פרוטוקולים/ועדת חוקה/3265




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
05.06.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3265
ירושלים, כ"ז בסיון, תשס"א
18 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 316
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
מיום שלישי, י"ד בסיוון התשס"א ( 5 ביוני 2001), שעה: 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
דליה רבין-פילוסוף - סגנית שר הביטחון

יעקב אודיש - השמאי הממשלתי הראשי
עו"ד אבישי ספיר - יו"ר מועצת השמאים
עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים
עו"ד נורית ישראלי - פרקליטות המדינה

עו"ד טלי דולן - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
עו"ד יעל ייטב - מנהלת מחלקת חקיקה, נציבות מס הכנסה

עדי צביקל - יו"ר לשכת שמאי מקרקעין בישראל
יעקב ביר - לשכת שמאי מקרקעין בישראל
יוסף זרניצקי - לשכת שמאי מקרקעין בישראל
שמואל סלבין - לשכת שמאי מקרקעין בישראל
ניקו פרימו - לשכת שמאי מקרקעין בישראל
צבי קסלר - לשכת שמאי מקרקעין בישראל

עו"ד מיכל דלין - עוזרת משפטית למנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

שלמה שוהם

דורית ואג

אושרה עצידה

הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ח-1997 – אישור לקריאה שנייה ושלישית
- הצבעה -



הצעת חוק שמאי מקרקעין, התשנ"ח-1997 – אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה.

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. על סדר היום הצעת חוק שמאי מקרקעין, אישור לקריאה שנייה ושלישית.

סגנית השר לביטחון, דליה רבין פילוסוף עמדה בראש ועדת משנה בנושא הזה בתוקף היותה חברת ועדת חוקה, עד למינויה בממשלה הנוכחית. אני הבנתי שחלק גדול מהנושאים כבר טופלו וסוכמו ונשארו מספר נושאים שצריך ללבן אותם. אני מבקש מדליה להסביר לנו היכן הדברים עומדים.

אנחנו הצבענו על סעיף 1 וגם על סעיף 7, ונשאר לנו לטפל בסעיף 2(א)(2), לגבי הרכב המועצה. למעשה, נשאר לטפל בכל סעיף 2(א).

הוויכוח היה האם צריך להיות רוב לשמאים במועצה הזו, כן או לא.

באופן כללי, נשארו שתי נקודות: הרכב המועצה, רוב לשמאים או לא, ונושא האקדמיזציה וכן שאלת ייחוד המקצוע. משרד המשפטים היה צריך לתת לנו תשובה מה עמדתו מבחינת הרכב המועצה.

מבחינת הרכב המועצה, תשובתנו היא שאנחנו דבקים בהצעת החוק כפי שהיא פורסמה בכחול. כלומר, שלושה מתוך 11. אנחנו חושבים שעל רקע המלצות ועדת רייכמן זה ההרכב הראוי אשר משקף נכונה את האינטרסים השונים ואת היעדים שעומדים בפני המועצה.

צריך לזכור שהוועדה כאן כמליאת ועדת חוקה עוסקת בשני דברים. היא עוסקת באישור הסעיפים שאנחנו אישרנו. המליאה צריכה לומר את זה ולאשר את זה לפרוטוקול. אחר כך יש לדון בסעיפים שלא אושרו.

אני אאשר את הכל יותר מאוחר. אני קודם כל רוצה לסיים את הדיון בסעיפים שעדיין לגביהם יש מחלוקת.

יש לנו עוד הערה אחת והיא מתייחסת לחברי הסגל האקדמי. אנחנו מציעים במקום אוניברסיטאות לכתוב מוסדות מוכרים להשכלה גבוהה בישראל כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה התשי"ח-1958, ואין לנו התנגדות להוסיף גם: וכל תחום אחר כיוצא באלה שיש לו זיקה לשמאות מקרקעין, וזאת על מנת להרחיב את המאגר.

טוב, מי מתנגד להרכב המועצה?

לשכת שמאי המקרקעין.

לפני שאנחנו מחליטים על ההרכב, האם אפשר לדעת מה התפקידים המרכזיים של המועצה?

התפקיד המרכזי של המועצה לפי החוק הוא בעיקר לערוך את הבחינות לשמאים המבקשים להיכנס למקצוע השמאות. היא גם קובעת את המדיניות הכללית. היא מסייעת לשר בנושא של גיבוש כללי האתיקה, והרישוי. יש לה סמכות שלא לאשר בנסיבות של עבר פלילי. מכל מקום, הדגש העיקרי הוא על בחינות הכניסה והפיקוח עליהן.

הויכוח מתמקד בסוף בשאלה הפשוטה האם אנחנו דורשים שעובדי המדינה שיהיו שם יהיו גם עם השכלה של שמאות? אין ויכוח שהם צריכים להיות עובדי מדינה, ואין ויכוח שאנשים שימנה השר וכו'. איגוד השמאים חשב, ואני חייב להגיד שאני הצטרפתי לדעה הזו, שהעובדה שעובדי המדינה הם שמאים זה לא חזקה עליהם שיש להם נטייה לכיוון כזה או לאחר.

יש שמאי ממשלתי שהוא חבר אקס אופיציו, וזה כבר מוסיף עוד שמאי.

למעשה, הויכוח הוא בין שלושה לארבעה שמאים. נכון?

בשעתו, אנחנו ביקשנו חמישה. נדמה לי שבדיון בוועדת המשנה הייתה המלצה לכיוון הארבעה.

אותי מטרידה השאלה מדוע לא ברור מראש, לא פרסנולית, אלא מבחינה פונקציונלית, מי יושב ראש המועצה ואני רוצה לעניין הזה תשובה. במועצת העיתונות, למשל, יושב ראש המועצה הוא בטוח לא עיתונאי.

אין לנו התנגדות שיהיה משפטן שכשיר לשמש בתפקיד הזה.

בהמלצות ועדת רייכמן יש המלצה שזה יהיה אדם בעל כישורים להיות שופט מחוזי, ואז הוא איש מקצוע ממדריגה ראשונה, והוא גם לא מקרב השמאים.

אין לכם התנגדות לכך?

אין לנו התנגדות לנושא הזה.

אני מציע שנעגן את זה, כי זה נותן את האופי האובייקטיבי.

השר יימנה אותו על פי המלצות ועדת רייכמן.

כן. תנסחו בבקשה את הסעיף בהקשר הזה.

אני רוצה להתייחס לנושא מספר השמאים במועצה. צריך קצת לראות את הרקע הכללי. בזמנו, כאשר ישבה ועדת רייכמן, טענו כלפי איגוד לשכת השמאים שזה מעין גילדה סגורה וכו'. אנחנו טענו שאנחנו פתחנו מאוד את השערים, פתחנו קורסים לשמאות במסגרת האוניברסיטה והתוצאות בפועל הן שאנחנו גדלנו במספר מ-200-150 עד קרוב ל-800 במהלך השנים האחרונות בלבד. אולי יש כבר קרוב לאלף שמאים. לא כולם פעילים, אבל אנחנו גדלנו במספר. אנחנו הבטחנו זאת לוועדה לביקורת המדינה בזמנו ועמדנו בזה. אני חושב שהמטלות שמוטלות על כתפי השמאים במועצה הן עצומות, הן מבחינת הטיפול בנושא הבחינות. זה עובר כל מיני בקרות. הבחינות הן לא מוטות לכיוון מסוים.

שנית, אנחנו רגישים מאוד לנושא אתיקה. המועצה אמונה על נושא האתיקה המקצועית ובתוך תוכנו אנחנו מאוד מאוד רגישים לנושא האתיקה. לכן אנחנו ביקשנו שמספר השמאים במועצה יהיה חמישה כי הם נושאים בעיקר הנטל בפעילות השוטפת בתוך המועצה.

לפי הצעתה של הגברת דליה רבין-פילוסוף יהיו עכשיו ששה שמאים לא חמישה. יהיו שלושה מבין חברי לשכת השמאים הפרטיים, יהיה השמאי הממשלתי הראשי, ויהיו שני שמאים מקרב נציגי עובדי המדינה שהם שמאים במקצועם.

הויכוח היה האם עובדי המדינה צריכים להיות שמאים, אם על זה יש הסכמה אז אפשר להתקדם.

יש לנו הסכמה גם לזה.

אין הסכמה. האם אתם מסכימים לזה שמתוך ארבעת עובדי המדינה הם יהיו שמאים?

לא. אני רוצה להזכיר כי ועדת רייכמן דיברה על להוריד את מספר השמאים מתשעה לשניים, והיא דיברה על השמאי הממשלתי אקס-אופיציו.

אנחנו נעשה בנושא הזה פשרה. אחד מעובדי המדינה יהיה שמאי, ואז חמישה מתוך 11.

יש לכם חמישה שמאים. השמאי הממשלתי, שלושה שלכם ואחד מעובדי המדינה.

אני מבקש להבהיר בנושא הזה עוד נקודה אחת לפני קבלת החלטה. צריך להיות מודע היטב למשקל ולעומס הכבד שטעון ודרוש בהכנת הבחינות, בבדיקתן ואחר כך קיים נושא של ערעור. האדם היחיד שיכול לבדוק את הערעור הוא שמאי. הוא צריך לבדוק אם אותו נבחן ענה על התשובה ברמה מקצועית סבירה.

איפה כתוב בחוק עניין הבדיקות?

יש לנו את סעיף 11 שהוא סעיף של מינוי ועדות. הוא רק צריך להיות רכז וועדת פיקוח, אבל הבוחנים עצמם יכולים להיות מקרב השמאים.

האם אתה חושב שהשמאי שיושב בוועדה יבדוק את כל הבחינות, ויערערו עליו? האחריות היא על המועצה ולגבי הביצוע בפועל יש לה סמכות למנות אנשים ולשכור שירותים של אנשים. כך זה נראה לי, אחרת זה לא הגיוני. שום גוף לא יכול לעבוד בצורה כזו.

אנחנו בכל זאת היינו מבקשים לקבל את הפשרה של ארבעה.

זו לא פשרה.

דרך אגב, ארבעה זה המצב הקיים.

אני חושב שההצעה שאני הצעתי היא הצעה של פשרה. מצד אחד, מיישמים חלק מתביעותכם וחלק דוחים, ומצד שני, חלק מהתביעות של שר המשפטים מקבלים וחלק דוחים. זו פשרה. לכם יש חמישה נציגים. שלושה ישירות באמצעות הארגון, אחד מעובדי המדינה ואחד זה השמאי הממשלתי. מצד שני, מתוך ה-11 אין רוב לשמאים, אלא יש חמישה. זה גם לא מיעוט נורא גדול. זה משהו מאוזן. זה נראה לי סביר. אני לא חושב שכדאי להתווכח על העניין הזה. אני אומר את הדברים האלה כאדם שבאופן מוחלט לא מעורב בעניינים.

יושב כאן איתנו יושב ראש המועצה, עו"ד אבישי ספיר, ואני חושב שהוא יכול להעיד שעיקר העבודה המקצועית האמיתית מוטלת על חברי לשכת השמאים. לא על הפקידים מטעם האוצר או המדינה, ולא על השמאי הממשלתי. אנחנו נושאים בעיקר הנטל. המועצה בהרכב שלה כיום, חלק גדול מהתפקידים שעליה לעשות קשה מאוד להחליט על מי להטיל אותם לעשות. למשל, עד היום המועצה לא טיפלה בפיקוח על נושא ההתמחות ואני חושב שזה דבר שהוא חמור. לא היה פיקוח על רמת ההתמחות ולא על אופן ההתמחות, למרות שממלאים כל מיני טפסים. בדיון האחרון דיברנו על נוהל הביצוע. יש היום אלפיים מתמחים שצריך לפקח עליהם. המטרה של כל הפיקוח על ההתמחות ועל המקצוע היא לא על מנת להגן עלינו השמאים. המטרה היא להגן על חמישה מיליון תושבי המדינה שיזכו לטיפול מקצועי. העניין שלנו הוא בטיפול המקצועי. חסר לי נציגים שלנו שיישבו שם ויוכלו לעשות את העבודה על אמת.

אתם רוצים רוב.

אנחנו לא רוצים רוב.

יש לי הצעה. בואו תאפשרו לנו למנות חמישה ולשניים מהם לא תהיה זכות הצבעה. נשמור גם על האיזון הפרלמנטרי שלא נהיה ברוב, אבל יהיו שם אנשים שיעבדו.

נושא הפיקוח על ההתמחות כתוב בחוק מבחינת תפקידי המועצה. העניין הזה שהוא בהחלט חשוב והוא לא צריך להיות איזשהי גחמה.

אין היום מי שייעשה את זה.

חברים, אני הבנתי את העמדה שלכם.

אם מבקש לאשר לנו חמישה נציגים, ולשניים מהם לא תהיה זכות בחירה. אנחנו לא צריכים רוב. אנחנו רוצים אנשים שיעבדו.

אני אשקול את זה.

יש כמה מטלות מרכזיות היום למועצה. אחת מהן הוא כל עניין העיסוק בבחינות שבאמת גוזל הרבה אנרגיות, זמן רב ותשומת לב. יש פה הרבה עבודת שמאים . הנושא השני הוא נושא האתיקה. במודל החדש כל נושא האתיקה יוצא מהמועצה לוועדת משמעת חיצונית כאשר נקבע בחוק שחבר ועדת משמעת לא יהיה חבר המועצה. זאת אומרת, בד בבד עם זה שנושא הבחינות יישאר, נושא האתיקה ירד. החברים שיהיו מקרב השמאים, יוכלו להקדיש את עצמם לנושא הבחינות ולא יצטרכו לעסוק בנושא האתיקה.

אני שמעתי את הדעות השונות ואת הפערים. אני לא חושב שהפערים הם קשים. אנחנו נחליט על זה בהמשך הישיבה.

עכשיו מנוסח כי יו"ר המועצה הוא מינוי של השר מבין חבריה. אם אנחנו דורשים שזה יהיה אדם בעל כשירות של שופט מחוזי לפחות, יכול להיות שהמילים: "מבין חבריה" מיותרות כאן.

לא, ברגע שכתבנו את הסעיף הזה חייבים למנות אדם מקרב חבריה עם יכולות כאלה.

מהבחינה הזו אין בעיה.

אנחנו עוברים לסעיף 7 מי רשאי להיות רשום בפנקס. אנחנו מחקנו את סעיף (1) והורדנו את מגבלת הגיל.

בגלל העניין של חופש העיסוק.

עכשיו אנחנו מגיעים לעניין האקדמיזציה. בסעיף (2) להוציא את המילים: "או בעל תעודת בגרות שעמד בכל הבחינות הנערכות מטעם המועצה או בחלקן אם פטרה אותו המועצה מבחינות מסוימות".

אז הוא צריך את תעודת הבגרות. זאת אומרת, הוא צריך לעבור איזשהי השכלה על-תיכונית.

הייתה כאן מחלוקת ורצינו לשמוע את נציגי ההשכלה הגבוהה.

מה קורה עם סעיף 7(3)? האם עניין "התמחה שנה אחת" מוסכם?

לא. הם רוצים שנתיים, וההמלצה הייתה להוריד לשנה. משרד המשפטים בעד שנה והם בעד שנתיים.

האם סעיף 7(ב) מוסכם?

היועץ המשפטי ביקש ממני להציע נוסח קצת שונה. ההצעה היא: המועצה רשאית שלא לרשום את המבקש בפנקס אף אם נתקיימו בו הוראות סעיף קטן (א) אם מצא אחד מאלה: 1. מבקש הרישום הורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה אין הוא ראוי להיות שמאי מקרקעין. 2. קיימות עובדות אחרות שבשלן אין מבקש הרישום ראוי לעסוק בשמאות מקרקעין. כך זה נעשה בחקיקה הקיימת לגבי עובדים סוציאליים.

האם יש זכות ערעור לבית משפט?

גם אם זה לא קבוע בחוק, יש אינהרנטיות.

מה עם סעיף 7(ג)?

הסעיף מתייחס לוועדת המשמעת והיו כאן כאלה שהציעו להעביר את זה לפרק המשמעת.

אז תעבירו את זה לשם.

בסדר. אנחנו גם ביקשנו שזה לא יהיה רק לפי חוק זה.

בסדר. אני מבין כי הויכוח העיקרי הוא בנושא ההשכלה הגבוהה. לא כתוב כאן שום דבר לגבי ההשכלה הגבוהה בחוץ לארץ, אני מקווה ששמתם לב לכך. מה קורה עם מישהו שרכש תעודה במוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ?

באופן עקרוני, צריך להבחין כאן אם התואר הוא תואר בשמאות או לא, אבל מי שאמורה להכיר בזה היא מועצת השמאים על פי כללים שייקבעו. הבעיה היא שאין תשתית אקדמית לנושא שמאות המקרקעין, ולכן אנחנו מנסים למצוא מסלולים אחרים, דרישות אחרות.

היום ישנם כמה מסלולים לעניין הזה. מסלול אחד הא קורסים שמתנהלים היום במסגרת של לימודי תעודה, במסגרת מדעי החברה באוניברסיטה לבעלי איזשהו תואר אקדמי. ישנם מסלולים אחרים במסגרת מכללות. אנחנו היינו במצב מאוד נחות. אפילו לא דובר בשעתו על תעודת בגרות.

אי אפשר לקבל את זה.

אנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת אקדמית.

בדיוק, אנחנו רוצים לקדם את הנושא הזה.

מאחר ואין היום שום אפשרות ללמוד תואר אקדמי בשמאות מקרקעין, תואר ראשון או תואר שני, ואנחנו גם לא יודעים מתי תהיה אפשרות כזו, ההצעה למעשה מציעה לתמרץ לימודים אקדמיים על ידי כך שמי שילמד את אותם לימודים יהיה פטור מבחינות שהן תנאי להתמחות, לעומת מי שלא למד.

לא כתוב פה שצריך תואר אקדמי. כתוב: "סיים בהצלחה לימודי שמאות מקרקעין במוסד מוכר להשכלה גבוהה."

נכון, כרגע זה לא מנוסח בצורה ברורה. לא ברור האם הכוונה ללימודי תעודה?

אז תכתוב בצורה ברורה.

יש לי הצעה כאן.

צריך להיות ברור, אין כאן עניין של ביטול בחינות המועצה. מה שקורה היום שבחינות המועצה נעשות במסגרת הלימודים הממוסדיים, ומי שלומד במסלול אחר, במסלול של מכללה או עצמאי הולך לבחינות המועצה בדרך האחרת, וכך מתקדמים עד הבחינה האחרונה שהיא משותפת לכולם.

אני מבקש לשמוע את נציגת המועצה להשכלה גבוהה.

המועצה להשכלה גבוהה אינה מוסמכת להעריך ולהכיר בתארים אקדמיים מחוץ לארץ, אלא הסמכות שלה היא טריטוריאלית לגבי המוסדות הישראליים. בעקבות התיקון האחרון לחוק המועצה להשכלה גבוהה, המועצה נותנת רישיונות לשלוחות של מוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל, שפועלות בארץ. יחד עם זאת, הרישיונות שניתנים הם רישיונות על בסיס בדיקות אדמיניסטרטיביות בלבד ולא בדיקות אקדמיות, כך שעצם מתן הרישיון לא מעיד על רמה אקדמית זו אחרת, בניגוד למתן ההכרות למוסדות הישראליים.

שנית, הרישיונות שנותנת המועצה מתייחסים רק למוסדות אקדמיים מחו"ל שמקיימים פעילות בארץ, ויש כמובן רבים שלא מקיימים פעילות בארץ.

האם אדם שמציג בפנייך תעודה על כך שהוא למד שמאות בסנט פטרסבורג יכול לגשת לבחינה של המועצה ולהיות שמאי מקרקעין, כן או לא?

המועצה להשכלה גבוהה עוסקת רק באישור מוסדות. כל עניין התארים של אנשים אינדיבידואלים אינו בתחום אחריותה. אנשים פרטיים לא פונים אליה.

אני רוצה לדעת האם אדם שבא מחוץ לארץ והוא מראה שהוא למד שמאות מקרקעין. אני לא אומר שמייד צריך לקבל אותו אוטומטית. הוא צריך לעבור בארץ בחינות ויכול להיות שאתם תרצו התמחות בארץ. קודם כל צריך לבדוק שהוא למד.

שמאות מקרקעין הוא לא מקצוע בינלאומי. הוא מקצוע שמתאים לחקיקה ולתנאים בארץ. חייבים לעשות סטאג' ובחינות.

אני אומר שצריך לכתוב באופן מפורש בחוק שאדם שלמד בחו"ל והוא מראה שהוא למד בחו"ל על פי הדברים המקובלים, יצטרך לעשות התמחות בארץ ובחינה, אבל הלימודים יוכרו לו.

יש לנו הצעה.

תציע לשלמה שוהם בהמשך הישיבה.

האם יש אפשרות שיהיה תואר בשמאות?

אין כיום תואר מוכר שמוסד להשכלה גבוהה מוכר מוסמך להעניק, על ידי המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה גם אינה שולטת באופן הגשת הבקשות להכרה. המועצה אינה יכולה להעריך מתי יהיה מסלול כזה שעבר את כל האישורים על ידה. נכון להיום, ככל הידוע לי, אין גם בקשה שמונחת על שולחנה בעניין הזה.

האם נושא שמאות מקרקעין הוא נושא צריך להיות אקדמי, כן או לא?

בעולם זה נושא אקדמי.

למה צריכה להיות פרוצדורה שצריך להגיש לכם בקשה? למה המועצה להשכלה גבוהה לא יכולה ליזום בדיקה האם זה מקצוע שהוא ראוי להילמד במסגרת תואר אקדמאי או בלימודי תעודה? לא חשבתם על זה.

ודאי שחשבנו כמו על הרבה דברים אחרים. המוסדות להשכלה גבוהה הם בעלי חופש אקדמי מכוח חוק המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה לא יכולה להכתיב להם אילו מסלולים ואילו מקצועות הם ילמדו או לא. ברגע שמוסד יחליט שהוא רוצה להתמחות בתחום כזה ולקיים מסלול, הוא יגיש בקשה למועצה להשכלה גבוהה והיא תבדוק את זה על פי הקריטריונים הקיימים ותחליט בהתאם, ולפי זה היא תסמיך אותו להעניק תארים בנושא.

אם אנחנו רוצים, לנו יש אפשרות לומר שזה יהיה תנאי.

אני לא יכול. אם אני קובע את זה כתנאי אז כאילו אני אומר שלא יהיו יותר שמאים בישראל בשנים הקרובות.

אני רוצה להעיר הערה לגבי ההשכלה האקדמית. אין ספק שמקצוע שמאות המקרקעין בעיקר בגלל ידע שנדרש מהשמאי ובגלל שהדרישות של המקצוע הן מאוד גדולות, צריך להיות בעל השכלה אקדמית.

אנחנו נוסיף את זה שהוא חייב להיות בעל תואר אקדמי מוכר.

גם בעל תואר בשפה ובספרות איטלקית.

גם בשפה ובספרות איטלקית.

אם כך, צריך הוראת מעבר, כי כיום זה פחות מבגרות.

ברמה העקרונית, אני רוצה שאדם שצריך להביא הערכות מהסוג הזה, יהיה בעל השכלה רחבה.

לימודי שמאות מקרקעין במסגרת מסלול אקדמי לא התאפשר בארץ משום שלימודי השמאות צריכים להיות במסגרת התמחות. ברגע שאתה לומד באוניברסיטה במסגרת התמחות או תואר שני, צריך לעמוד בראש המסלול של לימודי השמאות אדם בעל תואר ד"ר. היום אין בארץ אדם בעל תואר ד"ר בשמאות מקרקעין, ולכן זו הבעיה. אני שמעתי שישנם מוסדות שמעונינים בכך, אלא פשוט חסר אדם בעל תואר ד”ר בשמאות מקרקעין.

אני רוצה להתייחס לעניין ההתמחות, מהו משך הזמן הנדרש שנה או שנתיים? מקצוע השמאות הוא מקצוע שכולל בתוכו מספר מרכיבים מאוד קרדינליים כמו: הנדסה, כלכלה, משפטים, גיאוגרפיה תכנון ובניין ערים. בבתי המשפט אנחנו מקבלים מעמד מעין שיפוטי. אנחנו מעוגנים בהרבה חוקים שמעמדנו הוא מעמד של ייצוג משפטי. הניסיון המצטבר מעיד על כך שבמשך שנה אחת אי אפשר לעשות התמחות בדרך נאותה. זה היה עקב אכילס, כאשר לא היו לימודים ממוסדיים ולא הייתה התמחות ממוסדת ולכן קרה מה שקרה, אנשים לא הצליחו לעבור את הבחינות והם תלו את הקולר בלשכת שמאי המקרקעין, ב"גילדה". מסתבר כי מרגע שיש התמחות ממוסדת ולימודים ממוסדים, אנחנו הגענו לכאלף שמאים בשנים האחרונות. לכן, אני חושב שחשוב מאוד לעגן את עניין ההתמחות לשנתיים. אני רוצה שיהיה ברור כי הגיל הממוצע של שמאים שמצטרפים הוא צעיר.

מה קורה עם שמאי רכב?

זה שדה פרוץ. זה בכלל לא מעוגן בחוק.

אדוני היושב ראש, אם היית קורא את הסילבוס של המועצה ללימודי השמאות היית מבין עד כמה המקצוע הוא בין תחומי. למרות הלימודים הטובים, הלימוד הכי טוב הוא בהתמחות.

היקף הלימודים הוא עצום. הבעיה העיקרית היא לא רק בידיעת החומר, אלא בשילוב ובהקרנה שבין הנושאים. נושא שמאות המקרקעין הוא מקצוע שבו הצד ההנדסי יכול להשפיע על הצד המשפטי. חוק כזה או אחר מקרין על הדברים הכלכליים. למעשה, מי שלומד שמאות לומד את השילוב בין המקצועות השונים במסגרת ההתמחות.

כמה משתכר מתמחה?

5,000-3,500 ₪.

אנחנו יודעים כי ישנם היום מתמחים במשפטים שמקבלים שכר רעב. אני רוצה לדעת שאני לא שולח אותם לשנתיים של עבדות.

אתה כן.

התשובה היא חד משמעית לא. למה את אומרת כן?

כי אתה נותן במשך שנתיים שכר מינימום.

קודם כל, לא נותנים שכר מינימום.

היום המצב בשוק השמאות הוא כזה ששכר ממוצע מקבלים שמאים בוגרים, 50% תוספת למספר השמאים בארבע שנים האחרונות. במשרד שלי יש שמונה שמאים. ארבעה מהם מתחילים ומשתכרים 3,500 ₪. כשהם גומרים את הסטאג' הם מרוויחים 5,000 ₪. שמאי מתחיל מקבל 8,000-7,500 ₪.

במשפטים ההתמחות היא שנה, ואתם רוצים את ההתמחות לשנתיים.

אני מאוד בעד שהתמחות של משפטנים תהיה שנתיים.

אני רוצה להתייחס לסעיף 7 בכללותו. אני מבין שהנטייה היום היא שסף הכניסה יהיה השכלה אקדמאית. היום המצב פרוץ לחלוטין. היום גם אין צורך בבגרות ואת זה אנחנו רוצים לתקן. אם אכן הנטייה תהיה שהתנאי יהיה השכלה אקדמאית, אנחנו מציעים שתהיה הוראת מעבר משום שיש הרבה מאוד אנשים שלומדים על סמך הצעת החוק.

לגבי לימודי התמחות, מאחר והעלנו את סף הכניסה ואני כיושב ראש המועצה יודע את המצב היום בשוק, יש מספר מתמחים הרבה יותר גדול מאפשרויות קליטה היום לאמן אותם. אנחנו במועצה, צריכים היום לקבל החלטות שהן החלטות קשות מבחינתנו, לאשר מאמן לאחד, לשניים ולשלושה ואפילו ארבעה מתמחים, כי אחרת הטענה היא שהאיש לא ימצא מקום התמחות. אם אתה מגדיל את תקופת ההתמחות לשנתיים, אתה מכפיל את הבעיה. אני בעד שנת התמחות.

אנחנו נכריע אחר כך.

שמאות היא עסק רציני. אני מעריך כ-80% ממשקי הבית מחזיקים בית בארץ וזה אחוז מבין הגבוהים בעולם. קניית דירה היא העסקה הגבוהה ביותר שאדם עושה בחייו. לחלק גדול מהאנשים בארץ, העסקה של דירה היא בעצם החיסכון הגדול שיש להם. לכן, אני חושב שאדם שכותב חוות דעת בנושא הזה צריך לכתוב חוות דעת רצינית. שנת התמחות אחת היא לא מספיקה. העסק כאן הוא מאוד מורכב.

שמואל, תשים לב שאני עושה פה כמה דברים. אני קודם כל קובע שהם יהיו אקדמיים. אנחנו נבטל את העניין שתעודת בגרות היא מספיקה. הכל זה שאלה של איזונים. ודאי ששנתיים התמחות עדיפות על פני שנה אחת.

בתחום הזה יש מרחק בין הלימודים לבין הפרקטיקה. המציאות בשטח היא עסק הרבה יותר מורכב מהלימודים התיאורטיים.

המגמה שמסתמנת היא תואר אקדמי כלשהו. אנחנו רצינו להציע אף מעבר לזה, לשיקול דעת הוועדה, ולקבוע מסלול אחד של תואר אקדמי בשמאות. תואר כלשהו לא יספיק, אלא להוסיף על זה לימודי תעודה בשמאות, ובלי לימודי תעודה, תואר רלוונטי מהתחום, כלכלה, משפטים ובחינות.

תפסת מרובה לא תפסת. תואר אקדמי כתנאי ולימודי תעודה. אם יום אחד יהיה בשמאות מקרקעין אז כל הבעיה תיפתר.

אני רוצה להתייחס לסוגיה של העדר תוכנית לימודים בתחום. אני חקרתי את הנושא ומצאתי כי הבעיה נובעת מכך שיש כרגע מחסור בביקוש, מכיוון שלא הייתה דרישה לאקדמיזציה וסביר להניח שאנשים שירצו ללמוד את התחום הזה יבחרו במסלול הקל.

אני דיברתי עם פרופ' אוריאל רייכמן והוא אמר שבהנחה שהמועצה להשכלה גבוהה לא תערים קשיים, ואני יודע שבעבר המועצה כן הערימה קשיים, כי יש פה איזשהו אלמנט דואלי. מצד אחד הם רוצים אקדמיזציה, אבל מצד שני הם רוצים חסמי כניסה למקצוע וזה חסם כניסה מאוד נוח. הוא טוען שהוא יכול לארגן תוך שנה תוכנית. הלימודים ברוב המוסדות בעולם מתקיימים באמצעות מסלולים למינהל עסקים בכל האוניברסיטאות, ואף הנחשבות ביותר בעולם. יש במרכז הבין תחומי מסלול למשפט ועסקים עם התמחות במקרקעין. ממכללת רמת-גן נמסר לי שהם מתלבטים האם לפתוח מסלול כזה, אבל אם תהיה אקדמיזציה אז אני יודע כי המרכז הבין תחומי יכול לפתוח מסלול כזה, בתנאי כמובן שזה ישתלם להם.

ועדת רייכמן המליצה על אקדמיזציה. מכיוון שהמקצוע הוא אינטרדיסיפלינרי, הוא דורש יודע במשפטים ובכלכלה שהם כשלעצמם דורשים תארים אקדמיים, אז הייתה טענה שמקצוע מולטי דיסיפלינרי שכזה דורש גם ידע אקדמי.

נושא ההתמחות – אין לנו נציג של מתמחים פה. יש לנו פה רק נציגים של אנשים שיש להם איזשהו אינטרס בעניין.

צריך לזכור שבעניין ההתמחות מדינת ישראל היא לא מדינה רגילה. אנשים מתחילים ללמוד לאחר שהם גמרו לשרת בצבא. עבדך הנאמן למד משפטים, עשה התמחות וייצא לשוק בגיל 28. הוא היה צריך לעבוד במקביל לשם מימון שכר הלימוד. מכיוון שאנשים לשוק בשלב מאוד מאוחר, צריך לקיים דיון מאוד רציני לגבי שנה או שנתיים של התמחות. למה מדברים על שנה או שנתיים? למה שזה לא יהיה שמונה חודשים או שנה וחודש?

אם אנחנו נותנים כמה אפשרויות של השכלה כדי להגיע למקצוע, אז ההתמחות צריכה להיות יחסית להשכלה. אם יש אדם שלמד שמאות מקרקעין בחו"ל והוא ד"ר בשמאות מקרקעין והוא רוצה לעבוד בארץ, אז אין סיבה שהוא ייעשה התמחות של שנתיים. יכול להיות שאדם שהוא רק בעל השכלה של תעודת בגרות צריך התמחות של ארבע שנים. אני לא יודע. מכל מקום, צריך יחס בין הלימודים להשכלה.

זה בלתי אפשרי.

אפשר לפתור את זה באיזשהי הצעת ביניים שהוצגה במקומות אחרים. זאת אומרת, נניח לקבוע שנה של התמחות ואחר כך סמכות מדורגת של השמאי כל כמה שנים. כלומר, בשנה זו הוא יכול לטפל בנכסים ששווים עד מאות שקלים וכך זה יעלה.

לא.

זה הסדר שהוא קיים בחו"ל.

נשמעות טענות לפיהן זו סכנה מקצועית אם אנשים יצאו לשוק אחרי שנה. הסכנה היא לא גדולה. שוק המקרקעין בארץ הוא שוק מאוד ריכוזי. יש גופים גדולים ששולטים במרבית השוק. סביר להניח כי האנשים שייקלטו, ייקלטו בתוך אותם משרדים.

על סמך מה אתה אומר את זה? אני מבקש ממך לא להטעות את הוועדה. זה פשוט לא נכון. כמה משרדי שמאים יש בארץ? המספרים גדלים. השוק לא ריכוזי.

אני יודע שמה שהיה מעוגן בחוק ועכשיו חשבו לשנות זאת, והועלו על זה הרבה טענות, ששמאים יכלו לא לבקר בנכס, לשלוח אנשים אחרים לנכס, ולחתום.

למה אתה מעורר את זה עכשיו? למה זה רלוונטי.

כי הטענה שאם יוצאים לשוק אחרי שנה, ייגרם נזק גדול וצריך שנתיים. אני טוען ששנתיים זה פגיעה חמורה מידיי.

אגב, מה עושים עם השמאות של אולם ורסאי? האם זה בכלל רלוונטי לגביכם?

זה מאוד מאוד רלוונטי לנו. למשל, טופסי ארבע, היתרי בנייה הנושא ההנדסי, השימושים בנכס.

זו אחת הסיבות שצריך השכלה רחבה בשמאות מקרקעין.

כשתכננו את הבניין תכננו אותו בעומסים מסוימים למבנה מלאכה. נתנו לו שימוש חורג. שימוש חורג הוא תחום שבין היתר עוסק בו שמאי מקרקעין. כאשר אתה נותן שימוש לחורג לבניין, פתאום מתברר שהעומסים שאושרו לגבי השימוש החורג לא מתאימים לתכנון המקורי. העומסים כאשר רוקדים באולם אינם העומסים של בית דפוס שעובד שם במקום. לכן, אתה צריך לשלוח מתמחה שמסוגל לקרוא את התוכניות כמו שצריך, והוא צריך להיות מסוגל לבדוק את תיק הבניין כמו שצריך.

האם החתימה שלכם היא חתימת חובה?

לא. היא חתימת חובה בהליך.

לפני שנה אני חתמתי על דו"ח שמאות של ארמונות האליזה, האולם שמתחת לאולם ורסאי. אני עשיתי את זה עבור לקוח שהתעניין ברכישת האולם התחתון שנמכר לפני שנתיים. כמשרד שעורך שומה, אנחנו הלכנו לעירייה והוצאנו את כל תיק הבניין והוברר לנו שבבניין נעשו חריגות בנייה ונעשו שימושים ללא היתר בנייה. הודענו זאת ללקוח. על סמך חוות הדעת שלנו, הלקוח החליט שלא להיכנס לעסקה. אני לא יודע מי בסוף כן קנה את האולם. אפשר לומר שעל השימוש חורג שם שולם היטל השבחה. זאת אומרת, כנראה הרשות המקומית כן נתנה את השימוש החורג בסוף. מכל מקום, על סמך בדיקה שלנו לקוח לא רצה לקנות את הבניין, כי הוא

שבבניין הזה יש קן של צרעות. אני לא בטוח שמתמה במסגרת של שנה אחת מבין את כל הנושא של הליכה לעירייה, לבדוק את התיק של הבניין ואת תוכניות הבנייה במקום ולהצליב אותם.

כרטיס הכניסה להתמחות הוא אחרי מספר בחינות ראשוניות. זאת אומרת, הוא לא מתחיל את ההתמחות לאחר שהוא מסיים את כל מסלול הלימודים. יש גם הקבלה למסלול הלימודים, כעבור שנת לימודים אחת הוא כבר יכול להתחיל התמחות.

כמה זמן נמשכים לימודי התעודה היום?

שנתיים. מי שבא מרקע קרוב ומביא אישור מקבל פטורים. כלכלן מקבל פטור מחלק מהבחינות. כך שזה נעשה במקביל ולא בטור.

סיימנו את הדיון. אני מאשר את המבוא לקריאה שניה ושלישית, ואני מאשר את הפרק הראשון שהוא הגדרות. אני מאשר את הפרק השני של המועצה בכפוף לכל השינויים שאנחנו הכנסנו פה. להזכירכם, זה קשור ליושב ראש המועצה. זה קשור להרכב המועצה, אחד מעובדי המדינה יהיה שמאי, חמישה שמאים מתוך 11.

ודרישה של כשירות של שופט מחוזי.

אני מאשר את סעיפים 6, 5, 4, 3. אני מאשר את סעיף 7 בכפוף לשינויים הבאים: מחיקת סעיף (1). בסעיף (2) אנחנו נוריד את עניין תעודת הבגרות. אנחנו נדרוש תואר אקדמי במקום הבגרות. אנחנו נכין הוראות מעבר שהמהות שלהן תהיה שמי שכבר התחיל את הלימודים או עושה את הסטאג' או עושה בחינות כאשר הוא לא היה במתכונת הזו של החוק, הנושא ייחשב לו.
זה יכול לחול מקסימום לשנתיים, נכון?

זה יכול להיות יותר, כי אנשים נכשלים בבחינות. זה לוקח זמן.

כל מי שהוכיח שהוא התחיל ללמוד יום לפני פרסום החוק ברשומות.

אבל אם יחול עליהם הדין הקודם גם לעניין ההתמחות, הם צריכים להתמחות שנתיים לכן אני מציע תקופה קצת יותר ארוכה.

בסדר, תכינו את הוראות המעבר, בתנאי שהעיקרון ברור.


עניין לימודים בחוץ לארץ צריך להיכנס לחוק. ההתמחות תהיה שנה. אני גם רוצה להסביר למה. אני משוכנע שכל הדברים שאתם אומרים הם דברים נכונים לגמרי, אבל אני לא יכול להסכים למצב שבו אדם לומד שנתיים והוא גם מתמחה שנתיים. צריכה להיות פרופורציה בין כמות הלימודים לזמן ההתמחות. אם לומדים שנתיים אז עושים התמחות שנה. יש איזשהי פרופורציה בין רמת ההשקעה האקדמית לרמת ההשקעה בהתמחות. אני אומר את הדברים גם בשל העובדה שקיצרו לעורכי הדין את תקופת ההתמחות. אם יעלו לעורכי הדין תבואו לוועדה ומאוד יכול להיות שאנחנו נחליט להאריך את התקופה של ההתמחות גם לשמאים. אי אפשר שכולם יתמחו שנה ורק השמאים יתמחו שנתיים. זה לא מתקבל על הדעת.

אני רציתי להסב את תשומת הלב לכך שהתמחות בשמאות מקרקעין היא 20 שעות שבועיות, היא לא משרה מלאה.

יכול להיות שצריך להגדיל את זה.

תגדילו את זה בתקנות.

זאת אומרת, שנה אבל מלאה.

בואו נקבע את זה בחוק.

לדעתנו, לקבוע 40 שעות בחקיקה זה מאוד פרטני.

האם העמדה שלכם שזה יהיה 40 שעות?

כן.

אני מצטער, אין לי זמן לדון פה בתקנות שלכם. כתוב פה שנה, ועד להערתו של השמאי הראשי אני הבנתי ששנה היא שנה מלאה. אני רוצה שיהיה ברור שהשנה היא שנה. תמצאו את הניסוח שיהיה ברור לכולנו ששנה היא שנה מלאה כמו שצריך.

סעיף 8 מאושר.

בפרק רביעי אין בעיות.

פרק רביעי אושר. אני רק רוצה להזכיר כי סעיף 7(ג) עובר לפרק המשמעת. פרק חמישי אושר, נכון?

בפרק החמישי יש בעיה בסעיף 12(ב). המדינה היום עוסקת בהרבה מאוד נושאים של מקרקעין. כל שומה של מס שבח היא למעשה חלק משמאות מקרקעין. היה נראה על פני הדברים, לפחות, שהיה רצוי שעובדי המדינה שעוסקים בשמאות מקרקעין בסכומים מאוד גבוהים עם סמכויות מאוד מאוד נרחבות, יהיו שמאי מקרקעין ושתהיה להם השכלה כלשהי בנושא הזה.

זאת המגמה.

מגמה זה דבר יפה, אבל השאלה היא מתי זה קורה. על הנושא הזה היו לנו שיחות לא מעטות.

סעיף (ב) הוא תקופת מעבר.

כן, אבל אם אתה שם לב זה מועד שייקבע השר. אני מציע שמועד שייקבע השר, ייקבעו שנתיים, שלוש שנים, אבל לא יותר מזה.

אנחנו לא נעמוד בזה.

אני אמרתי בישיבה הקודמת כי אני מסכים להוראת מעבר, אבל לא הסכמתם איתי. תהיה הוראת מעבר שכל מי שכרגע עובד בזה, בקשה, אבל מכאן ואילך ייקחו שמאים.

זה לא סביר גם להוציא תעודת B.A וגם להוציא תעודה של שמאי תוך שנתיים.

הייתה בזמנו הצעה שתהיה הוראת מעבר ומי שעובד כיום יישאר בתפקידו, ומהיום והלאה ייקלטו רק שמאים.

הצעה סבירה.

אני מבינה שעו"ד שוהם השתתף בישיבות אצל מנהל מס שבח ומקרקעין, סגן נציב מס הכנסה, והסיכום שהיה היה כזה שתוקם בנציבות מס הכנסה יחידת שמאים ושמאות המקרקעין ייערכו בייעוצה, בפיקוחה ובבקרה שלה. שם יהיו שמאים מוסמכים. היחידה הזו אכן בהקמה. היא כבר הוקמה. ישנה הכשרה של אנשים, אבל אין שום אפשרות להעביר הכשרה לכל עובדי נציבות מס הכנסה, הכשרה של שמאים. אני הבנתי שהייתה הסכמה איתך על הנושא הזה.

ישנם שני עניינים. ראשית, אם באמת כל שומה תהיה בפיקוח כזה אז אפשר לחשוב על זה, אבל זה לא בדיוק העניין. לי נראה שהוראת מעבר יכולה להיות בהחלט הגיונית, ושמכאן ואילך האנשים שיבואו יהיו שמאים. אותו שמאי שחותם על השומה הוא יהיה שמאי מוסמך. לא מעניין אותי איך אתם תעשו את זה במסגרת הנהלים הפנימיים שלכם. אני רוצה לדעת שיש שמאי מוסמך שהוא זה שאחראי לשומה שנקבעת. זה לא מעניין אותי שהוא נעזר באנשים אחרים.

הוא לא יוכל לחתום על כל שומה. יש הרבה מאוד תיקים. יש אלפי תיקים. זה לא דבר ישים.

זה סתם, כי השמאי המוסמך לא יעמוד בזה. אתה אומר שפורמלית צריך חתימה של שמאי, אנשים שהם לא שמאים יעשו את העבודה. מספר השמאים המוסמכים באגף הוא כל כך קטן שהם יהיו חותמת גומי. חבל להכניס דבר כזה לחקיקה.

הוראות המעבר יהיו כאלה. מי שעובד, עובד. כל אדם חדש שייקלט לעבודה בנציבות מס הכנסה בהקשרים האלה יצטרך לעמוד בחוק. זאת אומרת, הוא יצטרך להיות שמאי מוסמך, ובבוא הימים הוא צריך להיות גם בעל תעודה אקדמית.

אני לא רואה שזה אפשרי.

תסבירי לי למה זה לא אפשרי.

אני קודם כל רוצה להפנות לחוק רואי חשבון שהוא אומנם חוק שקיים כבר הרבה שנים. בסעיף 8 הוא אומר: אין חוק זה בא למנוע עובד מדינה מלעסוק בראיית חשבון מתוקף תפקידו, אף אם אין בידו רישיון, בהתאם לחוק זה.

שערורייה.

המפקחים בנציבות מס הכנסה, גם אלה שעוסקים בשומות הכנסה, שאינן שומות מקרקעין, אינם רואי חשבון.

רע מאוד. אני לא מבין למה את מצדיקה דברים שהם רעים.

העיסוק של שומת מקרקעין לא עוסק רק בשומת מקרקעין, אלא בעוד דברים.

אני מציע הצעה מאוד פשוטה. אני לא מציע לפטר אף אחד. מי שעובד, עובד. אנשים חדשים שייקלטו לעבודה יהיו עם ההכשרה המתאימה. תסבירי לי למה זה לא יכול לעבוד? מה הבעיה עם זה?

אני חוששת שמאחר והעבודה אינה רק שמאות מקרקעין, שמאי מקרקעין לא ירצו לעבוד בעבודה הזו. יהיה בלתי אפשרי לקלוט אותם לנושא הזה, ולכן מי שעוסק בזה הוא לא בהכרח שמאי מקרקעין.

אתם מתקוממים כל כך נגד העניין של רואי החשבון. עובדה היא שבפרקליטות המדינה עדיין לא אמרו שאנשים שמייצגים את המדינה יכולה להיות גם לא עורכי דין. יש איזשהו היגיון מסוים בזה שאנשים מסוימים עושים שומות לאנשים והם לאו דווקא רואי חשבון. מצד שני, הם יודעים הרבה מאוד דברים אחרים שלא יודעים רואי חשבון. מפקח בנציבות מס הכנסה זה באיזשהו מקום מקצוע, וגם שמאים שעושים שומות לענייני מסים, זה גם באיזשהו מקום מקצוע, ולכן אנחנו רואים בזה בעיה. יש פה איזשהו מקצוע ייחודי לאגפי המסים. השמאות הזו כוללת דיני שמאות, היא כוללת גם דיני מסים, היא כוללת הרבה מאוד דברים אחרים.

המפקחים במיסוי מקרקעין עוסקים יותר בשאלות משפטיות. יש המון שאלות קנייניות, בעלות, כל מיני עניינים כאלה, ובכל זאת הם לא עורכי דין. הם מקבלים ייעוץ וסיוע מעורך דין. כנ"ל בתחום הצר של השמאות שהוא חלק מעבודתם. הם מקבלים הכוונה, סיוע, ייעוץ ובקרה מיחידת השמאות. יש לנו יועצים מקצועיים. העבודה שלהם היא רב תחומית.

החוק הוא חוק צרכני שבא להגן על הציבור. מבחינת המדינה, מדובר על מבנה היררכי של פיקוח ומשמעת, של כללים ברורים.

אנחנו דורשים הכל ורק למדינה מותר שהעסק הזה יהיה בצורה של "סמוך".

ההסדר כפי שהוא בא לידי ביטוי בהצעת החוק, הוא בא באמת לאחר שיג ושיח ארוך וממושך. זו נקודה מאוד חשובה. אני מניח שתהיה הסתייגות של שר האוצר, ונצטרך לבחון את ההשלכות של השינוי.

נושא שמאות המקרקעין הוא באמת נושא משמעותי מאוד ויש לו השפעה רבה על המקרו, ועל העיסקאות שאנשים מבצעים, ולכן אנחנו מקדישים לו זמן. נזכור כי בעסקה הגדולה הזו יושב פקיד מס הכנסה ומס שבח וקובע דברים בשמאות. כשהעניין מגיע לבית משפט בדרך כלל המצב הוא מסובך יותר ובעייתי. לדעתי, לא יעלה על הדעת שהמדינה תאמר הכל נכון על אזרחיה, ולא נכון עליה.

שלמה, אפשר להעביר אליך את המכתב שאנחנו הבנו מהווה את ההסכמה?

אני ראיתי את המכתב. אני לא חתום עליו.

אנחנו הבנו שזה היה בהסכמה איתך.

אז אתם לא הבנתם נכון. ההבנה הנכונה היא שאם שמאי מוסמך משתמש בחוות הדעת באנשים אחרים ונעזר בהם, אז אף אחד לא יכול למנוע, אבל על חוות הדעת חייב לחתום שמאי מוסמך.

דרך אגב, גם אם היה פה איזשהו ניסיון להגיע להבנות, שהוא בהחלט דבר שאני מעודד אותו לפעמים, הוא לא מחייב אותי ולא מחייב את חברי הוועדה. השכל הישר שלי לא קולט את מה שכאן יש. אתם רוצים תגישו הסתייגות. אם אתם רוצים אתם יכולים למשוך את החוק.

אנחנו נרצה כמובן לשמור את האפשרות.

תעשו מה שאתם רוצים. זה לא חוק שלנו. אם אתם רוצים, קחו את החוק בחזרה.

אנחנו מאשרים את סעיף 12, בפרק 5 בשינוי אחד.

סעיף (ב) נמחק באופן עקרוני. סעיף (א) עומד גם לגבי עובד מדינה. תהיה הוראת מעבר לגבי עובדים שעובדים כבר היום. לגבי עובדים חדשים, אתה רוצה מייד.

כל עובד שעובד היום במערכת ואין לו את ההכשרה ימשיך למלא את תפקידו, כפי שהוא מילה עד היום. כל עובד חדש שייכנס לעבודה במדינה בתחומים האלה, יצטרך להיות שמאי מקרקעין מוסמכים.

בסעיף כתוב: "לא תוגש לבית משפט". ועדת רייכמן עמדה על זה שמן הראוי שזה יחול גם על רשות ציבורית הפועלת על פי דין.

הגדרה של "בית משפט" בסעיף 1 היא מאוד רחבה. "לרבות בין דין, בורר וכל ועדה או רשות אחרת המוסמכת לגבות ראיה בעניין מקרקעין". זה מהווה מענה.

מה הבעיה בסעיף 13?

השאלה היא, האם מי שאינו שמאי מקרקעין יכול לתת הערכה כלכלית של עסק שגם כולל נכסי מקרקעין?

אנחנו שמענו את דעות הצדדים השונים. אם באמת שמאות מקרקעין הוא מקצוע חשוב וחיוני, אז העמדה שנשמעה, אני כרגע לא מביע את עמדתי, הייתה שגם אם כלכלן נותן הערכה של עסק חי שיש בו מכירה של בנק זה או אחר, עדיין היה ראוי שלגבי הנושא של המקרקעין יהיה שמאי מקרקעין שייתן לו את הסיוע ויעריך בשמאות מקרקעין את החלק הזה של המקרקעין, אם זה תפוס או פנוי, אחוזי בנייה וכו'.

אדוני היושב ראש, זה תואם בדיוק את עמדתך בעניין הסעיף הקודם. מי שלא שמאי, הוא לא יכול לעסוק בשמאות.

אל תהייה בטוח.

כשהייתי באוצר, הייתי בטוח שאני יודע הכל, אבל כשנכנסתי לתחום המקרקעין, ראיתי כי זה עולם מאוד מורכב. יש פה עניין של זכויות בנייה, יש פה עניין של מהוון כן או לא, תב"ע, תמ"א. זה נראה לא רציני אם אני ככלכלן אכתוב חוות דעת בנושא שיש בו גם שמאות מקרקעין, בלי שתהייה לי חוות דעת של שמאי. אמרתי קודם כי 82% מסך הכל משקי הבית בישראל מחזיקים דירה בבעלותם, וזה כנראה המספר הגבוה ביותר בעולם. בארץ זה מהווה חלק גדול מהחיסכון האישי של האדם. כלכלן שיכתוב חוות דעת על דברים כל כך מורכבים ומסובכים, עלול לגרום פה עוול, בעיקר לאנשים שיש להם פחות כסף.


חוות הדעת היא גם בנושא נפח האשראי. נפח האשראי בארץ של הנדל"ן הוא בסך הכל 500 מיליארד שקל במקרו. מדובר פה בענף שהוא עתיר הון ועתיר אשראי, וכאשר כלכלן כותב חוות דעת מקצועית הוא חייב לקחת בחשבון חוות דעת של שמאי, כי אחרת אנחנו נכנסים לכאוס.

אני חושב שמי שעוסק בשומת מקרקעין או כלכלן שייעשה הערכה לנכס כעסק, חייב חוות דעת של שמאי מקרקעין, בנושא המקרקעין.

זה כתוב פה או לא כתוב פה?

ההצעה היא למחוק את הסיפא של הסעיף.

האם אתם עומדים מאחורי ההצעה הזו או לא?

אנחנו מוכנים לוותר.

זו כבר פשרה בין המלצות ועדת רייכמן לבין אלו שניסחו את החוק. מר רייכמן נתן היקף יותר גדול לכלכלנים, לאפשר לעשות הערכות של עסק. הסעיף התחיל להסתבך. לדעתי, אפשר למחוק את כל הסיפא. לא עסק, ולא שום דבר. אם כלכלן ירצה לרשום בתשקיף איזשהו שוויו של עסק והוא לא יתייחס לשמאות מקרקעין, הוא יכול לעשות את זה גם אם לא כתבתי את זה בחוק.

אולי נמחק בכלל את סעיף 13(א) בכלל?

את הכלל צריך, כולם מסכימים. מי שלא שמאי, לא יעסוק בשומה. צריך להשאיר את הכלל וזהו.

אני בעד סעיף 13(א) כלשונו. אני משאיר את הסעיף כלשונו. זה נראה לי הכי סביר. הפשרה לא נראית לי.

אבל מה שכתוב בסעיף זה דבר והיפוכו.

תוסיף: בלבד שאת המקרקעין ייתן לו שמאי מקרקעין.

לדעתי מה שנאמר פה הוא הגיוני. הערכה כלכלית יכולה להיות הערכה כלכלית של עסק חי או של התחייבויות לעובדים. זה יכול להיות לאלף ואחד דברים, והכל נמצא בתוך בניין שכל מתווך מקרקעין יכול להגיד שהמחיר שלו בשוק הוא כך וכך.

זו בדיוק השגיאה הכי גדולה שיכולה להיות.

יש שתי אפשרויות: או לחתוך את הסעיף לפני המילה "ואולם" , או להוסיף בסיפא: ובלבד שהחלק של המקרקעין יינתן על ידי שמאי. כמו שאמרתי אפשר לחתוך לפני המילה "ואולם" ואפשר אחרי המילים "עסק כעסק". זה ייתן אותה תוצאה. מבחינת הניקיון של החקיקה נראה לי יותר יפה לחתוך מאשר לעשות חריג ולעשות לו ואולם.

למה כתבתם את זה?

זו כבר הייתה פשרה.

קיבלתי את דעתכם. אנחנו נחתוך את הסעיף הזה. מי שאינו שמאי מקרקעין לא יעסוק בשומת מקרקעין דרך שירות לכל דבר.

סוכם כי אנחנו נוסיף שהעונש יהיה שנת מאסר, ויהיה קנס. כך מקובל לגבי פסיכולוגים, עובדים סוציאליים ומתווכים.

אני מציע שיהיה קנס ולא מאסר.

על התחזות תהיה מאסר.

אני מאשר את סעיף 14 ואת סעיף 15. האם אני מאשר את כל הפרק השישי- משמעת?

פה אנחנו תיקנו את העניין של הרשלנות.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף 16(6). הנוסח כפי שהוא מנוסח הוא לא מתאים לחקיקה, כי מדובר רק על עבירה שמפאת חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק בכלל, אבל יכול להיות

שתהיה הרשעה שתגרור אחריה התלייה או דברים מהסוג הזה. אנחנו מציעים במקום: "עבירה שמפאת חומרתה", לכתוב: בעבירה שיש עימה קלון או בעבירה שיש לה השלכה ישירה. זה מה שמקובל.

בסדר.

בסעיף 32 מציעים להוסיף סמכות גם לחייב מתלונן על נסיבות שהקובלנה טורדנית בהוצאות, וכנ"ל גם נאשם שזוכה, אם זו הייתה הגנת סרק. זו סמכות שמקובלת.

אני מאשר את כל פרק המשמעת שזה בעצם עד סעיף 41.

פרק שביעי – ביצוע ותקנות. השאלה היא האם זה צריך לבוא לאישור ועדת חוקה?

סעיף (ב) מדבר רק על סעיף 6, וצריך לומר שכל התקנות יהיו באישור ועדת חוקה.

אבל אופיר אמר שאין לו זמן לתקנות. פה אתם מציעים שזה יהיה באישור ועדת חוקה.

אני רוצה לדבר על סדרי העבודה של הוועדה. סדר הדין האזרחי, למשל, הוא לא באישור ועדת חוקה , והרבה מאוד דברים מהותיים מאוד עוברים בין השאר. אני בדעה שצריך את אישור ועדת החוקה. אם ועדת החוקה תחשוב שמדובר בעניין טריוויאלי היא תאשר את זה בחמש דקות. אם היא תחשוב שזה דבר רציני, אז זה דבר רציני. לצערי הרב, לא פעם אני רואה שבסדרי הדין ובתקנות באים לעקוף דברים שהוועדה אמרה אחרת לגביהם. אני חושב שזה חלק מהפיקוח של הרשות המחוקקת. אני חושב שנושא הבחינות הוא לא פחות חשוב מנושא האגרות. סעיף 42(א)
(3) אתה אמרת שזה לא באישור ועדת חוקה. אני סבור שזה לא פחות חשוב אם זה כשירות של שופט מחוזי או לא, או דברים מהסוג הזה. את זה קבענו, אבל לגבי ששת הסעיפים האחרים לא קבענו. כל הדברים האלה הם דברים שוועדת חוקה צריכה לאשר אותם.

זה עניין של שיטה, האם לעשות את זה סלקטיבי כן או לא.

הוועדה היא הרשות המחוקקת והיא אחראית לפקח על חוקים. חלק מהעניין הוא שהיא צריכה לפחות לראות אותם. יכול להיות שאחר כך היא תחליט שהיא מאשרת את זה אן-בלוק. זכותה. אבל, היא צריכה לראות את הדברים.

הוועדה עמוסה בצורה קיצונית. האם צריך להביא את עניין שכרם של הבודקים לאישור ועדת החוקה? יש גבול במה אנחנו צריכים להתעסק. אני בעיקרון הולך על הדעה של שלמה במובן

הזה שהתקנות צריכות להיות מאושרות על ידי הוועדה, אבל אני חושב שאם אפשר לעשות הפרדה אז אולי כדאי.

לדעתי סעיף 44(א)(1) , עניין הבחינות צריך להיות באישור הוועדה.

מה זה עניין שלנו? למה זה מעניין אותי?

כמי שנכווה ברותחין אני אומר לך כי לא פעם ראיתי דברים שהוועדה לא התכוונה אליהם ופתאום בתקנות הם הגיעו כך. זה קרה בהרבה מאוד נושאים.

אני בדעה שאנחנו לא צריכים להתעסק בזה. את סעיף (3), עניין הכשירויות אני רוצה בפנים. אני רוצה שזה יהיה באישור הוועדה. לדעתי גם (4) , סדרי דין בעררים.

(6) ו-(7) הם הסכימו.

סוכם גם ב-(3), (4), (6) ו-(7).

אם הוספנו סמכות לפסוק הוצאות על המתלונן ולעדים, אז צריך להוסיף סמכות לשר לקבוע את הסכומים. עמי, האם לא צריך להוסיף לשר סמכות?

לדעתי לא.

תביאו את זה בתקנות.

אנחנו מציעים למחוק את סעיף (5) כי הסמכות היום קיימת בחוק מס שבח.

טוב.

אני מעריך שלא נסתייג, אבל אני רק מבקש לשמור לנו את האפשרות העקרונית.

חברים, זה חוק שלכם. אנחנו עושים לכם שירות. אם תסתייגו אני לא אפגע, זו זכותכם.

פרק שמיני – הוראות כלליות.

פה הייתה בקשה להוסיף סעיף ששמאי יוכל לייצג נישום בפני רשויות המס. אתם ביקשתם את זה, נכון?

אנחנו לא ביקשנו את זה. אולי לשכת השמאים ביקשה את זה. אנחנו מתנגדים.

טוב, אז זה ירד.

סעיף 45 מתייחס לסעיף 12 שעשיתם בו שינוי.

יש כבר כמה הוראות מעבר.

היום התחילה עומדת על חצי שנה מיום הפרסום. יש גם לכונן מועצה וגם חובה להתייעץ איתה ולהכין את כל הדברים. רציתי לבקש את המועד של הראשון ביוני גם כדי שזה ייצא אחרי המועד של הבחינות.

חבר'ה, תעבדו.

אנחנו נעבוד, אבל אנחנו לא רוצים שהחוק ייכנס לתוקף בתקופה של בחינות. אני בררתי במועצת השמאים. אתה בעצם מבטל את התקנות הקודמות שקובעות את נושא הבחינות. זה יכול ליצור בלגאן. בפברואר-מרץ יש בחינות ואם זה אחד ביוני זה יעזור מאוד.

אחד ביוני השנה?

כן.

לא סביר.

אחד במאי. אני מבקש מועד קרוב לאחר הבחינות.

תכין איזשהי הוראת מעבר אם יש לך בעיה עם הבחינות.

אחד במאי היה מאוד עוזר. אני פשוט לא רוצה שזה ייפול באמצע תקופת בחינות.

אני קובע ששה חודשים. אם אנחנו נראה סמוך למועד שהעסק לא עובד, תבוא לוועדה, הבעיה היא שזה חקיקה שלימה. החוק הזה הוגש בדצמבר 1997. אני מקווה שפה יהיה שיתוף פעולה כדי שהחוק ייכנס לתוקף. אני מאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:30.