השקפת עולמו, או שהוא לא יכול, והוא מגיש את התפטרותו. אני לא אומר שזה מה שצריך לעשות, אבל אני חושב שאם אתם סבורים שהממשלה או מי משרי הממשלה הולך לעשות דבר שלא ראוי, לא חוקי, כפי שאדוני אמר, צריך לעצור את זה, שהוא לא יעשה את זה, אבל אם הוא עשה את זה, אתם תהיו במצב מאוד עדין, אבל תהיו חייבים לייצג אותו, הרי אתה, היועץ המשפטי לממשלה, לא למישהו אחר.

בזמן הקצר אני אסתפק בכמה הערות. בוויכוח שקיים אני עדיין מאמין במקצועיות ובהוגנות ובנייטרליות הפוליטית של היועץ המשפטי והפרקליטות, ודומני שהיום חשוב להגיד את זה. לי יש בעייתיות בסבירות של שיקול הדעת, בהחלטות כאלה ואחרות, ובזמן שנדרש להחלטה. זאת אומרת, בשום אופן אי-אפשר לשכנע אותי שההחלטה בעניין של שר המשפטים לשעבר צריכה לקחת, עם כל התהפוכות, וליועץ יש הסברים כאלה ואחרים ופרטים וכל מה שאתה רוצה, שנתיים או יותר, וכך בהרבה מקרים אחרים.

היות שביקשתם לא להזכיר שמות, אז אני אדבר בח"ן, בחוכמת הנסתר. עדנה ארבל ואליקים רובינשטיין יבינו למי אני מתכוון.

לגבי השקיפות. המדיניות הכללית של הפרקליטות היא מדיניות נסתרת. הדוח הזה הוא יפה, יש בו פרטים כמה מתמחים, כמה פרקליטים, כמה עורכי-דין, אין בו שום ירידה לדברים החשובים באמת. זו מדיניות נסתרת, וכמעט ולא מפרסמים ברבים הנחיות ומדיניות. יש אולי דברים כאלה, הם אינם מפורסמים ברבים. דוגמה בולטת, למשל, היא כל הנושא של הסדרי טיעון. אני מדבר היום על שקיפות בכלל לאור חוק חופש המידע, מה העקרונות להסדרי טיעון, מתי כן, מתי לא, נציבות מס-הכנסה בשום אופן לא מפרסמת את שיקולי הכופר, ואי-אפשר להגיע בדרכים רגילות להנחיות.

לגבי היקף השימוש בעדי מדינה. יש הנחית יועץ משפטי מ-1972, שלא ייקחו עבריין עיקרי. נושא כל כך חשוב, ואין. אפילו אם יש את החוברת האדומה, שעוד הוציאה דורית בייניש בשעתו "הנחיות פרקליטת המדינה", אלה לא הנחיות שמגיעות לרבים.

זה ספר שעומד בכל ספרייה, ויש בו פרק על הסדרי טיעון.

יש לי אותו, אבל את יודעת בדיוק שזה לא מצב שהיום אדם רוצה לדעת מתי יש עד מדינה בתיק. למשל, כשהיתה ביקורת בנושא, שלא נזכיר אותו, שעומד עכשיו לדיון משפטי, רציני מאוד, בעבירת רצח נער, ואז היתה השאלה מדוע הפרקליטות החליטה כפי שהחליטה. היה קול ענות חלושה, לא היה הסבר אמיתי. לא היתה הודעת פרקליטות.

למה לקחו מישהי לעדת מדינה?

כן. אני קראתי לזה הסכם עדת מדינה, המחייב הסבר, במאמר ב"הארץ". לא היה שום הסבר רציני.

אגב, כאשר אמרה כאן פרקליטת המדינה המכובדת, שכאשר אני רוצה אני אומרת וכדומה, אבל גורמים משפטיים בפרקליטות, צריך גם להדר כאן בכבוד העיתונאים. יש חיסוי מקורות, הם לא כותבים שאיזה פרקליט, שהצטרף אתמול לפרקליטות, אמר להם מילה. כשאומרים גורמים משפטיים או גורמים משפטיים בכירים, יש שדר מסוים בנושא הזה. כלומר, הפרקליטות יודעת להתבטא גם בלי שם כשהיא רוצה, ככל שאני מכיר את המציאות.

יש צורך בגיבוש מדיניות אחידה לתביעה הכללית, לפרקליטות ולמשטרה. היועץ אמר מה שאמר על הקשיים, ועד שזה יפעל כמו שצריך. עשר שנים מדברים על זה, אבל גם אין מדיניות אחידה בתביעה.

זה מה שכתב מבקר המדינה.

היועץ אמר שזה ייקח זמן, אבל מדיניות. שאלתי שופטים לפני שבאתי לכאן, שופטי שלום, שופטים מחוזיים, והם אומרים: תובע משטרתי, אחד אומר לשני, אני אראה לך, זה כתב אישום. זו לא מלחמה אמיתית באלימות.

יש גם צורך בגיבוש מדיניות תביעה כללית, שאינה מאובחנת לפי מחוזות. יש בעיה בפרקליטות. יש פרקליטות באר-שבע, פרקליטות מחוז הדרום, פרקליטות תל-אביב. אני קצת מכיר את העסק, מה לעשות. יש גם מדיניות לא ברורה באלה מקרים מחליטה פרקליטות המדינה לנהל בעצמה את ענייני פרקליטות המחוז, מתי יש החלטה להגיש ערעור, לנסח ערעור, בנושא שעומד להתברר בקרוב. אסור להגיד שמות. מתי, מי יופיע בתיק הזה, מי מכיר את התיק הזה. יש גיבוש מדיניות ערעורים, יש שוני לפעמים בענישה מקלה במחוזות שונים בעבירות אלימות.

לסיום. יש עניין של היסוס בטרם אישום בכירים. בטרם אישום בכירים יש צווארון לבן מאוד. אמרה פרקליטת המדינה שהמבחן הוא תמיד סיכוי סביר להרשעה, זה נכון, אבל אם אתה בודק מקרים, סיכוי סביר להרשעה, אנחנו מכירים את המבחן הזה, אנחנו שנינו יודעים שבשאלה מה זה בדיוק סיכוי סביר, קשה מאוד להגיע להכרעה. לפי עניות דעתי, באישום בכירים מבקשים בהרבה מאוד מקרים, ודאות קרובה להרשעה, ולפני זה לא מגישים, ובודקים את זה צוותי צוותים. ולגבי אנשים פחות בכירים, יש לפעמים לחיצה על ההדק. זה מחסור, אני לפעמים רואה תיקים, ואני רואה פרקליט מתלבט, ואני אומר: אולי הוא היה צריך לשבת עם שני פרקליטים.

אני נגד ודאות קרובה בכל התחומים.

אני חושב שדיון כזה חשוב, אם אתם באמת רוצים לרדת לבורות האמיתיים, ולא לתת רק דוח שהוא יפה כשלעצמו, אבל לא מבטא את הבעייתיות.

אני מבקש לשאול, לא לבקר, כי אני יודע שהחיים של התביעה והמשטרה אינם קלים, במיוחד בארץ כל כך סוערת, רבת אירועים, ואירועים קיצוניים. אני לא מקנא בהם. לא הייתי רוצה להיות במקומם. השאלה שלי היא על משקל של דברי חבר הכנסת יהלום, על רחשי הציבור. כשאני מדבר על רחשי הציבור, זה ציבור מאוד מגוון, צעירים, מבוגרים, כאלה וכאלה, אשכנזים וספרדים. יש הרגשה שדווקא בתיקים גדולים משתמשים בעדי תביעה מפוקפקים, ואני מוכרח לתת שמות, כמו במקרה דרעי, עם שמואלביץ', כששמואליבץ' מראש ידוע כפושע, והוא מחזיק את התיק, כמו במקרה של נמרודי, שפושעים שמסתובבים שם, וכל המקצוע שלהם זה להיות נוכלים ותחמנים, בונים תיק. לא מדברים על זה אני או חברי כנסת, מדברים על זה צעירים, מדברים על זה מבוגרים, מדברים על זה בכל בית בישראל זה לעניין רחשי ציבור.

אדוני היושב-ראש, פרקליטת המדינה, בצדק, אמרה שאמון הציבור מאוד חשובה לתביעה הכללית.

בכנסת אני מייצגת ציבור חדש במדינת ישראל עם תפיסת עולם ומנטליות אחרות. אני רואה משבר גדול והחלשה באמון הציבור שאני מייצגת במערכת הצדק במדינת ישראל, ואני רוצה לומר, בלי שמות, שבפרשות של לרנר, נמרודי ואבישי רביב, אני מקבלת הרבה מכתבים בנושאים האלה, וגם למערכת של העיתונות הרוסית מגיעים מכתבים בנושא של משפטים ותביעה, של נשיא לשעבר, שר ביטחון לשעבר ושר לביטחון פנים לשעבר.

אני רוצה להמשיך קו שדיברו כאן עליו שאלו יהלום, גם אליעזר כהן, גם אחרים, שנושא עד המדינה מאוד לא מובן, מפני שלא רואים שמערכת של צדק יכולה להבחין בין שחור ולבן, כשהיא בוחרת את עד המדינה, גם כחברה בלובי החוקתי ובלובי לבית-משפט לחוקה, אני חושבת שמוסד היועץ המשפטי לממשלה זה מוסד מיושן. איש אחד לא יכול להתמודד עם לחצים מכל הצדדים, והגיע הזמן שתהיה לנו קבוצה של אנשים, שיכולים בענייניים גורליים של מדינה לחשוב ולהחליט. תודה.

אני רוצה לייחד את הדברים בעיקר לתביעה המשטרתית. הסנגוריה הציבורית מייצגת כ-25,000 תיקים בשנה, רובם נגד התביעה המשטרתית. כאן יש לנו בעיה מסוימת שמקורה במה שנראה לי כהיעדר משאבים מספיקים במשטרה לתת מספיק תשומת לב לכל אחד מהתיקים הרבים הנמצאים בטיפולה. זה בא לידי ביטוי בעיקר בנושא של עסקאות טיעון וסגירת תיקים. במה דברים אמורים? כאשר מוגש אחד מ-60,000 כתבי אישום במשטרה מתעוררת השאלה מה יקרה לתיק הזה, וראשית אני רוצה לומר, שמתוך ה-60,000 כ-40% לא מגיעים לסוף דיון בבית-המשפט, משום שהם נסגרים מכל מיני סיבות של חוסר יכולת לקדם את התיק, בין אם זה משום שנאשם נעלם, זה קורה לפעמים, אי-אפשר לאתר אותו, ובין משום שאחרי שהתיק עובר בדיקה נוספת הוא נסגר על-פי החלטה של התובע או של ראש מדור תביעות.

אני אתאר מה שקורה אצלנו. אנחנו מקבלים את התיקים האלה, מנסים לקבוע פגישות עם ראש מדור תביעות, פעמים רבות אין לו מספיק זמן להיפגש עם הסניגור שמטפל, משום שהוא עמוס, ואני מבין את זה, ואין לי טיעון נגדו, משום שהעומס הולך וגובר, אבל כאשר אנחנו מצליחים לקבוע פגישות, ולהיפגש עם תובעים אחראים במשרד, לפני שאנחנו מגיעים לבית-המשפט, תיקים רבים מאוד נסגרים אחרי שיחה בין הסניגור לתובע. זה אומר שהתיקים האלה יכולים גם להיסגר לפני שהם מוגשים לבית-המשפט, אם היה כוח-אדם מתאים לחקור עד תום, ואפילו להביא לכך שסניגור ייפגש וידונו בתיק לפני שהוא מוגש.

זה לא רק כוח-אדם, זה גם רצון.

מה שאני רואה, שכאשר אנחנו מביאים טיעונים מסודרים בפני התובעים, אפשר לסגור תיקים, והתחושה שלנו שזה בעיקר בגלל חוסר במשאבים להסתכל לעומק על התיקים ולהגיע להחלטה.

אם תובע משטרתי מכין עשרות תביעות ביום, כמה זמן הוא יכול להקדיש לתביעה? חמש דקות, רבע שעה, חצי שעה? כמה שיקול דעת אתה יכול להפעיל ברבע שעה?

בזה אני מצטרף למשטרת ישראל בבקשה שימצאו משאבים מתאימים לעומס הזה. אם אנחנו משווים את העומס של 60,000 תיקים על כתפי המשטרה עם העומס על הפרקליטים, אם כי ודאי יש הבדל בגודל, בסיבוך של התיק וכן הלאה, נראה לי שהמשטרה כאן בתת-תקצוב, ויש לזה השפעה על איכות הצדק שאנחנו יכולים לתת לאותם 60,000 אנשים שיש כנגדם כתבי אישום.

האמת היא שהנושא של משאבים נמצא במרכז כל הדיון הזה. כמה משאבים יש לנו לתת לפרקליטים, לתובעים משטרתיים, ומחר נדון במשאבים לסניגורים. בהיעדר משאבים, בהיעדר תקציבים, המערכת לא יכולה לטפל בתיקים כראוי, והדבר הזה, בסופו של דבר, מתורגם באופן מיוחד לרעתן של השכבות החלשות. כאשר יש בעיה של חוסר משאבים, מי שלא מקבל את הטיפול הנדרש, מי שסניגור לא ניגש עבורו לתביעה המשטרתית לסגור את התיק מוקדם, אלה אנשים מהשכבות החלשות. לא משום שיושבים פרקליטים ותובעים שרוצים לפגוע בשכבות האלה, אלא משום שהמשאבים הם אלה שנותנים, בסופו של דבר, את האיכות ואת השוויון במערכת שלנו.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהדיון הזה בעצמו משקף את הבעייתיות של הכנסת עם היועץ המשפטי לממשלה ועם פרקליטת המדינה. לשבת בוועדת חוקה ולשמוע כל כך הרבה אנשים שחושבים שהם מייצגים את הציבור וכל כך הרבה התקפות, אז אני רוצה לומר לך, פרקליטת המדינה, ולך, אדוני היועץ המשפטי, קודם כול אני רוצה לתת את הגיבוי הכי חזק שאני יכולה ברמה האישית.

איפה שמעת התקפות פה.

אני מתחילה מזה שיושב מימיני.

אמר היועץ המשפטי לממשלה ואמר כבוד נשיא בית-המשפט העליון, שהביקורת היא נשמת אפה של הדמוקרטיה, ואת אומרת שאנחנו מתקיפים.

חבר הכנסת טל, אני מדברת על שני חברי הכנסת, עמיתי, שאני יושבת ביניהם.

אני חושב שאנחנו מנהלים ויכוח תרבותי.

יש כאב עמוק מאוד.

את רוצה שנקבור הכול מתחת לשטיח?

חבר הכנסת טל, תרשה לי להמשיך בדברי.

למה אתה מפריע? אני בטוח שהיועץ המשפטי והפרקליטה ישימו תעודת הוקרה של חברת הכנסת ענת מאור.

חבר הכנסת יהלום, הבעיה מתחילה אתך ולא עם תעודת ההוקרה שאני צריכה.

אני מוכרח - - -

אתה לא מוכרח. תאמין לי, שאתה לא מוכרח.

לא יכול להיות שחברת הכנסת ענת מאור תשים את עצמה בצד שהיא תומכת ומגוננת בעליונות שלטון החוק, וכל האחרים הם נגד. זה מה שהיא עושה עכשיו, והיא עושה את זה לאורך כל הדרך.

זו זכותה, וזה לגיטימי.

חבר הכנסת טל, אני לא זקוקה להערכתך. לעומת זאת, חבר הכנסת טל, קטע אחד מהערכתך אני אקבל, ולא התכוונתי הפעם לדבריך, התכוונתי לדברי דוברים אחרים.

לא שמעתי התקפות. זה דיון.

אני רוצה עוד יותר לחזק את הטיעון שלי, ואני לא צריכה את תעודת ההוקרה, אבל אנחנו צריכים תרבות של כל הדמוקרטיה במדינה, ולדעת בדיוק מה שחברי ועדת החוק עושים. ביקורת - כן. אבל אני רוצה להדגיש, שכל אלה שחושבים שהם מבטאים את הציבור, ולציבור אין אמון בסיסי, ואלה דברים שנשמעו כאן, אלה דברים מוטעים, הם באים לידי ביטוי בסקרי דעת הקהל במדינה.

גברתי, את לא קוראת סקרים.

אופיר פינס, אני מבקשת ממך שהוא יפסיק להפריע לי.

חבר הכנסת טל.

חבר הכנסת טל, אתה מאשים חברת כנסת בחוסר הבנת הנקרא? באמת...

אני צריך לקרוא כאן קריאות לסדר?

קריאות הביניים שמופנות אלי, מעידות על מה שאני טוענת.

למה לך היה מותר לקרוא קריאות ביניים לשאול יהלום, ולנו אסור להעיר.

חבר הכנסת טל, אני לא רוצה להשתמש בסמכויות שלי.

אתה יכול, אדוני.

אתה יודע שאני נהנה מזה, אבל אני לא רוצה במקרה הספציפי האחר.

יש כאן פטרוניות קיבוצית.

ולך יש פטרוניות מתנחלית.

אופיר פינס, אני מבקשת שעכשיו באמת תגן עלי.

אני מגן עליך כל הזמן, כמיטב יכולתי.

אני רוצה לומר במובן החיובי, שמעמד הפרקליטות ומעמד הייעוץ המשפטי במדינה הם חזקים מאוד, אבל נעשים מאמצים אדירים לכרסם בהם, ואם אנחנו, הכנסת, נהיה מובילי המאמצים, ואם ניתן גב לזה, עוד תקופה יצליחו לכרסם במעמד. קודם כול, זה נעשה כלפי הפוליטיקאים, אבל זה משפיע. אנחנו מדינה תזזיתית, מדינה דמוקרטית חזקה, אבל לא לעולם חוסן. לכן, תפקיד ועדת החוקה, חוק ומשפט הוא קודם כול לתת גיבוי וחיזוק למעמד היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה.

בציבור יש כעס רב על אלה שתוקפים את פרקליטת המדינה ואת היועץ המשפטי לממשלה ויש כעס רב על אלה שיום אחד, ופה באמת הכוונה שלי לא רק לדרעי, גם לאחרים, אחרי שהם יוצאים אשמים, אז ציבורים שלמים, והם עצמם, רק מוכיחים כמה הם זכאים וכמה הם צדיקים, וזה הכרסום האמיתי באמון, ובכלל לא בשלטון החוק.

אדוני יושב-ראש הוועדה, למה זה קורה? זה דיון מאוד עמוק. אנחנו מדינה תזזיתית, או שפעם אנחנו מאוד בעד מערכת המשפט, או שפעם תוקפים בלי בעיה. חלק מהתוקפים יש להם עמדה פוליטית אמיתית. הבעיה עם דוח מבקר המדינה על כל המשרדים זה חלק מהעניין שלא מציינים את הדברים החיוביים, את האני מאמין הבסיסי, אלא רק את הביקורת, ואז אנחנו דנים רק בביקורת.

צריך להעמיד אותו למשפט...

שאול יהלום, הציניות שלך מיותר לחלוטין.

לא התכוונתי לומר את הדברים הבאים, אבל אם כבר התפתח מה שהתפתח, אדוני היועץ המשפטי ופרקליטת המדינה, אם יש איפה ואיפה זה המערב הפרוע שאתם מאפשרים אצל המתנחלים ואי-העמדתם לדין והגיבוי הפוליטי שניתן, ואתם מכירים את הסיפור מאתמול--

גברתי, את תוקפת את מערכת המשפט כרגע?

--אתמול היינו שלושה חברי כנסת ואנשי שמאל וזרקו עלינו חזיזים, ולא הפלסטינים כמובן, אלא המתנחלים.

מובן שלא.

אני רוצה לדעת מה משטרת ישראל עושה על מנת לאתר את הזורקים.

אני מקווה שלא התעטפת שוב בדגל אש"ף. אולי הם ראו את דגל אש"ף - - -

חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שאול יהלום, אני רואה שיש לך זיכרונות ילדות.

לא ילדות. את לא התעטפת בדגל אש"ף.

אתה יודע שזאת היתה טעות פוליטית.

טוב שאת מודה.

זה מזמן, לפני שמונה שנים. אבל לך נוח להזכיר את זה.

חברת הכנסת מאור, את מוכנה להתמקד בעניין.

את ההערה הזאת אני משמיעה בהחלט לכיוונו של שאול יהלום ומצפה גם מהפרקליטות ומהיועץ המשפטי לממשלה, שיפסיקו לאפשר את המערב הפרוע בשטחים.

לגבי תרבות התביעה. בדבר הזה אני מסכימה עם שאול יהלום בעניין עינויי הדין, אבל חלק מהדברים הם באחריותנו. התקציב הוא באחריותנו, ואני שמחה שיש מחר ישיבה בעניין הסנגוריה הציבורית, אבל הדבר שמדאיג אותי מאוד זו תרבות עודף התביעות במדינה. תפקידנו גם לחשוב איך יש מיליון תיקים בשנה. הרי כל שלטון החוק וכל שלטון התביעה נועדו בדיוק למצבים הקיצוניים, כשזו מתחילה להיות הנורמה וכל אזרח ואזרחית, עוד לפני הגישור, לא מסנים ליישב דברים, ומיד רצים למערכת המשפטית, חייבים לחשוב על זה.

לגבי היסוד הנפשי, אנחנו צריכים לחשוב איך לקדם את העניין.

היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה, לא מובן לי מדוע רבנים שהסיתו, נתנו לגיטימציה לרצח רבין, זכרונו לברכה, עד היום לא הועמדו למשפט.

גמרנו עם המתנחלים, התחלנו עם רבנים.

לבסוף, לגבי הנושא של הדרום. אני חושבת שנאמר פה דבר חמור מאוד, וגם פרופסור סגל רמז קצת על הפרקליטות במחוז. כתוב בחוברת ש"אזור הדרום לא זכה לתשומת לב מספקת בכוח-אדם, בהכשרה ובאמצעים של משטרה במקום, ולכן עוסקת הפרקליטות בליווי בהנחיה- - -". אנחנו לא מחוץ למדינת ישראל. מדינת ישראל לא נגמרת בין גדרה לחדרה, ולא יכול להיות שנשמע בדוח מבקר המדינה שבית החולים ברזילי ובית החולים סורוקה מקבלים פחות מבתי החולים במרכז, ועכשיו אני שומעת שאנחנו מקבלים שירות פחות טוב, גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות.

תפסיקי לתקוף את המשטרה.

אני תוקפת את כולנו על המדיניות.

לך מותר.

אתה בראשון-לציון, ואני בדרום. חבר הכנסת טל, בעניין הזה היינו יחד בבית החולים ברזילי, ואתה ראית את זה.

אני מבקשת התייחסות איך עושים לקידום הרבה יותר מסיבי דווקא בדרום.

אנחנו נתחיל בתגובות, בסדר הפוך. פרקליטת המדינה, והיועץ המשפטי לממשלה יסיים.

דוח פרקליטות 2000 הוכן במטרה לשים לעצמנו מראה ולראות איפה אפשר לתקן. ישבנו הרבה מאוד וגיבשנו את ההמלצות. חלק יושם. בחלק, היישום קשור בתקציבים. אני לא אכנס יותר מזה לפרטים, אבל שמנו רפרנטים כאלה ואחרים - בנושא של הקדנציות קלטתי את האמירה שלך. מנכ"ל משרד המשפטים פנה לנציב שירות המדינה להקים יחד ועדה, קבענו גם נציגים, כדי שתקבע קריטריונים איך אפשר יהיה לקבוע שאנשים שירצו או שיחשבו שראוי, יוכלו לצאת - זה קשור בסופו של דבר במערכות של יחסי עבודה, שלא כאן המקום להיכנס לזה. כל המלצה והמלצה יש עליה התייחסות, ובהחלט יש כוונה ליישם.

עשינו מאמצים בנושא כוח-אדם, היינו לא פעם אצל שר האוצר, אצל אנשי האוצר, אצל אוהד מרני, הסברנו והצגנו, ויש לי כאן קלסר של מכתבים והתכתבויות, אם זה דרך שר המשפטים, אם זה דרך המנכ"ל, ולא פעם גם היועץ המשפטי כתב בנושאים של תקציבים, בכוח-אדם, בהיערכויות. אני לא חושבת שראוי שאני אלאה את הוועדה, אבל אנחנו עוסקים בזה הרבה מאוד, עושים מאמצים אדירים, וגם הייתי בממשלה כממלאת מקום כששמעתי את הקיצוצים בתקציב ומה כל שר אמר. ודאי לכם אני לא צריכה לתאר את המציאות, ואני מניחה שעושה מי שעושה את סדרי העדיפויות. מעבר לזה, אני לא אדרש לזה.

לגבי הנושא של מדיניות נסתרת, כמו שנאמר כאן. יכול להיות שזאת תחושה מנקודת מבט של עיתונאי או של מי שמסתכל מבחוץ. המדיניות שלנו נקבעת, כמו שכבר נאמר כאן, או כמדיניות כללית. זאת אומרת, זה מתחיל מהנחיות יועץ, הנחיות פרקליטת המדינה ובדיונים עם פרקליטי מחוז, שמתקיימים באופן קבוע אחת לחודש, פרט לדיונים בנושאים מסוימים כאלה ואחרים, אם זה הסדרי טיעון, אם זה נושא כמו שעלה כאן, שאז גם כן נקבעת מדיניות כזאת או אחרת, אם זה חסיונות, ואם זה נושאים אחרים.

קובץ הנחיות היועץ המשפטי עומד חשוף בציבור. כמו כן, קובץ הנחיות פרקליטת המדינה, שעכשיו יש עדכונים שלו ויצאו בקרוב לגבי כל ההנחיות.

אנחנו לא הפצנו הנחיות כאלה ואחרות, אני מפיצה אותם לפרקליטי מחוז, למשטרה - אותו דבר היועץ המשפטי - אנחנו לא הפצנו את זה לציבור. בהחלט זה לא סוד, אבל זה אפרופו עניין מסוים או נושא מסוים, שדנו בו. והמדיניות, בסופו של דבר, זו לא מדיניות נסתרת, זו מדיניות שמוצאת ביטוי, כשאנחנו באים לבית-המשפט. הרי כל העשייה שלנו, כשאנחנו מייצגים את המדינה בנושאים כאלה ואחרים, באים לבית-המשפט ומציגים את המדיניות שלנו, אם זה בתיק המסוים, אם זה בעניין המסוים, וגם כשאנחנו נדרשים בצורה כזאת או אחרת.

כשאנחנו אומרים אלימות, זאת המדיניות שלנו; בתיקי מעצרים, זאת המדיניות שלנו; בנושאים אחרים, זאת המדיניות שלנו. נשפר בזה, נעשה בזה, עכשיו נעסוק יותר בקניין רוחני, עכשיו נעסוק יותר בנושא תאונות דרכים. אפשר לדבר על מדיניות נסתרת? נכון שאנחנו לא היינו, ואמרתי את זה, מספיק מודעים לתקשורת, כי חונכנו וגדלנו על כך שאנחנו עושים את העבודה שלנו, ויש לנו איזה קושי, שמצד אחד אנחנו צריכים לדבר בבית-המשפט, כשלנאשם שנגדו אנחנו מופיעים יש חזקת חפות, ומצד שני, יש תקשורת שרוצה לדעת, וזו זכותה, ואנחנו מנסים למצוא את האיזונים. יכול להיות שנקודות האיזון לא היו ראויות בדיוק, ודאי לא כמו שהתקשורת היתה רוצה, אבל ודאי לא היתה מגמה להסתיר. כל דבר שנשאלנו, יודע חבר הכנסת יהלום, כשעוד היה יושב-ראש ועדת חוקה, כל דבר שהוזמנו לגביו, באנו תמיד, התייצבנו והסברנו, ומעולם לא הסתרנו.

עדי מדינה - הנושא הוגדר על-ידי בית-המשפט העליון בעשרות פסקי-דין, החל מפסקי-דין כ"ו, כהכרח בל יגונה, ככורח מציאות. אלה שני הביטויים שבית-המשפט העליון תבע.

זה ברור, אבל לבנות על זה תיק?

השאלה היא היקף השימוש בעדי מדינה.

בית-המשפט, מאז ומעולם, הגדיר עניין זה כהכרח בל יגונה וככורח מציאות. קח מקרה, למשל, ארבעה שודדים ביצעו שוד נורא, ארבעה אנשים גרמו חבלה איומה ונמלטו, או רצח אפילו, פתאום אחד יוצר קשר אומר: אני רוצה לחשוף, אם תתנו לי חסינות. פה שמים על כף המאזניים את הדברים. אתה יכול להגיד "צדק מוחלט", כמו שאתה אומר, ונחכה עד שיבואו ראיות. או שאתה משלם את המחיר הזה ואומר: עדיף שאחד יקבל את החסינות ונקבל את השניים האחרים. מעצם טיבו של העניין, עדי מדינה הם עבריינים. עד מדינה שותף לעבירה. יש הנחיות ברורות, גם בקלסר של פרקליטת המדינה, שזה לא יהיה עבריין עיקרי, שיהיו לנו הביטחונות שהוא סיפר את האמת, שנבחן את עצמנו. אנחנו לא יכולים, בשעה שאנחנו דנים בכל הנושאים, להידרש לעניין בצורה מספיק רחבה. אבל יש דברים שעברו במשך שנים את המבחנים של בתי-המשפט ואושרו והוכרו, וניתנו פסקי-דין, ואנשים הורשעו על סמך זה. אם הם היו צדיקים, הם לא היו בחבורה הזאת.

גם קורה שבית-המשפט לא מאמין לעד המדינה מכל מיני סיבות.

בעניין המסוים ההוא, שהוא עניין תלוי ועומד בבית-משפט, הרצח שהוזכר ועדת המדינה. שוב, אומרים: לא הסבירו. אנחנו צריכים לבוא מחר לבית-המשפט ולהסביר. אנחנו באים לבית-המשפט ושופטים כועסים על כך שהם קוראים בתקשורת את כל מה שעומד להיות בדיון. הכלל שמנחה במשפט תלוי ועומד, וזאת הנחיה שלי לפרקליטים, שלא ידברו עליו בתקשורת, גם אם הסקרנות הציבורית היא כזאת או אחרת. נכון שיש קושי, במיוחד בנושא של הסדרי טיעון, שאם כבר עושים הסדרי טיעון, קורה לא פעם שסניגור יש לו עניין, או למישהו אחר יש עניין להדליף, או שזה דולף בדרך אחרת. נגיד, התיק קבוע לשבוע הבא, נעשה הסדר טיעון, התיק קבוע לשבוע הבא ואנחנו לא יכולים להודיע על זה בתקשורת. שואלים, מה הכללים. האם אנחנו מסתירים? הרי אנחנו באים לבית-המשפט וקודם כול צריכים להסביר לבית-המשפט למה עשינו את הסדר הטיעון. אפשר להגיד על זה שזה דבר שנעשה במחשך או בנסתר? באים לבית-המשפט ואומרים: אדוני, עשינו הסדר טיעון, כי המתלוננת, ולא תמיד הכול אפשר להגיד, לפעמים מתלוננת מאוימת, לפעמים עד מפחד לבוא להעיד, לפעמים יש בעיה עם עד שנעלם, יש כל מיני סיבות, ואנחנו באים ומסבירים לבית-המשפט.

נושא של הסדרי טיעון, בממוצע, מתוך בדיקה שעשיתי עם פרקליטי מחוז בפרקליטויות, יש כ-50%-60%, באנגליה ובארצות-הברית זה 90%, לפי מה שאני יודעת.

שם מדובר בעבירות פעוטות.

יש כאן עניין של הערכה, שיקולים ואיזונים. בסופו של דבר אנחנו עוסקים בתורת האיזונים. ונוהגים כך: האדם יודה, הוא מבקש משהו, שילכו לקראתו באיזה עניין, ההודאה תהיה היום, התיק לא יהיה, כמו שאמרת, בעוד שלוש שנים ועוד בארבע שנים. היום הוא יודה, היום הוא יקבל את העונש ראוי, מה שיותר סמוך למעשה. יש בעיות כאלה ואחרות, יש 170 עדויות. אנחנו נחסוך את הדיון, עושים הערכת מצב. כל זה חייב פרקליט לבוא ולהסביר לשופט. זאת אומרת, הכול גלוי, אין כאן שום הסתרה או רצון להסתיר.

זה על הסדר טיעון, אבל לא תמיד על עד מדינה הוא חייב להסביר לשופטת.

עד מדינה לא עומד לדין, ואין דיון ואין הסבר.

עד מדינה בא לבית-המשפט והוא נחקר.

יש זיכוי על-ידי אי-הגשת כתב אישום.

לא היה צורך בעדת מדינה, וקיבלו את זה מטעמים צדדיים.

בא עד מדינה, אומרים לבית-המשפט "זה עד מדינה", נעשה אתו הסכם, בסופו של דבר גם צריך, בסיכומים, להסביר את הדברים. צריך להסביר למה נעשה, מה נעשה וכן הלאה. לפעמים יש דברים שבסוף אפשר להגיע למסקנה שלא היה צריך בעד מדינה, אבל אז, כשאתה רוצה לחשוף את האמת, ויש אנשים במעצר, אין לך את הראיות הנוספות ואין לך הדבר מה הנוסף שאתה צריך. לפחות לפי הערכה של פרקליט מחוז בזמן אמיתי זאת היתה הערכת המצב, שאין לו התיק נגד הרוצח העיקרי, אז עדיף לתת את העדה הזאת, כדי שבכל אופן העבריין העיקרי יועמד לדין, כשאין לה את הראיה הנוספת ויש חשש שבית-המשפט ישחרר אותה, ונעשה הסדר. אחר כך הגיעה עדה נוספת.

לעניין דוקטור כנען. היועץ המשפטי לממשלה ואני נחשפנו לעניין דוקטור כנען, זה היה תיק מאוד ישן, בשלב שהיה מדובר על עניין הערעור. היתה הזעקה של האחות ששמענו, ובאה אלינו הפרקליטה שהיתה אמורה לטפל בתיק ואמרה: אני ממליצה שתאשרו לנו שאפשר יהיה להגיש ערעור, למרות שלפי החוק זה לא ניתן. הסכמנו שהסניגור יוכל להגיש ערעור, אף-על-פי שלפי החוק זה לא ניתן. צלצל אלי עורך-דין כלוף ואמר: אני מאוד מעריך את העניין הזה, ואני אטען בערעור. טענו בערעור, אני עוד לא מכירה לפרטי פרטים, ולא נוח לי בכלל לדבר על העניין. יש כאן אדם שנפטר, יש כאן כאב. המשפחה, הבנתי, מרוצה מהתוצאה. אני קיבלתי רק את תמצית הדברים. יש בכל אופן אישום וחצי של הרשעה, שהאישום האחד הוא הפרת אמונים, על העניין שהאישה עבדה וקיבלה כספים, והדבר השני הוא זיוף. זה לבדו יכול להיות אישום. המשפחה מרוצה, היא מרגישה וזועקת, זה גם קטע שהפרקליטות שותקת, אנחנו לא באים לשים את הצד השני ממול. אם התחושה היא, שהצדק ניצח, אז אנחנו צריכים להיות גאים במערכת המשפט, שבסופו של דבר הביאה לזה.

הואיל וזה חתימת הדיון, אני רוצה להודות ליושב-ראש ולוועדה. אני חושב שגם אם לא כל דבר ששמעתי, או שמענו, אהבתי, זה טבע הדברים, אני חושב שזה היה דיון טוב, אני חושב שאפשר להוסיף דיונים כאלה מדי פעם.

אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו חיים בחברה מאוד מקוטבת, עם בתרים וגזרים וגזירים ושבטים וקיטובים ושסעים, ולכן השאלה, אם כולם מרגישים תמיד טוב בכל עניין היא שאלה רטורית, מפני שלא פשוט, ואף אחד גם לא רוצה ולא צריך בעבודתו לרצות את כולם.

אני מוכרח לומר, שאני חולק מכל וכל, בצורה מאוד נחרצת, על דברים שאמר חבר הכנסת יהלום, ידידי, בקשר לתחושות כאלה ואחרות. כמובן, כל אדם הולך עם תחושה, ואני מקבל הרבה מאוד מכתבים, ולפעמים אני יכול להבין את הדברים. למשל, חזר הדבר שנהפך כמעט מנטרה, מרגלית הר-שפי מול אבישי רביב. אני רק רוצה להזכיר שמרגלית הר-שפי, וצר לי שהדברים בכלל הגיעו למצב כזה, צר לי שמדינת ישראל הגיעה למצב שהיה רקע לכל זה, אבל היא הורשעה בשלושה בתי-משפט. לעומת זאת, לגבי רביב, היתה החלטה שלי, היתה החלטה לא פשוטה, אבל לפני תקופה ממושכת, ולי עצמי יש הרבה עוגמת נפש מהעובדה שהתיק, לא בגלל רצונות של הפרקליטות, אלא בגלל חילופי סניגורים וכל מיני שאלות של חומרים וחסיונות נמשך מעל למה שהיינו רוצים, אבל אין שום השוואה בין הדברים. אגב, ממש לפני שנסעתי לכנסת הודיעו לי הפרקליטים שמטפלים בזה במסירות, שנקבעו מועדים נוספים, ואנחנו מאוד מעוניינים לקדם את זה.

אני מבטיח לך שהם יידחו.

אבל לא בגלל התביעה הכללית. הרי התביעה הכללית הגישה כתב אישום.

חבר הכנסת יהלום, אתה יכול לחשוב כך ולחשוב אחרת, אבל לבית-המשפט יש אילוצים כשמתחלפים סניגורים. יש לי בקשה אחת, תבדוק את העובדות. אחר כך תגיד מה שאתה רוצה. אני מציע לעשות זאת כדבר פשוט ושגרתי, ואחר כל ביקורת, כמה שרוצים.

זה יבלבל את התסריט שלו.

העובדות נבדקו.

לעניין התקציבים. כבר אמרה פרקליטת המדינה, שהלכנו לשר האוצר. אני לא רוצה להגיד שנזרקנו מכל המדרגות, כי זה היה בנימוס וברוח תרבותית, אבל הדברים האלה לא בידינו. ליועץ המשפטי יש הרבה מאוד סמכויות והרבה מאוד אפשרויות לפעול בהרבה תחומים, אבל לפעמים הוא כמו רב בעיירה, שבתחום הכספי מצבו לא בדיוק טוב.

אני רוצה להסתייג מכל העניין של איפה ואיפה. אין איפה ואיפה, יש נסיבות ויש מקרים, וכל תיק צריך להיבחן לגופו.

בענייני קזינו. אף-על-פי שזה לא בדיוק הנושא, אני מסכים אתך בענייני קזינו באופן כללי. אני, נגד חקיקה ונגד קזינו במדינת ישראל. אני לא מכיר, חוץ מכותרת בעיתון, את המקרה שהתייחסת אליו, שהוזכר בו קצין משטרה לשעבר, אבל בדבריך, שאול יהלום, היתה קונוטציה שכאילו יש לפלוני הזה קשר עם הפרקליטות או דבר מהסוג הזה. אני בתפקידי שנים לא מעטות ומעולם לא ראיתי אותו במשרדי, ולא היה לי קשר אתו, ואני גם לא מכיר אחרים, וזה לא שייך לעניין. אני גם לא רוצה לפגוע באדם שלא נמצא פה.

בנושא דוקטור כנען, כבר דיברה פרקליטת המדינה, אני רק רוצה להדגיש את הייחוד שהיה בהסכמה שלנו ללכת לערעור על אדם שכבר איננו. אבל נעשה מה שנעשה. נסיבות מהסוג הזה תמיד עצובות.

חבר הכנסת טל ודאי לא התכוון לתיק ספציפי או לתיקים ספציפיים כשאמר, שבבתי הכלא יש אנשים חפים מפשע. אני לא יכול להגיד בוודאות שאין כאלה, אבל אני יכול להגיד שמדינת ישראל היא מדינה עם מערכת משפט מתוקנת, ועכשיו יש לנו, ברוך השם, גם סנגוריה ציבורית. גם קודם היתה אפשרות למינוי, ואדם יכול לנסות כמה שאפשר להוכיח את חפותו.

הייתי אומר שיש יותר עבריינים שלא הועמדו למשפט ולא הורשעו מאשר זכאים שיושבים בבית סוהר.

היושב-ראש הקדים אותי במשפט שעמדתי לומר, שיכול להיות שעדיף שיהיו עשרה שלא הורשעו מאשר אחד זכאי בפנים, אבל המציאות היא שקופה ומוכרת בעניין הזה.

לגבי השקפת עולם, ולא נמצאת פה חברת הכנסת סולודקין, אבל אין כאן עניין שאדם אחד קובע בשרירות. בסופו של דבר אין פירמידה שאין לה ראש, בסופו של דבר יש מקום שבו צריך לקבל את ההחלטה, אבל זה לא שרירותי, מה גם שבמדינת ישראל, ברוך השם, כמעט לא הוזכר כאן היום הבג"ץ. תמיד, כשהייתי מזכיר הממשלה, הייתי אומר, החיים שלנו נעים בין בג"ץ לבד"ץ, אבל גם ההחלטות שלנו שקופות, במובן הזה שהן כפופות לביקורת בג"ץ גם בהקשרים של שינויים או נורמות או דברים מהסוג הזה, ואגב, אין שינויים של אמצע הדרך. הנורמות היו קיימות תמיד, ויש שאלות, נכון, מתי אתה מתחיל לאכוף. יש נורמות שפתאום אתה אומר: הגיע הזמן לאכוף, כי הגיעו מים עד נפש.

אגב, הזכרת משפטים חוזרים, ואין, עד הסוף, לעולם ביטחון. לפני שנתיים טיפלתי בתיק של בקשה למשפט חוזר, שבדיון הנוסף, בפני שבעה, היו ארבעה נגד שלושה שופטים בתיק רצח. זה תיק שעל פניו הוא חריג מאוד, לא שגרתי, אבל כשאתה בודק את כל הפרמטרים, אתה לא מוצא פגם. מה זה משפט חוזר? זה לשוב ולבדוק דברים שכבר נבדקו בדרך כלל פעמיים או שלוש פעמים בחלק מהמקרים.

אני רוצה להניח את דעתך ואני מוכן גם להקדיש לזה יותר זמן בהזדמנות אחרת. כל תיק של משפט חוזר נבדק, אפילו כשזה מכתב של אסיר בכלא, שכל כולו עמוד אחד, לא בקשה מנומקת של עורכי-דין עם נספחים וכן הלאה, אלא עמוד אחד נבדק על-ידי פרקליט, ואחר כך, אישית, על-ידי, תוך שינויים ותיקונים וכך הלאה כאילו זה היה מוגש על-ידי עורך-דין.

איך אדוני מסביר את מיעוט המשפטים החוזרים?

אצלנו אין חבר מושבעים. במקומות אחרים יש חבר מושבעים, שודאי יש לו גם מעלות, אבל יש מין כן ולא.

אני מציע שנעבור לחבר מושבעים.

אני לא מציע. להפך, אני משבח את השיטה שלנו. חבר מושבעים אומר כן ולא, ואז יכול להיות שהעניין של משפט חוזר, כשזה כן ולא בלי הנמקה על עובדות, אז הדבר לגמרי שונה מאשר אצלנו, ששופט מקצועי בערכאה ראשונה, בערכאה שנייה ובערכאה שלישית בודק את העובדות וכל מה שקשור בזה.

אני גם חייב בכבודם של חברי הכנסת, על אף קוצר הזמן, ולהתייחס לדבריהם. הרבה פעמים אנחנו מייצגים את המדינה, כלומר, את השרים, את הממשלה, גם בדבר שאנחנו עצמנו, וגם אני עצמי, אם אני הייתי צריך להחליט, ואני מאוד ותיק במערכות האלה, אולי הייתי מחליט אחרת. אבל, אם ההחלטה נכנסת לגדרי סבירות, אני לא שם את עצמי שם. באותם מקרים נדירים מאוד, שאנחנו אומרים שאנחנו לא מייצגים, וזה ממש נדיר שבנדיר, זה כשזה חורג מהפרמטרים.

תמנע מהם.

כשאני יודע, אני מונע, אני עושה את זה הרבה פעמים, בשיחות לא פורמליות ובשיחות כן פורמליות. כשאני יכול, אני עושה זאת. כשנודע לי לאחר מעשה, קורה מה שקורה.

פרופסור סגל דיבר על סבירות שיקול הדעת, ועדנה ארבל כבר התייחסה להסדרי טיעון ולעדי מדינה. אגב, בבדיחות הדעת, יש אנשים שחושבים שעד מדינה זה עד מצטיין, כמו מזכיר המדינה או משהו כזה. אבל זה לא המקרה, כמובן. אתה שאלת לגבי מקרה ספציפי, אני לא אנקוב בו, לגבי עד/עדת מדינה, וקראתי מה שפרסמת בעניין הזה. לא הכרתי את התיק מקרוב, ואני עצמי ביקשתי דיווח, וכשקראתי כמה עמודים מפורטים של הסבר השתכנעתי שזה היה נכון. בדיעבד אפשר להגיד כל מיני דברים.

אנחנו לא מבקשים ודאות קרובה בצווארון לבן. אני יודע שיכולה להיות דעה אחרת.

פושע מחזיק תיק. פרקליטת המדינה כבר הסבירה, אבל דווקא במקרה הספציפי שהזכרת, אני אומר לך שאחרי הרבה מאוד בדיקות ושיעורי בית העד לא החזיק את התיק. העד היה חלק מהראיות בתיק, הוא לא החזיק את התיק, וזה משמעות מאוד גדולה.

חבל שחברת הכנסת סולודקין לא נמצאת כאן. אני כן הייתי רוצה דיאלוג יותר גדול עם האוכלוסייה של העולים. יש איזה מרחק, מובן של היכרות המערכת וכך הלאה. אני לא יודע איך לעשות זאת, אבל הייתי רוצה להגיע ליתר דיאלוג עם האוכלוסייה, כמו שאנחנו מנסים עם גורמים אחרים שלא מיוצגים כאן. עם הציבור הערבי אנחנו כן מנסים ליצור דיאלוג.

חברת הכנסת מאור, התייחסת לשאלה פילוסופית מי זה הציבור. בבתי כנסת קוראים עולם לכמה אנשים שיושבים ומדברים בין מנחה למעריב, ואומרים "העולם מדבר על זה". אולי מה שחבר הכנסת יהלום מתכוון זה לקבוצות, שאני מכבד אותם, וזה לגיטימי. אני רוצה דווקא להתחבר לדברייך, שהשאלה בסופו של דבר היא בשורה התחתונה, והשורה התחתונה היא האם במערכת כל כך מקוטבת ומשוסעת כמו ישראל אנחנו יכולים להישיר מבט לזולת, ואני חושב שהתשובה היא "כן". אנחנו באמת עם תזזיתי. חכמים אמרו שהעם היהודי משול לכוכבים ומשול לעפר, מה שהתורה אומרת, כשהם יורדים - יורדים לעפר, כשהם עולים - עולים לכוכבים. באמת יש תזזיתיות בדברים האלה, וכל חוג וכל גורם נתפס לדבר פלוני או אלמוני.

את דיברת לגבי מתנחלים ורבנים. אנחנו מתייחסים אל כל תלונה לגופה, ולא חשוב מאיזה צד ומאיזה כיוון של המערכת הציבורית. אגב, חבר הכנסת שריד פנה אלי לפני שנה או שנתיים, באחד מימי הזיכרון של רצח ראש הממשלה המנוח, ועשיתי בדיקה מאוד מפורטת ושלחתי לו התייחסות בנושא הזה.

גם אני פניתי אליך כמה פעמים.

אחרי בדיקה מאוד מפורטת בנושא של רבנים, שלחתי לו תשובה מאוד מפורטת, כולל חומרים שהיו בוועדות של הכנסת, ואני חושב שנחה דעתו. שוב, אני מודה על הדיון. תודה רבה.

קודם כול, אני שמח שהמערכת של התביעה הכללית ראתה שחברי הכנסת לא נושכים, וחברי הכנסת ראו שגם המערכת הזאת לא נושכת, ואפשר לקיים דיאלוג, הידברות, בלי התלהמות, בצורה של שיח שמקדם עניין ולא מכשיל עניין, ואני מציע לקיים את ההידברות הזאת לעתים יותר מזומנות.

דבר שני. אין ספק שהכנסת חייבת לשמור על המערכת של התביעה הכללית ולתת לה גיבוי. מובן שלא גיבוי אין-סופי. ראוי להעריך את העבודה שנעשית בתביעה הפלילית ובתביעה הכללית בכלל. מצד שני, ראוי לשמור על עיקרון השקיפות, גם יש את חוק חופש המידע. ואני אומר לכם, שאנחנו לא יודעים מספיק בדברים שאנחנו צריכים לדעת, בלי להיכנס לגופו של תיק כזה או אחר, נתונים, עובדות, כמה, למה. הדברים המרכזיים, הבסיסיים, אני מציע שיעברו אלינו כגוף שאמור לבצע ביקורת על המערכת הזאת.

דבר אחרון. אני כן מחשיב את עניין העומס כגורם מאוד מכריע בעבודה, ואני חושב שעניין התקציב והכלים שעומדים לרשות המערכת הזאת הם כלים מוגבלים, מוגבלים מדי. לא יעלה על הדעת שהיום תובע, גם בתיקים קטנים, יכול מבחינת העומס שמוטל עליו להקדיש לתיק חמש דקות או עשר דקות או רבע שעה או חצי שעה. זה לא מתקבל על הדעת, זה מצב לא בריא. גם לא מתקבל על הדעת המצב האחר, שתיק, לקבל בו הכרעה לוקח תקופת זמן של שנה, שנתיים, שלוש שנים או ארבע שנים. בדברים האלה ודאי יש מה לעשות, ואנחנו נשמח להגיש לכם סיוע וללחוץ גם את הממשלה. לא צריך להתבייש בדרישת תקציב, לא צריך להתבייש לתבוע כלים אלמנטריים, כדי שהצדק גם ייראה וגם ייעשה. אני רוצה להודות לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20