פרוטוקולים/ועדת חוקה/3272



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
11.6.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3272
ירושלים, כ"ח בסיון, תשס"א
19 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 318
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' בסיוון התשס"א (11 ביוני 2001), שעה 10:30

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
זאב בוים
ענת מאור

שר המשפטים מאיר שטרית
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים, ראש תחום (עונשין)
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד חוה ראובני - משרד התחבורה, לשכה משפטית
שוקי שדה - משרד התחבורה, מנהל אגף הרישוי
נצ"מ שוקי בן-זיקרי - המשרד לביטחון פנים, ראש מחלקת התנועה
נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועמ"ש
תנ"צ אמירה כוכבא-שבתאי - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש למשטרת ישראל
סנ"צ שלומית שמעון - המשרד לביטחון פנים, מחלקת תנועה
סנ"צ גלעד פלדי - המשרד לביטחון פנים, את"ן
סנ"צ טלדה מיכאלי - המשרד לביטחון פנים, את"ן
רפ"ק נטליה שניידמן - המשרד לביטחון פנים, את"ן
רפ"ק אוסנת ברוקנטל - המשרד לביטחון פנים, את"ן
פקד ניבה מיכאלי - המשרד לביטחון פנים, את"ן
אורי סער - הנהלת בתי-המשפט, סמנכ"ל
מירי אנדבלד - הנהלת בתי-המשפט, סגנית מנהל המרכז לגביית קנסות
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט, יועמ"ש
עו"ד שמואל סף - לשכת עורכי-הדין
עו"ד מרדכי ליסיצקי - לשכת עורכי-הדין
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
עו"ד אחז בן-ארי - עיריית תל-אביב, יועמ"ש
רינת שרפיאן - עיריית תל-אביב

שלמה שהם
(דרור קרידי - מתמחה)

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 31) (עבירות של ברירת משפט ותיקונים שונים), התשס"א-2001, בהשתתפות שר המשפטים.


הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 31) (עבירות של ברירת משפט ותיקונים שונים), התשס"א-2001, בהשתתפות שר המשפטים

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 31) (עבירות של ברירת משפט ותיקונים שונים), התשס"א-2001.

הצעה זו היא מסוג הצעות החוק, שאני לא רואה את חברי הכנסת מתנגדים להן. סך הכול אלה הצעות חוק, שרובן מיטיבות עם הציבור, לנוכח מציאות מאוד מרחיקת לכת, בלתי-סבירה, שנוצרה במשך השנים.

אני אבקש משר המשפטים, שהוא יוזם החקיקה, כך לפחות אני מבין, להציג את הדברים. נקיים עליהם דיון. הזמנו לכאן גורמים שונים: משרד המשפטים, משרד התחבורה, המשרד לביטחון פנים, הנהלת בתי-המשפט, לשכת עורכי-הדין, והמרכז לשלטון מקומי.

לפני כן אני רוצה להוסיף מילה אחת לגבי נושא ששנינו עסקנו בו הבוקר, המינוי של אהוד יתום. אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה מתכוון להגיש לך חוות דעת בנושא הזה, כך הבנתי ממך הבוקר.

קראתי על זה היום בעיתון.

הבנתי שזה לא עלה בממשלה, גם כי זה מינוי אישי של ראש הממשלה, זה לא מינוי של הממשלה - ראש הממשלה מינה את אהוד יתום.

הוא עוד לא מינה, כך קראתי היום בעיתון. זה לא בא לממשלה, זה לא בא לקבינט. שמו לא הוזכר אתמול בישיבת הממשלה.

לפי מיטב ידיעתי, ראש הממשלה החליט למנות את אהוד יתום לתפקיד, הוא לא צריך אישור ממשלה לכך, זה מינוי במסגרת סמכויותיו כראש ממשלה במשרד ראש הממשלה.

שר המשפטים, אם לא ביקשת חוות-דעת בעניין הזה מהיועץ המשפטי לממשלה, אני מתכוון לבקש.

היועץ המשפטי לממשלה, כבר אתמול, מרגע שנשמעו השמועות, התייחס לסוגיה. הוא מכין חוות דעת, שאני מניח שתובא לנציב שירות המדינה. מינוי כזה מחייב אישור של נציב שירות המדינה. שמעתי הבוקר את נציב שירות המדינה, גם הוא אמר שהוא לא דן בזה, זאת אומרת, זה עדיין לא הובא לאישורו, והוא צריך לחתום על חוזה ההעסקה, כך החוק קובע. נציב שירות המדינה לא יחתום על חוזה העסקה, אני מניח, בלי לקבל חוות-דעת של היועץ המשפטי לממשלה, כך שהעניין הזה כבר נמצא בהליכים.

תודה. שר המשפטים, תתייחס בבקשה לנושא שלשמו התכנסנו כאן.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לך על העובדה שזירזת את הדיון בעניין הזה, כדי להביא אותו לכלל סיום.

הוצאתי אותו מהתור, כי אחרת, אולי היינו דנים בו אחרי החזרה מהפגרה.

אני מודה לך על זירוז הדיון בעניין הזה.

המגמה של הצעת החוק, כפי שהיא מוצגת בהצעת החוק עצמה, היא שינוי המצב השורר היום בתחום של ברירות קנס, דהיינו, רפורטים של המשטרה וקנסות של בית-משפט בנושא תעבורה. במצב הקיים היום יש הבדל בין השניים. ההתנהגות של המערכת המשפטית כלפי ברירות קנס וכלפי קנסות משטרה היא שונה בעונשים, אם לא משלמים בזמן: במקרה של ברירות קנס של המשטרה, אם אדם לא משלם במועד הקבוע לתשלום, הקנס מוכפל, ואחרי כל חצי שנה הקנס מוכפל שוב; במקרה של בתי-משפט - 50%. אם לא משלמים במועד הקבוע, מוסיפים 50%, ואחרי כל חצי שנה עוד 50%.

אנחנו רוצים לשנות את המצב. קודם כול, ליצור השוואה בין המצב בבתי-משפט למצב בעניין קנסות המשטרה, כך שבשניהם יחול אותו כלל, והכלל שמוצע בהצעת החוק הוא, שאם אדם לא משלם את הקנס במועד הקבוע לתשלום, הקנס יועלה ב-50% לאחר תום המועד שבו ניתן לו זמן להתגונן, להישפט, לערער וכן הלאה, ולאחר מכן, כל חצי שנה יועלה הקנס ב-5% נוספים, דהיינו, 10% לשנה.

הרעיון הוא להביא לכך שיהיה היגיון בהגדלת הענישה, ולא ענישה מטורפת של הכפלת הקנס כל חצי שנה, דבר שאין לו שום הצדקה מעשית, וכבר אמרתי בפעם הקודמת, שזה שוד לאור היום. אין שום הצדקה להכפלת הקנסות האלה, היתה לזה הצדקה כשהאינפלציה היתה 500%. המצב הזה לא תוקן מאז שהאינפלציה נגמרה, והתוצאה היא שהרבה מאוד אנשים בארץ קיבלו קנסות ולא שילמו אותם, והקנסות הוכפלו פעם אחר פעם, והגיעו לגובה כזה של קנסות, שאנשים לא מסוגלים לשלם אותם, איש לא יכול לאכוף עליהם לשלם, והם נעצרים ברגע שהם צריכים לחדש את הרשיון. ברגע שהם מחדשים רשיון ולא יכולים לשלם, הם נוסעים בלי רשיון, ויש 132,000 נהגים כאלה.

אתה יודע שהם נוסעים בלי רשיון?

ודאי.

אני מכיר אדם ששללו לו את הרשיון והוא שכר נהג.

מי שיש לו אמצעים. מי שלא יכול לשכור נהג, לא יכול לשלם את הקנסות.

הדבר היחיד שאנשים האלה עושים, הם פונים בלית ברירה לבקשת חנינה, ואנחנו מוצפים באלפי בקשות חנינה כל שנה, שרובן נענות בשלילה.

הצעת החוק קובעת, כפי שהצגתי קודם, תוספת של 50% אחרי שלא משלמים את התשלום במועד, ואחרי כן 5% נוספים כל חצי שנה. זה מכסה פחות או יותר את מרבית העלות, זה דבר הגיוני.

הצעת החוק קובעת שתירשם הרשעה בכל מקרה, גם אם האדם לא שילם את הרפורט, כדי לבטל את המצב האבסורדי שקיים היום, שאם קיבלת רפורט מהמשטרה ואתה אזרח טוב ומשלם את הרפורט, זה נחשב לך הרשעה, כאילו הודית באשמה, ואתה מקבל ארבע נקודות. אם פעמיים קיבלת ארבע נקודות, נשלל לך הרשיון--

לא נשלל, קודם קורס.

--אם אתה אזרח שלא משלם, לא נרשם כלום, אתה יכול לצבור 100 נקודות, ותמשיך לנסוע עד שתגיע לחידוש הרשיון.

אנחנו מציעים, בהצעת החוק, להשוות בין שני המקרים, שבעתיד תירשם הרשעה בכל מקרה, גם אם עבר הזמן ואדם לא שילם ולא ביקש להישפט, כך שלא יהיה מצב שצדיק ורע לו, רשע וטוב לא.

אדוני, אמרתי, בהופעתי הראשונה כשר משפטים בכנסת, שאני מתכוון להביא תיקון לגבי טיפול בחובות עבר בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. ולכן הכנו הצעה של הוראת מעבר, שאני מבקש להוסיף.

הוראת המעבר נועדה לטפל בחובות העבר של אותם אנשים שכבר צברו חובות רבים מאוד ולא יכולים לשלם. הוראת המעבר קובעת שאדם שצבר קנסות לפני אישורו של החוק, הנוהג לגביו יהיה, שנעשה תחשיב מחדש של הקנסות, על-פי הנהוג בחוק החדש.

הרעיון הוא שאדם, שצבר קנסות עד עכשיו, יעשו לו חשבון מחדש. החשבון יכלול את הדוח המקורי, תוספת של 50% בפעם הראשונה ו-5% כל חצי שנה, כך שאם הכפילו עד היום את הקנס עשר פעמים, פתאום ימצא את עצמו אדם מקבל הנחה ענקית. אנחנו ניתן זמן.

זה יהיה יזום על-ידי המדינה, או שהוא יצטרך לפנות?

יזום על-ידינו.

זה יבטל כל הודעה אחרת?

כל אדם שקיבל רפורטים בעבר, יקבל הביתה הודעה שבה אומרים לו: לאור הצעת החוק שעברה בכנסת בעניין זה, רצ"ב סיכום הקנסות שלך, על-פי התחשיב החדש, יש לך ארבעה חודשים לשלם אותן. מי שלא ישלם תוך ארבעה חודשים, העניין מבוטל, חוזרים למצב הקודם של הקנסות שלו, ונטפל בו אז באמצעי אכיפה הרבה יותר משמעותיים, כדי להבטיחו שלא יהיה רשע וטוב לו, צדיק ורע לו.

העניין הזה ייעשה באמצעות המרכז לגביית קנסות או באמצעים אחרים. אנחנו מציעים שהחוק ייכנס לתוקף שלושה חודשים מיום פרסומו, כדי לתת לנו זמן להיערך ולעשות את כל התוכנות במרכז לגביית קנסות.

ההיערכות תיקח ארבעה חודשים, ויהיו עוד ארבעה חודשים.

אנשים יקבלו את ההודעות מתום שלושה או ארבעה החודשים הראשונים, כדי להיערך ולשלוח הודעות. מתום ארבעה החודשים הנוספים הללו, יהיו ארבעה חודשים לשלם.

יהיו בעיות עם מסירה ביד, לא מסירה ביד, כן קיבל, לא קיבל.

בהוראות המעבר כתבנו, ש"שר המשפטים יקבע בתקנות הוראות לעניין גביית החוק לפי סעיף קטן (א), לרבות הוראות בדבר פעולות שיינקטו על ידי המרכז לגביית קנסות", למשל, העניין של מסירה ראשונה, מסירה שנייה - הכול נסדיר בתקנות, כדי שתהיה הגמישות להזיז את זה במהירות, ולעשות מבצע שיביא לגבייה מסיבית ומעשית.

מה סדר הגודל של הקנסות שלא שולמו?

720 מיליון שקלים. זה בערכים שלהם להיום. אני מניח, שכאשר משערכים אותם מחדש, יכול להיות שנגיע, וזה ניחוש מהבטן, אולי ל-300 מיליון שקלים. אני מעדיף ציפור אחת ביד מאשר שתיים על העץ. נכון לעכשיו אי-אפשר לאכוף את גביית הקנסות הללו.

אדוני, בעניין הזה, אנחנו עושים היום צעד קטן לכנסת וצעד גדול לחברה בישראל. נראה לי שזה פתרון שיכול להביא למהפך בכל הגישה לעניין הזה. בעתיד לא יהיה תירוץ לאדם שהוא לא יכול לשלם, זה יבטל את כל התור לחנינות, ובצורה הגלויה ביותר אני אומר: פרט למקרים קיצוניים ביותר, חבל יהיה להגיש בקשות לחנינה.

נשיא המדינה אמר לי שמחצית מהפניות לחנינה זה בעבירות תעבורה, והוא לא רוצה לטפל בזה. הוא רוצה שמשרד המשפטים ייקח את זה ממנו.

בינתיים אנחנו עושים את כל הטיפול בכל מקרה. הכנת התיקים וכן הלאה, זו עבודה גדולה מאוד, וזה באמת משפיע על החנינות האחרות, כי הזמן של טיפול בחנינה נובע מכמה מקרים יש לך. אם מורידים מהמאגר חצי מבקשות החנינה, משך הזמן של החצי הנוסף ייארך חצי מהזמן.

המשרד לביטחון פנים. יוזמת החקיקה נראית לכם?

אין התייחסות מיוחדת, ויוזמת החקיקה נראית לנו.

משרד התחבורה.

מקובל עלינו.

אתמול ערכתי ישיבה אצלי במשרד על כל הנושאים הרלוונטיים, עם כל הגורמים, ואני מביא את הסיכום על דעת כולם.

אפשר לתמוך בהצעת החוק, ובכל זאת להעיר.

אני רוצה להציע לך, אדוני היושב-ראש, אולי ליזום הצעת חוק באופן פרטי, ואני אתמוך בה מראש. לא יכול להיות מצב שהמדינה משנה את הנוהל וההתנהגות לגבי הקנסות, והעיריות ימשיכו בהכפלת הקנסות.

זה חל עליהן.

אדוני שר המשפטים, למה לא יכול להיות שהממשלה מפחיתה את הקנסות והרשויות המקומיות ישאירו את הקנסות?

אם זה לא תקין, גם ההוא לא תקין. איזה הצדקה יש להכפיל קנסות כל חצי שנה, כשהאינפלציה היא אפס?

למלא את הקופה.

זה לחלוטין לא ממלא את הקופה.

השאלה אם מה שיכולה להרשות לעצמה מדינה, מבחינת הכנסות המדינה, יכולה להרשות לעצמה הרשות המקומית?

הקנס לא אמור להיות גורם מממן.

זה גורם הכנסה. העירייה חיה גם מקנסות. תבדוק אצלך כמה כסף נכנס מקנסות.

680 מיליון שקלים מקנסות, שאנחנו לא גובים, ובעיריות זה אותו דבר. אנשים לא משלמים לעיריות, אי-אפשר לעשות שום דבר, הם אפילו לא יכולים לבטל את רשיון הנהיגה. המדינה לפחות מבטלת את הרשיון.

אני לא יודע למה יש פה סערה כל כך גדולה. אנחנו לא מדברים, לא על עזמי בשארה ואפילו לא על אהוד יתום. אנחנו מדברים על קנסות.

אדוני היושב-ראש, אני מתקומם נגד ההשוואה הזאת.

ההתקוממות לגיטימית.

אולי תחזור בך. למה הכנסת באותה נשימה את עזמי בשארה ואת אהוד יתום?

אלה שני נושאים שהם על סדר-יומנו.

בכל זאת הייתי שמח אם היית מפריד בין הדברים. אי-אפשר להכניס באותה הנשימה אדם שתורם לביטחון מדינת ישראל ואדם שפועל נגד מדינת ישראל.

יש הבדל, אבל אני לא רוצה להרחיב בהבדל. נועה בן-אריה, בבקשה.

השלטון המקומי מצוי בגירעון מאוד כבד ולא מצליח לגבות קנסות, בדיוק באותה מידה שהשלטון המרכזי לא מצליח לגבות קנסות. היום השלטון המקומי מנסה ליזום, יחד עם משרד המשפטים, בדיונים ממושכים, מהלך של שינוי בחקיקה ובמערכות הגבייה, באופן שיאפשר לשלטון המקומי לשפר את מערכת הגבייה שלו, ואולי לשפר את הקופה שלו, כי היום היא לא משתפרת.

אני רוצה לשמוע נתונים, אם יש לך.

אין לי נתונים מספריים. אני יכולה לומר שבגלל אופן האכיפה והקושי שקיים כיום באכיפה לרשויות המקומיות על תשלומי הקנסות, קרוב ל-50% מהקנסות לא נגבים על-ידי הרשויות, ובפרט כאשר קנסות כאלה מוגדלים, מוכפלים וצוברים סכומים ניכרים.

הקושי במערכת הגבייה מגיע למצב שבו רשויות מקומיות מעסיקות חברות חיצוניות כחברות גבייה, שמפעילות מעין מערכת הוצאה לפועל, או באמצעות לשכת ההוצאה לפועל או באמצעות מערכת שהיא לבד הוצאה לפועל, אשר מטילה עיקולים, עיקולים ברישום ועיקולי מטלטלין בפועל ומכירתם, ומנסה לפעול בכל הפעולות האלה, כאשר בפועל, עלויות הגבייה עולות לאין שיעור על עלות הקנס המקורי שהושת על אותו אזרח, שהוא נחשב כעבריין תשלום.

באופן כזה, הרשות המקומית, לא זו בלבד שהיא לא יוצאת נשכרת מהעניין, אלא שהיא יוצאת נפסדת ובגדול. יוצא שעלות הגבייה עולה הרבה יותר על עלות החובות שנצברים לטובת העירייה בגובה הקנסות המקוריים, ובכך למעשה לא עשינו מאום.

זו אחת הסיבות שמרכז השלטון המקומי בהחלט מברך כל יוזמת חקיקה שמשנה את המצב הקיים. אבל הבעיה שקיימת למרכז השלטון המקומי, ופה לא מצאנו פתרון, גם לא בדיון במשרד המשפטים שנערך לפני כשבועיים, ובו דיברנו בעיקר על נושא גביית הקנסות, היא שלשלטון המקומי אין את אותם המנגנונים שיש לשלטון המרכזי לגביית הקנסות, היינו, הוצאה לפועל והמרכז לגביית קנסות.

על-פי סעיף 12 לחוק המרכז לגביית קנסות, האגרות הנגבות מפעולה של המרכז לגביית קנסות הולכות לשלטון המרכזי, באופן כזה שהרשות למעשה לא יכולה לעשות את השימוש בחוק המרכז לגביית קנסות לצרכיה כרשות מקומית. יוצא אפוא שהרשות המקומית חוזרת אחורה באמצעים שעומדים לרשותה לגבייה, גם אם תתקבל הצעת החוק הזאת, ואנחנו נותרים בדיוק באותה בעיה. היכולת של הרשות המקומית לאכוף את הקנסות היא, או בהגשת תביעות בסדר דין מקוצר על הסכום הקצוב, או בנקיטת הליכים של הוצאה לפועל. שתי המערכות האלה, על-פי סטטיסטיקה, הוכיחו עצמן ככושלות.

מה אתם מציעים?

יש לנו בעיה. אנחנו מנהלים על זה דיונים עם משרד המשפטים, וכרגע אין לנו פתרון חוקי בקנה.

הם מבקשים שיעצרו את רשיון הנהיגה של הנוהג, אם הוא לא משלם לעירייה. זה דבר שהיה קיים פעם ובוטל על-ידי שר התחבורה.

הנושא הזה בוטל. החוק למרכז לגביית קנסות לא מסייע בידי הרשות המקומית, כי הוא קובע חד-משמעית שהוא לא חל על הרשות המקומית עד שהשר יתקין תקנות בעניין הזה בצו, ותקנות כאלה מעולם לא הותקנו.

על איזה חובות אתם מדברים?

אנחנו מדברים על חובות עירוניים, למשל קנסות עירוניים של חניה.

בחובות עירוניים, העירייה יכולה לעקל משכורות. לפי פקודת המסים (גבייה), יש סמכות לפקידים לעקל משכורות, לנתק מים. עשיתי את זה מאות פעמים בעירייה שלי.

ניתוק מים זו סוגיה סבוכה. ניתוק מים זה עניין שמתברר כרגע.

את מדברת על חובות ארנונה.

לא רק זה. כמובן, מדובר בקנסות חניה, שזה הרוב הגדול. הרי קנסות חניה זה דבר שמאוד קל לא לשלם היום.

שילך לשלם, ובינתיים יישאר בלי מים.

העניין של ניתוק המים, כאמצעי אכיפה, לאור חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו נבחן מחדש.

אם אדם לא משלם מים ולא משלם ארנונה, אי-אפשר לנתק לו את המים?

מים זה דבר אחר. אם אדם לא משלם ארנונה או חובות עירוניים, זה מצב שונה לעניין סמכות ניתוק המים. לא אחת נאלצתי לחוות דעתי בעניין הזה ליועצים המשפטיים לרשויות המקומיות עצמן, והזהרתי בפני ניתוק מים.

עירייה רשאית להיכנס לביתו של אדם, לקחת לו את הטלוויזיה, את הריהוט, את המכונית. כמי שהיה ראש עיר קצת שנים, זו פשוט עצלנות וחוסר פעולה של הרשויות המקומיות וחשש שלהן, שמא לא יבחרו בהן. ראש עיר שרוצה לגבות את המסים, לרבות ארנונה, יש לו כל הכלים ביד לבצע גבייה של 99%.

אנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, אף-על-פי שיש לנו בעיה עם המרכז לגביית קנסות, ואנחנו מבקשים שהנושא ייפתר.

אנחנו נקיים דיון על המרכז לגביית קנסות. אני מתכוון לקיים דיון בכלל על אכיפת החוק, והמרכז הזה, אני מניח, יהיה בין הגורמים שיככבו בדיון הזה. כרגע אנחנו מדברים על הצעת חוק ברורה, ואתם תומכים בה.

לא רציתי להפריע לך באמצע דברייך, אבל יש לי נתונים אחרים מהנתונים שהגשת. בדקתי אותם בהקשרים אחרים, כשבאו אלי נציגי רשויות מקומיות וביקשו ברירות קנס. אז בדקתי שיעורי גבייה. כולם רוצים ברירות קנס ולא הליכים משפטיים, כי כנראה שכן משלמים קנסות. מכיוון שאין לי את הנתונים כאן וגם לך אין את הנתונים, נשאיר את זה, ונדון בזה בהזדמנות אחרת, אם תהיה.

אני רוצה להוסיף לגבי המרכז לגביית קנסות. יש שם אנשים טובים, שמשקיעים הרבה מאוד מאמץ וזמן. האמצעים שיש לרשותם היום לא מספיקים, לצערי, כדי לתת תשובה הולמת לצורך האכיפה. אני במשא-ומתן עם האוצר בעניין הזה, ואני אשמח לסיוע הוועדה וגיבוי שלי בעניין לצורך הרחבה ומתן כלים ואמצעים למרכז לגביית קנסות, כדי שהם יהיו הרבה יותר אפקטיביים. יש קשר ישיר בין יכולת המדינה לאכוף את גביית הקנסות לבין אכיפת חוק. אם אדם יודע שאי-אפשר לעשות כלום, הוא מצפצף על החוק. אני מתכוון לעשות פעולה לחיזוק ולבניית מרכז הרבה יותר חזק וכלים הרבה יותר משמעותיים, כדי שנוכל למעשה להביא לאכיפת החוק.

אולי בהזדמנות זו נוכל להחיל אותו גם על הרשות.

אדוני שר המשפטים, בהזדמנות זו אני מבקש שתתייחס לסניגוריה הציבורית שנקלעה לקשיים.

אני רוצה לומר לכל הסניגורים הציבוריים שמחכים לתשלום, שלא יהיה אחד, שהחשבון שלו הוגש ואושר, שלא יקבל תשלום עד הפרוטה האחרונה. אני מקווה שבשבוע הקרוב אנחנו נסיים עם האוצר את הדיונים בעניין הזה, והמשבר יסתיים.

הם פועלים על-פי חוק, אין פה בכלל שאלה.

יש חוק, אבל הם לא פועלים על-פי חוק. יש מינויים שהם בניגוד לחוק.

החוק קובע באיזה מקרים ממנים, והדברים ברורים.

אם הם ימלאו את החוק, אין שום ויכוח.

משרד המשפטים נקלע לבעיה, כיוון שבשנה שעברה, כשהתחילה הסנגוריה הציבורית לפעול, היא תוקצבה ב-35 מיליון שקלים, והסנגוריה הציבורית כל כך התלהבה שהיא הוציאה 70 מיליון שקלים. התוצאה היא שכל רזרבת התקציב של משרד המשפטים בשנה שעברה נמחקה, ונוסף על כך, תקציב השנה כבר נגמר. תקציב השנה כיסה את כל החשבונות שהגיעו עוד מהשנה שעברה.

למה השנה הסנגוריה הציבורית לא תוקצבה בתקציב גדול יותר, אחרי שכבר ראו את הפעולה בשנה שעברה?

כאן יש ויכוח האם באמת הסנגוריה הציבורית מממנת רק את הנזקקים או מממנת כל דיכפין. הרושם שלי, לצערי הרב, שהסנגוריה הציבורית מממנת כל דיכפין, גם אנשים עם אמצעים, והבדיקה שלה מאוד שטחית. גם אנשים בעלי מרצדס מקבלים.

לכל נאשם יש ארבעה תיקים: באחד מטפל סניגור ציבורי ובשלושת האחרים סניגורים פרטיים.

חלק מהוויכוח שהיה עד היום, גם מול האוצר, היה שאנחנו חייבים לעשות תיקונים. דבר ראשון, תיקון בתקנות. אני מתכוון לעשות תיקונים בתקנות ולהביא לוועדה. דבר שני, נחליט למי מותר לתת סיוע משפטי, למי צריך לתת סיוע משפטי באמצעות הסנגוריה, כי המצב הקיים הוא אבסורדי.

יושבים אצלי סניגורים שהם עובדי מדינה פול-טיים ג'וב, כלומר, אותם אנשים שמנהלים את הסנגוריה הציבורית ומקבלים משכורת X, אם הם עוזבים את הפעולה שלהם, כעובדי מדינה, ויוצאים להיות סניגורים פרטיים שמייצגים קליינטים, ויש דוגמאות, פתאום השכר שלהם עולה באותו חודש, למשל מ-10,000 שקלים ל-45,000 שקלים.

החלוקה הפנימית לא תקינה, אין חלוקה צודקת.

אנחנו היום מנסים לעשות סדר בעניין.

אני הודעתי שבעתיד נשנה את כיוון הפעולה בסנגוריה הציבורית. דבר ראשון, הרעיון להעסיק יותר "ריטיינרים" או להעסיק פר-תיק במכרז. דבר שני, רק פקודה שתיחתם על-ידי החשב של משרד המשפטים תכובד, כך שהסנגוריה הציבורית לא תוכל לתת לכל אחד ייצוג, יהיה מה שיהיה.

אני לא רוצה להרחיב את הדיון בהקשר הזה. זו היתה שאלת אגב, משום שיש סנקציות, עיצומים ומשבר, ובאופן טבעי ההדים מגיעים גם אלינו. בלי להיכנס לניהול המערכת הזאת, שאני מניח שיש מה לעשות בה, בצד המהותי, הוועדה נותנת גיבוי גדול מאוד לסנגוריה הציבורית, למוסד, לכללים, ואנחנו חושבים שצריך עוד ללכת יותר רחוק. תראו כמה אנשים לא מיוצגים היום בבתי-משפט, שבאים לבתי-משפט בלי ייצוג משפטי, וגם בית-המשפט לא מעמיד לרשותם ייצוג. הכללים שקבענו היו כללים ראשוניים בלבד.

אופיר פינס, אין ויכוח בינינו, אני בעד שתהיה סנגוריה ציבורית.

מצד שני, הסנגוריה צריכה להיות לעזר רק לחלשים, ואנחנו נקיים על זה דיון.

חברים, מי עוד רוצה להתבטא בנושא הדיון?

אני מנהל המרכז לגביית קנסות. היה לי נעים מאוד לקבל פה מחמאות, אבל יש כמה בעיות שאני רוצה להציג. דבר ראשון, החוק הזה עולה כסף, הרבה כסף.

כמה כסף הוא עולה?

הוא עולה 40 מיליון שקלים. עשיתי תחשיב לפני שנה של כ-40 מיליון עלות חד-פעמית ו-25 מיליון עלות שנתית.

הסכום שאתה מדבר עליו זה סכום שאתם גובים היום ולא תגבו, או שהוא מגיע לכם רק בתיאוריה?

הוא אומר שלצורך הפעלת המבצע הזה דרושים לו 40 מיליון שקלים.

אתה מדבר על הוצאה חד-פעמית של 40 מיליון שקלים.

צריך להיערכות, צריך למבנה וכן הלאה.

אדוני היושב-ראש, זו בעיה שלי כיצד לעשות את הגבייה, האם לפתור את הבעיות של מרכז הקנסות, או להשתמש בכלי אחר. אני אחשוב מה נכון ביותר לעשות.

מצד אחד אני מסכים אתך, מצד שני, אני לא יכול להסכים אתך, כי בסופו של דבר, אנחנו רוצים להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, ואני רוצה לדעת מה הנתונים.

מה צפי ההכנסות?

בדוח היה כתוב 165 מיליון, עד כמה שאני זוכר. ההוצאות יהיו בסביבות שליש מההכנסות.

אם סך הקנסות שלא משלמים הוא בסביבות 720 מיליון שקלים, למה צפי ההכנסות שלכם נמוך יחסית?

720 מיליוני השקלים בנויים בעיקר מאותן מכפלות מפורסמות, אבל אחרי שאתה לוקח את הקנס וחוזר למקור, הקנס מצטמק פלאים. אני יכול לעשות את ההשוואה עם מה שקורה בבתי-המשפט. בבתי-משפט, כאשר הנאשם משלם את החוב המקורי. ב-95% מהמקרים השופט מבטל לו את קנס הפיגורים. זו סטטיסטיקה שנבדקה לאורך הרבה זמן. לכן צריך לדון בגודל המקורי של הקנסות, והגודל המקורי הוא 250 מיליון שקלים, לא יותר. ברור שאי-אפשר לגבות את כל 250 המיליון, כי מסכנים לא חסר. לכן הצפי שלי הוא ל-165 מיליון שקלים. 720 מיליוני השקלים זה נייר, זה לא כסף.

למה צריך מנגנון נוסף אם אתה מבטל את כפל הקנס?

כי היום אין בכלל מערכת אכיפה. האכיפה היחידה שקיימת היא, שלוקחים את הקנס, שולחים אותו למשרד הרישוי, ויש עיכוב חידוש רשיון נהיגה. למיטב ידיעתי, יש 20% חברות, בחברות אין בכלל אכיפה, אתה לא יכול לעשות עיכוב חידוש רשיון נהיגה לחברה.

בחברה הכי קל.

היום לא נוקטים פעולה.

אני מתכוון לשנות בתקנות את דרך המניעה. עם כל הכבוד לחברה, ולפעולה שלכם בעניין, אני רוצה ליצור מצב שבו תוכל, באמצעים טכניים פשוטים, לעשות גבייה מגנטית דרך חשבון הבנק של מישהו ולעקל לו חשבון. מה זאת אומרת שחברה לא תשלם?

כבוד השר יש הוראות לעיקול צד ג' אצלך על השולחן כבר כמה חודשים.

צריך לשנות את הגישה לטיפול.

היום אני מקבל דוח חניה, או דוח אחר, ואם לא שילמתי תוך שלושה חודשים הוא מוכפל, מעכשיו זה כבר לא יוכפל.

יהיה תוספת של חצי פעם אחת, בפעם הראשונה, ואחר כך 5% כל חצי שנה.

האם זה יגרום לי לשלם יותר מהר או שאני אגיד: ברוך השם שנפטרנו מהכפל, עכשיו אני לא אשלם בכלל.

עד עכשיו עשו רק עיכוב חידוש רשיון, היום נעשה גם פעולות נוספות - נחפש את המשכורת שלך, נחפש את הרכב שלך וכן הלאה. היום לא עושים כלום פרט לעיכוב חידוש רשיון.

איפה זה כתוב?

לא צריך לכתוב את זה בחוק, זה עניין של עבירות מינהליות. דוח שלא ישולם אחרי שעברה התקופה, יועבר למרכז לגביית קנסות לצורך הגבייה שלו, דבר שלא קיים היום.

מה הוא יעשה?

הוא יטיל עיקולים.

העיקרון מקובל, ואין ספק שצריך ללכת לקראת אנשים, ולשנות את המצב. אבל התהליך צריך להיות הפוך. אני מתבונן במנגנון הנפשי של אדם, ואם הוא יודע שתוך שישה חודשים הקנס עולה ב-50% ואחר כך 5%, אחרי שישה חודשים כבר אין לו אינטרס לשלם, כי אחר כך תוספת 5% כל פעם זה כבר לא משמעותי. אני מציע שהמנגנון יהיה הפוך, שבהתחלה יהיה קנס קטן, והקנס ילך ויגדל ככל שמתאחרים.

זה המצב היום.

היום זה כל הזמן מוכפל. הרעיון הוא לעודד את האדם לשלם, ושלא יפגר. רוב האנשים שלא משלמים, הם לא משלמים, או משום שהם החליטו לעשות דווקא למערכת, "אני לא משלם כעיקרון", או מתוך הזנחה. אדם שהקנס הראשון שלו יהיה 10% והבא אחריו 20% וכן הלאה, יכול להיות שכן יהיה לו אינטרס לשלם בסופו של דבר, כי הקנס הולך וגדל.

לגבי כל פעולות האכיפה שלא נעשו, הצעת החוק לא משנה דבר. אפשר היה לעשות אותן לפני כן ואפשר לעשות אותן גם היום.

לגבי הוראת המעבר, יש שני דברים שכדאי לחשוב עליהם. אם האינפלציה עולה מעל 5%, יוצא שהעבריין מרוויח, לכן הייתי מוסיף לשיקול דעת, "5% או הצמדה, או הגבוה ביניהם".

עדיף לתקן את החוק, אם יקרה דבר כזה.

משום שמדובר על חוק שיחוקק מהר, אני מניח שבשמונה או בעשרה חודשים הקרובים לא הולך להיות שינוי דרמטי, יכול להיות שהאינפלציה תעלה מ-0% ל-3%. אם זו לא היתה הוראת מעבר, אתה צודק. אם זה היה לאורך זמן, צריך היה להביא את זה בחשבון.

ההערה נוספת היא, שהתשלום יהיה תוך ארבעה חודשים מיום פרסום החוק. לאדם הקטן פרסום החוק זה משהו תיאורטי. האדם הקטן לא קורא עיתונים.

נעשה קמפיין.

מיום פרסום החוק זה קצת חד מדי. יכול להיות שאדם צריך לקבל הודעה.

זה יהיה מלווה בהסברה.

צריך לכתוב "או ארבעה חודשים, או הודעה".

יש לי חשש שהדברים שאומר לא יהיו כל כך פופולריים, אבל אני לא הולך לקלקל את החגיגה, אולי לעשות אותה יותר חגיגית. צריך לזכור שאנחנו מתקנים חוק אחרי שחוקק חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שיש בו סעיף של פגיעה בזכות הקניין. המצב הקיים, שאליו אנחנו מתייחסים, והחיקוקים האלה היו לפני כן, דיברו על כפל קנס. הם דיברו על כפל קנס שהוא ללא ספק פגיעה בזכות הקניין של האדם הפרטי בכל צורה שהיא, משום שהיתה איזו אילוזיה שכפל הקנס מביא לגבייה יותר גדולה ומשום שהדבר הזה היה במקומות ספציפיים, ולא על כל הקנסות בכל סיטואציה.

שופט מטיל קנס, גם דוח חניה זה קנס עם אופי משפטי. ברגע שהיום, אחרי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אומרים שאוטומטית יש קנס פיגורים גבוה, בלי קשר לירידת הערך של החוק הזה, צריך להתייחס לשאלה קשה מאוד לגבי עצם הפגיעה בזכות הקניין. אדם קיבל 1,000 שקלים קנס ואתה אומר לו: הקנס שלך הוא 1,500 שקלים, אם לא שילמת תוך תקופה מסוימת. הדבר הזה לא פשוט.

צריך לזכור שגם לפי הנימוקים שבדברי ההסבר, כשדיברתם על ה-100% והסברתם למה לא 100%, הדברים היו מאוד חדים. אבל צריך לזכור שהיום זו פגיעה שהיא בלי קשר, שופט פסק קנס מסוים, ואתם נותנים קנס פי 1.5. והדבר הזה לא פשוט.

כאן כן הייתי הולך דווקא להצעתו של שמואל סף, אבל הייתי מוריד את העניין של ה-50% והייתי אומר: תן אחוז מסוים שיביא את האדם לשלם יותר. אין שום הוכחה שכפל הקנס יביא לגבייה יותר גבוהה. להפך, ההוכחה היא שזה לא הביא לגבייה יותר גבוהה. לכן אולי צריך לקבוע אחוז נמוך שילך ויגדל ככל שלא משלמים.

אני רוצה להשיב לדברים שאמר שלמה שהם. הרעיון של התוספת, סמוך לאחר הטלת הקנס, בא לשרת תכלית ראויה, לדעתנו, והיא להביא לכך שאנשים ישלמו סמוך למועד הטלת הקנס.

יש לכם איזו ראיה שזה גרם לכך שישלמו? אין לכם.

גם אין לך ראיה לדבר ההפוך.

40% מהדוחות שמטילים בברירות משפט משולמים עד מועד הכפל. אף אחד לא יכול להיכנס לאיזה ניתוח פסיכולוגי אם באמת הכפל הוא שגרם לשלם או לא, אבל היא הנותנת. בגלל זה היתה לנו התלבטות מאוד חריפה אם ראוי בכלל להוריד את הכפל ל-50%.

אני משלם תמיד יום לפני הכפל.

אני משלמת שבוע אחרי שקיבלתי. זאת אומרת, שבסוף, התשלום תלוי בהתנהגות של אדם כאדם, בלי קשר לכל הדברים האלה.

אפשר לצטט אותך?

כן.

היא אומרת שזה קשור להתנהגות של אדם, זה בכלל לא קשור לכן כפל או לא כפל.

חלק מהמשלמים כן משלמים או לא משלמים בלי קשר לכפל בתקופה הראשונה.

ה-40% זה ההתנהגות הנורמטיבית של רוב האוכלוסייה, וזה סביר.

וזה יהיה גם הלאה, גם בלי הכפל.

כשאין להם מוטיבציה לשלם עד מועד הכפל, הם לא ישלמו, הם ידחו את התשלום, הם יגידו: 5% זו הלוואה מאוד נוחה. לכן הדחייה והרעיון של שמואל סף לדחות את המוטיבציה, פוגעת בתכלית הראשונה. אנחנו לא הולכים כאן לגבות חובות, אנחנו רוצים לשנות התנהגות של אנשים בכביש, זו המטרה של הטלת הקנס.

תאכפו את זה, תפעילו מרכז לגביית קנסות.

זה מה שאנחנו רוצים.

ל-5% הנוספים יש להם הצדקה, כשהם באים בעת ובעונה אחת עם המרכז לגביית קנסות.

רציתי להתייחס להוראת המעבר. המצב הנוכחי היום הוא, שהמרכז לגביית קנסות גובה אך ורק קנסות המושתים בבתי-משפט, ובחלקו, קנסות מושתים בעבירות מינהליות. לגבי ברירות המשפט של המשטרה, החידוש הוא מהיום, והרעיון שהתגבש אתמול, שאנחנו נתחיל לגבות את כל הכספים שייגבו במהלך תקופת המעבר, ואחר כך נמשיך ונגבה את הקנסות האלה על-פי חוק המרכז.

לגבי שלושה חודשים, צריכה להיות היערכות מחדש, דף חלק של שלושה חודשים, על-פי הנהלים, כפי שנקבעו כאן, של המרכז לגביית קנסות, לגבות את כל ברירות המשפט של המשטרה, לעשות העברה מחשובית של כל הקנסות שהיו מופיעים במחשב של המשטרה, כי הרעיון שמנוסח כאן, כפי שאני מבינה, שהמשטרה בעצם מעבירה אלינו, והיא לא עושה כלום.

לכן יש התלהבות כזאת במשטרה.

אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה והראויה, ואנחנו שמחים שבעזרת שר המשפטים, אחרי כך וכך שנים בעניין הזה, ולא מצליחים לצאת מהעניין, עכשיו אנחנו יוצאים מהעניין לטובת כולנו.

אנחנו בימים הקשים האלה מעדיפים תמיד להקל על המשטרה, היכן שאפשר. בכל מקרה, פחות כסף ייגבה, אבל זה יותר צודק מבחינת האזרח.

הנהלת בתי-המשפט, לגבי החובות שקיימים במערכת שלה, יכולה, בתקופה של שלושה חודשים, להתגבר ולהתחיל לגבות לפי החוק בתוך שלושה חודשים.

ארבעה חודשים.

ארבעה חודשים זה בכלל מצוין.

לגבי החובות של המשטרה, אם הם מועברים למרכז לגביית קנסות, מדובר בהיערכות אחרת. לגבי העלות הכספית, מוגש כאן מסמך, שהוא העלות הכספית.

ההערכה שלך שזה יהיה יותר מסובך?

זה יהיה הרבה יותר מסובך, כי אנחנו צריכים להעביר אלינו את כל הקנסות של המשטרה.

יועברו לכם סרטים.

גברתי, העניין הוא לא הסרטים, העניין הוא טיפול בסרטים.

אנחנו אתכם, ואנחנו סומכים, כמוכם, על שר המשפטים, שיצליח במהלכיו.

מנהל מרכז הקנסות, המשטרה מחזקת את ידיך. אני לא יודע כמה זה שווה, אבל תדע שיש לך גיבוי גדול מהמשטרה.

אנחנו על הגיבוי הזה לא מבקשים שום דבר, אנחנו ניתן את כל שיתוף הפעולה, כי אנחנו מבינים שזו הדרך הנכונה והראויה.

אורי סער ומירי אנדבלד הכינו מסמך שנמצא על שולחן שר המשפטים כבר מספר חודשים.

שר המשפטים הקודם.

המרכז לגביית קנסות הוא ת"פ משרד המשפטים או ת"פ הנהלת בתי-המשפט?

הוא כפוף להנהלת בתי-המשפט.

יכול להיות שהוא יעבור מהנהלת בתי-המשפט למשרד המשפטים.

היתה פה תוכנית שהעלות שלה היא מאוד גבוהה, של 40 מיליון שקלים, והטווח של הביצוע הוא לפחות שנה.

המרכז לגביית קנסות קיבל הרחבה, הרחבה של המרכז שהיתה אמורה להתבצע תוך כמה חודשים, וכבר היא נדחית בפועל לשנה שלמה. לכן היערכות של שלושה חודשים היא בלתי-אפשרית מבחינת הנהלת בתי-המשפט והמרכז לגביית קנסות.

אנחנו רק מכינים עכשיו את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אבל אני מבקש להביא את הדברים שאמרה הגברת רקובר בחשבון. קל מאוד לחוקק חוק, אבל אחר כך צריך גם להפעיל אותו. אני לא מציע לעשות פה דברים שאי-אפשר לעמוד מאחוריהם.

אנחנו תומכים באופן עקרוני ביוזמה הזאת, למרות שהמשמעות שלה היא ירידה בהכנסות, אבל זה יותר נכון בתנאי האינפלציה הנוכחיים.

יש לי שתי הערות, והן נובעות מכך שבניגוד למצב במדינה, שבה המשטרה יכולה לרשום דוחות, אבל בעיית הגבייה הופכת להיות בעיה של מישהו אחר. ברשויות המקומיות, כשאתה מגיש דוח, זה הופך להיות בעיה של עצמך. אין לנו מרכז לגביית קנסות, ומנגנוני הגבייה של הרשויות המקומיות הם לא כל כך אפקטיביים כמו של המדינה, ואני לא בטוח עד כמה המדינה כבר הגיעה לרמת אפקטיביות מושלמת.

המרכז לשלטון מקומי, לו הייתי היום ראש רשות מקומית, בחיים לא הייתי שוקל בכלל להעביר את גביית הקנסות למרכז מהטעם הפשוט, כי אני קודם כול קרוב אצל עצמי. אני לא רוצה להשתתף בכל הגבייה של מדינת ישראל, יש מיליון קנסות של המשטרה וכן הלאה.

לא הצעתי את זה.

למה המרכז לשלטון מקומי לא מקים מרכז כזה לכל הרשויות המקומית?

יש הצעה כזאת. אולי לתל-אביב בעצמה יש מספיק דוחות בשביל לפרנס את עצמה, אבל יש רשויות מקומיות קטנות, והבעיה היא, כפי שלמדתי במשך החודשים האחרונים, מאוד אקוטית, של הרבה רשויות מקומיות, שפשוט לא גובות את הקנסות האלה, נקודה. זה הופך להיות אבן שאין לה הופכין, ובסופו של דבר, או שמוחקים את הקנסות או שעושים דברים אחרים. לכן, אגב, המשמעות של הורדת כפל הקנס, יש לכך משמעות מבחינת מוסר התשלומים.

יש לי שתי הערות, האחת היא טכנית. אנשי הגבייה אצלנו אמרו לי, שצריך אורכה עד ל-1 בינואר, בשביל להיערך במצב החדש, זה יותר ממה שמוצע כאן. אני מבין שיש כבר הצעה להאריך לארבעה חודשים בהוראת המעבר, אבל הם היו רוצים יותר, עד ל-1 בינואר, כדי לעשות את כל ההיערכויות וכל תוכניות המחשב, ואני מניח שאצלנו זה פחות מסובך מאשר במקומות אחרים. ההערה השנייה היא יותר מהותית. הייתי מציע למשרד המשפטים או לוועדה הנכבדה להוסיף הוראת חוק שאמורה לפצות על החשש מירידה במוטיבציית התשלומים, וזה להעתיק לתוך חוק סדר הדין הפלילי הוראה דומה לזו שקיימת היום בסעיף 19 בחוק העבירות המינהליות, דהיינו, שאם החייב איננו משלם את הקנס לאחר חצי שנה לפחות, תובע יכול להתייצב בבית-המשפט ולבקש להוציא צו מאסר כנגד החייב.

אם אתה מוציא צו מאסר, אתה חושב שהוא מבוצע?

צו מאסר מבוצע.

בשנה שעברה, ההוצאה לפועל שילמו למשטרה על 101,000 צווי מעצר וצווי הבאה, שילמו 15 מיליון שקלים. אתה יודע כמה בוצעו? 400 סך הכול.

אנשים שעוברים עבירות חניה הם לא פושעים מועדים, זה הממוצע בעם ישראל. עונש מאסר הוא בהחלט מרתיע. השאלה אם אנחנו מתעסקים פה במידתיות או באכיפה.

כל הבעיה של ברירות משפט, שאנחנו לא רוצים לחזור לבתי-משפט. אם אנחנו קובעים הליכים, אנחנו חוזרים לבתי-משפט.

אני רוצה להגיד את זה גם כחלק מתוך מהלך יותר גדול. כל העבירות על חוקי העזר של הרשויות המקומיות הן היום עבירות קנס, המשמעות היא שהן נידונות, כמעט כולן, בבתי-המשפט, ומטילות עקב כך עומס בלתי-מתקבל על הדעת.

אנחנו משנים את זה.

אני מוביל מהלך בעיריית תל-אביב, שיש לה מאות רבות של עבירות על חוקי עזר, להעביר את זה לברירות משפט, כשהמשמעות האופרטיבית היא הפחתה דרסטית של העומס על בתי-המשפט. קשה לי לבצע מהלך מהסוג הזה בלי שאני מספק לרשות המקומית כלי שמבטיח שזה לא יהפוך להיות בעיה של המעקלים ושל הבוררים.

אני רוצה להודות לכם על הדברים. אפשר להאריך, אבל מיצינו את הדיון. אני מעריך את היוזמה של משרד המשפטים, משום שמנגנון כפל הקנסות הוא מנגנון דרקוני. אומנם הוא מרתיע, אבל הוא דרקוני. עובדה שבאופן יחסי הרבה מאוד אנשים מסתבכים אתו סיבוך גדול, זה מגיע לחנינות וכן הלאה. מצד שני, שלא תהיה לאיש אשליה, אני מעריך שההכנסות של הגורמים השונים, כתוצאה מהמהלך הזה, יפחתו ולא יגדלו, זו ההערכה שלי.

בסופו של דבר, העובדה שאנחנו מבטלים את עניין כפל הקנס, ממד ההרתעה ירד, אני לא יודע לאיזו רמה. אני יודע שבמקביל ממד האכיפה אמור לעלות, אבל לגבי זה עוד נחיה ונראה.

אני סבור שיש עומס עצום על מערכת אכיפת החוק בכל מה שקשור לגבייה, גם על המרכז וגם על ההוצאה לפועל וגם על הרשויות המקומיות וכדומה, ולמערכות האלה לא קל בהתמודדות היומיומית, ויש עליהן יותר ויותר עומס. אני לא בטוח שהאפקטיביות שלהם תעלה, כתוצאה מהעומס העצום שמוטל עליהם.

אני מבקש להביא בחשבון את ההערות של הנהלת בתי-המשפט בכל מה שקשור למעבר בין המשטרה למרכז לגביית קנסות. אני משוכנע, בלי להכיר את המערכות, שמיליון תיקים שמעבירים ממקום למקום בלי להיפגע, אפילו בתחום העסקי זה פרוצדורה, אבל ודאי בתחום הציבורי. זו פרוצדורה, זה קשה, זה תקנים, זה עסק מסובך ביותר. אני מכיר איך מדינת ישראל עובדת: יעשו מכרזים, ויביאו עוד עובדים וכן הלאה. זה עלול לקחת זמן, זמן ניכר. אני מציע להביא את זה בחשבון, כדי שלא ייווצר מצב שכל המערכת הזאת תקרוס. יש היום מי שמטפל בה, יותר טוב, פחות טוב, יותר באפקטיביות, פחות באפקטיביות, אבל פתאום אתה לוקח את כל החבילה ומעביר למקום אחר.

היום לא גובים בכלל.

מהפיגורים לא גובים כלום, אבל מי שמשלם, משלם.

אני מדבר על הפיגורים. מי שלא משלם, לא עושים לו כלום.

אני מעריך שאנשים פחות משחקים בעניין קנסות משטרתיים לעומת קנסות עירוניים. זאת אומרת, אחוז הגבייה על קנסות של המשטרה, אני מעריך שהוא יותר גבוה.

70%.

בעיריות זה פחות.

40%.

אני אמרתי 50%, ותיקנו אותי ואמרו שיש עמדה אחרת.

תלוי איפה. אנשים שמגיעים אלי לוועדת החוקה מהרשויות המקומיות מדברים על אחוז גבייה יותר גבוה מ-50%.

מכל מקום, אני מאוד מקווה שהוראות המעבר יוכיחו את עצמן, כי זה בעיני דבר מאוד חשוב, שכל הבנק הגדול יהיה בו שינוי דרמטי. לגבי הפרוצדורה העתידית, אני מקווה שגם היא תוכיח את עצמה, כי צריך לנסות שיטות אחרות, כי השיטה הנוכחית לא הביאה את התוצאות הרצויות.

הצעתי לאוצר 50% מכל מה שאני גובה - על כל שקל שאני לוקח, אני מביא להם שקל. אני בא בידיים נקיות, כי כאשר הייתי שר האוצר, הצעתי את זה למשרד המשפטים, רק שהם לא חזרו אלי עם הצעה.

בעניין הזה צריך לשבח מאוד את שר המשפטים.

אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עם הוראות המעבר.

יש תיקון של מילה אחת בהוראת המעבר.

במקום "ועל ידי רשויות אחרות", ייכתב "או על ידי רשויות אחרות".

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40