פרוטוקולים/ועדת חוקה/3226




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
6.6.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3226
ירושלים, כ"א בסיון, תשס"א
12 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 317
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ט"ו בסיוון התשס"א (6 ביוני 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
יעל דיין
דוד טל
שאול יהלום

חבר הכנסת נחום לנגנטל
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד דפנה ביינוול - פרקליטות המדינה
ניצב חנה קלר - המשרד לביטחון פנים, יועמ"ש
עו"ד תמי ארנון - המשרד לביטחון פנים, ע. יועמ"ש
סנ"צ חנה פסובסקי - המשרד לביטחון פנים, ראש מדור תביעות
סנ"צ נורית זיו - המשרד לביטחון פנים
רפ"ק רקפת גלעד - המשרד לביטחון פנים
נאוה קידר - משרד העבודה והרווחה, מנהל שירות מבחן לנוער
יעל הרמל - משרד העבודה והרווחה, פקידת סעד ראשית
דניאל לימור - משרד האוצר, אגף תקציבים
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי משפט, לשכה משפטית
אמנון אביעד - מנהל אלמ"ג
עו"ד גלית גרינברג - ארגון משפחה חדשה
רונית לב-ארי - מנהלת הרשות למעמד האישה
רות רזניק - יו"ר עמותת הלחימה באלימות נגד נשים
עו"ד טגריד ג'חשן - שדולת הנשים

שלמה שהם

דורית ואג

דרור קרידי

אסתר מימון

א. הצעת חוק העונשין (תיקון - חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התש"ס-2000, של חברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן ויהודית נאות (פ/1291)
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - ערר בעבירות אלימות בתוך המשפחה), התש"ס-2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל (פ/1214)
ג. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה), התשנ"ט-1999, של קבוצת חברי כנסת (פ/555)
1. הצעת חוק העונשין (תיקון - חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התש"ס-2000, של חברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן ויהודית נאות
2. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - ערר בעבירות אלימות בתוך המשפחה), התש"ס-2000, של חבר הכנסת נחום לנגנטל
3. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה), התשנ"ט-1999, של קבוצת חברי כנסת

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נדון היום בשלוש הצעות חוק שעניינן אלימות במשפחה. הצעת חוק ראשונה של חברת הכנסת יעל דיין וחברי כנסת נוספים - הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה), התשנ"ט-1999; הצעת חוק שנייה היא של חברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן ויהודית נאות - הצעת חוק העונשין (תיקון - חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התש"ס-2000; הצעת החוק השלישית היא של חבר הכנסת נחום לנגנטל - הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - ערר בעבירות אלימות בתוך המשפחה), התש"ס-2000.

היעד שאני רוצה לסמן הוא, ששלוש הצעות החוק האלה תעלינה לקריאה ראשונה בתום הישיבה הזאת, גם אם הדיון לא ימוצה, בהנחה שיש הסכמה על העיקרון שלהן. אם יש הסכמה על העיקרון ואין הסכמה על כל הפרטים, אנחנו נלבן את הפרטים, בהנחה שהצעות החוק יעברו בקריאה ראשונה במליאה, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. אחרת, נקיים כאן דיונים אין-סופיים על כל הצעת חוק, ולא נוכל להתקדם, ועל סדר-היום של הוועדה ממתינות עשרות הצעות חוק. אנחנו עובדים בקצב מואץ ביותר, ששום ועדה בכנסת לא עובדת בקצב החקיקה הזה, למרות זאת, התור רק מתארך. זה מזכיר לי את ההוצאה לפועל, למרות שאני חושב שאנחנו הרבה יותר יעילים.

אני מבקש מחברת הכנסת יעל דיין להציג את שתי הצעות החוק שהיא מובילה בהן.

אני רוצה להציג קודם את הצעת החוק הקצרה יותר והפחות בעייתית, משום שיש עליה הסכמה, ולמרות שזה לא תיקון טכני, אני חושבת שאנחנו יכולים להעביר אותה הלאה, וזו הצעת חוק העונשין (תיקון - חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה). אנחנו מדברים כאן על השוואת סעיפים. בסעיף 334 יש כפל עונש, כאשר הפוגע הוא בן משפחה, העונש המרבי הוא שלוש שנים, והכפל הוא שש שנים. בסעיף 335 אנחנו רואים שהעונש המרבי אומנם הוא שבע שנים, אבל אין הבדל אם הפוגע הוא בן משפחה או אחר.

בבדיקה, שנתיים אחורנית, גילינו שבבתי-המשפט יש מאמץ שמצליח. משנים את הסעיף ובמקום להשוות, מקבלים כפל עונש על שלוש השנים, שזה עדיין פחות מהסעיף שנותן שבע שנים לגבי בן משפחה.

מיותר להגיד כאן, וזה לגבי שתי הצעות החוק שלי, שעל אף כל המאמצים שלנו, גם בחקיקה וגם עם המשרד לביטחון פנים, אנחנו רואים עלייה במעשי אלימות במשפחה ובעבירות מין, וראינו את זה גם בדוח הפשיעה האחרון. למרות עונשי מינימום, שגם אתם יש בעיות, אנחנו רואים עדיין שפיטה לקולא בבתי-המשפט. והוועדה הזאת, כמו בעבר, מתבקשת לנסות ולגייס את כל מה שאפשר כדי שהנגע הזה ירד. בין השאר אנחנו מדברים על מערכת השפיטה ועל כך שבדקנו ומצאנו שיש פה החלפת סעיפים, ומגיעים לסעיף הקל יותר, ואם אין לגביו כפל עונש, התוצאה היא פחות מאשר כפל עונש בסעיף הקודם שהזכרתי.

אני רוצה להציג את הצעת החוק הגדולה יותר, בעיקר משום שכבר שתי כנסות אנחנו מנסים להעבירה, ויודע את זה יושב-ראש הוועדה. הצעת החוק הזאת במקורה היתה של שר המשפטים הנוכחי, מאיר שטרית, ושל אלי גולדשמידט, ועבר קריאה טרומית. משך הזמן היה שונה, אבל המטרה היתה שווה.

בחוק העבירות נקראות עבירות של אלימות במשפחה. אני אציע להחיל את הצעת החוק הזאת על אותם סעיפים שמנינו בפירוט בנפגעי עבירות, וקראנו להן עבירות אלימות ומין. זאת אומרת, לא על כל שתי סטירות, לא שאני מזלזלת בשתי סטירות, נושיב את בתי-המשפט בעדיפות, אלא על שורה של עבירות שכבר הגדרנו בחוק ראשי וחשוב אחר, ואז נוכל לרכז את הנושא ולפקח עליו.

עדיין רק כנגד בן משפחה?

אין טעם. העיר שר המשפטים הקודם שלא ראוי בעבירות מין, למשל, לעשות הבחנה כך שלבן משפחה יזרזו את ההליך, למרות שיש רציונל גם לזה. הוא אמר שאם להחמיר או לזרז את ההליכים, בעבירות מין למשל, אנחנו יכולים לדבר על עבירות מין לא רק על בן משפחה. כך זה גם מופיע בתוספת של נפגעי עבירות.

עשינו מאמץ לייתר את הצעת החוק הזאת, ויושבים כאן אנשים שמולם עשינו את המאמץ. במשך שלוש שנים אנחנו דורשים לקבל את הנתונים, תמורת הקמת ועדות ועיכובים ושנחכה ולא נעלה את ההצעה. אני עובדת מול נתונים שבדקתי אישית בשלושה בתי-משפט מחוזיים בארץ, ויש לי נתונים על משך זמן ופסיקות. משרד המשפטים הבטיח להעביר נתונים והמשרד לביטחון פנים הבטיח ביחס לסעיף אחד, לא הפלנו עליו את כל ספר החוקים, להעביר נתונים על משך הזמן לטיפול בעבירות.

כשאני מדברת על משך הזמן, וזה מה שמופיע בהצעת חוק, אנחנו לוקחים את כל המכלול, מהגשת התלונה עד גזר-הדין. יש כאן שלושה שלבים, ובכל אחד מהם נוצר צוואר בקבוק.

השלב הראשון הוא מהגשת התלונה במשטרה עד הגשת כתב האישום, זאת אומרת, זירוז הליך שאנחנו דורשים במשטרה, ואנחנו נשמע אותם, אבל אחד הטיעונים היה שאין צורך, כי זה בין כה מתרחש בפסק הזמן הזה. אם אין צורך, נראה אחרי שנה שהחוק יהיה בתוקף. אם זה בין כה וכה מתרחש, לא צריכה להיות לכם בעיה עם זה.

השלב השני שבו נתקעים הדברים הוא בפרקליטות, מהגשת החומר על-ידי המשטרה עד הבאה לערכאה, ושם העיכוב מאוד גדול, שוב, בגלל עומס ובגלל חוסר דיפרנציאציה בין סוגים שונים של תיקים. הנהלת בתי-המשפט הבטיחה לנו, וזה קיים בכתב, שיוציאו את תיקי האלימות והאלימות הקשה וייתנו להם עדיפות, וזה לא קרה. כבר שני מנהלי המערכת הבטיחו, והיינו אתם במשא-ומתן, הוציאו מכתבים, וזה לא קרה.

בעוד שבועיים יש לנו דיון עם היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה על מדיניות התביעה של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה. זו בהחלט סוגיה שצריך לברר.

קראנו השבוע על שופטים שמעכבים פסקי-דין יותר משנה, פנייה של ברק. לפני שנתיים, כשדנו בעבירות האלה, יצאה פרקליטת המדינה, כמו שיצאה לפניה דורית בייניש, ואמרה: לא יכול להיות עיכוב כזה במקרים של עבירות אלימות ומין, משום שאנחנו לא מצליחים, למרות הצעות הרפורמה, לתת העדפה בזמן.

השלב השלישי, אחרי הפרקליטות, הוא בבתי-המשפט, כמובן. מאחר ולא קיבלתי את החומר ממשרד המשפטים, יש לי כאן אין-סוף של מקרים בשנים האחרונות עם תאריכים, מתי התחיל הדיון, מתי נקבע דיון נוסף. אנחנו מדברים תמיד על סיפור שנמשך שנים.

יגידו כאן המומחים והמומחיות, שכאשר השיפוט מתעכב והחקירה מתעכבת, עובר זמן רב בין הגשת התלונה ובין המשפט והפסיקה, וזה מביא לא רק להגברת האלימות, אלא לירידה בתלונות ולביטול תלונות. אישה שיודעת שמרגע הגשת התלונה - שוב, אני מדברת על המקרים החמורים - עד שהיא תגיע לדיון משפטי, עד שיהיה תיק, היא נתונה לאיומים, היא נתונה ללחצים, או שהיא מוותרת על התלונה, או שמראש, בידיעה של כמה זמן זה יימשך, היא לא מגישה תלונה. יש ארגונים שיש להם הנתונים, ודאי רונית לב-ארי יכולה לתמוך במה שאני אומרת, שאנחנו גורמים כאן גם להקטנת מספר התלונות וגם לביטול תלונות וגם להגברת האלימות. זה נותן זמן נוסף לאיום ולחץ, כולל איום ולחץ בהליכי גירושים, כי הבעל אומר: תבטלי את התלונה, אני אתן לך גט. שמענו מבתי-הדין הרבניים שכן עושים מאמץ לקדם את הנושא הזה, כדי שלא יהיו כל הלחצים האחרים, יש גם לחצים על הילדים, והאלימות לא יורדת בתקופה הזאת, משום שיש הרגשה שזה ייקח נצח.

אני מבקשת לשנות אפילו את שם החוק, את המלים "אלימות במשפחה", ולהוסיף את הסעיפים שהזכרתי.

אנחנו נמצאים בדיון שנמשך למעלה משנתיים וחצי, מהכנסת הקודמת, גם עם המשטרה, גם עם הפרקליטות וגם עם בתי-המשפט. כולם אמרו, או שאין בעיה או שהבטיחו שזה יסתדר מעצמו. פרקליטת המדינה ונשיא בית-המשפט העליון מסכימים אתנו שצריך לעשות כאן הליך של זירוז ושינוי סדר הדין לגבי העבירות האלה. כפי שאמרתי, אני מוכנה להקטין את מספר הסעיפים, ומובן שצריך אחרי הקריאה הראשונה ליצור מערכת בקרה שלנו, של הוועדה, ולבדוק איך זה עובד.

כמו בעונשי מינימום, שגם עליהם היתה מלחמת עולם, אנחנו מאפשרים בכל אחד מהשלבים פתח מילוט, אבל הוא צריך להיות מנומק והוא צריך להינתן על-ידי רשות גבוהה יותר. שלא יהיו אי-הבנות, אנחנו לא מכתיבים בצורה ברוטלית לאף רשות מהרשויות שמדובר בהן.

כשאנחנו אומרים "60 יום, או 90 יום או 180 יום", הכוונה היא שכל ההליך לא ייארך יותר משנתיים. אנחנו אומרים שהמפקד או הסמכות במשטרה או הסמכות בפרקליטות או בבתי-המשפט יכולים להאריך את משך הזמן שנקבע, ובלבד שהם יהיו מודעים לצורך לנמק מדוע הם מבקשים זמן נוסף מעבר לזמן הנקוב בחוק.

נציג האוצר נמצא כאן? אני מניח שלא.

הוא נמצא.

האם הצעת החוק מלווה בכך שהאוצר ייתן לפרקליטות את האמצעים? מטרתה של המציעה טובה מאוד, ואם האוצר אומר שהוא לא ייתן אמצעים, את צריכה להגיד לציבור שיהיו עבירות אחרות שמשך הזמן בהן יהיה יותר ארוך מאשר היום. אם האוצר אינו בא ונותן תקציב מיוחד לעניין, ואני לא רואה שהוא נותן במצב של היום, זה אומר שעל אונס ועל עבירות מין שאינן במשפחה ועל עבירות תאונות דרכים עד כדי רצח, ואני יכול למנות כאן הרבה דברים חמורים לא פחות, שסדר הדין בהם היום מרתיע, את אומרת, אין דבר, שיידחה הטיפול בהן.

היא קובעת סדרי עדיפויות.

לדעתי, הכול צריך להידון במהירות האפשרית.

ברור שברגע שהצעת החוק הזאת מדברת על סוג עבירות ספציפי ועל הליך מזורז בסוג הזה, ממילא היא לא מדברת על עבירות אחרות, וממילא אם אין טיפול מסודר, ממוקד, לא על חשבון, זה יהיה על חשבון דברים אחרים.

בלי לשאול את האוצר, אני יודע שהאוצר לעולם לא יכול לתקצב באופן ספציפי.

כאן מדובר על כך שיהיה פרקליט מיוחד לצורך זה, וייתנו לו תקציב, ייתנו לו שני תקנים נוספים.

מי שחס וחלילה גרם לרצח בתאונת דרכים, והמשפט שלו משתהה, קשה לי להאמין שבתקופה עד המשפט, בגלל הארכת הדיונים, הוא יעסוק ברציחות נוספות על הכביש, כי ההרתעה נעשתה כבר מחמת העונש הצפוי לו. ניסיתי להדגיש שבאלימות שעליה אני מדברת ובעבירות מין, כאשר התהליכים מתארכים, אנחנו מקבלים תוצאה של הגברת אלימות, וזה הרציונל מאחורי החקיקה.

אני רואה את הדברים בדיוק הפוך. יש לנו ניסיון בתחום התחבורה, שצוברים עבירות אחת על גבי השנייה, ואנשים שאת שוללת להם את הרשיון ל-30 יום, אחרי 30 יום ממשיכים באותה נהיגה אלימה, והם סומכים על עורך-הדין.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בוקר טוב. הצעת החוק שלי היא הצעה די מינורית, אבל היא באה לתקן פגם פרוצדורלי שקיים היום. כך הרגשנו מריבוי העדויות שהיו בפנינו בכל מיני פורומים, בכל מיני תחומים. באופן עקרוני היום, אם אישה מגישה תלונה במשטרה כנגד בעלה - אלה פחות או יותר התלונות השכיחות יותר - ונעשית חקירה, ומודיעים לה שהוחלט לסגור את התיק. כאשר נסגר התיק, לא עומדת בפני המתלוננת שום אפשרות לערער על ההחלטות של הרשויות לסגור את התיק. אם אותה מתלוננת רוצה לעמוד על טענתה שמופעלת אלימות נגדה, כפי שאנחנו יודעים לדאבוננו, לפעמים המצב יכול להידרדר אחר כך לכך שהיא לא תוכל להתלונן יותר, כי היא תהיה בין המתים. היא לא יכולה לערער ולבקש את הסעד מהמשטרה.

יש לה אפשרות, כמו כל אזרח במדינת ישראל שמתלונן ונסגר התיק, לערער בפני היועץ המשפטי לממשלה בדרך של קובלנה, שכולם יודעים במה מדובר וכמה קובלנות נפתחות ומה הפרוצדורה וכמה זמן זה אורך, ובדרך כלל קובלנות נעשות על-ידי עורכי-דין, וזה עסק הרבה יותר מורכב ומסובך.

הצעת החוק שלי באה ליצור מצב שאם הרשויות החליטו לסגור תיק, תהיה אפשרות למתלונן או למתלוננת לבצע ערר על החלטת הרשויות בעניין הזה.

יש עבירות שזה קיים בהן?

בכל העבירות זה קיים.

כאשר שמענו את העדויות מהאנשים, התייעצנו עם הגורמים המקצועיים שיש לנו פה בכנסת, והתברר לנו שהדבר הזה מחייב שינוי בחקיקה. אשר על כן הגשתי את הצעת החוק.

אנחנו פותחים את הדיון. אני מבקש, קודם כול מעורכת-הדין ענת אסיף בשם משרד המשפטים, התייחסות לשלוש הצעות החוק. בבקשה.

אני מקבלת את ההצעה של יעל דיין להתחיל משתי ההצעות הפשוטות יותר. על ההצעה 1291 של יעל דיין, לגבי הכפלת העונש על חבלה חמורה: עמדת הממשלה היתה לתמוך בהצעה הזאת. מלכתחילה אמרנו ששבע שנים כשלעצמו זה כן עונש חמור, וכנראה לכן, מלכתחילה לא הכפילו את העונש בעבירה הזאת, אבל אין לנו התנגדות לתיקון הזה.

יש היום סעיפים שהם משלוש שנים לשש שנים ומשבע שנים ל-14 שנים?

סעיף 333 בחוק העונשין הוא סעיף שעונשו שבע שנים - "החובל בחברו חבלה חמורה, דינו שבע שנות מאסר". אין כאן הבחנה מי הנפגע. סעיף 334 - "הפוצע את חברו שלא כדין, דינו שלוש שנות מאסר", כאשר זה נעשה כלפי בן משפחה, העונש מוכפל משלוש שנים לשש שנים.

זה כבר קיים היום?

זה קיים היום, וזה סעיף 335 לחוק העונשין.

מה שהתיקון של יעל דיין בא להציע זה, שגם העבירה של 333, שהיום עונשה שבע שנים, כאשר מבוצעת כלפי בן משפחה, תוכפל ל-14 שנות מאסר.

עונשי המינימום לא קשורים לכאן?

לא, אין בזה.

אומנם שבע שנות מאסר לעומת שלוש שנים זה כבר הפרש עונשים, אבל אנחנו לא מתנגדים לתיקון הזה.

יש תקופת ביניים, שהיא לא הכפלה, אלא פלוס?

לכתוב אפשר תמיד.

הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת להגדיל את העונש על גרימת מוות ברשלנות, משלוש שנים לחמש שנים. אני מודה שזה קשור לאסון המכבייה, גשר שפירים, אולמי ורסאי. העבירה על הריגה היא 20 שנה, אז צריך קצת פרופורציות, תן שיקול דעת לשופט, שלא יהיו רק שלוש שנים, שיהיו עד חמש שנים, שהוא יוכל לעשות הבחנה בין מקרים שונים שמגיעים לבית-המשפט, שהם בסדרי גודל אחרים לחלוטין. אבל להגיד בהצעת החוק 14 שנים, זה קיצוני. אנשים עושים עבירות קשות, ולא מקבלים גם הרבה פחות.

אפשר להגדיל לעשר שנים.

משלוש שנים לשש שנים זה מובן ומקובל.

משלוש שנים לשש שנים זה קיים.

אפשר לכתוב בסעיף 333: בוצעה עבירה כלפי בן משפחה, יהיה העונש כך וכך, מה שאתם מחליטים.

ההגיון שעמד מאחורי ההצעה היה השוואה. מאחר ומדובר על כפל, כתבתי כפל.

אם יש הסכמה על עשר שנים, אני מעדיף.

אין לי שום בעיה. כדאי שנזכור תמיד בעבירות האלה את היחס בין העונש המרבי ובין הפסיקות.

יש לזה השפעה. ברגע שנגדיל לעשר שנים תהיה השפעה.

לא הוכח, ואין מחקר, על ההשפעה שיש לענישה כאשר העונש המקסימלי עולה. יש השפעה על הענישה כאשר יש הליך ציבורי, כאשר יש אווירה ציבורית, זה כבר הוכח.

בהחלט יש פה מסר שהכנסת רוצה להעביר, ואני לא מתנגד למסר עצמו, אבל צריך להבין שעוד לא היה תיק שבו השופט אמר: הייתי גוזר עשר שנים, אבל כתוב רק שבע שנים. זה עוד לא קרה. במיוחד כאשר בעבירות חבלה בדרך כלל מוגשים מספר מעשים ביחד, זאת אומרת, יש עבירות של תקיפה פלוס חבלה, ולכן השופט יכול יחד לגזור עונש הרבה יותר חמור. הצעת החוק לא באה לענות על מצוקה אמיתית של בתי-המשפט, שרצו להטיל עונש חמור ולא היתה להם אפשרות.

אין שום פסק-דין שהשופט אמר "אם היה ביכולתי, הייתי נותן עשר שנים"?

לפי מיטב ידיעתי, אין פסק-דין כזה. בדרך כלל שופטים לא פוסקים את העונש המקסימלי.

פה יש הסכמה בין יעל דיין לביני לבין משרד המשפטים על עשר שנים, ונראה מה יגידו החברים.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת לנגנטל, צריך להתחיל מהסוף להתחלה. לפני שבוע וחצי מליאת הכנסת אישרה בקריאה ראשונה הצעת חוק לתיקון חוק סדר הדין הפלילי, תיקון 32. בין היתר היא מחליפה את סעיף 64 לחוק סדר הדין הפלילי, שעוסק בעררים.

בהקשר של הצעת החוק שלפנינו, הצעת החוק מנתקת את הקשר בין מה שאפשר להגיש נגדו קובלנה לבין מה שאפשר להגיש נגדו ערר. כלומר, ברגע שהצעת החוק הממשלתית תעבור קריאה שנייה ושלישית ותיכנס לתוקף, על כל עבירה שהיא, שהמשטרה מחליטה לא לחקור או לא להעמיד לדין, אפשר להגיש ערר.

במאמר מוסגר אני אוסיף. גם היום רוב העבירות של אלימות נגד בן משפחה הן כבר לא עבירות שבתוספת השנייה, כי אלה הרי עבירות מוכפלות עונש והן עבירות חמורות יותר, וגם אם כן בתוספת, למשל, עבירת איומים, לפי מה שאני יודעת מהשטח, אם אישה מגישה ערר על סגירת תיק בעבירת איומים, מטפלים בערר, למרות שפורמלית, לפי החוק, זה לא קיים.

זה מה שאנחנו אומרים.

לא שמעת את תחילת דברי על כך שיש הצעת חוק ממשלתית שכבר עברה קריאה ראשונה, שמתקנת את סעיף העררים ומנתקת את הקשר בינו לבין הקובלנות. כלומר, לפי הצעת החוק הממשלתית, כשהיא תתקבל, לא תהיה תלות, זאת אומרת, גם לפי החוק אפשר יהיה להגיש עררים לגבי כל סגירת תיק.

אם הצעת החוק שכבר עברה קריאה ראשונה תתקבל היא כוללת את הצעתו של נחום לנגנטל?

היא עונה לצורך שחבר הכנסת לנגטל העלה לעניין הגשת ערר. מה שהצעת החוק של נחום לנגנטל עושה, היא מוציאה מתוך התוספת השנייה לחוק סדר הדין הפלילי, שזה רשימת העבירות שבגינן אפשר להגיש קובלנה, את העבירות שהן נגד בן משפחה. ומשרד המשפטים, כל מגמתו בשנים האחרונות, למרות שזה עוד לא התגבש לכדי הצעת החוק, היא ביטול מוסד הקובלנה הפלילית. אנחנו חושבים שזה דבר ראוי, שעבירות חמורות נגד בן משפחה בכלל לא יהיו ברשימת העבירות של הקובלנה הפלילית.

למה בהצעת החוק הממשלתית לא טיפלתם בנקודה הזאת?

כי בהצעת החוק הממשלתית עסקו בכלל בנושא של העברת סמכויות בנושא עררים, ולא נגעו בנושא הקובלנה, כי זה נושא שנדון כנושא מרכזי בוועדה לסדר הדין הפלילי בראשות השופט מצא.

הצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל, כפי שהיא מונחת בפנינו, תבהיר שבקובלנות הפרטיות אין עבירות שהן נגד בן משפחה. בעינינו זה מסר נכון למערכת, שאלה לא עבירות שנחשבות קלות יותר, כי עבירות שהן בקובלנות הפרטיות, אלה עבירות שנחשבות קלות יותר ומצביעות על סדר העדיפויות במערכת, אבל זה כל מה שהיא תעשה. לעניין העררים יש לנו פתרון, אלא אם כן אני אתבדה והצעת החוק הממשלתית לא תעבור, אבל אני לא חושבת שזו הצעה שיש אתה בעיות מבחינת קבלתה.

אתם לא מתנגדים, אבל אתם אומרים שיש ועדה ויש הצעת חוק ממשלתית, שברבות הימים יפתרו את זה.

לא ברבות הימים, כי היא כבר עברה קריאה ראשונה.

אצלנו בתור היא מאוד רחוקה.

השורה התחתונה היא, שאנחנו לא מתנגדים להצעת החוק, רק רציתי להבהיר לחברי הכנסת מה היא עושה. היא עושה דבר יותר קטן ממה שהיא כיוונה לעשות.

אין התנגדות להצעת החוק הזאת, אלא שאתם מטפלים בעניין הזה בטיפול יותר כוללני, ולאו דווקא ספציפי. הגענו להצעת החוק השלישית. הגענו להצעה הכבדה.

הצעת החוק השלישית מציעה שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה. חברת הכנסת דיין הציעה להרחיב לגבי רשימת עבירות שנמצאת היום בחוק זכויות נפגעי עבירה. העמדה הרשמית של הממשלה, ולא היה בזה דיון מאז שהתחלפו ממשלות, היא התנגדות להצעת החוק, ויש כאן גלריה מכובדת שתפרוט לפרוטות, בכל שלב, איפה הקשיים שהמערכת תיתקל בהם אם תהיה הצעת חוק כזאת.

אני לא ארחיב בעניין הזה, כי יש פה הרבה אנשים שעוסקים בזה ביומיום, הרבה יותר ממני. רק לעניין הרעיון של חברת הכנסת דיין ללכת לתוספת של חוק זכויות נפגעי עבירה - עבירת תקיפה סתם כן נמצאת בתוספת. מצד אחד, זה בעייתי להרחיב; מצד שני, לא הייתי מוציאה דווקא את עבירת התקיפה. אבל לעניין הזה נצטרך לשבת ולבדוק בדיוק מה יש שם, כי חוק זכויות נפגעי עבירה נכתב במגמה מאוד מרחיבה, כי אנחנו נותנים זכויות לנפגע לקבל מידע ולהיות מעורה יותר בהליך הפלילי, וזה קצת שונה כאן כשמדובר בהצעת חוק שמטילה נטל על הרשויות בפעולה היומיומית שלהן. יכול להיות שלא מתאימה בדיוק אותה תוספת.

אין לכם עמדה עקרונית?

אמרתי שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

להתנגד זו לא עמדה עקרונית.

מהו העיקרון?

העקרונות, בגדול, וירחיבו האנשים המקצועיים יותר ממני בעניין הזה: ראשית - ואת נתת תשובה לזה בתחילת הדברים, מלכתחילה לא חשבנו שנכון להוציא קבוצת עבירות של אלימות במשפחה שהן מגוון רחב של עבירות, מקלות ועד חמורות, וכשאני אומרת קלות, אני לא מתכוונת שאני מקלה בחומרתן, אבל תקיפות וכן הלאה. אנחנו לא חושבים שנכון לקחת את הקבוצה הזאת, כמו שחבר הכנסת יהלום מיד אמר, זה בהכרח יבוא על חשבון דברים אחרים.

שנית - הכנסת המערכת לסד זמנים, אפילו שיש אפשרויות הערכה, לא עומדת בקנה אחד עם זה שכל מקרה יש לו הנסיבות המיוחדות שלו. דווקא בנושאים של אלימות בתוך המשפחה יש לפעמים הרבה מקום לניסיונות מקבילים, לניסיונות טיפוליים, לרשויות הרווחה - דווקא זה לפעמים מצדיק הארכות של ההליכים. המערכת, לדעתנו, לא תוכל לעמוד בזמנים האלה, ואם היא תעמוד בהם, זה יכול לבוא על חשבון איכות החקירה, איכות כתבי האישום, וכמובן דברים אחרים.

הצעת החוק הזאת באה לתת תשובה לכאורה למצב לא סביר שמתקיים. השאלה אם יש לכם סטטיסטיקה.

יש לנו.

קיבלנו נייר.

אלה הסטטיסטיקות שלנו.

הסטטיסטיקה שיש בפני היא סטטיסטיקה ראשונית של מחלקת המחקר בהנהלת בתי-המשפט, שהוצגה בפנינו. היא לא בודקת ספציפית כלפי בני משפחה, אבל אפשר לראות בה כמה זמן מתנהל תיק בבתי-המשפט בעבירות מסוגים שונים. לא העברתי את זה, כי זה לא משהו פורמלי, אבל אני יכולה להגיד לכם שזה לא נגמר בתוך 100 ימים.

את מדברת על בית-המשפט, אבל השופט ברק אמר מה שאמר השבוע.

הייתי רוצה להתייחס למשהו ספציפי בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת יהלום. צריך להדגיש שבנושא של אלימות במשפחה יש פה משהו שאין בשום סיטואציה אחרת - הקשר בין התוקף לקורבן ממשיך להתקיים. זה הדבר שמייחד את העבירות האלה מכל עבירה אחרת, תהיה קשה באשר היא. לכן צריך להתייחס לנושא בצורה מיוחדת. בשביל לסבר את האוזן, למשל, אישה היתה כמה חודשים טובים במקלט לנשים מוכות, ובן הזוג שלה הוא מאוד אלים ומכור לה בצורה קיצונית, ועובר תהליך גמילה מאשתו, ומגיעים להחלטה להתגרש, ויש תאריך לגט ויש גט, ובני הזוג גרים בנפרד, כאשר יש הסדר עם הילדים, עם מעורבות של שירותי הרווחה. ואחרי כעשרה חודשים פתאום מגיע התיק הפלילי, ואנחנו יודעים שחשוב מאוד לא לבטל את התלונה ולא לבטל את התיק, אבל זה דבר שפוגע בצורה רצינית במצב הסביר שהגענו אליו, שגם הוא הרבה פעמים מאוד רגיש ומאוד רעוע.

דווקא הפוך. אם זה היה מגיע קודם, הוא לא היה נותן גט. כך גמרתם בטוב, והם נפרדו, ואחר כך הוא נענש. הוא היה רוצה לנקום.

חבר הכנסת יהלום, אני עוסקת בתחום הזה רק 25 שנים. בנושא הזה בית-המשפט הביע סלידה מהעירוב של ההליך המשפטי והליך הגט, וגם בתי-הדין הרבניים מציינים שאין לערב בין הדברים. אני מניחה שבנושא הזה אתה מעורה עוד יותר ממני. העירוב של ההיבט הפלילי וההיבט של מערכת היחסים, על-פי בתי-הדין הרבניים, אסור. השטח מראה שכאשר הדברים מסתיימים, ונכנס ההיבט הפלילי, אנחנו מגיעים למצבים מאוד קשים, ולכן צריך להתייחס לנושא הזה במיוחד, ואני מאוד מקווה שכן נוליך מהלך של קיצור זמן והתייחסות מיוחדת למקרים האלה. תודה.

תודה רבה למנהלת הרשות למעמד האישה במשרד ראש הממשלה, אומנם מונית על-ידי ברק, אבל גם הממשלה הזאת כבר הודיעה לי שהיא מאוד מרוצה מהמינוי הזה, ואנחנו רואים את זה כמחמאה לכולנו.

קודם כול, אנחנו תומכים כמובן בהצעה של עשר שנים, שהיא בהחלט מהווה פתרון נכון ומאוזן.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת לנגנטל, אם יש כבר חקיקה ממשלתית בהליכים מתקדמים, אולי המציע, לגבי סעיף 64 לפחות, לגבי עררים, ישקול אם הוא מוכן להמתין.

לגבי התוספת - אני לא יודעת איך נסדר את החקיקה, אם נשאיר רק את התוספת השנייה.

התוספת השנייה לא מתבטלת.

לגבי סעיף 64, את אומרת שיש כבר הצעה בקנה.

ההצעה של חבר הכנסת לנגנטל לא נוגעת בסעיף 64, היא רק מתקנת את התוספת.

בסך הכול אנחנו חושבים שההצעה נכונה, ועובדה שקיימת ההצעה הממשלתית. השאלה, מבחינת העיתוי, אם לא כדאי לחכות להצעה הממשלתית.

אני רוצה להתמקד בהצעה שמתייחסת לשיפוט מהיר, וקשה לי להגיד את המילה "התנגדות", כי אני חושבת שאיש לא מתנגד, וכולנו שואפים להגיע למצב, שבין תחילת החקירה לבין העמדה לדין נוכל לקצר עד כמה שניתן את משך הזמן, וזה לגבי כל העבירות, קל וחומר לגבי עבירות של אלימות במשפחה, שאני בהחלט מקבלת את הייחודיות שלהן. אבל לא ניתן יהיה לקיים את ההצעה הזאת.

צריך לזכור שדווקא בנושא של אלימות במשפחה, ומי שזוכר את ההיסטוריה, וודאי המציעות זוכרות את ההיסטוריה, ממלכה סופר דרך נורית זיו, משטרת ישראל צעדה הרבה צעדים קדימה. אי-אפשר להשוות היום את מצב הטיפול במערך אלימות במשפחה למה שהיה לפני הרבה שנים. ההיערכות, בשים לב למשאבים של המשטרה ולכוח-האדם שלה, היא אופטימלית מבחינתנו. צריך לזכור שהסטטיסטיקה מראה ש-50% מהחקירות, בתוך חודשיים מועברות לתביעה, שזה יפה מאוד, 22% - בתוך שלושה חודשים ו-10% - בתוך ארבעה חודשים. לגבי התביעות - 40% מעל חצי שנה רק מגיעות לכדי להגשת כתב אישום.

אם התיקים האחרים לא הגיעו, זאת אומרת, שיש בעייתיות בתיק, והכנסתנו לסד, בסופו של דבר, תחבל בעניין שמשותף לכל האנשים, ודאי למציעי החוק הזה.

אם היינו רואים שהמערכת אדישה או שהיא לא פועלת בתוך הוראות והנחיות פנימיות שלה, וכל הפניות האלה לא נענו, יכול להיות שחברי הכנסת היו צריכים להשתמש בנשק החקיקה - "אם אתם לא באים לבד לקראת הנושא, אנחנו נחייב אתכם בחקיקה". אבל לא זה המקרה. יש הנחיות ויש מערך ויש אנשים שגם הוכשרו וטיפלו בנושא. אי-אפשר לומר על המערכת של משטרת ישראל שהיא לא מקדמת את הנושא הזה בדרך הראויה.

יישום החוק הזה עולה הרבה כסף, אם אנחנו רוצים לעמוד בו, צריך לזכור שמדובר כאן ב-90 שוטרים למערך החוקרים ו-24 תובעים, שזה 114 חוקרים, שלא לדבר על רכב ותקורות אחרות. אני לא מדברת עכשיו על הסעיפים לגופם, כי כשנגיע להצעת החוק יש לנו על כל סעיף וסעיף הוראות לגופו, אני מדברת קודם כול ברמה של המקרו.

מאחר ואת נותנת פה סטטיסטיקה שהמצב, פחות או יותר, בסדר, למעט כמה עשרות אחוזים שמשתהים, ולא משנה כרגע מה הסיבה, אז השיפור שולי.

בדיקת השיפור שנמצא בהיקף התיקים נעשתה על-ידי אג"ת - משטרת ישראל.

אני מבקש הגיון, לא עבודת מטה. הם יודעים לנפח. גברת קלר, אני מדבר על החקירה של המשטרה. קודם צילמת את המצב ואמרת שכבר היום, פחות או יותר, זה נעשה על-פי החוק, למעט כמה עשרות בודדות, שהם בעייתיים.

ב-50% הטיפול נמשך הרבה יותר, ולהכניס אותם לטיפול בסד של 120 יום זו בעיה לא פשוטה. לפני הדיון הרמתי טלפון גם למנכ"ל וגם לראש אגף התקציבים, כי אני יודעת שבימים אלה יש משא-ומתן לחיזוק תקציב המשטרה, ואמרו לי במפורש, ברחל בתך הקטנה, שהכספים שעכשיו נלחמים עליהם, כולם מיועדים וצבועים למשימות של ביטחון. מה תעשה המערכת הזאת? האם הנהלים לא טובים? האם אתם לא רואים שמשטרת ישראל עשתה כל מה שביכולתה? תהפכו אותנו לעבריינים?

זה מאוד לא פייר להגיד את זה.

אם אנחנו לא מקיימים הוראות חוק, אנחנו גוף האמון על אכיפת החוק, איזו צורה תהיה לנו?

אתמול כתבו בעיתון "הארץ" ששופטים לא מקיימים את החוק.

חנה קלר, תמכתם בחוק הזה לפני שנתיים, בוועדה הבין-משרדית.

לא תמכנו.

כן, זה כתוב בפרוטוקול.

את אומרת דבר והיפוכו, את אומרת שלא צריך, ואחר כך את אומרת שאין תקציב.

אני אומרת שלא צריך לחייב בחקיקה. צריך להמשיך ולייעל את המערך, צריך לנסות להשיג עוד תקנים, צריך לשאוף מה שיותר לצמצום זמנים, אבל לא בסד של חקיקה.

נציג משרד האוצר, האם לפי הערכתך יש השלכות תקציביות לשלוש הצעות החוק?

לגבי שתיים מהן - כן, לגבי אחת - לא. לגבי הצעה 1291 של חברת הכנסת יעל דיין אין התנגדות. לגבי שתי ההצעות האחרות יש התנגדות.

מה הבעיה התקציבית?

למה אין התנגדות? אם יהיו יותר אסירים, צריך לבנות עוד בתי-סוהר.

אין תשובה. אין התנגדות כרגע לאוצר להצעת החוק הזאת, לגבי השתיים האחרות יש התנגדות מסיבות של תוספת תקציבית שנדרשת, שלא קיימת כרגע במסגרת התקציב.

לגבי הצעת החוק של נחום לנגנטל - כרגע הפרקליטות נמצאת בעומס רב, ובתוספת של עררים נדרשת גם תוספת של כוח-אדם, שלא קיימת כרגע. בד בבד עם אישור ההצעה צריך לאשר תוספת תקציבית.

במסגרת הקיצוץ בתקציב, אולי תבטלו בכלל את העררים...

זה חיסכון עצום...

כמו שאמרתי, זה נמצא בהצעה הממשלתית, וגם אם זה תוספת של עלות תקציבית, יש החלטה ממשלתית ללכת עם זה.

הממשלה מגיעה לכאן עם שתי עמדות סותרות. אם זו החלטה ממשלתית, ועדת השרים לחקיקה אישרה, והאוצר עומד מאחורי זה, והסעיף של חבר הכנסת לנגנטל הוא רק פסיק קטן בהצעת החוק הממשלתית.

אין סתירה במובן שנציג האוצר מצביע על זה שיש עלויות. אמרתי שמכיוון שיש הצעה ממשלתית שתספוג את העלויות האלה, לא צריך להרחיב את הדיון בהתנגדות.

למה הוא מתנגד?

הוא מדבר על ההצעה הספציפית הזאת, ואולי הוא לא שמע את ההסבר הקודם שלי על ההצעה הממשלתית.

לא שמעתי על ההצעה הממשלתית, אני לא מכיר אותה. אני מתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל, לא להצעת החוק הממשלתית, כי אני לא מכיר אותה.

זו לא פעם ראשונה שיש הערכת תוצר. הערכת התוצר שעשית, כשאתה אומר שנדרש תקציב, לא מקובלת עלי, זה לא מדויק, זה לא מספרי. אנחנו מדברים על האוצר, לא על קרימינולוגים שמדברים על השערה סוציולוגית. יכול להיות שזה יצריך תוספת תקציבית, אבל יכול להיות שהליכים מזורזים, וזמן יותר קצר של הליכים, יש בזה חיסכון. אתם עושים חשבון כללי שלא מקובל עלי. אתם אומרים: מן הסתם דבר שייעשה יותר מהר ויהיה כפוף ללוח-זמנים, יצריך יותר אנשים. יכול להיות שזה יהיה גם להפך, פחות אנשים בפחות זמן או יותר אנשים בפחות זמן. גם לזמן יש מדד תקציבי.

אדוני היושב-ראש, אני לא מקבלת הערכת אוצר סתמית. הם קראו את הצעת החוק, אבל יש דברים שיש בהם גם חיסכון משום הזירוז שלהם ומשום ההליך המהיר, ואני מבקשת את החשבון המדויק כמה זה יעלה לפי הערכתכם. כשאתה אומר תקנים, כמה תקנים? האם זה הכרחי תקנים?

יש לנו הערכה.

יש לכם גם הערכה לגבי חיסכון?

למה קיצור ההליך צורך יותר כוח-אדם? לא הבנתי.

מדובר ב-22,000 תיקים בשנה. היום המערך מצליח בתוך סד הזמן שקוצב החוק רק 50%. נעשתה עבודה רצינית, אין כאן איזו שליפה. אותם 50% שאנחנו לא מצליחים לעמוד בהם בתקופת זמן מסוימת, יצריכו עבודת חקירה, וזה דורש כוח אדם.

זה לא קשור למועד. לפי מה שאת אומרת יהיו יותר ויותר פיגורים, זה ייקח חמש שנים ועשר שנים?

אני לא מבינה את השאלה.

זמן הטיפול בתיק הוא לא זמן שמשתנה.

לא נכון, יש כל מיני תיקים.

סך כל הטיפול בתיקים שנמצאים בפניכם הוא זמן קבוע. אם את אומרת שאין פיגור מצטבר, שאתם עומדים בסופו של דבר, כפי שאמרה הגברת קלר, בלוח-זמנים מסוים, שמשך הזמן הארוך ביותר לתיק לוקח שנתיים, אני מקווה שפחות, זאת אומרת, שסך זמן הטיפול בתיקים נשאר אותו סך זמן. הפיגור לא הולך וגדל, אלה אם כן את אומרת שאת סוגרת פיגורים של שנים.

צריך לשים את הדברים על השולחן. שמים תיקים אחרים בצד, מטפלים בתיקים האלה, ומקדמים את העניין שלהם. חרף המאמץ, אנחנו מצליחים רק ב-50% לעמוד בסד הזמן. אני מדברת על סד הזמן שהצעת החוק הזאת מעמידה אותי. לגבי ה-50% הנוספים, כדי להכניס אותם לסד הזמן שהצעת החוק הזאת דורשת, צריך כוח-אדם. אותו כוח-אדם לא יצליח, בסד זמן של 60 ימים, לעשות זאת.

כמה היום עוסקים בנושא?

יש 120 חוקרים, כאשר יש עוד 50 חוקרי גיבוי. 50 חוקרי גיבוי עוסקים בכל העבירות, ובין היתר גם עוסקים בזה.

מה התוספת לפי חנה קלר?

114, לרבות תובעים.

נעזוב לרגע את הגיבוי. 120 חוקרים עוסקים היום בכל מערך התיקים, והם גומרים 50% לפי החוק, השאר הם לא גומרים לפי החוק, אבל גומרים.

מטבע הדברים, 50% התיקים שעומדים בסד הזמן, הם יותר קלים. לא במכוון מתארך טיפול בתיק, אלא משום שיש בעייתיות בחקירה שלו.

יש כאן אפשרות הארכה.

ההארכה היא לסד של 120 ימים.

לעניין העבודה המקצועית שנעשתה, עשו את זה אנשי אג"ת, שהם אנשי מקצוע, ובחנו מבחינה סטטיסטית איך אנחנו יכולים להתמודד עם מה שהחוק דורש.
אומנם החוקרים מיועדים לאלמ"ג - אלימות בין בני זוג, אלימות במשפחה - אבל במצב הנוכחי הם עוסקים במטלות נוספות שהמשטרה, לצערנו, עומדת בהם, כך אמר לי ראש המערך הזה. אם תבדוק, חלק מהשוטרים היום נמצאים בביטחון שוטף. אין לנו מה לעשות. זו המשטרה. אנחנו לא יכולים עם השמיכה הקצרה הזאת לעמוד בכל המטלות. במצב כוח-האדם הזה, ודאי לא נוכל לעמוד במה שהצעת החוק הזאת דורשת.

דניאל לימור, למה אתה טוען שבהצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל יש עלויות כספיות?

בהצעת החוק של לנגנטל מוצע לאפשר להגיש זכות ערר. כתוצאה מהתיקון המוצע תעלה כמות העררים ותידרש תוספת כוח-אדם לטיפול בעררים האלה.

כמה ידרשו?

אין לי תשובה מדויקת.

אם אין לך תשובה, אני לא מקבל את ההערה שלך. תבוא עם תשובות. באוויר גם אני יודע לדבר. אני לא עוסק בתיאוריות.

אני יכולה להבין למה אתם, בצדק, מבחינתכם, נרתעים מלהיות נתונים בסד זמן. עם זאת, המטרה של ההצעה הזאת היא לומר לכם, שאם הכנסת מאשרת את הדבר, אז היא קובעת סדר עדיפות בנושא הזה. זו בעצם המטרה. כאן זה לא מקרה שאפשר להשתהות, כאן צריך ללכת במסלול ירוק ומהיר, משום שקבענו שזה סדר העדיפות החברתי.

אין בינינו מחלוקת על חשיבות סדר העדיפות הזה.

שוחחתי עם היוזמת, חברת הכנסת דיין, ויש כאן פתחי מילוט. זה לא שאם לא יסתיים תיק ב-60 יום אין פתח מילוט, והעירה רונית זיו, שיש כאן סד של אורכה אחת.

אני מוכנה להגמיש את זה.

הדיון היום הוא אם יש כאן התנגדות שהנושאים האלה צריכים להיות בשיפוט מהיר. זו השאלה המרכזית. אני לא שמעתי התנגדות לעניין.

אפשר להתנגד לכך שהדברים האלה יעברו הליך מזורז ברמה הקונספטואלית? הרי אם משטרת ישראל עצמה נערכה כמו שהיא נערכה והקימה את המערך הזה ואת הנהלים, סימן שהיא חושבת שזה צריך לקבל עדיפות. אפשר לדבר על הערכות ועל בקרה, אבל לא להכניס אותנו לסד סופי. מה אחרי 120 ימים?

הייתי רוצה שיבחן, מי שבחן את הסטטיסטיקה, ויוכיח לי ש-18% התיקים שהחקירה אודותיהם נמשכה הם באמת היו התיקים הבעייתיים. הקטע הזה מאוד חסר לי.

אין ספק שנושא האלימות הוא נושא שעולה לכותרות, והנושא הזה כואב ומכאיב, ואנחנו עדים עד כמה המכה היא מכה, אבל היא שוויונית, כי אנחנו עוסקים ברגשות, אנחנו עוסקים במצבים של רכוש, ילדים וכל השאר.

מאז שחוקק החוק האחרון בשנת 1996, באדיבותה של יעל דיין, בנושא צווי הגנה והרחקת בעלים אלימים מהבית, על פניו, האלימות דווקא גברה, והסטטיסטיקה מוכיחה שקיימת יותר אלימות במשפחה מאז שנוצרו חוקים המצביעים רק לכיוון אחד, רק לכיוון גברים. אף-על-פי שלכאורה כל החוקים שוויוניים, ואמורים להיות שוויוניים, האצבע המאשימה היא כלפי אחד מהצדדים, ואלה גברים, עד כדי כך שהגברים הפכו להיות בני ערובה של נשים בכל מה שקשור לגירושים. האישה תקבל סיוע מהמשטרה, היא תקבל סיוע מבתי-המשפט, יוציאו נגד הגבר צו הרחקה, ואילו כשגבר מתלונן במשטרה, ואני מצביע באצבע מאשימה כלפי המשטרה, אין התייחסות שוויונית, כי הדימוי המכליל הוא שכל הגברים בחברה הישראלית הם אלימים.

אנחנו נמצאים כאן לדון בשיפוט מהיר. הדיון נשמע לי כמו בית-דין צבאי. אנחנו יודעים כלפי מי אנחנו מייעדים את השיפוט המהיר - להכניס כמה שיותר גברים לבית-הסוהר. האם זה הפתרון? ככל שתגבירו את הנושא של כתבי אישום כלפי צד זה או אחר תהיה יותר אלימות.

רבותי, אני מציע שתהיה דרך מיגון, וזה יחסוך לנו גם תקציבים. כשיש גבר אלים או אישה אלימה, אם תהיה דרך להביא אותם בפני עובד סוציאלי, שייתנו חוות דעת לפני עובד סוציאלי, אין ספק שזה יכול להיטיב עם העניין. אם הוא פגע, מגיעות לו כל המכות בעולם, אבל גם אם אישה פוגעת, אם זה באלימות פיזית, שינהגו כך כלפיה.

אנחנו גורמים לבתי-המשפט להתנהג לגברים כבני ערובה. השופטים קוראים את הכותרות בעיתונות.

אני אומר את הדברים הבאים בתור גבר שחש את הנושא הזה, ואנחנו יודעים מה המטרות ולמי מיועדת הצעת החוק. אני מבקש שיהיה מנגנון, עוד לפני שמוציאים את הגבר בפקודות מאסר על-ידי כתבי אישום או כל דבר אחר, של עובדים סוציאליים שייכנסו לתמונה. אם תהיה חוות-דעת של עובד סוציאלי להוציא כתב אישום, מן הסתם זה יכול לעזור גם לבני הזוג, ויכול להיות שיפתרו את כל הבעיה הקשה. מעבר לזה, אם הזוג מגיע לגירושים בסופו של דבר, לניתוק היחסים, או חוזר לשלום בית, וקורים מקרים כאלה, מה הטעם בכתבי אישום? אני יודע שהרבה גברים מקבלים כתבי אישום, ואחרי כן חוזרים לשלום בית, או שהם כבר התגרשו, וכתב האישום ממשיך ללבות את האש, למרות שזה נמצא בסמכות בלעדית של המשטרה. צריך להתייחס לעניין הזה משני הכיוונים. אם יש אלימות, יש אלימות משני הכיוונים. תודה.

אני לא מסכים לזה באופן מוחלט.

ראשית, אחד הדברים החשובים ביותר הם להנחות אישה, שיש לה אפשרות להגיש את הערר. הרבה מאוד נשים ניגשות לבד, במיוחד כשמדובר בצווי הגנה, ואין להן מושג שבמידה ונדחית הבקשה הן יכולות להגיש ערר. אולי צריך להדגיש את זה, וגם החומר צריך להיות בשפות שונות. יש נשים רבות, עולות חדשות, שאינן יכולות למלא את כל הטופסולוגיה המסובכת מאוד, והן לא יכולות לקבל סעד.

בשביל מה קיימת העמותה, אם לא לעזור לנשים?

אם תתקצבו אותנו יותר, נוכל לעזור יותר. בינתיים אנחנו אלה שמפעילות הרבה מאוד פעילויות עם מתנדבות יוצאות מן הכלל.

טוב מאוד. אתם, ויצ"ו ונעמ"ת.

כל ארגוני הנשים עושים עבודת קודש, לא רק העמותה שלנו.

שנית, רציתי לספר לעורכת-הדין גברת חנה קלר, שבאחד המקלטים שלנו שוהה גברת, ששהתה בעבר שבעה חודשים, עולה חדשה. היא קיבלה צו הגנה, חזרה לבית, האדון הנכבד חדר פנימה לקומה שנייה, חנק אותה, למזלה ולמזל ילדיה היא לא הפכה ז"ל. המשטרה, במשך שלושה שבועות אינה מוצאת את האדון, היא עסוקה בביטחון השוטף. ביטחונה של האישה וחייה לא נחשבים, והיא חרדה לחייה. המשטרה עושה עבודה נהדרת, אבל היא יכולה לעשות עבודה נהדרת פלוס. אם את רוצה, אני אתן לך את השם ואת המקום ואת הכתובת.

אנחנו נשמח.

חשוב ביותר לזכור שאנחנו מדברים באנשים שחיים בחרדה ובסכנה אמיתית לחייהם. יש מחקרים רבים שקובעים שמהירות התגובה, גם של המשטרה וגם של הרשות השיפוטית, גורמת למניעה יותר ממשך הענישה.

רוב התיקים של אלימות במשפחה, אכן נמצאים במשטרה, והייתי רוצה להביע את עמדת הפרקליטות. התיקים היותר חמורים נמצאים בפרקליטות, וכפי שאמרה חברת הכנסת יעל דיין, נדמה לי שזה הנושא הקרוב ביותר ללבה של פרקליטת המדינה.

אני רוצה להזכיר שבתיקים החמורים של אלימות במשפחה אין צורך בכל הדברים, כי אנחנו היום שואפים לבקשות מעצר. אנחנו מגישים בקשות מעצר רבות מאוד למעצר עד תום ההליכים, ואז, כמובן, זה מקצר את ההליך. אותם תיקים שנמצאים בפרקליטות המדינה ולא במשטרה.

הדבר הנוסף החשוב - אני לא אדבר כרגע על העומס, כי זו שאלה שאיננה שייכת לדבר המהותי של הצעת החוק - בתיקים הללו, כך אנחנו נוהגים, מוכרחים לתת מרחב פעולה גם לנושא הבדיקה לפני הגשת כתב אישום, לבדיקה של טיפול אלטרנטיבי. אני מניחה שקצינת המבחן הראשית לנוער, שנמצאת כאן היום, תוכל לומר גם היא את דבריה. יש תיקים שבהם לא צריך לרוץ ולהגיש כתבי אישום, אלא צריך לבדוק קודם כל האם הדרך התקנית היא הדרך הנכונה. הדבר הזה לוקח זמן רב. היום, במצב שנמצא שירות המבחן, איננו יכולים, לצערנו הרב, לקבל תסקירים בתוך עשרה ימים, בתוך 20 יום, ועכשיו כבר קיבלנו הודעות שהתסקירים הבאים יהיו תוך שישה או שבעה חודשים.

האם יהיה נכון יותר, לצורך הגשת הצעת החוק הזאת, שנאמר: נוותר על כל עזרת שירות המבחן, נגיש מהר את כתב האישום, תוך 90 הימים המתבקשים כאן, ולא ניעזר בכל הדרכים שצריך לבדוק לפני כן?

התנגדתי לשים אותנו בסד של 90 ימים, אם כי לא הייתי רוצה לקרוא לזה סד, כי הכוונה באמת טובה. אני מציעה לבטל את זה, אם לא, כהצעה אלטרנטיבית, לבדוק אם אפשר להכניס תוך 180 יום, כדי לאפשר את אותם מקרים שבהם הפרקליטות חושבת שהיא רוצה לבדוק את הדברים ולראות אם יש טיפולים אלטרנטיביים בשירות מבחן, עובדים סוציאליים וכן הלאה. מעבר לזה, אנחנו בעד, כמובן, תודה רבה.

יעל דיין תשקול את ההצעה.

הייתי מעוניינת לדבר על הבעיה בקרב נשים ערביות. קודם כול, אני רואה נשים, מהחברה הערבית שעובדות או עוסקות, בעניינים של אלימות, ואני לא רואה כאן עמותות, לדוגמה "נשים נגד אלימות" בדיון, וזה קצת חסר לי.

הן לא ביקשו להשתתף. אנחנו לא מפרסמים מכרז בעיתון מי מוכן לבוא לוועדה.

אני רוצה להתייחס לסטטיסטיקה שנמצאת כאן. אין סטטיסטיקה על סמך לאום, אבל בכל זאת היה רצוי להתייחס לנקודה הזאת. חברת הכנסת יהודית נאות אמרה שהיא לא יודעת מה זה ה-18% שלא טופלו במשך חמישה חודשים, אני רוצה להוסיף שאולי אלה תיקים של נשים ערביות.

אולי, אבל את לא יודעת.

אולי נשים שנמצאות בפריפריה.

אני לא חושבת שיש כאן הפליה.

אני רוצה בכל זאת להביא בחשבון את הקריטריון הזה ולבדוק אותו.

הנהלת בתי- המשפט מתנגדת להצעת החוק 555, מהטעם שמדובר פה בהעדפה של מגזר מסוים של תיקים, שבהכרח יבוא, כפי שנאמר כאן כבר בוועדה, על חשבון תיקים אחרים.

אני מבקשת לציין שהיו כבר מספר חוקים שהגדילו את העומס על בתי-המשפט , ולא נוסף שום תקן של שופטים. אני מתכוונת, למשל, להעברת עבירות מין מדן יחיד לשלושה שופטים, וגם חוק המעצרים החדש, שמקצר את התקופות, העמיס על המערכת.

זה לא נכון שלא הוספו תקנים לבית-המשפט.

קיבלתם 60 תקנים, על חשבון ועדת אור, למרות שוועדת אור לא נתקבלה.

אני לא אומר שלא חסרים תקנים, אבל קיבלתם תקנים.

מבחינת בתי-המשפט, לוח-הזמנים מכניס את המערכת ללחץ בלתי-אפשרי. לדוגמה, סניגור שאמור ללמוד את התיק. אני מניחה שתהיה פה בעיה לסניגור. בתי-המשפט, מתוך האילוצים שלהם, ומתוך האילוצים של כל הגורמים שמעורבים בתיק, לא יוכלו לעמוד בלוח-הזמנים, כפי שנקבע בסעיף 5 להצעת החוק. אם, בכל מקרה, הצעת החוק תתקבל, לוח-הזמנים הוא בלתי-אפשרי, מה גם שבין סעיפים קטנים (א) ל-(ב) יש פה הפרש שלא מובן לנו, 100 ימים לדיון עצמו, ו-180 יום כאשר מבקשים הארכה. לפחות תחליפו את הזמנים.

בסדר גמור.

אני מנהלת שירות המבחן לנוער, אבל אני מייצגת את שירותי המבחן בכלל. באופן עקרוני אין לנו התנגדות להצעת החוק ולשיפוט מהיר בעבירות האלה, אבל כן צריך להביא בחשבון את העלות התקציבית של הצעת החוק.

היום, שירותי המבחן בקושי עומדים בעומס של הגשת תסקירים לבית-משפט, יש עיכוב של למעלה מחצי שנה בהגשת תסקירים לבית-המשפט, ואם צריך להגיב באופן מהיר, הדבר ידרוש תוספת גדולה מאוד של כוח-אדם.

לצורך טיפול צריך אלטרנטיבות בחוק למאסר, ואני לא רוצה להיכנס לכל הפרטים. לצורך הטיפול אנחנו צריכים משאבים נוספים, אבל בעיקר צריך לדעת שהיום שירות המבחן לא עומד בעומס, ולא נוכל, ללא תוספת, לעמוד בסד של הזמנים שמוצעים בהצעת החוק.

אני ראש מדור תביעות במשטרה. מרבית הנוכחים התייחסו לשלב התביעה כאל שלב שבו התיקים מצויים בפרקליטות. רציתי להביא לידיעת הנוכחים ש-85% מכלל התיקים מטופלים על-ידי התביעה המשטרתית, ומרבית התיקים שבהם מדובר מטופלים על-ידי התביעה המשטרתית.

רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו מטפלים מדי שנה בכ-90,000 תיקים, כשאת זה עושים כ-200 תובעים בכל התביעה המשטרתית.

אתם ביקשתם תוספת של 120 תובעים.

יש 24 תובעים.

כמה חוקרים ארציים יש?

לנושא הזה יש 120 בתקן פלוס 50 בגיבוי.

כמה סך הכול חוקרים יש?

למעלה מ-2,000 חוקרים. סך כל התובעים במשטרה זה 200 תובעים, שמטפלים בכל התיקים, שמטפלים ב-90,000 תיקים.

גם כיום אנחנו נותנים עדיפות לתיקים האלה, התיקים האלה מסומנים, אלא שבכמות כזאת רבה של תיקים, סד זמנים הוא בלתי-אפשרי מבחינתנו. גברת ביינוול ציינה, שכבר בשלב החקירה, וגם בתביעה, אנחנו משלבים גורמי טיפול. עמידה בסד זמנים כזה לא מאפשרת לנו להכניס גם את גורמי הטיפול והרווחה בשלב הזה. אנחנו משתדלים, במרבית התיקים שמובאים לתביעה המשטרתית, לבדוק אם יש טיפול משפחתי בנושא, וסד הזמנים הזה יגרום לכך שבכל תיק אנחנו נגיש כתב אישום ולא נשקול אפשרויות אחרות.

נוסף לכך, אנחנו חייבים לבדוק את הראיות בתיק, אנחנו הרי לא נגיש כתבי אישום שאין בהם ראיות. תיקים שמגיעים אלינו מהחקירות, לא אחת, בגלל סד הזמן והעדיפות שאנחנו נותנים לזה, אינם מושלמים, ואנחנו מחזירים את התיק להשלמת חקירה. השלמת חקירה אורכת זמן, כך שקביעת הזמן המינימלי הזה מקשה מאוד על העבודה, ואני לא חושבת שנוכל לעמוד בה. אם לא נעמוד בלוח-הזמנים, המשמעות, אם כי זה לא נאמר פה בחוק, שלא נוכל להגיש כתבי אישום, אולי במקרים רבים, והנאשמים יצאו נשכרים, ובעצם נחטא למטרה שלשמה אנחנו פועלים.

אנחנו מכירים בחשיבות הנושא, אנחנו מסמנים את התיקים האלה בתביעות, ועדיין, עם כל הרצון הטוב, יש לנו משימות נוספות, והדברים ידועים. למשל, בימים אלה אנחנו נותנים עדיפות לטיפול בעבירות של שהייה בלתי חוקית וכן הלאה.

אני מתקוממת נגד העניין הזה של האקטואליזציה של כל דבר שעולה בוועדה הזאת. אנחנו מוצגים כמי שלא אכפת להם הביטחון השוטף.

זו לא מטרתנו. אנחנו סבורים שהנושא הזה חשוב ביותר, ואנחנו באמת מקדישים לו את מלוא תשומת הלב. להפך, טוענים כלפינו שידנו קלה בהגשת כתבי אישום בנושא הזה, ואנחנו זוכים על כך לטענות. אנחנו כן מייחסים לזה חשיבות רבה, אבל הנתונים המספריים מדברים בעד עצמם.

הייתי מבקש מהיושב-ראש לעשות הבחנה בין שלוש הצעות החוק. יש כאן שתי הצעות חוק שבין הגורמים המקצועיים, פחות או יותר, יש הסכמה לגביהן. הצעת החוק הראשונה, שבראשותה עומדת יעל דיין, על עשר שנים, היא פחות או יותר מוסכמת, אני מציע להצביע עליה. הצעת החוק השנייה, של חבר הכנסת לנגנטל, צריך להתעדכן בהחלטות הממשלה, ואני מציע לקבל אותה.

לגבי הצעת החוק השנייה של יעל דיין, המורכבת יותר, אני רוצה לומר כמה הערות. אי-אפשר לקבל הצעת חוק ולכפות אותה בכוח על המערכת. אומרת לך כאן המערכת שהיא לא תעמוד בזה, ונאשמים יגישו בג"צים ויגידו "לא הוגש תוך 90 יום או 120 יום" ויבטלו את התיק. יקרה כאן בדיוק הפוך ממה שאת רוצה. אם המערכת היתה מתיישרת לפי החוק, בסדר, אבל היא אומרת "אני לא מסוגלת", או מטעמים אובייקטיביים של חקירה או מטעמים שלא יהיו תסקירים של קצין מבחן או מטעמים שאין חוקרים. מה יהיה? אם הם יעשו, הדברים האלה יהיו על חשבון דברים אחרים, ואז תהיה מפולת בדברים אחרים, שהם חשובים לך לא פחות, עוד לפני אקטואליזציה, שגם אני מתנגד לה, שבמקרים כאלה הכול נזיל וגמיש, אבל אפילו לפני זה, מה תעשה המערכת? המערכת לא תבצע, ויצא חוטא נשכר. את חושבת לטובה, ויצא לרעה, משום שהם לא יעמדו בלוח-הזמנים, והבג"ץ ישחרר אותם מיידית.

בכל מקרה, לעניין הזה צריך להשיג תוספת תקציב. לכן אני מציע לעשות ישיבה עם שר האוצר, אולי גם עם אנשי השדולות, אלה שדיברו כל כך יפה וייצגו את העניין הזה, וזה לא עניין של נשים גברים, אלא ללא הבדלי מין. יבואו לשר האוצר, יסבירו את העניין, ויוסיפו תקנים לעניין הספציפי הזה, גם לשירות המבחן, גם לגישור, לכל מה שצריך , וכל המערכת תהיה יותר יעילה ולא תיפגע.

לגבי הערר - אני לא רואה בכלל תוספת כוח-אדם, אני לא חושב שעמדת האוצר רצינית. אם זה היה תלוי בי, היה צריך להפריד לחלוטין בין הקובלנה לבין העררים. לכל אדם שנסגר תיק במשטרה בגין תלונה שלו, זכותו להגיש ערר, בכל נושא.

לגבי הצעת החוק של יעל דיין - הדברים נאמרו כבר. אמרתי שיש בזה מסר, זה לא שעד היום היה מצב שבו השופטים לא פסקו פסיקה מקסימלית בגלל זה.

לגבי הצעת החוק השלישית, והיא של חברת הכנסת יעל דיין, לגבי משך הזמן. קודם כול, ברור שמערכת, מטבע הדברים, לא אוהבת לקבל על עצמה כפייה של מועדים. יותר מזה, שופט צריך להכריע בתיק, זמן ההכרעה בתיק הוא הזמן שלוקח לו להכריע. אם הוא צריך להכריע בתיק תוך שבוע, הוא יכריע בו בתוך שבוע, אם הוא צריך להכריע בתיק בתוך שנה, הוא יכריע בתוך שנה. הניסיון שלנו אומר שלא פעם שופטים, שקשה להם להכריע בתיקים, ממילא לוקח להם זמן רב בכל מקרה.

כאשר המשטרה צריכה לטפל בסך כול התיקים, בין אם היא עושה את זה מהר ובין אם היא עושה את זה לאט, סך זמן הטיפול בתיקים נמשך כפי שנמשך, ותיקים חדשים מגיעים מדי יום. זאת אומרת, אם המשטרה באה ואומרת "רבותי, אנחנו לא יכולים לטפל בכלל בתביעות, כי אנחנו צריכים כפול תובעים", זו טענה שלא קשורה לכאן. ההצעה של יעל דיין אומרת: ניקח נושא אחד וניתן לו עדיפות.

בחוק למניעת אלימות במשפחה יש הגדרה של בן משפחה. תארו לעצמכם שבא אדם לביתו עם רובה - אני אביא את הדוגמה הדרמטית - ויורה באנשים שנמצאים בבית, ונמצאים שם גיס ואח וילד, וכולם נכנסים להצעה של יעל דיין, ונמצא שם מישהו שהוא האח של הגיס. נוצר מצב שלגבי חלק מהם יש סד של זמנים ולגבי החלק האחר אין סד של זמנים, כי ההגדרה היא שרירותית תמיד, בן משפחה הוא הגדרה שרירותית.

אני מציע ליושב-ראש הוועדה לקיים דיון דחוף ומהיר בנושאים הבאים: בנושא של משך זמן הטיפול של פרקליטות בכלל בתיקים, בנושא של משך זמן הטיפול של המשטרה בתיקים ובנושא של משך זמן טיפול בתי-המשפט בתיקים. בסיטואציה הזאת, כל עוד הנושא הזה לא נפתר ולא טופל על-ידינו בצורה מעמיקה, לתת קדימות לחלק מהתיקים, וללא ספק זה יכול לפגוע בצורה משמעותית מאוד בחלק אחר של התיקים.

תודה. אני עובר להצבעות. אני מתחיל בהצעת חוק העונשין (תיקון - חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התש"ס-2000, של חברות הכנסת דיין, חזן ונאות, אני מבקש להביא אותה לאישור לקריאה ראשונה, בכפוף לשינוי היחיד שביצענו, שבעבירה 333 לא יהיה כפל, אלא העלאה משבע שנים ל-10 שנים. מי בעד הצעת החוק? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד ההצעה - 4
נגד - 1
נמנעים - אין
אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות של בן משפחה), התש"ס-2000 לקריאה ראשונה, בכפוף לכך שבעבירה 333 לא יהיה כפל, אלא העלאה משבע שנים ל-10 שנים.

אנחנו מצביעים על העלאה לקריאה ראשונה של הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - ערר בעבירות אלימות בתוך המשפחה), של חבר הכנסת נחום לנגנטל כלשונו. בשלב יותר מאוחר, סביר להניח שנאחד את הצעת החוק הזאת עם הצעת החוק הממשלתית, אבל נעביר קודם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ואז ההצעות יהיו באותו מעמד, ונקיים דיון משולב. מי תומך באישור הצעת החוק? מי מתנגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד ההצעה - 4
נגד - אין
נמנעים - 1
אושר להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - ערר בעבירות אלימות בתוך המשפחה), התש"ס-2000 לקריאה ראשונה.

לגבי הצעת החוק השלישית אני חש שהצעת החוק הזאת, אף-על-פי שהיא ראויה ברמה הקונספטואלית, היא עוד לא בשלה ברמה האופרטיבית.

אחרי שלוש שנים?

גם אחרי שלוש שנים. זה דבר לא פשוט בכל היבט, גם בהיבט של ההתייחסות של כל המערכת לחוק. אמר גם שלמה שהם דברים ברורים, גם ביכולת ליישם את החוק, ואנחנו לא רוצים לעשות את החוק אות מתה. אם מדובר בתוספת כוח-אדם כל כך גדולה, ואין לזה שום היענות של המשטרה, ואנחנו נחוקק, בהמשך נקיים ישיבה למה לא אוכפים את החוקים שאנחנו מחוקקים, כשאנחנו מתעלמים מעמדת הממשלה שאומרת: רוצים ולא יכולים.

אם אפשר להגיע להצעות פשרה יותר ממותנות, במובן הזה שאפשר יהיה להגיע ללוחות-זמנים שהממשלה חושבת שבמאמץ נוסף היא מסוגלת להגיע אליהם, והאוצר מסוגל כתוצאה מזה להוסיף, לא תוספת גדולה, אלא תוספת יותר צנועה, אפשר ללכת קדימה. אם אי-אפשר אני אבקש משלמה שהם לכנס את הגורמים עם חברת הכנסת דיין, כדי לנסות להגיע לפתרון ולקרב בין העמדות. אם יהיה פתרון, מיד נכנס את הוועדה שוב.

משך הזמן שאנחנו עוסקים בהצעת החוק יצר גם חילופי משמרות. הרי הנושא הזה היה בהצעת החוק בשעתו של מי שהיום שר המשפטים ועמדתו כאילו מובעת על-ידי משרד המשפטים. הוא היה מהיוזמים הראשונים של הצעת החוק. הנהלת בתי-המשפט בראשות השופט רביבי דנה בהצעת החוק הזאת ותמכה בנושא הזה. מהמשרד לביטחון פנים, כשישבנו בוועדה הבין-משרדית, לפני שהגברות הנכבדות שיושבות כאן היו בעניינים האלה, קיבלנו תמיכה עם דיון על המועדים.

אני רוצה לחזור על מה שאמר שלמה שהם. אף מערכת לא מוכנה להגביל את עצמה, עברנו את זה בעונשי מינימום במשך שש שנים, משום שמערכת בתי-המשפט לא רצתה שייטלו ממנה איזה שיקול דעת, וזה טבעי, אבל לכן נמצא המחוקק, לא לשים בסד ולא להפוך מישהו לעבריין, אלא כדי ליצור מערכת עם סדרי עדיפויות שמוגדרים על-ידי החברה, שאותה המחוקק מייצג, ולתת את הכלים כדי לקיים את סדרי העדיפויות.

אני לא רואה כאן אי-הסכמה שאינה ניתנת לגישור, משום שעל הקונספציה של ההעדפה, מלבד מה ששמענו מגברת רקובר בעניין בית-המשפט, שתהיה כאן העדפה של מגזר, ואני לא רוצה להתרגז על זה, יש הסכמה. יש העדפה לטיפול במגזר שגורם לפשעים איומים נגד נשים, יש העדפה. יש העדפה בטיפול, כי אם לא תהיה העדפה התופעה תכפיל את עצמה כל עשר שנים, ולכן אני לא נבהלת מעניין אי-השוויון. יש העדפה של נשים מוכות ונשים נרצחות בכל המערכות, אני מקווה. זה לא אבסטרקציה של משהו.

למרות שכל מערכת שומרת על עצמה, יש כאן מקום לשינויים, וכבר שמענו את זה מהעניין של ההצעה להחליף את המועדים - לתת 180 ימים, ואת ה-100 ימים כנוספים.

אני מציעה, מוכנה וחושבת שזה יהיה נכון, מאחר ושמענו כאן את הבדלי הקצב בין החקירות במשטרה והתביעה המשטרתית, אני מוכנה להפריד - לחקירה המשטרתית לתת, כפי שניתן היום, שאתם אומרים שסך הכול אתם עומדים בזה. אני מוכנה לתת שני מועדים, ושההארכה לא תהיה חד-פעמית.

חברת הכנסת דיין, זה מה שהציע היושב-ראש, שתשבי עם מר שהם וכל הגורמים.

אני מתעסקת עם זה שלוש שנים. אני רוצה לראות את השינויים בעין, כי כולם עשו שינויים, ואנחנו לא רואים את התוצאה.

העניין של משך הזמן לגבי כל אחד מהשלבים והוספת שלב אחד יפתור גם את העניין של משרד העבודה והרווחה. עניין קציני המבחן, הרי זו בעיה של כולנו. אנחנו הולכים לקראת שביתות בנושא הזה. העניין של תקנים, זה לא בגלל החוק הזה. בכל חקיקה ובכל נושא שאנחנו עוסקים יש דבר זועק ומשווע, עניין של תקנים לעובדים סוציאליים ולקציני מבחן.

אנשים "נהרגים" על שלושה תקנים, אני לא יכול בחוק להוסיף 150 תקנים, הרי זה לא יהיה.

אני לא מציעה, ואין צורך בזה. המשטרה אומרת דבר והיפוכו. הצגת הדברים של המשטרה היא, שלמעשה הם עשו את כל הדרך, והמצב נהדר.

חצי מהדרך הם עשו.

אמרנו שהתקדמנו.

אנחנו בסיפור הזה כבר שלוש שנים יחד, ונתונים הגיעו רק היום, אחרי שהיו אמורים להגיע כבר מזמן.

אני יכולה להבין גם את ההישגים, אבל דווקא משום ההישג, קדימה. אם יש הישג ונשאר פער וצריך להגיע להישג אמיתי שיפתור את הבעיה, בואו נעשה את זה. אני חושבת שאפשר להגיע לפשרה.

אני בטוח שאפשר להגיע לפשרה.

צריך לצאת מהמחשבה של סד זמן ושל הפיכת מישהו לעבריין, אין צורך להתבטא כך.

שלמה שהם, באחריותך לכנס את המשרד לביטחון פנים על מערכותיו את משרד המשפטים על מערכותיו ואת חברת הכנסת דיין.

את הנהלת בתי-המשפט.

ודאי.

משרד העבודה והרווחה.

שירות המבחן חשוב מאוד.

בישיבה יחליטו על הצעה לוועדה, והוועדה תתכנס שוב. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20