פרוטוקולים/ועדת חוקה/3309




5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14.06.01

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3309
ירושלים, ה' בתמוז, תשס"א
26 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 321

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום חמישי, כ"ג בסיוון, התשס"א (14 ביוני, 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס – היו"ר
בנימין אלון
איוב קרא
יצחק סבן
אמנון רובינשטיין

חה"כ חיים דרוקמן

אלי בן דהאן
עו"ד אשר רוט

שייך נעים הינו – בתי הדין הדרוזיים

ד"ר פרץ סגל – משרד המשפטים
בצלאל הוכמן – לשכת עורכי הדין
עו"ד גלי עציון – נעמ"ת
עו"ד מיכאל אביטל
גדי חנניה – מ.מ.מ.

שלמה שוהם

דורית ואג

לאה קיקיון

1. יוזמת הוועד לחקיקת הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 43)
(הגבלת מועמדות לכנסת של נושאי משרות) – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה

2. הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות לדון
בענייני הקדש), התש"ס-2000, של חה"כ בנימין אלון, משה גפני, חיים דרוקמן
(פ/1441) - אישור לקריאה ראשונה – הצבעה


יוזמת הוועדה לחקיקת הצעת חוק יסוד: הכנסת
(תיקון מס' 43) (הגבלת מועמדות לכנסת של נושאי משרות)
אישור לקריאה ראשונה - הצבעה

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

יש לנו נושא מוקדם לנושא עצמו. ניסינו להעביר במליאת הכנסת הצעת חוק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט, לשינוי חוק יסוד: הכנסת, בהקשר של קיבוע בחוק היסוד של תקופת הצינון. ההצעה עברה ברוב מרשים, אבל לא ברוב של 61, ולפיכך אנחנו מציעים להעביר אותה שוב. ההצעה כבר נדונה בוועדה, ונתמכה, ואני מבקש לאשר אותה שוב כדי שאוכל להביא אותה לכנסת.

מי בעד? 2 בעד, ההצעה התקבלה, ונביא אותה יחד עם החוק של ארנס. כאשר הוא יובא בקריאה שניה ושלישית, החוק הזה יעלה לקריאה ראשונה.




































הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים נישואין וגירושין)
(תיקון-סמכות לדון בענייני הקדש), התש"ס –2000
חה"כ בנימין אלון, משה גפני, חיים דרוקמן
אישור לקריאה ראשונה – הצבעה

הנושא על סדר היום הוא הצעת חוק שיפוט בתי דין רבניים – תיקון – סמכות לדון בענייני הקדש, של חברי הכנסת בנימין אלון, משה גפני, וחיים דרוקמן. אני חייב לומר שלא התלהבתי מהחוק, גם בגלל שאני לא מספיק בקיא בו. זה נראה לי נושא קצת אנכרוניסטי. מכל מקום, כנראה שיש איזושהי בעיה שמין הראוי שנדון בה. אנחנו נפתח את הדיון. אנחנו נפתח בסקירה על החוק.

הבעיה שעולה כאן לדיון נוצרה בעקבות פסיקה של בית הדין מיוחד בפרשת פודהורצר בשנת 96. הקדש מהווה למעשה איזושהי נאמנות שבמסגרתה מנוהלים נכסים שהמקדיש מייעד לאדם מסוים, ציבור מסוים, או מטרה מסוימת. בדרך כלל המטרות הן בעלות אופי ציבורי, שהמקדיש מעוניין לקדם אותן. הוא יכול לתת את הנכס לטובת בית חולים, לטובת ישיבה, וכן הלאה.

אם אנחנו הולכים להיסטוריה, בתקופה העותומנית ההקדש נוצר אך ורק בפני בתי הדין השרעים, על פי החוק העותומני שהיה קיים אז. לכן, גם יהודים וגם נוצרים, כאשר ביקשו ליצור הסדר הקדש, יכלו לעשות זאת רק בפני בית הדין השרעי. לא היה באותה תקופה בית דין רבני, יהודי, או בית דין אחר של העדות שהיו בארץ. בתקופת המנדט, השלטון הבריטי הכיר בסמכותם של בתי הדין של העדות השונות לדון בענייני הקדש כמו בעניינים אחרים של אותה עדה, וניתנה סמכות מפורשת לדון בכל דבר, בכל הסדר, שיוכר מ- 1925 ואילך, והסמכות הזו היא בעצם סמכות ייחודית של בתי הדין של העדות.

נוצר מצב שהמחוקק הבריטי וגם המחוקק הישראלי לא נתנו דעתם עליו, והוא השאלה – מי בעצם דן בענייני הקדשים שנוצרו לפני 1925.

אני רואה שהוזמנו לכאן הנציגים הדרוזים. מה עם המוסלמים והנוצרים, אין להם הקדשים?

הם הוזמנו, אך הודיעו שלא יבואו.

למוסלמים אין בעיה.

ולנוצרים יש בעיה?

יש בעיה, ואי אפשר להזמין אותם. בכל פעם שעולה בעיה שקשורה בנוצרים אני מתייעצת עם אדון דנה במשרד הדתות, והוא אומר שיש להם כל כך הרבה זרמים, עד שאין שום גוף מייצג שאפשר להתייעץ בו.

קשה מאד לדון בנושא שהם בבעיה בו, בלעדיהם. אפשר להביא את מנהל המחלקה הנוצרית במשרד הדתות, אורי מור.

השלטון המנדטורי התקין את פקודת בתי הדין האזרחיים והדתיים –שיפוט בשנת 1925. למעשה, הפקודה הזו נתנה את האופציה למי שהקים ווקף או הקדש בתקופה העותומנית להמיר את ההקדש, ולהפוך אותו להקדש לצורכי צדקה על פי הפקודות המנדטוריות. מי שעשה זאת הפך להיות נתון לסמכות השיפוט של בתי הדין האזרחיים של השלטון המנדטורי. מי שלא עשה זאת, הפקודה עצמה אמרה שהוא נשאר נתון לסמכות השיפוט ויהיה נדון לפי דיני העדה שאליה הוא שייך.

אם אנחנו מקשרים את זה למציאות של היום, כל הווקפים שלא הומרו, בית הדין הרבני היהודי ראה עצמו מוסמך לדון בהם מתוקף הפקודה הזו. נוצר מצב שעד לפני 1996, גם על פי פקודת הנאמנות, רוב ההקדשים שנוצרו מקום המדינה נדונו בפני בתי דין אזרחיים או רבניים. בדרך כלל אזרחיים.

תלוי מי. אלה שהיו הקדשות לצורכי ציבור נדונו בפני בתי הדין של המדינה.

כמו בתקופת המנדט.

נתנו אופציה.

וההקדשים שנוצרו עד 1922 נדונו בפני בתי דין רבני באופן מוחלט.

פסק הדין בפרשת פודהורצר קבע שלבית הדין הרבני לא היתה מלכתחילה סמכות לדון בעניינים האלה, והסכמות נתונה לבית המשפט המחוזי. כך נוצרה הבעיה.

למה זו בעיה שיש סמכות לבית משפט מחוזי ולא לבית דין רבני? מה הבעיה עם זה?

הבעיה היא ש- 70 שנה נידונו אותן הקדשות בפני בתי דין רבניים. אנשים נמנעו מלהעביר אותם לצורכי ציבור, ופתאום הם ימצאו את עצמם בהליך אזרחי, כאשר הם תכננו, היתה להם אופציה, והם בחרו באופציה מסוימת.

יותר מזה- אם בית המשפט פסק שלבית הדין הרבני לא היתה סמכות, ובית הדין במשך 70 שנה הקים הקדשים, הקים גופים שהם נאמנים, איפשר עסקאות להעברת קרקעות הקדש – מה עם אותן עסקאות? הן כשרות, הן תקפות. זו אחת הבעיות.

כמה הקדשים כאלה מוקמים כל שנה?

פחות ממה שהוקמו בעבר.

אבל למה עדיין מקימים הקדשים אם אפשר להקים עמותות, הרי פעם אי אפשר היה להקים עמותות?

קודם כל הפרסום, הפומביות, הניהול של הדברים. אבל זה לאו דווקא הקדש דתי, דווקא ההפך.

מי זה רשם ההקדשים?

אברהם קפלן ממשרד המשפטים.

הוא הוזמן לישיבה.

אם אתה רוצה להקים משהו שיש בו נופך ציבורי, בלי להיכנס לעניינים דתיים – אתה רוצה לנהל איזו קרן מלגות, נניח, אתה נרשם בהקדש אצלו. זה לא שקוף באותה מידה, אתה לא צריך להחזיק תיק פתוח לציבור, יש הבדלים.

זו אליה וקוץ בה. היה לנו הקדש בעל נכסים עצומים. ברגע שהתחילו לפקח עליו, לנבור ולבדוק בכרעיים שלו, הוגשה בקשה לבית המשפט לבטל את ההקדש, על מנת לחזור ולהיות עמותה, כי ההקדש, מטבעו, אינו יכול לעשות שום עסקה ללא אישור ערכאה משפטית, ולא כך בעמותה.

ההקדש הוא כאילו קטין, יש אפוטרופוס.

החוק מחייב שכל עסקה בהקדש איננה תקפה אם היא לא מקבלת גושפנקא של ערכאה משפטית, מה שאין כן בעמותה.

אתן דוגמה פשוטה. יש הרבה מאד בתי כנסת שנרשמו כהקדשות. אם זו עמותה, היא יכולה למכור את בית הכנסת. דברים כאלה היו בארץ. בלונדון, למשל, מכרו אוסף אדיר של ספרים עתיקים, ענתיקות שעברו בירושה במשך שנים, בכדי לממן קרן פנסיה. אם זה היה הקדש, פה בישראל, הם היו צריכים אישור, ובית המשפט או בית הדין, לצורך העניין, יכול לשקול עוד כמה שיקולים. לעומת זאת, אם זו עמותה, היא יכולה למכור, לדווח, והכל כשר. אין שליטה על הדברים.

זאת אומרת שהצעת החוק, אם אני מבין נכון, מנסה, בעקבות פסיקת בית הדין המיוחד לקבוע בחוק את המצב הנורמטיבי שהיה עד לפני הפסיקה הזו.

המצב העובדתי, לא המשפטי.

אני רוצה להוסיף: בעצם, גם השופט זמיר וגם השופט לוין- כי בהרכב המיוחד שהיה היו: הרב נדב כדיין, ושני שופטים – שני השופטים פנו אל המחוקק לסדר את הדבר. נוצרה סתירה בין מערכת של פסיקות. שניהם קראו למחוקק, כאשר השופט זמיר אמר שהוא לא רואה שום הבדל ענייני בין הקדש דתי שהיה עד 1922 לבין הקדש דתי משנת 1922. החוק מתייחס רק לאלה שלפני 1922. בשנת 1922 הוקמה, במקביל, הרבנות הראשית.

יש מאמר של פרופ' יעקב מירון, שפורסם ב "הפרקליט", על השיפוט בענייני הקדשות שדן בפסיקה הזו, של בית דין מיוחד. הוא טוען שבחקיקה הקיימת המצב הוא כבר כזה. הוא אומר שהחקיקה היא די מיותרת במובן זה שבחוק המקרקעין תשכ"ט נאמר: "על אף האמור בסעיפים 152, 158 ו- 162, אין בהוראות חוק זה כדי לבטל או להביא שינוי בדין המיוחד שהיה קיים ערב תחילתו, בנוגע למקרקעין מסוג מוקפה ולהקדשות". הוא דן במשמעות של זה, ומוכיח שהחוק הקיים משאיר, חוקית, את כל ההקדשות, גם את אלו שלפני 1922. הוא טוען שאם מחוקקים צריך לכתוב: "כדי להסיר ספק", הוא טוען שזה מיותר.

הבעיה היא שנוצרו סתירות של פסיקות, ובלגן בפסיקה. בחוק הזה, בזמנו, ייצג בזמנו, בבית הדין המיוחד, הפרקליט בן-אור ז"ל. עמדתו התקבלה כדעת מיעוט, לא כדעת רוב. הוא פנה, בזמנו, לחבר הכנסת שאול יהלום, וביקש ליזום את החקיקה הזו, דרך משרד המשפטים, כדי שהיא תבהיר את הדברים.

הבנתי שמשרד המשפטים לפחות בקריאה הטרומית התנגד להצעת החוק. למרות זאת החוק עבר, באופן מפתיע. מה פשר עמדת משרד המשפטים?

לא שלגופו של עניין משרד המשפטים התנגד להצעה הזו, אלא שרצינו להפעיל הסדר כולל, כי המקום הטבעי של החוק הוא לא פה, בחוק שיפוט בתי דין רבניים, אלא בחוק הנאמנות, ששם יש הסדר לגבי הקדשות דתיים של כל הדתות בישראל, על פי סעיף 41 לחוק הנאמנות. חשבנו שהמצב שנוצר בעקבות הפסיקה אכן טעון הסדר, והתיקון צריך להיעשות בחוק הנאמנות.

אתם בעד אותו תיקון?

בשינויים מסוימים. כאשר התנגדנו, בתקופת הממשלה הקודמת – כי בתקופת הממשלה הזו לא הספקנו להביא את זה לוועדת השרים לחקיקה,לכן הדברים שאני אומר הם דברים שאני אביא לאחר סיום הישיבה - -

לא משנה, כי מדובר פה לא בעניין פוליטי אלא בעניין מהותי, והעמדה לא משתנה בהקשר הזה בין ממשלה לממשלה.

אם תוכל, תפרט את התיקונים שהיית רוצה להחיל, ומדוע.

ראשית – חשבנו להציע הצעה כוללת, וניסחנו תזכיר שיענה על הדרישות של כל הדתות בעקבות הפסיקה הזו. במקביל, היו גם כמה הערות נקודתיות להצעה הספציפית של חבר הכנסת בני אלון, ואנחנו מוכנים להציע אותן.

אנחנו בתהליך של הכנה לקריאה ראשונה, וזה הזמן. הצעת החוק הזו מתעכבת, היא לא מגיעה בנוהל מזורז או מחטף. זו ההזדמנות להציע הצעות לשינויים.

הצעת, קודם כל, שהתיקון יהיה במסגרת חוק הנאמנות. אנחנו נבדוק את העניין הזה. אמרת משהו בעניין דתות אחרות. אם יש בעיה לגבי דתות אחרות, כדאי שנשים אותה על השולחן כדי לתקן אותה.

נדמה לי שלדרוזים אין בעיה.

אין לנו בעיה. אנחנו תומכים בהצעה הזו.

אם זה יהיה מקובל, אני מבקש למזג את שני הדברים, את ההצעה הכוללת של תיקון חוק הנאמנות עם ההצעה הזו.

מבחינה פרוצדורלית זה בלתי אפשרי כי לא שמתם אותה בשום מקום.

נכון, אז אנחנו נביא אותה לוועדת שרים לחקיקה, ואז, כשזה יבוא לכאן, נצטרך למזג בין שני הדברים.

לנו אין בעיה עם זה. זה תלוי בלוח הזמנים שלכם.

אז אני מתחיל בהצעה הכוללת, לתקן את חוק הנאמנות. ראשית אנחנו סבורים שצריכים להבהיר את הנושא גם לגבי העדות הנוצריות - -

באותה דרך, פחות או יותר?

באותה דרך בדיוק, שתיתן תוקף רטרואקטיבי לאותו חוק משנת 1925.

אני בטוח שלחבר הכנסת אלון ולחבר הכנסת דרוקמן אין בעיה עם זה. אם זו בעיה אצלנו ואצל הנוצרים, אז נתקן פה ופה.

זה דבר שנשמט מההצעה המקורית – העובדה שאנחנו רוצים לתת תוקף רטרואקטיבי לאותן החלטות שניתנו במשך השנים על ידי בתי דין, וכדומה, משום שאנשים חיו במשך אותם שבעים שנים ופעלו בהקדשות, וצריך לתת תוקף רטרואקטיבי לכל הדברים האלה, וזה צריך לחול באותה מידה על היהודים ועל הנוצרים.

אתם שקלתם את האפשרות שאולי זה יהיה בכלל במסגרת בית משפט ולא בתי דין דתיים?

שקלנו. היה דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה, האם אנחנו צריכים לראות את המצב שנוצר בעקבות הפסיקה כמצב שצריך לתת לו תוקף חוקי, או ראוי לתת תוקף רטרואקטיבי לדבר. אנחנו העדפנו לתת תוקף רטרואקטיבי לדבר, מכיוון שאנשים חיו כל השנים ופעלו על פי אותה פקודה.

השאלה היא בהסתכלות לעתיד – איך אתם רואים במדינה שלנו את הפתרון הנכון?

אנחנו סבורים שההסדר שקיים היום בחוק הנאמנות, סעיף 41 (א) – צריך לחול על כל ההקדשות, גם אלה שהיו קיימים ונוצרו מאז חקיקת החוק ב- 79, וגם אותן הקדשות שנכיר בהן רטרואקטיבית. צריכה להיות התאמה, כלומר, יש להתאים את אותו ניסוח שהיום נמצא בהצעת החוק הנוכחית, כמו שאמרתי, גם לגבי היהודים וגם לגבי הנוצרים. גם הדרוזים יתכנסו בחוק הנאמנות, אין צורך בהסדר נפרד. ההסדר הזה, משמעותו של דבר הוא שחוק הנאמנות, בהסדרים שחלים על הקדשות שהוקמו מאז 89, יחולו גם על ההקדשות הנוכחיים.

זאת אומרת, מה שחשוב, לעניין השאלה של שלמה שוהם- שהמדינה מעדיפה את הסדר בתי הדין הדתיים להקדש דתי.

תחת המגבלות של חוק הנאמנות הקיים.

יש יתרון מסוים בעניין הזה של התכנסות תחת הגג של חוק הנאמנות. אין לי התנגדות, רק השאלה היא האם תספיקו.

אין שאלה אם הם יספיקו. אנחנו מביאים את זה לקריאה ראשונה.

בסך הכל, אם שמתם לב, זה כל הזמן מעורר פחדים. כאשר נמצאים בחוק שהוא תחת קורת הגג של בית הדין לנישואין וגירושין, זה עורר עניין בקרב ארגונים.

יש חוסר הכרות עם הנושא. אמרתי מלכתחילה. באופן טבעי, מי שלא עוסק בזה, לא מכיר.

מעבר להערה הכוללת, לגבי העדות האחרות, שמקובלת על החדר הזה, האם יש עוד הערות ספציפיות להצעה הזו?

כל הפעילויות שנעשו על ידי בתי הדין הדתיים משנת 1925 עד אותה פסיקה בבית הדין המיוחד- שיהיה להן תוקף.

למה צריך לעשות את זה בחוק?

משום שאין דרך אחרת, לאור הפסיקה של בית המשפט.

הפסיקה של בית המשפט פוסלת לכאורה את כל מה שנעשה ?

כן, משום שזה נעשה בחוסר סמכות.

אני מציע להיות זהירים בעניין הזה.

לגבי נוסח ההצעה הספציפית, הקונקרטית הזו. ההצעה הזו קצת מרחיבה, מעבר לדברים שציינתי, שהיא לא נותנת רטרואקטיביות לדברים, מבחינה זו שהיא קובעת משהו שהוא גם בניגוד לאותה פקודה משנת 1925. ברישא אין התאמה בינה לבין חוק הנאמנות, אבל בסיפא נאמר שהקדש יהודי שנוסד לפני תחילת החוק הזה, לא מביא בחשבון את חוק הנאמנות, שנית – הקדשות שנוצרו בתקופה העותומנית, אבל לא היתה כוונה להפוך אותם להקדשות דתיים, לדוגמה- אם, בגדרה, הבילויים יצרו הקדש, הם יצרו את זה בפני בית דין אזרחי. כלומר, ב- 1925 היתה להם אפשרות לבחור בין שתי אופציות.

רק נצטרך להגדיר איך קובעים מה היה רצון המקדישים. אם זה בית כנסת, נניח – אין בעיה. השאלה היא לגבי דברים אחרים.

צריך לראות אם זה למטרה חברתית או למטרות דתיות.

יש פה שני דברים. ברור שאם אדם הלך לפי הפקודה, והפך את זה להקדש כזה או אחר, צריך לתת לזה תוקף. לכן זה לא נוגע רק לעסקאות, אלא לגופו של עניין. ברגע שבית הדין המיוחד פסק שאותה פקודה לא היתה בתוקף, פירושו של דבר שאותה פעולה לא היתה פעולה ברת תוקף. אנחנו רוצים לומר שכן – אם אדם המיר את ההקדש הדתי להקדש אזרחי, כי כך הוא בחר לעשות באותה עת – שזה יישאר בתוקפו, ולא נפתח את זה על ידי החוק הזה, ונהפוך אותו זה להקדש דתי.

יש לי שאלה בעניין הזה- מה אם היינו קובעים את זה כתיקון לחוק הנאמנות, ואומרים: הוראות חוק זה, בעניין יצירת הקדש ובעניין ניהולו הפנימי, לא יחולו לגבי הקדש דתי שנוסד בפני בית דין דתי על פי הדין הדתי או משהו בנוסח זה?

זה לא פשוט, כי יש את סעיף 17 לחוק הנאמנות, שמבחין בין הקדש שאין לגביו כתב הקדש, ובין הקדש שיש לגביו כתב הקדש. אם אין כתב הקדש – הסמכות מצויה בידי בית המשפט, ולכן צריך ליצור התאמה. לכן אני אומר: הצעת החוק שלנו מקיפה, ונוגעת גם לדברים האלה. אם תרצה את הניסוח של הסעיף הספציפי הזה, שעונה על השאלות, הכנו גם את הנוסח הזה.

אז האם תוכל להכין תיקונים עוקפים לחוק הנאמנות, שמתייחסים לסעיף 41, לסעיף 17 וכן הלאה, כברירת מחדל?

הכנו את הנוסח לדיון הזה, רק כמו שאני אומר – יש לנו קושי, מכיוון שאנחנו סבורים שלא ראוי שאנחנו נעדיף רק הקדשים יהודים.

אבל השאלה היא אם אפשר גם לעשות את זה, וגם לשמור על המהות של החקיקה.

אני רוצה להבין – איך תהיה האבחנה אצלכם בין הקדשות אזרחים להקדשות דתיים?

לפי סעיף 41 לחוק.

השאלה היא איך אתה עושה את האבחנה לגבי העבר, באופן מעשי.

לפי כתב ההקדש.

אזרחי או דתי?

אזרחי או דתי - יש סמכות לפי סעיף 17. בית המשפט יצטרך לבחון כל הקדש לגופו.

לפני שנשמע את אלי בן דהאן, מנהל בתי הדין הרבניים, אני רוצה למחות בפניו על כך שהרבנים הראשיים לא באו לישיבת הוועדה השבוע, ביום שלישי, בנושא הצעת חוק יסוד: חופש הדת והמצפון.

אני רוצה להגיב על הערותיו של ד"ר פרץ סגל. מייד עם קבלת פסק הדין של בית הדין המיוחד הכנו הצעת חוק. כהרגלנו, העברנו אותה למשרד המשפטים, וזה היה בשנת 96. עד היום לא קיבלנו הצעת חוק מסודרת. אני רוצה לומר יותר מזה – אני מוחה פה, כי ב- 96, כאשר צחי הנגבי היה שר המשפטים שכנענו אותו להעלות את זה לוועדת השרים לחקיקה, ובאותו יום, במשך שלוש שנים, לאחר שהתזכיר היה מונח במשרד המשפטים, בא יהושע שופמן ואנשי משרד המשפטים, והתחננו בפני שר המשפטים להוריד את זה מסדר היום. הם אמרו שיש להם תזכיר, ותוך כמה ימים הם יעבירו אותו. עד היום זה לא קרה.

אני רוצה לומר מה הבעייתיות, ומה בוער לנו. ישנם מספר הקדשות דתיים שהם מאד חשובים לעם היהודי. לגבי שניים מהם כבר התחלנו להיות מותקפים בבתי משפט, למשל – לגבי קבר הרשב"י במירון. אני לא יודע אם הוועדה הזו יודעת איזו השלכה תהיה לעניין על כל העם היהודי, בעולם כולו, אם יתברר שעל קבר הרשב"י במירון אין יותר שום פיקוח דתי ושהוא הופך להיות הקדש חילוני. כבר דן בעניין שופט בבית המשפט המחוזי בנצרת שאמר שהוא אינו מבין בדבר, והוא לא מעוניין לנהל את המקום ולקבוע שם את סדרי התפילה. כך טען השופט בעצמו. הרי תהיה מהפכה בעולם היהודי.

בית הקברות העתיק בצפת, שבו קבורים גדולי העולם: מר"ן רבי יוסף קארו, האר"י הקדוש, כל קברי גדולי ישראל שקבורים שם הם הקדשים דתיים. על פי הפסיקה של פודהורצר הוא אמור להיות תחת פיקוח של בית משפט חילוני, שעם כל הכבוד וההערכה אין לו הבנה בתחום הזה. הוא לא יודע לקבוע דבר בנושאי קבורה ובנושאי שמירת המקום. אנחנו עלולים ליצור בעיה קשה לעולם היהודי כולו.

מה הוא צריך לעשות? הוא לא צריך לעשות כלום, רק לאשר עסקאות.

לא. מדובר על ניהול פנימי.

הוא צריך להיות מעין אפוטרופוס. יש שם כאוס. יש עבריינים דתיים שמנצלים את הכאוס הזה לעבירות. המצב הוא שזה לא בפיקוח בית משפט ולא בפיקוח בית דין. זה מצב של שנים כבר.

יש לנו בבית הדין הרכב מיוחד שעוסק בנושאי הקדשות. הוא מפקח על הקדשות, מזמן את הנאמנים אם הם חורגים מסמכותם. כאשר נאמן נפטר, בית הדין ממנה נאמן אחר במקומו. זה לא שנאמנים מתכנסים בעצמם ובוחרים נאמן. בית הדין הוא זה שממנה את הנאמן. יש השלכה גדולה מאד לנושא הזה, לכן אני רואה חשיבות גדולה להצעת החוק.

כל החוק הזה הוא רק לגבי הקדשים ישנים?

כן, אלה הם הבעייתיים.

יש לי כמה הערות מהותיות, שהייתי רוצה להוסיף לגבי הנוסח שקיים כאן. בגלל שנוצרו ספקות, תהיה סמכות שיפוט ייחודית על הקדש, ואני רוצה להוסיף גם "בפיקוח וביטול.." - -

סליחה. זה צריך לבוא בשם הממשלה, עם כל הכבוד. זו הצעת חוק פרטית.

אני מציע את זה למציעים.

עם כל הכבוד, אני חושב שזה לא ראוי. נושא הפיקוח לא כלול בעניין הזה. אין סיבה שהפיקוח יהיה דווקא לגבי ההקדשות הישנים ולא לגבי ההקדשות החדשים. ההסדר הכללי צריך לחול.

חוק הנאמנות צריך לחול.

חוק הנאמנות צריך לחול, ולא צריך להכניס לכאן דברים נוספים. הצעת החוק הזו לא נידונה עדיין בממשלה. אם תרצה, נוכל לזמן את ישיבת ועדת השרים לחקיקה, הוועדה תאשר את החוק, ומבחינתנו לא תהיה בעיה.

אם אתה חושב שהנושא הוא נכון, רק שהדרך לכתוב אותו היא אחרת, אנחנו הרי הולכים בדרך שלך. אנחנו כנראה נחוקק את כל החוק הזה דרך חוק הנאמנות. יכול להיות שאתה לא צריך להביא חוק ממשלתי. תציע את כל התיקונים, היועץ המשפטי של הוועדה ינסח את הדברים מחדש, על בסיס החוק כפי שהוא הוצע על ידי המציעים, בתוספת ההערות של משרד המשפטים ושל בתי הדין הרבניים. למה אנחנו צריכים לעשות דברים מחדש?

יש לי פה קושי פרוצדורלי, משום שזה טרם נידון בוועדת השרים לחקיקה.

דווקא משום כך. סעיף 106 לתקנון אומר שהוא יכול, כעובד מדינה, להמשיך בזה. כרגע אין עמדת ממשלה - -

יש עמדת ממשלה. הממשלה הקודמת התנגדה. לא יכול להיות שכל אחד יביע את דעתו, כעובד מדינה. אנחנו צריכים להביא את זה ליועץ המשפטי לממשלה ולשר המשפטים, זאת הפרוצדורה.

אני חשבתי שאתה בסך הכל מקבל את ההערה שלו, רק שאתה חושב שהיא צריכה לבוא במסגרת החוק הממשלתי.

לא. הפיקוח צריך לבוא במסגרת חוק הנאמנות.

אבל את כל העניין אנחנו עושים דרך חוק הנאמנות, אני מזכיר לך.

זה סעיף שלם. זה נושא שצריך להסדיר אותו. הרב בן דהאן, אם אני מבין נכון, מדבר רק על חוק שיפוט בתי דין רבניים.

לא איכפת לי שזה יהיה בחוק הנאמנות. אני מאמין שאני מייצג את בתי הדין הרבניים, ואת אלה שצריך לייצג אותם.

אני מציע להוסיף, בנוסח הקיים כאן, שלבית הדין תהיה גם סמכות לפקח על ההקדש, או לבטל אותו. היו מקרים שהיה צורך בביטול ההקדש, כאשר המקדיש רוצה לבטל. אין היום תוקף חוקי לשאלה כיצד מבטלים הקדש.

זה תלוי בחוק הנאמנות, וזה צריך לחול גם על נאמנויות שהוקמו לפי החוק.

יש סמכות לבית המשפט למנות צוות ניהולי להקדש?

יש נאמן ציבורי. הנאמן הציבורי יכול למנות. במידה ואין נאמנים, הנאמן הציבורי הוא שממלא את התפקיד הזה.

בנסיבות רגילות הייתי תומך בהצעת החוק הזו, אבל הנסיבות הן לא רגילות. כל שינוי שמוצע בסמכות בתי דין דתיים – אפילו הצעת החוק של חבר הכנסת יולי אדלשטיין להצעת נישואין של לא יהודיים – נתקל בחומה הזו של הסטטוס קוו. אם כך, החומה הזו צריכה לפעול בשני הכיוונים. זה שינוי של הסטטוס קוו.

וחוץ מעניין הסטטוס קוו, אין לך בעיה עם החוק, נכון?

למען האמת, זה חוק נדרש. הכנסת קיבלה הצעת חוק בעניין חוק יסוד: משק המדינה, של הוועדה, ברוב שולי לגמרי. זה בסדר.

ראשית, יש בעיה של אנשים וצריך לפתור אותה. יש פרקטיקה, ומה שקרה הוא שחוק של נושא ההקדשות הדתיים היה מוזנח הרבה שנים. ביוזמת הנהלת בתי הדין הרבניים הוקם בית דין מיוחד בעניין, שעושה עבודה מצוינת. בפועל, יש עבודה טובה. הוא יוזם ובודק האם ההקדשות מתנהלים כמו שצריך, אם יש נאמנים חיים. בית הדין אמור למנות את הנאמנים. יש מקרים בהם כל הנאמנים הלכו לעולמם. יש כל מיני אנשים שמשתלטים על הדברים האלה, ובית הדין, מרגע שהדברים מובאים לידיעתו, ממנה נאמנים. יש גם פסיקה רבה בעניין הזה, ולצערי אין פורום לפרסום העניין, וחבל. על כל פנים, הנקודה היא שראשית, צריך לתקן את החוק. דבר שני – גם צריך לאשר דברים שנעשו, משום שכרגע יש הרבה הקדשות שיש בהם נאמנים, ולא יכול להיות שהאנשים האלה יפעלו בלי גיבוי משפטי. הם פועלים מכוח עצמם, ולכן חשופים עקב כך לכל מיני תביעות.

אתה, כמשפטן, תסכים איתי שלקבוע בחקיקה רטרואקטיביות כזו של הסמכה וסמכות זה דברים קשים. בית המשפט היה ודאי ער לכל הדברים שאתה אומר, כאשר הוא קבע את מה שהוא קבע.

היו כמה פסיקות סותרות.

הפסיקה פנתה אל המחוקק.

הנושא של בית דין מיוחד קובע בנושאי סמכות. הוא לא נכנס בדרך כלל לפרקטיקה. הוא קובע סמכות. יש לזה השלכות פרקטיות. להבדיל מבג"ץ, למשל, שיכול להיות שהיה נותן את דעתו. בית הדין המיוחד בסך הכל רוצה לקבוע אם יש סמכות או אין סמכות, לא בפרקטיקה. לכן אני מעריך שהם פנו למחוקק, כי יש בעיה, בפועל. בעיקרון, גם אין שום סיבה להפלות בין סוגי הקדשות – בין הקדש מוסלמי, דרוזי, נוצרי או יהודי. הבעיה בנצרות, ואנחנו נתקלים בזה גם בחוק התרת נישואין במקרים מיוחדים, שיש הרבה מאד בתי דין, הרבה מאד זרמים. יש בעיה בהקדשות האלה, כי שם המחלוקות בין ההקדשות הן קצת יותר קשות מאשר בזרמים דתיים אחרים. אני משער שצריכה להימצא דרך עם מנהל המחלקה לעדות נוצריות. גם אין שם תמיד בדיוק בתי דין. אנחנו נתקלים בכך בחוק התרת נישואין במקרים מיוחדים, כאשר לא תמיד הנשיא מבקש חוות דעת של בית דין כנסייתי, כאשר הפרקליטות אומרת לו שבעצם אין בית דין, בפועל. קורים דברים כאלה.

השאלה היא באמת האם המקום הוא בחוק שיפוט בתי דין רבניים תחת הכותרת הזו של נישואין וגירושין. או שצריך להוריד את הכותרת הזו, כי בית דין רבני לא יושב רק בענייני נישואין וגירושין, ולקרוא לחוק: חוק שיפוט בתי דין רבניים, או , כפי שמוצע,לעשות את התיקון דרך תיקון בחוק הנאמנות. המיקום הוא לא בדיוק נכון. מה שכן – החוק הזה דרוש, ובאופן דחוף, כי קיימות בעיות.

על אף הסטטוס קוו? ההוראה המחייבת ביותר בהסכם הקואליציוני של הממשלה הזו היא השמירה על הסטטוס קוו.

שלמה שוהם שאל מה הבעיה, כי גם בנושאים אחרים נתנו סמכויות לבתי משפט. ראשית, לא צריך לומר כאן עד כמה בתי המשפט הם עמוסים. בתי הדין הרבניים, מאז שיש בתי משפט לענייני משפחה, עמוסים פחות. יש להם גם פרקטיקה בעניין. אם מדובר בהקדש, וצריך להגדיר, כמובן, מה זה הקדש דתי, אם מדובר בבית כנסת, קברות ובתי קברות – אני לא חושב שיש בעיה. יכול להיות שיש דברים שהם בתחום האפור. יש בהרבה דברים עניינים שהם בתחום אפור. אני לא חושב שזו הנקודה של השינוי הרציני בסטטוס קוו. חוץ מזה, הסטטוס קוו לא משתנה, אך כל הזמן הוא זז קצת.

מה דעתך שהתחום האפור יישאר לבית דין מיוחד?

ויתכנס בית דין מיוחד על כל דבר כזה?

זה ממילא המצב הקיים.

אחרי פסק הדין של פודהורצר יש החלטה של הנשיא ברק, שבה הוא צמצם מאד את האפשרות של הפעלת בית דין מיוחד. כמעט ולא מפעילים בית דין מיוחד. זה כבר נושא של תחום אחר.

היתה הצעה של אחד משופטי בית הדין הרבני שהיה שם. הוא הציע ללכת לחוק יסוד בנושא דת ומדינה, ולהפעיל בית דין מיוחד למקרים שזקוקים בהם להכרעות בנושאים שאינם מוסכמים. כלומר, החוק לא ייתן תשובות לכל דבר ודבר, אלא יקבע את העקרונות, על בסיס קבע.

יש בעיה עם פסיקה של בית דין מיוחד כי היא נחשבת לדבר שהוא מעל לפסיקה רגילה של בתי המשפט. יש כמה החלטות בית דין מיוחד שקבעו שהן כפופות להחלטות בג"ץ, והחלטות של בג"ץ באותו תחום מחייבות אותן, בניגוד למה שהיה מקובל. כך שבית דין מיוחד הוא לא כל כך פתרון.

בפסק דין פודהורצר אומרים שהבג"ץ מחייב.

הייתי רוצה להבהיר. נדמה לי שנקודה אחת לא הובהרה. פסק הדין פודהורצר מדבר על הקדש שיש לו שטר הקדש, הוא נוסד בפני בית דין, אלא שהוא נוסד לפני שבתי דין רבניים היו קיימים. יש בעיה אקוטית, ואת זה הזכיר הרב בן דהאן, כאשר מדברים על הקדש שדה פקטו התנהל כהקדש אבל מעולם לא נוסד באופן פורמלי בפני ערכאה כלשהי. בפועל הוא התנהג כהקדש.

מי אמר שזה הקדש בכלל?

אמרתי – דה פקטו. בפועל, מאז בתי הדין הרבניים, עוד בזמנו של הרב קוק זצ"ל, היה פיקוח של הרבנות הראשית על אפוטרופוסים עם מינויי אפוטרופוסים במשך מעל 80 שנה.

הוא מתכוון – כאשר אין כתב הקדש.

אין ולא יכול להיות, כי הוא לא נוסד ככזה.

זה התנהל כך על מי מנוחות. היום, הדבר הזה הפך לאקוטי, כי בשתי ערכאות משפטיות מערערים על חוקיות המוסד הזה, ועל סמכותו של בית הדין, בגלל הטענה הזו. אם תשימו לב, בסעיף 53 שממנו יונק בית הדין את הסמכות, מדובר על הקדש שנוצר על ידי בית רבני. ההצעה של חבר הכנסת בני אלון מדברת אף היא על הקדש שנוצר ונוסד בפני בית דין דתי. מה דינו של הקדש שלא נוצר ולא נוסד, אך בכל זאת קיים? המעניין הוא שחוק בתי הדין הדרוזיים נתן תשובה לשאלה, ואין פלא שנציג בתי הדין הדרוזיים לא מתערב בדיון, כי המחוקק פתר לו את הבעיה. אם תשימו לב לנוסח של חוק בתי הדין הדרוזיים, הוא אומר שבית דין דרוזי מוסמך לדון על הקדש שמתנהל לפי מנהג העדה הדרוזית, אפילו אם הוא לא נוצר. עצם העובדה שהוא נוהג לפי מנהגי הדת הדרוזית – עובדה זו, כשלעצמה, מכפיפה אותו לסמכותו של בית הדין הדרוזי. סעיף מקביל כזה לא קיים אצלנו.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לסעיף 17ג לחוק הנאמנות. בכל מקרה, כפי שציין עורך הדין רוט, שיש הקדש שמתנהל דה פקטו, יש סמכות בחוק לבית המשפט לקבוע את קיום ההקדש, להגדיר את המטרות שלו, נכסיו, וכן הלאה. כלומר, זה לא מצב של כאוס. אם הוועדה תחליט לקדם את הדבר הזה, ניתן נוסח.

ראשית, ששם החוק ישתנה, כמובן, ויהיה: "..נישואין, גירושין והקדשות", וזאת כדי להתאים לנושא החדש.

יש חובה גם לממשלה, כשאתם באים בפני הוועדה, לסייע. אתה אמרת שמקובל עליכם שזה יהיה במסגרת חוק הנאמנות, אז זה לא שייך לנישואין וגירושין.

אנחנו מעבירים את התיקון לחוק הנאמנות, אבל התיקון הוא של המציעים.

אני מציע שתהיינה לפנינו שתי אלטרנטיבות, ואז נחליט יחד, כי אנחנו, המציעים, נצטרך להחליט על זה.

אני נמצא פה בקושי פרוצדורלי, כי התזכיר עדיין לא הונח בפני ועדת שרים לענייני חקיקה. החוק הספציפי הזה עוסק בשיפוט בתי דין רבניים. אפשר לומר שיבוא חוק אחר במקום זה - -

אבל זה מה שאתה הצעת.

כן, אבל אני מבקש להמתין עד שאני אביא את זה לאישור הממשלה.

אתה מייצג את הממשלה, והממשלה הקודמת סמכה את ידיה, פחות או יותר, על הנוסח שאתה מביא.

הממשלה הקודמת החליטה להתנגד, ובזה זה נגמר. אנחנו הכנו נוסח, ואני רוצה להביא את זה בפני ועדת השרים לענייני חקיקה. לכן, מה שאני מבקש – אם הוועדה רוצה ללכת לתיקון של חוק הנאמנות, אני מבקש שהוועדה תמתין מספר ימים.

הוועדה תמתין, בתנאי שאתה תביא את זה ביום שני לוועדת השרים לענייני חקיקה.

יש לך פה את החוק הקיים, חוק שיפוט בתי דין רבניים, שיש לו בסך הכל 11 סעיפים, ובסוגריים נאמר – נישואין וגירושין. פרץ סגל מציע שייאמר – נישואין, גירושין והקדשות.

זה לא מה שהוא מציע.

תרשו לי לעשות סדר בדברים. יש שתי אפשרויות להתמודד עם העניין – באמצעות חוק הנאמנות, או באמצעות חוק שיפוט בתי דין רבניים. אני מעדיף את הדרך של חוק הנאמנות, מהטעם הפשוט שעניין ההקדשים הוא לא רק דתי. זה גם עניין אזרחי.

לא בחוק שלנו.

אבל מעבר לחוק שלכם, יש גם הקדשות אזרחיות, ויש גם דברים שקשורים לעדות אחרות. לכן אני חושב שראוי יותר לתקן את זה בחוק כללי. אני מקבל את זה, אם אתם רוצים, שנביא שני נוסחים, גם תיקון בחוק הזה וגם תיקון בחוק ההוא, נבדוק מה נכון מבחינת המציעים ומבחינת הוועדה. אם זה סובל דיחוי של שבוע, אני גם רוצה לבדוק את עניין הסטטוס קוו. הצעת החוק של נעמי חזן גם תבוא לקריאה ראשונה, אין לי סמכות למנוע את זה. אני צריך להצביע על פי ההסכמים הקואליציוניים, וצריך לבדוק את העניין. אם כך, אורכה של שבוע ימים טובה לנו גם מהבחינה המקצועית וגם מהבחינה הפוליטית.

ההסכם הקואליציוני אומר מפורשות שלא תהיה חקיקה דתית מנוגדת לממשלה. במידה והממשלה מסכימה - -

הסעיף הראשון בהסכם הקואליציוני אומר: לא יהיה שינוי בסטטוס קוו. סעיף שני – חקיקת חוקי יסוד תיעשה בהסכמה של כל המפלגות הקואליציה.

זה הנוהג הקיים, והממשלה צריכה לומר אם זה שינוי בסטטוס קוו.

אני הייתי רוצה לראות לפחות את הטיוטה, בלי שוועדת השרים אישרה אותה, במסגרת החובה של משרד המשפטים לסייע לוועדה. לא יכול להיות מצב שלא נקבל טיוטה. יכול להיות שיש שם תיקונים נוספים.

אני רוצה לומר לנציג משרד המשפטים – אתה מגלה יחס מאד פרומליסטי, אבל אני מודה שהיחסים של הוועדה עם הצוות המקצועי של משרד המשפטים הם בדרך כלל על בסיס של שיתוף פעולה יותר הדוק.

אני לא עומד על הפורמליזם, אך במקרה הזה היינו באמת במצוקה. העניין הזה לא נדון בשום פורום, ויש איזה שהן חילוקי דעות שגרמו בעבר לעיכוב הצעת החוק הזו.

אני מאמין שנמצא פה מכנה משותף, אם נתגבר על בעיית הסטטוס קוו.

אני רוצה לומר – יש לנו כאן שני נוסחים אפשריים- חוק הנאמנות וחוק שיפוט בתי הדין הרבניים. הדבר השני – עניין העדה הנוצרית. לעניין זה - -

אתה לא יכול להיכנס לעניין העדה הנוצרית. יש להם מוסדות משלהם, זה שונה לגמרי.

אם אפשר, שמישהו ממשרד הדתות שאחראי על העניין, יגיע לכאן.

משרד הדתות הוזמן לישיבה. הודיעו לי שאלי בן דהאן מייצג אותם.

אי אפשר להתעלם מהעדה הנוצרית בחקיקה.

נקודה שלישית – עניין הרטרואקטיביות. נקודה רביעית – עניין הפיקוח.

הצוות המקצועי של משרד המשפטים הוא שיוזם את תהליך הפיקוח.

נקודה חמישית – עניין הסמכות לביטול הקדש, ועניין של מה דינו של הקדש דה פקטו. אלה הנושאים שעלו פה. אני מבקש שהות של שבוע כדי שנוכל לחזור לעניין לישיבה קצרה לצורך סיכום הדברים.

אם אפשר לייעל את זה- שתגיעו לאיזה שהן הבנות נוסחאיות, שתביאו לוועדה דברים כתובים.

אתה, כמציע, צריך להיות בעניין.

אני אהיה.

אני מבקש שתתקיים ישיבה של שלמה שוהם, בנימין אלון ופרץ סגל – תצמצמו את הפערים ותסכימו על דברים. אני לוקח על עצמי לבדוק את עניין הסטטוס קוו.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 13:10