פרוטוקולים/ועדת חוקה/3257




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
12.6.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3257
ירושלים, כ"ז בסיון, תשס"א
18 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 319
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"א (12 ביוני 2001), שעה 11:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
קולט אביטל
בנימין אלון
זאב בוים
משה גפני
יעל דיין
נעמי חזן
שאול יהלום
יוסף לפיד
ענת מאור
מרינה סולודקין
אמנון רובינשטיין
יובל שטייניץ

עו"ד אמנון דה-הרטוך - משרד המשפטים
יגאל הכהן - " "
פרופ' קלוד קליין - מומחה
פרופ' עמנואל גוטמן - מומחה
עו"ד מאיר שפיגלר - יועץ למנכ"ל משרד הדתות
פנינה אלקיס - מתאמת לשכת שר הדתות לכנסת
הרב אורי רגב - ראש המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס - מקשרת לכנסת, התנועה הרפורמית
הרב אהוד בנדל - נשיא התנועה הקונסרבטיבית
יונתן ליבוביץ - דובר התנועה הקונסרבטיבית
דניאלה אנוש-במברג - האגודה לזכויות האזרח
יצחק אלנר - חוקה לישראל
ענת ישראל - רכזת עמותת "עם חופשי"
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי הדין

שלמה שהם

דורית ואג

אביגיל זכאי

הצעת חוק יסוד: חופש הדת והמצפון, התשנ"ט-1999,
של חברת-הכנסת נעמי חזן (פ/119).

חופש הדת והמצפון, התשנ"ט-1999

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים היום בהצעת חוק יסוד: חופש הדת והמצפון, של חברת-הכנסת נעמי חזן. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית במליאה ברוב זעום אך מכובד.

אני מודה שבפרק של חוקי יסוד וחוקה לא תכננתי מראש שהחוק הראשון שנדון בו יהיה חופש הדת והמצפון וחופש מדת כי זה אולי חוק היסוד הכי רגיש שיכול לבוא בפני הוועדה. מאחר שאני חסיד של חוקי יסוד ושל חוקה הייתי הולך בענין הזה מהקל אל הכבד ולא מהכבד אל הקל. עם זאת הצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא לא הצעה תיאורטית, זו הצעת חוק ממשית שצריך להכין אותה לקריאה ראשונה.

אני חושב שהחתירה שלנו לכיוון חוקה צריכה להימשך. אני אומר לחבריי מהקואליציה שאני מודע להסכמים הקואליציוניים וחלק מחברי הוועדה לא יכולים להתעלם מזה. יש פה פרק שעוסק בסטטוס-קוו בענייני דת. כתוב: "יישמר הסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה". יש התייחסות גם לחוקי יסוד "הצדדים מסכימים כי חוקי יסוד חדשים, או כל שינוי בקיימים, יוגשו ויחוקקו אך ורק בהסכמת כל סיעות הקואליציה שתוקם. האמור לא חל על חוק יסוד: הממשלה".

זאת אומרת, זה דיון אקדמי. גם זה טוב.

זה לא דיון אקדמי.

אדוני היושב-ראש, אתה משחק לידי המתנגדים.

אני מסייג את הדברים. עמדתי היא שחוקה וחוקי יסוד צריך לחוקק בהסכמה רחבה. אני לא חושב שלמישהו יש זכות וטו שיכולה לטרפד על הסף כל ניסיון להתקדם בענין הזה. זאת אומרת, אם רואים שהמחלוקת היא כזו שאי-אפשר לגשר עליה ומישהו יגיד: אני מתנגד, לא מעניין אותי בכלל מה עומד על סדר היום ואני לא מוכן לנסות וללכת לקראת הענין – אני לא אקבל את זה. הודעתי את זה גם לראש הממשלה ונפגשתי אתו בענין חוקי היסוד. ראש הממשלה אמר לי בשיחה משותפת עם שמעון פרס ואתי שהוא היה רוצה שוועדת החוקה תיזום חקיקת יסוד נוספת – אני לא מדבר על החוק הספציפי הזה – בהסכמה רחבה והוא יתן גיבוי להסכמה הרחבה על חקיקת חוקי יסוד אם נגיע למכנים משותפים רחבים.

לפי איזה מתווה?

המתווה הוא הסכמה רחבה אבל לא עצירה ושיתוק הענין. הוויכוח על חוקי היסוד גורם למתווכחים לצבור נקודות וההסכמה היא כאילו התפשרות על הערכים הכי חשובים. זה שורש הבעיה ואז אין מספיק תמריץ לאנשים לבוא אל השולחן הזה מתוך רצון להגיע לתוצאה אלא הם באים אל השולחן הזה כדי לומר את הדברים שלהם. זה חבל כי במובן הזה כנראה שלעולם לא נוכל לחזור ולחוקק חוקי יסוד. אני מקווה שנצליח להתעלות ולהגיע לתוצאות.

חברת-הכנסת חזן ואני השתתפנו בכנס האחרון בקיסריה שם עלו כמה אפשרויות. יש גישה אחת שאומרת: לא נעסוק בכלל בנושאים של דת, בוודאי לא בחקיקת חוקי יסוד. הגישה השניה אומרת: נקבע את ההסדרים העקרוניים בחוקי יסוד ובחוקה כי הם חלק מזכויות האדם והאזרח. הגישה השלישית אומרת: לא נתעסק בכל המכלול אלא ניקח מספר נושאים ספציפיים שהם במחלוקת כמו השבת, הכשרות, נישואין וגירושין ונחוקק לגביהם הסדרים ספציפיים.

אני רוצה להגיד שהצעת החוק הזאת היא לא הפרדת הדת מהמדינה.

היא בדיוק הפרדת הדת מהמדינה.

לא. זו הצעת חוק שמנסה ליצור שוויון של הזרמים השונים, היא מנסה להתמודד עם הכפייה הדתית אבל היא לא עוסקת בהפרדת הדת מהמדינה.

תרשה לי לתקן אותך. זו הצעת חוק שלא מפרידה את המדינה מהדת אבל היא כן מפרידה את הדת מהמדינה. יש פה יחסי גומלין דו-סטריים וההצעה הזאת קובעת שהדת לא יכולה להשפיע על המדינה אבל המדינה יכולה להשפיע על הדת בהקצבות או בדברים כאלה.

עוד דבר. כל אלה שמקדשים את הסטטוס-קוו עושים דבר לא נכון. אין שום סיבה לקדש את הסטטוס-קוו הדתי, אין בו היגיון, יש בו עיוותים בלי סוף והמציאות משתנה. כתוצאה מהקבעון הזה הכול עובר לבית-המשפט העליון. אנחנו מאלצים את בית-המשפט להתערב במקום שבו אנחנו מונעים בכוח הסדרים חדשים רלוונטיים. מצד אחד אנחנו לא עושים את ההסדרים הרלוונטיים; מצד אחר אנחנו תוקפים את בית-המשפט על שהוא נאלץ להכריע בדברים שאנחנו מסרבים להכריע בהם. זה חוסר יושר אינטלקטואלי ממדרגה ראשונה. הפחד להתעסק בדברים האלה הוא חוסר אחריות מוחלט כלפי ציבור גדול במדינת ישראל שהופך להיות ציבור של אזרחים סוג ב' כי אנחנו, חברי הכנסת, לא נותנים תשובות ומסרבים להתמודד עם הבעיות. אני השתתפתי במשא-ומתן הקואליציוני מטעם מפלגת העבודה והליכוד אמר: קודם כל סטטוס-קוו דתי והסכמנו פעם אחר פעם בעוד שהמדינה לא בסטטוס קוו והאזרחים לא בסטטוס-קוו. אנחנו מחזיקים פצצת זמן מתקתקת ומעבירים אותה לעוד ארבע שנים ולעוד ארבע שנים וזה יתפוצץ לנו בפנים.

אני לא אומר שהצעת החוק הזאת היא מאוזנת, הצעת החוק של חברת-הכנסת נעמי חזן מייצגת עמדה ועם הצגת העמדה הזאת אפשר להתקדם, להגיע להבנות, לנוסחאות ולפתרונות. זה מצריך הרבה רצון טוב ואחריות, הרבה פחות פופוליזם ויותר נכונות. אני לא מתכוון להצביע היום על הצעת החוק אבל אני מתכוון להצביע עליה כי כך מחייב אותי תקנון הכנסת. אעשה מאמץ גדול כדי שאפשר יהיה להגיע למכנה משותף רחב על כמה מהסעיפים העקרוניים פה ונתקדם הלאה לקריאה ראשונה.

בבקשה, חברת-הכנסת נעמי חזן.

אין דבר יותר דינמי מסטטוס-קוו, במיוחד במדינת ישראל. בעשור האחרון היו תמורות רבות בלי שהיה לנו אומץ להתמודד עם שאלת יסוד של המדינה והיא: מה הקשר בין הדת היהודית לבין מדינת ישראל. חשבנו שאם אנחנו מתעלמים מהסוגיה הזאת היא תיעלם. היא לא תיעלם, הבעיות האנושיות והחברתיות רק יחריפו.

אציג את הצעת החוק בקצרה, היא מונחת בפניכם עם כמה הצעות נוספות בעקבות דיונים עם מומחים. זה נושא כבד וחשוב ואני רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה לקיים סדרה של דיונים עם מומחים כדי לטפל בצורה עקבית ורצינית בסוגיה הזאת. אני מצביעה על העובדה שמשום שעד עכשיו לא עבר בכנסת חוק מסוג כזה גם לא היה דיון רציני בסוגיה הזאת בוועדה כלשהי. לכן נכון שזה ייעשה.

יש לי פה סטטיסטיקה שהכינו במרכז מחקר ומידע. מ-1991 הציעו בהקשר הזה הצעות חוק, אף אחת מהן לא עברה, זו הראשונה שעברה בקריאה טרומית. רובן לא הגיעו בכלל להצבעה. עכשיו אנחנו בשנת 2001 ועשר שנים מתמודדים עם זה ברמה התחלתית.

שלושה עקרונות יסוד עומדים מאחורי החוק הזה. עקרון ראשון, אם מדינת ישראל היא אכן מדינה דמוקרטית, היא חייבת להגדיר את הקו בין התחום הפרטי והתחום הציבורי בכל מה שקשור לדת, מצפון, אמונה וכדומה. זה א"ב של משטרים דמוקרטיים ושל מחשבה מדינית דמוקרטית.

העקרון השני, לאפשר ליהודים במדינת ישראל כמו במקומות אחרים בעולם להביע את יהדותם על-פי תפישתם. יש פה עקרון חשוב. אנחנו נמצאים היום במצב שבו מדינת ישראל היא אולי המדינה היחידה בעולם שליהודים אין בה חופש להיות יהודים.

מכאן העקרון השלישי, ליצור שיח פורה וקונסטרוקטיבי בין יהדות ישראל לבין יהדות העולם.

אלה שלושת העקרונות מאחורי ההצעה שלי. הדבר החשוב ביותר הוא הצבת ערכי היסוד כפי שהם כתובים בסעיף 3. ערך יסוד ראשון של חופש הדת; ערך יסוד שני הוא חופש מדת, זאת אומרת, מכפייה דתית. אני לא היסטוריונית של משטרים דמוקרטים אף-על-פי שעסקתי בתיאוריה של משטרים דמוקרטים.

את לא מציעה חופש ממצפון?

אני לא מציעה את זה כי מצפון הוא דבר אישי ונמצא בתחום הפרט ולכן הוא לא נתון בחקיקה כלשהי במשטר דמוקרטי.

שתי המהפכות הדמוקרטיות הראשונות, המהפכה האמריקאית והמהפכה הצרפתית, יסודן בשני הערכים של חופש הדת וחופש מדת. כתוצאה מכך נוצרה ההגדרה של הפרדה בתחומי דת, אמונה או מצפון בין התחום הפרטי לבין התחום הציבורי. בוועידה שהיתה בשבוע שעבר בקיסריה דנו על האופציה לעגן רק את שני עקרונות היסוד האלה. אני מודה שזה לא יעיל מהסיבה שאנחנו חייבים להתמודד עם שורה ארוכה של מצבים חברתיים ואישיים שמצריכים חקיקה בסיסית. אני מסכימה אתך שהצעת החוק הזאת משרתת את כל אזרחי המדינה: חרדים, דתיים, מסורתיים, חילוניים ואפילו את האפיקורסים המוחלטים. מכאן אני מציבה סדרה של הסדרים שנתונים לפיתוח והרחבה.

צריך לשקול האם ההסדרים האלה צריכים להיות בחקיקת חוקי יסוד או בחקיקה שהיא פועל יוצא של חוקה.

צריך לדון בזה.

ההסדר הראשון אוסר אפליה בשל השקפה דתית, זה מובן מאליו. אחר-כך גם חופש מכפייה דתית. אז אנחנו נכנסים להסדרים יותר ספציפיים. הזכות לנישואין וגירושין. היום כ-500,000 איש, כחצי מיליון אנשים במדינת ישראל, אין להם את זכות היסוד להתאהב ולהקים משפחה על-פי חוק. פה אנחנו יכולים בצורה שיטתית לרמוס את זכות היסוד לנישואין של קבוצה כל כך גדולה במדינת ישראל. אם לא פותחים אפיק נוסף לנישואין ולגירושין על פני האפיק הקיים המונופוליסטי, יש פה במודע רמיסה של זכויות אדם וזכויות אזרח.

הסדר נוסף. אני מודה שאני עושה משהו שאני לא שקטה אתו במאה אחוז. אני שומרת על הזרמים בחינוך וקובעת הסדר ספציפי שמאפשר זכות לבחירה של חינוך לכל הזרמים. דבר נוסף שלא צריך להכביר עליו מלים, בעקבות האסון בשבוע שעבר בדולפינריום, הזכות לקבורה נכונה ובחירת אופן הקבורה. היום זה דבר חיוני אולי יותר מאשר אי-פעם.

יש מודלים אירופאיים שחורגים מאוד מהמודל האמריקאי שנשאר בראשם של הרבה אנשים – שלא בהכרח מתאים לנו - אני רואה פה את פרופ' קליין ואת פרופ' גוטמן שהם מומחים גם למשטרים וגם למשפט קונסטיטוציוני והם יכולים לתת את המודלים השונים. אני מכניסה בסעיף 10 מימון שירותי דת על-ידי המדינה על בסיס שוויוני. אני חושבת שזה נכון.

את מדברת על שוויון הדתות, הזרמים וההקצבות.

כפי שאמרתי: א. שוויון הדתות, ברבים, ובמדינת ישראל זה חשוב; ב. שוויון של הזרמים ביהדות גם במדינת ישראל. להזכירכם שהזרמים הלא-אורתודוכסיים מהווים כיום 85% מיהדות העולם.

בעקבות הצעה של פרופ' גוטמן אני אציע לשמר בחקיקת יסוד הסדר של שמירת הכשרות במוסדות המדינה. בזמנו והיום אני חושבת שזה הסדר נכון.

למה? אם יש חופש מדת ואני רוצה לאכול לא כשר?

אני מסכים אתך.

אגב, למה את מבקשת את שיריון החוק ב-80? אני שואל מבחינה קונסטיטוציונית. 61 זה די והותר.

אני בעד זה לגבי חוקה או חוקי יסוד אבל אני בהחלט מוכנה להתפשר על 50% פלוס 1.

יש הרבה ארגונים שפעלו ופועלים בתחום הזה. הצעת החוק שלי זכתה לתמיכה גדולה מגוף שאני חלקתי עליו בנושא הבחירה הישירה והוא הגוף של חוקה לישראל. גם הצעת החוקה של פרופ' אוריאל רייכמן ושל אחרים התחילה חלק מהדיון הציבורי בנושא הזה. המכון הישראלי לדמוקרטיה גם עשה רבות. יש גם ארגונים של היהדות המתקדמת, היהדות המסורתית וגם ארגונים אורתודוכסיים שפעילים בנושא.

אני מברכת על זה שאנחנו מתחילים את הדיון ואני מקווה שאחרי דיון רחב נמשיך אותו בצורה מסודרת לפי כל סעיף וסעיף.

בבקשה, פרופ' קלוד קליין.

בשלב זה של הדיון אי-אפשר להיכנס לפרטים, זה יהיה יותר מאוחר. לכן החלטתי להתייחס למודלים השונים האפשריים. מקובל לומר שיש שלושה מודלים אפשריים בענין יחסי דת ומדינה: 1. הפרדה. 2. דת המדינה. 3. מדינה רב-דתית.

דת המדינה הוא המודל האנגלי. יש דת רשמית באנגליה, גם בסקוטלנד, אבל זה לא אומר שום דבר לגבי מידת חופש המצפון באותה מדינה. נכון שהמלכה חייבת להיות אנגליקנית כדי להיות ראש המדינה ואם היא תעבור לדת אחרת היא לא יכולה לעמוד בראש המדינה.

כמו שאצלנו הנשיא צריך להיות יהודי.

למרות שיש אנשים שחושבים כך זה לא המודל הישראלי. אין בישראל דת רשמית, לדת היהודית יש אולי איזו שהיא עדיפות שנובעת מכך ש-80% מהאזרחים הם יהודים ומכך שמדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית אבל לא מבחינה דתית. למרות שבהסברה אנחנו אומרים שלא נתנו לדת היהודית את המעמד הרשמי כדת המדינה בכל זאת יש לדת היהודית איזה שהוא יתרון.

המודל השני שמבחינה משפטית אני חושב שהוא המודל הישראלי הוא המודל של מדינה רב-דתית. זו מדינה שבה יש מספר דתות מוכרות כמו בשווייץ, בעיקר בגרמניה. בגרמניה יש מספר דתות מוכרות: שתי פרוטסטנטיות, קתולית, יהודית ועכשיו גם האיסלאם עומד להיות מוכר. הן מקבלות סיבסוד מן המדינה ואפילו יש מס שכל אזרח משלם והוא יכול להשתחרר, קירכן-שטוייר. כשאתה גר בעיר גדולה אף אחד לא שם לב אבל בכפר קטן שבו כל אחד מכיר אותך זה לא פשוט להשתחרר.

המדינה מעבירה את המס לדתות.

נכון. גם בשווייץ אבל לא בכל הקנטונים.

המודל האחרון הוא של הפרדה בין דת ומדינה. אני מבין שכולם מכירים את המודל של ארצות-הברית ולא צריך להתייחס אליו.

אני רוצה להזכיר את צרפת שם זה לא כל כך ישן, מ-1905, בהתחלה זה אפילו לא נעשה בחוקה אלא בחוק רגיל. אני רוצה לצטט את המשפט שאומר: "הרפובליקה איננה מכירה ואיננה מסבסדת שום דת". נקודה. זה היה החוק שב-1905 הנהיג את ההפרדה בין דת ומדינה. היום החוקה אומרת שהמדינה היא חילונית. למרות זאת, ב-1959, לא לפני זמן רב, כשדה-גול חזר לשלטון, החליטו על חוק שמממן את בתי-הספר הפרטיים, בעיקר בתי-ספר קתוליים, קצת יהודים וקצת פרוטסטנטים.

אני רוצה לומר שאין פה הפרדה בין דת ומדינה. אני לא מביע דעה אבל יש פה ענין חשוב כשלפי ההצעה הזאת המדינה מסכימה לממן ולתת מעמד מסוים למספר דתות, לא רק לדת היהודית, כולל מספר זרמים בדת היהודית. לכן אי-אפשר לכנות את הצעת החוק הזאת כהפרדה גמורה.

דבר אחרון. אני מזכיר לכולנו שמדינת ישראל חתומה על הסכמים בינלאומיים רבים, בין היתר על הכרזה של האומות המאוחדות מ-1948 אבל בעיקר האמנות של 1966. בכל אחת מהן מופיע הנושא של חופש הדת והמצפון, בעיקר חופש המצפון. למעשה כשאנחנו לא יכולים לעמוד בדרישות של האמנות האלה זה לא מעמיד אותנו באור כל כך סימפטי במישור הבינלאומי. מאחר שהאמנה הזאת לא קיבלה מעמד פנימי בתוך ישראל אי-אפשר ללכת עם זה לבית-המשפט אבל אני מציע לא לזלזל בזה, המעמד שלנו נפגע בנקודה הזאת.

חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

תענוג לא להסכים עם דברים רהוטים של חברת-הכנסת נעמי חזן ופרופ' קלוד קליין. בעיני החוק הזה מבטל את מהותה של מדינת ישראל גם כמדינה יהודית וגם כמדינה דמוקרטית. כיוון שהפן הדתי הוא המוביל כאן אתמקד בו. ביהדות ההבחנה בין לאום לבין דת היא לא כל כך ברורה וחדה כמו בדתות אחרות. באירופה יכולה להיות מדינת לאום צרפתית, או מדינת לאום הולנדית בלי דת כי להיות צרפתי או הולנדי זה לא בהכרח להיות אדם דתי או נוצרי; לעומת זאת, תחת המסווה של נתינת מעמד שווה לכל הדתות כמעט בלתי אפשרי מצב שבו התהליך הזה יוביל למניעת מעמד מועדף ללאום היהודי. לכן יש כאן איום רציני על קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ובמקרה המיוחד של היהדות המעבר מרב-דתיות לרב-לאומיות הוא קצר ביותר.

אני רוצה לתקן טעות שאני מתפלא שאנשים מלומדים כמוכם עושים אותם. אין בארצות-הברית וברוב מדינות מערב אירופה הפרדה של הדת מהמדינה במובן שדיברתם עליו כאן. מי שעמד על זה מוקדם ובצורה יפה הוא דה-טוקוויל בספר שלו על דמוקרטיה באמריקה. כבר ב-1835 הוא כתב כך ואני כמעט מצטט: הטענות בדבר הפרדת הדת מהמדינה בארצות-הברית הן מופרכות בעליל.

זה נכון לגבי טוקוויל כשהוא כתב את זה ב-1830. מאז, הפסיקה של בית-המשפט העליון במאה ה-20 שינתה לחלוטין את התפישה.

יחסים בין דת ומדינה הם דו-כיווניים: הדת יכולה להשפיע על המדינה, על המעשה השלטוני או על החקיקה ולכך קוראים כפייה דתית כי כל חקיקה היא כפייה, וחקיקה שנובעת מערכים או ממניעים דתיים היא כפייה דתית; גם המדינה והמשטר יכולים להתערב בעניינים דתיים על-ידי מתן העדפה לדת אחת, או איסור על חינוך לדת אחרת או על גיור או על מתן הקצבות וזו השפעת המדינה על הדת.

בארצות-הברית מדובר על הפרדת המדינה מהדת, כלומר, המדינה האמריקאית לא אמורה להתערב בעניינים דתיים, במחלוקות דתיות או בהקצבות לעניינים דתיים כדי להגן על הדת – זה היה הרעיון היסודי – בפני השפעה של המדינה. אבל אין איסור של מעורבות של ערכים או אידיאולוגיה דתית במערכת החיים הדמוקרטית. בארצות-הברית יש הרבה מקרים של לחץ – בדרך כלל הרוב הנוצרי גם בתוך המדינות עצמן וגם במדינה הפדרלית – שבהם חקיקה הושפעה מלחצים של קבוצות דתיות, ממסורת וערכים דתיים והיא כפייה דתית. את הדבר הזה החוקה האמריקאית איננה אוסרת, גם לא שום חוקה באירופה. המדינה היחידה שלא מפרידה את המדינה מהדת – ארצות-הברית וגם צרפת עושות זאת – אלא מפרידה את הדת מהמדינה במובן שבו יש הפרדה של הדת מהפוליטיקה ושמסורת דתית איננה אמורה להתערב בפוליטיקה וחקיקה המושפעת מדת אסורה באופן חוקתי היא טורקיה. החוקה הטורקית אוסרת על חקיקה דתית ועל כפייה דתית. אני לא בטוח שזו דוגמה טובה.

סיכמנו שההצעה הזאת איננה הפרדת הדת מהמדינה.

אני אומר שזה כן כך. התוצאה הישירה של ההצעה הזאת היא ביטול הדמוקרטיה בישראל על-ידי יצירת אפרטהייד קשה כלפי הדת וכלפי ציבור מחזיקי הדת. מדוע? הדוגמה שנתנה חברת-הכנסת חזן לגבי חופש מצפון איננה נכונה. הרי כל אחד יכול לבחור באיזו דת שהוא רוצה, זה מקובל עלי, אבל כאן אומרים שלא נמנע חקיקה של חוקים דתיים שנובעים מאידיאולוגיה דתית כדי שאף אחד לא ייאלץ לנהוג בהתאם לחקיקה שאיננה מקובלת עליו מבחינה ערכית. זה נכון גם לענין המצפוני כי יש גם חקיקה שנובעת מגישה מצפונית מסוימת והיא חלה גם על אלה שגישתם המצפונית היא שונה. זו הדוגמה הנכונה.

התוצאה במדינת ישראל תהיה כך: אפשר לארגן מפלגה סוציאליסטית שתנסה לחוקק חוקים שישמרו על יום מנוחה שבועי – למשל יום שבת – מטעמים סוציאליים של הגנה על העובד, זה לגיטימי; אבל אותה חקיקה שתבוא ממניעים דתיים תהפוך לפסולה לפי החוק הזה כי היא כפייה דתית מובהקת. המסקנה מהחוק הזה היא שאם בן-אדם הוא חילוני, אסור לכפות עליו לסגור את החנות שלו בשבת מטעמי דת יהודית כי הוא לא צריך לציית לזה, אבל אם הוא קפיטליסט הרי מותר לכפות עליו לסגור את החנות מטעמים של אידיאולוגיה סוציאליסטית שהוא לא מסכים אתה. אסור למנוע מבן-אדם חילוני לאכול חזיר מטעמים של דת יהודית כי אסור לכפות עליו, אבל מטעמים של אידיאולוגיה ירוקה, כמו בשבדיה, מותר לחוקק חוק שאוסר על אכילת בשר לווייתן, זה היה מאכל מקובל בשבדיה ויש חוק שאוסר על מכירה של בשר כזה ועל אכילתו.

החוק הזה אומר שהאידיאולוגיה הדתית נחותה ואין לה אישור כניסה לשעריה של הדמוקרטיה לא בגלל שאנחנו מתווכחים ספציפית על כל חוק אלא באופן גורף. אידיאולוגיה סוציאליסטית, או ירוקה, או קפיטליסטית או כל אידיאולוגיה אחרת יכולה להשפיע על חקיקה ואז היא משפיעה גם על אלה שלא מסכימים לה. המסקנה היא שהחקיקה הזאת יוצרת אפרטהייד נגד אנשים שהאידיאולוגיה הדתית היא המרכזית בחייהם.

עוד הערה. בענין הנישואין יש גם כן הטעיה ודמגוגיה. כל המדינות בעולם מתערבות בענייני נישואין ומטעמים של אידיאולוגיה זו או אחרת אוסרות על אנשים בוגרים להינשא ולהקים משפחה אם הם למשל הורים וילדים, אחים ואחיות, ריבוי נשים. החקיקה הזאת קובעת את נחיתות האידיאולוגיה היהודית ביחס לכל מדינה אחרת. בגלל שזה חופש הדת יבואו מחר המורמונים וידרשו לשאת פה 10 נשים. מה תעשה, לא תמנע את זה? בוודאי שתמנע.

לכן בניגוד למה שנראה זו לא חקיקה מקדמת דמוקרטיה אלא חקיקה של אפרטהייד נגד אנשים בעלי אידיאולוגיה דתית – שאני לא נמנה עליהם. זו חקיקה אנטי-דמוקרטית בעליל עם הרס הדמוקרטיה באופן מוחלט ולא קידום הדמוקרטיה.

הזמנתי לדיון את הרבנים הראשיים ואת הרבנות והם לא מצאו לנכון להגיע. הפסקתי את הנוהג שלפיו ועדת החוקה הולכת אל הרבנים הראשיים, הכנסת היא הריבון.

תסייג את זה. הפסקת את הנוהג בתקופה שבה אתה יושב-ראש הוועדה.

כן. אם הם לא רוצים לבוא – זכותם. הזמנתי את שר הדתות וגם הוא לא מצא לנכון להגיע.

האדם היחיד שאליו יכולה ללכת ועדה של הכנסת הוא נשיא המדינה ולא שום אדם אחר.

בבקשה, פרופ' גוטמן.

תודה רבה שהזמנתם אותי ויש לי תענוג גדול להתנגד למה ששמענו בדיוק לפניי, לא שמעתי דבר מוזר כמו זה.

אני מוחה על הסגנון הזה.

פרופ' קלוד קליין הציג את שלושה המודלים של יחסי דת ומדינה אבל זה לא ממצה את הענין. אין דגם אחד של הפרדה של דת ומדינה, אמריקה וצרפת היו בשעתו הפוכות זו מזו, אותו הדבר לגבי דת ומדינה באנגליה ובסעודיה. באותו אופן המודל השלישי, יש עשרות אפשרויות כאלה ואני לא בטוח שאנחנו מוכרחים לאמץ אחת מהן. יש לנו בעיות משלנו ואנחנו צריכים לפתור אותן בתוך עצמנו.

בעיית דת ומדינה כפי שאנחנו קוראים לה היא לא רק ענין של שני המרכיבים של דת ומדינה, יש בזה לפחות כמה מרכיבים. 1. דת או דתות, דבר שהוא כשלעצמו דבר מסובך; 2. המדינה; 3. האנשים הפרטיים; 4. העדות הדתיות. החוק המוצע כאן איננו מתייחס לכל המרכיבים האלה. מי שירצה לתפוס הכול לא יתפוס דבר.

כשאומרים שיש פה הפרדה של דת מהמדינה זה אבסורד, החוק הזה לא עוסק בכל הבעיות האלה, לא כתובה בו מלה אחת לגבי מעמדה של הרבנות, או מלה אחת על מצבם של בתי-המשפט הדתיים, או על המועצות הדתיות. החוק הזה עוסק בנושא אחד ספציפי: במעמדו של היחיד ובמקצת בעדות הדתיות, זה הכול, החוק בא להסדיר דברים מסוימים ואפשר להתווכח על סעיף זה או אחר בתוך החוק הזה.

אם אחד מהמוסדות שהזכרת, הרבנות או מוסד אחר, יהיה מכאן ואילך ללא סעיף שמירת הדינים הוא יפעל בצורה הפוגעת בחוק הזה.

זו בדיוק הנקודה, פה לא נאמר דבר לגבי החלות של סמכותה של הרבנות ובתי-הדין הרבניים לגבי אנשים פרטיים. אני יכול להבין מזה למשל שהמעמד המונופוליסטי של העדה הדתית היהודית האורתודוכסית ייפגע. מה זה שייך לחופש הדת ולחופש מדת? אין לזה שום משמעות. אם יהיו נישואין חופשיים שלא במסגרת הרבנות, כל מה שיקרה הוא שיהיו אנשים שהחוק הזה לא יחול עליהם. לשון החוק הזה הוא שינוי המעמד של העדה הדתית – היהדות המאורגנת והאיסלאם המאורגן. החוק הזה מטרתו למנוע מצב של כפייה דתית כשאנשים בניגוד לדעתם צריכים להיות נתונים לסמכות של מוסדות דתיים שהם אינם מאמינים בהם.

בבקשה, חבר-הכנסת שאול יהלום.

ברור שהחוק הזה עוסק בהפרדת הדת מהמדינה ויש פה סתירה של רמייה. מדוע? משום שבסעיף 2 אומר החוק שהוא יעגן את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אם החוק הזה מעגן את מדינת ישראל כמדינה יהודית אין בו אפילו פסיק פסיקו של סעיף, או מלה אחת שיש בה שמץ של יהדות או יהודית. אם נקבע את החוק הזה בכל מדינה בעולם הוא תופס. אי-אפשר להגיד שאתה מעגן את הערכים ונותן למדינת ישראל אופי של מדינה יהודית ומצד אחר להציע חוק שבינו לבין יהדות אין כלום.

אני מבין את פרופ' נעמי חזן ואת התנועה שהיא מייצגת במובן הרחב כאשר הם אומרים: איננו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית, במקרה הטוב אנחנו מוכנים שיהיה מקום מפלט לעם היהודי.

חבר-הכנסת יהלום, תביע את עמדתך אבל אל תכניס רעיונות או מלים לפה שלי.

את מציעה כאן חוק וזכותי לומר את הדברים, אתם פוחדים מדיון אמיתי ונוקב? יש אנשים שאינם רוצים לראות את מדינת ישראל כמדינה יהודית במובן של הזהות היהודית. במקרה הטוב מדובר במקום מפלט לעם היהודי ותו לא. האם כאשר אדם מסתכל מהמאדים כלפי המדינה הזאת שנמצאת כאן הוא אומר שהיא יהודית במהותה? החוק אומר שלא, וזאת כוונתה של פרופ' חזן, אין בזה שום חידוש.

לא היו דברים מעולם.

בדיון אחר שמעתי את פרופ' גוטמן שאמר: איך אני רוצה להגדיר את מדינת ישראל מבחינת מהותה? הוא אמר שהדבר העיקרי שהוא רוצה למצוא במדינה מבחינת האופי שלה זו השפה וכי השפה העברית היא הדבר העיקרי שהוא אפילו מוכן לחוקק בשבילו.

זה לא רק השפה, זו גם השבת, יש שם סעיף מפורש שבו נאמר שהשבת תהיה יום המנוחה השבועי.

יש סתירה כשאומרים: אני רוצה לקבוע במדינת ישראל דברים אופייניים, חוקים שיבטאו זהות יהודית למדינה, לבין העקרון שקבוע בחוק היסוד הזה שהוא חופש מדת. שני הדברים לא הולכים יחד. אתה לא יכול להגיד מצד אחד שבישראל יהיה חופש מדת ואתה מפשיט אותה מכל דבר שיש בו משמעות דתית; מצד אחר מישהו אומר: אני רוצה שתהיה זהות יהודית למדינת ישראל. זה סותר אחד את השני.

יהדות זו לא דת.

במה מתבטאת אצלך היהדות אם לא בדת? כמו שאת שואלת את עצמך במה את יהודיה ונותנת כמה איפיונים, לדידי המדינה צריכה לשאול את עצמה אותו הדבר: במה אני יהודיה, ולתת איפיונים. החוק הזה לא נותן ולו גם איפיון אחד. יכול להיות שאחד רואה את היהדות כדת, אחד רואה את היהדות כלאום אבל ברגע שהוא מציע רק את החוק הזה והוא לא מציע את מדינת ישראל כמדינה יהודית בחוק יסוד ונניח שמקבלים מחר את החוק ברוב של 80 חברי כנסת הרי מחר כל דבר אחר יסתור את החוק הזה. למשל, מחר יבוא פרופ' גוטמן ויציע את יום השבת כיום המנוחה השבועי מטעמים לאומיים דתיים ואז יבוא חבר-הכנסת שטייניץ כמומחה ויגיד שאי-אפשר לקבל את זה מפני שזה סותר את חוק היסוד בגלל ששבת היא בעלת זהות יהודית. אם הוא יגיד שהשבת היא לא סתם יום מנוחה אלא יקבע כמה איסורים ומה אומר יום המנוחה בחוק יגידו: רגע, זה נובע מטעמים היסטוריים דתיים ואז אסור לך לקבל את זה כי יש לך חופש מדת.

זאת אומרת, מהותו של החוק הזה כולו היא להפוך את מדינת ישראל למדינה שאין בה שום קשר ליהדות – אני לא יודע מה זה מדינה חילונית – והוא מפשיט את מדינת ישראל מיהדותה בצורה ברורה ומפורשת.

חברת-הכנסת חזן, אפילו שהבאת את הגוף של חוקה לישראל כדוגמה לתמיכה בך זה מובן, כי הגוף של חוקה לישראל נתן מושגים אחרים לענין הזה. חוקה לישראל הגבילה בנושא של גירושין, הגבילה בנושא הממלכתיות של שמירת כשרות ושבת.

לימד אותי פרופ' גוטמן שמכלל הן אתה שומע לאו. הרבנות הראשית לישראל היא מוסד ממוסדות המדינה, ברגע שאתה אומר בסעיף 10 "המדינה תשתתף" זה אומר שיותר לא יהיו מוסדות דתיים כמוסדות המדינה. אם אתה קובע שאתה מפשיט את המדינה מדת ויש חופש מדת ובסוף אתה רק אומר "המדינה תשתתף", יותר אין רבנות ראשית ואין רבנות רפורמית.

חברת-הכנסת חזן, אני מציע לך לבטל את הצעת החוק הזאת. את כבר אמרת שאת רוצה לתקן משהו. לכי נא אצל כאלה שיושבים מאות שעות כמו פרופ' רות גביזון, שיושבים בדו-שיח עם אנשים ומנסים למצוא פתרונות שיהיו מאוזנים לשני הכיוונים. אם תבואי עם הצעה שמדינת ישראל באמת תהיה מדינה יהודית ודמוקרטית ותנסי לפתור כמה בעיות, אני מודה שיש על מה לדבר, אבל ההצעה שלפנינו היא חד-צדדית ואין לה שום מקום במדינה שלנו.

חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

אני רוצה לברך על הצעת החוק. אפשר להכניס בה הרבה תיקונים אבל יש בה התקדמות גדולה, במיוחד ששמענו שבמשך עשור שלם לא עשו כלום.

אני מזכירה שאנחנו צריכים לראות את המשימה שלנו לקדם חוקה לישראל. יש מצב אבסורד שבו עברה בקריאה טרומית ההצעה להקים בית-משפט לחוקה – דבר שאני מתנגדת לו מכל וכל – כשבכלל עדיין אין חוקה. אני בעד זה שנקדם את הצעת החוק הזאת אבל נזכור מה היעד שלנו מאז שהתחילו בו ב-1992 ואין סיבה להרים ידיים.

באותו זמן שהצעת החוק הזאת עברה נפלה הצעת חוק יסוד: זכויות חברתיות. אני חושבת שצריך לקדם אותו באמצעות יושב-ראש הוועדה. אנחנו במצב א-סימטרי כזה שאף מדינה לא נמצאת בו. יש חוק יסוד: חופש העיסוק גורף ביותר ואין בו חוק יסוד: זכויות חברתיות.

לגוף החוק. בהמשך להצעתו של חבר-הכנסת יהלום במובן הפוזיטיבי אני מציעה לצקת תוכן בשני המרכיבים: מה זו מדינה דמוקרטית ומה זו מדינה יהודית. אפשר לעשות זאת בקבוצות עבודה שכבר עובדות, ובאמת מאז שהצעת החוק הונחה והוגשה הדברים התקדמו. אם ניתן יהיה להגיע למשהו מוסכם זה מצוין, אבל אני לא אומרת שבגלל זה לא נקדם את הצעת החוק.

אני לא יודעת למה הזכרת רק את חוקה לישראל. יש תמיכה גדולה גם בקרב הרפורמים והקונסרבטיבים.

הם יושבים פה והם שמעו אותי.

שתי הערות לתוכן. סעיף 7 לא מספק אותנו, אני מדברת על הזכות לחינוך.

לדעתי סעיף 7 לא צריך להיות בחוק.

בדרך החינוך בארץ יש היום מין עיוות. יש שני זרמים מאורגנים: החינוך הממלכתי-דתי, והחינוך העצמאי החרדי. החינוך הממלכתי איננו מאורגן היום. בסעיף 7 יש צמצום יתר שמקפח את כל החינוך הממלכתי במדינת ישראל ולכן אנחנו צריכים להרחיב את הסעיף הזה.

לענין הפרדת הדת מהפוליטיקה, אני מדברת על ההתארגנות הפוליטית של מפלגות דתיות.

זה קיים כמעט בכל מדינה דמוקרטית.

בוודאי, נוצרים דמוקרטים ועוד.

לא על בסיס זה. כשכבר דנים על הצעת החוק הזאת הייתי רוצה שגם הרעיון הזה יישמע.

חבר-הכנסת טומי לפיד, בבקשה.

חברת-הכנסת נעמי חזן, אני מברך אותך על הצעת החוק, אני מקנא בך על זה שהוא עבר כי באותה ישיבה הצעת חוק שלנו לא עברה מפני שהמשמעת הקואליציונית של מספר חברי מפלגת העבודה גברה על מצפונם. עם זאת אני מזהיר אותך שאת בסכנה חמורה. בהצעת חוק יסוד אחרת שחיברתי יחד עם חבר-הכנסת לנגנטל מהמפד"ל כתבנו: ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, והכוהנת הגדולה של מרצ, גב' שולמית אלוני, כתבה מאמר בעתון "תל-אביב" ואמרה שאני כהניסט על זה שאני מדבר על מדינה יהודית. יש בעיה עם שולמית אלוני אם את בכלל מזכירה את היהדות בהקשרה של המדינה הזאת. אני הסכמתי לקרוא לזה מדינה יהודית למרות הסתייגויותי מן הדת מפני שאני חושב שהציונות היא על הבסיס שזו מדינה יהודית, דת או לא דת.

אני לא חושב שזה חוק שעוסק ביחסים שבין מדינה ודת, זה חוק שעוסק בזכויות המצפון והחופש של האזרח. אנחנו נמצאים במדינה שבה קיימת כפייה דתית ואת רוצה לשחרר אותנו מהכפייה הזאת, את לא באה לקבוע את יחסי המדינה והדת. אני לא בעד הפרדה גמורה של הדת מהמדינה כי אנחנו רוצים שזו תהיה מדינה יהודית ולא מדינת כל אזרחיה שהיא מלת קוד לרוקן את מדינת ישראל מתוכנה הציוני.

בוודאי שכל שוחר חירות האדם צריך לתמוך בהצעת החוק הזאת לכן כאשר חבר-הכנסת שטייניץ אומר שזה חוק אפרטהייד זה מצחיק.

במה שנוגע לשיריון החוק ב-80 זה לא בא בחשבון. אני רוצה להזכיר ליושב-ראש הוועדה שכל עוד שלא נעביר חוק על אופן החקיקה של חוקי יסוד כל הדברים האלה עומדים על כרעי תרנוגלת. אתה אמרת לחברת-הכנסת חזן שזה צריךלהיות ברוב של 61 אבל אתה יודע שאין חוק יסוד שקובע שבכנסת יש 120 חברים? אתה תקבע רוב של 61, מישהו יכול להעביר היום במדינת ישראל ברוב פשוט חוק שיש 240 חברי כנסת ואז הרוב של 61 שאתה מציע הוא 25% מכלל חברי הכנסת. עד כדי כך רופפת התשתית החוקתית של מדינת ישראל, אפשר להכפיל את מספר חברי הכנסת בחוק פשוט כי כרגע ה-120 מבוססים על רוב פשוט.

יש חשיבות עליונה להבטחת שוויון הזרמים של היהדות בתוך מדינת ישראל. נכון נאמר פה שהמדינה היחידה היום בעולם החופשי שבה ליהודים רפורמים וקונסרבטיבים אין שוויון בפני החוק זו מדינת ישראל וזה פרדוכס משווע. על כן אנחנו צריכים לעשות הכול כדי לקדם את החקיקה הזאת ולהבטיח שוויון זכויות דתי בפני החוק, שוויון של דתות בפני החוק וזכות האדם הפרטי לבחור את אופן דתיותו או אי-דתיותו בהתאם למצפונו.

בבקשה, הרב אורי רגב.

החוק עוד לא התקבל, עקרון השוויון איננו עקרון חוקתי מעוגן. ברור שזה דיון מוקדם ולכן איננה דרושה התייחסות לפרטי החוק. אני מקווה שדברי היושב-ראש בפתיחת הדיון אכן יתממשו וניתן יהיה לקיים דיון יותר מעמיק ומפורט בעקרונות שכלולים פה.

אנחנו מאוד מברכים על העובדה שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית ושהיא מגיעה לדיון ומקווים שניתן יהיה לקדם אותה. ככל שידוע לנו אין תחום נוסף שבחסות החוק חותר תחת עקרונות הדמוקרטיה וכיבוד זכויות האדם והאזרח כמו הברית הבלתי קדושה בין דת ומדינה במדינת ישראל. עקרונות השוויון כמו שוויון מעמד האשה, שוויון המיעוטים, חירויות של חופש הביטוי והתנועה זכו להגנה מרחיקת לכת בין בחוק ובין בפסיקה. התחום היחיד שבו הבעיה איננה של יישום אלא אפליה ושלילת חירויות המעוגנת בחוקי המדינה הוא התחום של חיי הדת והזיקה בין דת למדינה. יש פער שעד היום לא שמעתי דרך שמישהו באופן מושכל, רציני ומוסרי מנסה ליישב אותו והוא בין אותה הבטחת יסוד של מדינת ישראל כפי שהיא מגולמת במגילת העצמאות לבין המציאות שאותה אנחנו חיים 53 שנה. אין דרך ליישב בין ההבטחה לחופש דת ומצפון והבטחת השוויון האזרחי והמדיני של זכויות ללא הבדל דת לבין המציאות הקיימת בישראל. נדמה לי שהמציאות הקיימת שמה את הדבר לביזיון ומחנכת לזלזול בערכי היסוד עליהם הוקמה המדינה.

במסמך של מרכז המחקר והמידע שהונח בפני חברי הוועדה צויינה ההתייחסות להכרזה האוניברסלית בדבר זכויות האדם ולאמנה הבינלאומית מ-1966, ואני שמח על כך. גם אם אנחנו מדברים על התשתית המכובדת והמוכרת במדינות המכבדות את זכויות האדם והאזרח, מדינת ישראל אישררה את האמנה הבינלאומית של 1966 תוך הסתייגות בתחום אחד: היינו, כל מה שנאמר באותו מסמך יסוד בתחום המשפט הבינלאומי הפומבי על זכויות אזרחיות ומדיניות לא יחול על מדינת ישראל ככל שהוא נוגע בענייני מעמד אישי. למה הדבר מביא? הוא מביא לכך שאם מדינת ישראל לא תאמץ חוק יסוד ברוח זו– לאו דווקא החוק הזה - היא מכריזה קבל עם ועולם את הדבר שמנסים להתחמק ממנו בתירוצים מתירוצים שונים עד כדי נימוקים אורווליאניים שאומרים שאם חס וחלילה יונהג בישראל חופש דת ומצפון, זו תהיה חתירה תחת הדמוקרטיה. קשה לי לחשוב על אנלוגיה מתאימה יותר מזו של שחור שהוא לבן ולבן שהוא שחור. מה שמכריזה מדינת ישראל הוא שהיא איננה מכירה בחופש דת ומצפון, מדינת ישראל כן תפגע בחופש הדת, האמונה והמצפון של כל אדם, מדינת ישראל כן תכפה על אדם להשתייך לזרם דתי או לתפישה דתית מסוימת, לא מובטח חופש הפולחן ושמירת מצוות ליחיד ולציבור.

נדמה לי שצריך לדרוש דין וחשבון מחברי הכנסת הנכבדים שיסבירו בכל נושא – נושאים שהם מרכזיים בקרב אומות בני תרבות - כיצד הם מצדיקים את המשך זהותה הדמוקרטית של המדינה בצד אופיה היהודי, מדינה אשר איננה מכבדת את חירויותינו.

נקודה שעדיין לא עלתה כאן. ברורה התפישה הפוליטית של חברי הכנסת השונים, סיעותיהם ומפלגותיהם. מה שמקומם יותר מכל בתחום הזה הוא הפער בין מגדל השן של בית הכנסת והמחוקקים, לבין רצונו הברור לא רק של העם היהודי הערטילאי אלא העם היושב בציון. אין מחקר ואין בדיקה של דעת הציבור בישראל שאיננה מעלה באופן חד-משמעי את תמיכתו של רובו הגדול של הציבור בהנהגת חוקה וחוקי יסוד המבטיחים את חופש הדת והמצפון והגנה חוקתית על הערכים המעוגנים בהצעת חוק היסוד הזאת. הגיעה השעה שנתחיל להתעלות מעל השיקולים הפוליטיים הצרים ונבין שהעם בישראל ממתין לכנסת אשר תקנה לו את החופש, את החירות ואת הכבוד שהובטחו לו במגילת העצמאות, שמוכרות בכל אומה אחרת בעולם ושהעם מצפה למימושם גם במדינת ישראל.

בבקשה, הרב אהוד בנדל.

גם אני רוצה להצטרף לברכות לחברת-הכנסת נעמי חזן על הצעת החוק, זאת בלי להיכנס לפרטי ההצעה. יש פה סעיפים שלא הייתי מכליל אותם פה, יש סעיפים אחרים שאני מצטער שאינם נמצאים בחוק הזה כמו למשל שמירת כשרות במוסדות ציבור, שבת ומועדי ישראל, אם אנחנו רוצים הצעת חוק כוללת בתחום חופש הדת שאכן באה לעגן את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

הסעיף המרכזי פה הוא קביעת חופש הדת. אני מצטרף לתמיכה ברעיון הזה דווקא משום שאני חושב שזה יחזק את היהדות במדינת ישראל. העדר חופש דת, כפייה דתית וחקיקה דתית גרמו לניכור, להרחקה ולשנאה של חלק גדול בקרב הציבור הישראלי כלפי כל מה שקשור לדת ישראל. דווקא מי שרוצה לקדם את מהותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ולקרב את הציבור לשמירת מסורת צריך לתמוך בעקרון של חופש הדת.

נעשה שירות דוב להצעה הזאת בכך שמציינים אותה כהצעה להפרדת הדת מהמדינה. כבר נאמר כאן שברגע שהמדינה מממנת שירותי דת אין פה ענין של הפרדת דת ומדינה.

למודלים שהוזכרו כאן. גם בתחום המודל של הפרדת הדת והמדינה יש הבדל מהותי בין אמריקה לבין צרפת. בצרפת ההפרדה באה להגן על המדינה מחשש שמא הדת תשתלט על המדינה. בארצות-הברית המצב הוא בדיוק הפוך, ההפרדה היא למען קידום הדת. הפרדה כזאת במדינת ישראל תקדם את הדבר.

אני חושב שאני מדבר כאן לא רק בשם התנועה המסורתית בישראל אלא גם בשם היהדות הקונסרבטיבית, ועמיתי בשם התנועה הרפורמית בעולם הרחב. דווקא בימים אלה שבהם הסולידריות והתמיכה של יהדות התפוצות במדינת ישראל כל כך חשובים לנו דרוש איתות מצד הכנסת שתיתן ליהדות התפוצות הרגשה שזו אכן מדינתם וזה ביתם, הדברים באים לביטוי בהצעת החוק הזאת ולכן היא תיצור זיקה יותר גדולה בין יהדות התפוצות לבין המדינה.

יהדות התפוצות לא מפגינה סולידריות יותר מדי גדולה עם מדינת ישראל דווקא בשעה קשה זו.

לצערי חלקים ממנה. אנחנו רוצים לחזק אותם אלמנטים שמעוניינים להביע את הסולידריות שלהם אתנו.

זו הזדמנות לומר גינוי להחלטה של נשיא היהודים הרפורמים בארצות-הברית להפסיק את שליחת הנוער לישראל דווקא בשעה קשה זו.

אריק יפה איננו כאן וזה גם לא נושא הדיון פה.

אני רוצה לסכם את הדיון. יש כמה אפשרויות. אפשרות אחת היא להוריד מפה את רוב סעיפי החוק וללכת לעניינים העקרוניים באמת בחקיקה של חוק יסוד ולדבר על הערכים המרכזיים של שוויון, אי-אפליה ואיסור כפייה, שניים-שלושה דברים והפירוט יהיה בחקיקה שהיא פועל יוצא של זה.

אפשרות שניה. זו הצעת חוק של מרצ, שינוי, חלקים של מפלגת העבודה. זו הצעת חוק חד-צדדית. כשרוצים לעשות חוק יסוד צריך לשאוף להגיע לקונסנסוס יותר רחב. אני מציע למסד איזו שהיא הידברות אבל על ההצעה שלפנינו לא יוכלו להידבר אתך כי אין על מה להידבר. אם נלך על שניים-שלושה דברים יהיה קשה לא להגיע להסכמות.

האפשרות השלישית. לקרוא לזה הצעת חוק רגילה ולא חוק יסוד ואז אנחנו חופשיים. אם יורדים מהעקרונות, הולכים דווקא לפרטים ומביאים את זה לקריאה ראשונה לא כחוק יסוד, כל מפלגת העבודה תתמוך בחוק, אז הוא יעבור בוועדה.

אני אומר בצורה ברורה שעל-פי ההסכמים הקואליציוניים אין אפשרות לשחק בזה. צריך לשקול את שלוש האפשרויות: ללכת להידברות על נוסח יותר מתון, או ללכת על שניים-שלושה דברים מרכזיים, או ללכת לחקיקה מפורטת לא בחוק יסוד אלא בחוק רגיל. אני חוזר שוב, לדעתי על הנוסח שהציעה חברת-הכנסת חזן לא תהיה הידברות.

אני לא מתייחסת לכמה מההערות ששמעתי כי זה דיון ארוך ורוב האנשים התבטאו והלכו. לגבי ההצעות שלך, אדוני היושב-ראש, שלוש ההצעות לא סותרות אחת את השניה. יש אופציה לצמצם לעקרונות, יש אופציה להידברות, ויש אופציה להוריד את המלה "יסוד". אפשר לעשות את שלושת הדברים, או שניים מהשלושה, או רק דבר אחד, או אף אחד מהם, צריך לדון בזה. אני לא רואה פה סתירות בהכרח.

דבר שני. לגבי האופציות שאתה מציע הייתי מבקשת קצת זמן לחשוב ולהתייעץ כי חשוב שיהיה דיון ציבורי סביב האפשרויות.

כנראה שלא יהיה דיון ציבורי כי המדינה עוסקת עכשיו בנושאים אחרים.

אם תכנס את הוועדה נניח באוקטובר זה יעורר עוד פעם דיון ציבורי ושלוש האופציות ראויות לדיון. כולנו ערים לבעיות הספציפיות והפוליטיות של קידום החוק ואני מוכרחה להגיד שלא יעזור דבר, לא נוכל להתחמק מלעסוק בנושא הזה בצורה פרטנית או בצורה עקרונית. זה ביזיון של הכנסת שהיא מתחמקת מדיון רציני בנושא, האחריות היא שלנו.

לאפשרות השלישית שהצעת. אם אני מורידה את המלה "יסוד" אני צריכה לדעת מראש אם יש לי הסכמה.

מפלגת העבודה תלך אתך עד הסוף אבל צריך להביא את זה לסיעה. בוועדה אני אחראי על זה אבל לא בסיעה.

מה שאני מנסה לומר הוא שהגיע הזמן לטפל בנושא.

הענין הזה הוא לא פשוט וגם בליכוד יהיה קשה לאנשים מסוימים ללכת עם זה אבל נחשוב יחד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30