פרוטוקולים/ועדת חוקה/3224




5
ועדת החוק חוק ומשפט
4.6.2001


פרוטוקולים/ועדת חוקה/3224
ירושלים, כ"א בסיון, תשס"א
12 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 315
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י"ג בסיוון התשס"א (4 ביוני 2001), עה 12:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
טלב אלסאנע
יעל דיין
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
יוסי כץ
יצחק סבן
מרינה סולודקין
אברהם רביץ
נחמה רונן
ענת מאור
משולם נהרי
איוב קרא
יובל שטייניץ

חבר הכנסת אפי אושעיה
חבר הכנסת זאב בוים
חבר הכנסת אברהם הירשזון
חבר הכנסת יצחק וקנין
חבר הכנסת יצחק כהן
חבר הכנסת רחמים מלול
חבר הכנסת יוסף פריצקי
חבר הכנסת אברהם שוחט
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
אברהם הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

שלמה שהם

דורית ואג

דרור קרידי

אסתר מימון

הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, בהשתתפות שר המשפטים

הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, בהשתתפות שר המשפטים

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. בשבוע שעבר עברה הרביזיה על הוראת המעבר, והודעתי שאני אקיים דיון עם שר המשפטים והצבעה. אדוני השר, הוועדה אישרה לפני שבועיים את הסעיף המקורי שמשרד המשפטים הביא להוראת המעבר. היתה רביזיה, וברביזיה ההחלטה הזאת בוטלה, ואנחנו חוזרים לדיון על הוראת המעבר שהגשת מטעם ועדת השרים לענייני חקיקה ומשרד המשפטים. אני מבקש ממך להציג אותה כאן לחברי הכנסת, וברשותך, הייתי שמח אם היית מציג כמה מילות הקדמה מדוע שונתה הוראת המעבר, מה הסיבות לעניין הזה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברים, ברשותכם, כמה מילות פתיחה לעניין. ראשית, אני מצטער, כמובן, שלא נוכחתי בדיון הראשוני בעניין הוראת המעבר. לא נוכחתי לא בגלל שלא רציתי, אלא שבאותו זמן, במקביל, היתה הישיבה של הקבינט הביטחוני. כחבר הקבינט הביטחוני, על אף רצוני להיות בוועדה, לא יכולתי להיות נוכח, ואני מאוד מצר על כך בגלל ההתרחשויות מאז.

אני רוצה להגיב על ההתבטאויות שנשמעו כלפי מיושב-ראש הוועדה ומחברים אחרים, למרות שלא נוכחתי. אני חושב קודם כול שזה לא הגון לתקוף מישהו שלא נוכח פה, דבר שני, זה ודאי לא הגון להגיד דברים על בסיס השערות. אני לא עשיתי שום עסקה עם איש מתחת לשולחן. אני דן בעניין הזה לגופו של עניין, והסברתי בדיוק את עמדותי בישיבה במשרדי עם שני המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, עם מני מזוז ועם גברת יהודית קרפ, והיתה נוכחת גם פרקליטת המדינה, וזה לאחר שנוצר מצב שאי-אפשר היה להעביר את הוראות המעבר.

בדיון הזה הצגתי בצורה הברורה ביותר שיש לי כוונה ורצון לבטל את החוק המכונה "חוק דרעי", שמקצר את תקופת המאסר בחצי. נדמה לי, שכל עיכוב מיותר, כי הוא מכניס אנשים נוספים למעגל החוק. הכוונה שלי היתה, לפני חודש כבר, להביא לביטולו של החוק הזה.

הוראות המעבר הראשונות הוגשו, כידוע לך, ללא ידיעתי. ביקשתי ממך לדחות את הדיון, כי אני לא קיבלתי אותן ולא ראיתי אותן. זו היתה שגיאה של משרד המשפטים. זה מה שמוכיח שהוראות המעבר הוגשו ביוזמת משרד המשפטים, שלא על דעתי בכלל. אם הוראות המעבר היו מוגשות מלכתחילה בידיעתי, הן לא היו מגיעות בנוסח שהן הגיעו אליכם, אלא בנוסח המתוקן.

מה הוראות המעבר ניסו להשיג? הוראות המעבר באות ליצור מצב שרק מיום אישור החוק ושישה חודשים לאחריו, כל מי שריצה חצי מעונשו, רק הוא יוכל לגשת לוועדת שחרורים בתום החצי. הוראות המעבר רצו ליצור מצב שלא תהיה שלילה מוחלטת של הזכות שניתנה לאסירים בחוק דרעי, אבל מאחר שרצו ליצור מצב שייתנו רק לחלק ולא לכולם, ניסו למצוא פשרה ואמרו: רק מי שריצה חצי מעונשו. כל אחד וכוונותיו, כל אחד ופרשנותו. ייתכן שמי שכתב את הוראות המעבר האלה כוונתו היתה למנוע מאריה דרעי להיות בין אלה שלא מגיע זמנם להשתחרר בתום השישה חודשים, ולכן נקבע הזמן של שישה חודשים.

אתה טוען שזה מה שמשרד המשפטים הציע?

אמרתי: כל אחד והפרשנות שלו. יכול להיות שהוא חשב שבדרך הזאת אפשר להעביר את החוק. מאידך, אלה שרוצים שאריה דרעי כן יוכל לגשת לוועדת השחרורים, אמרו בצדק, וש"ס ביניהם, וזה לגיטימי: אנחנו לא מעוניינים שהחוק יעבור בשיטה הזאת, אנחנו רוצים לסחוב עוד חודשיים, כדי שגם הוא ייכנס למעגל.

אני אומר לכל הצדדים, הן למשרד המשפטים והן לך כיושב-ראש הוועדה והן לחברי ש"ס, אני נגד לעשות חוק לגופו של אדם, לא חוק שיוציא את אריה דרעי מהכלל, ולא חוק שיכניס רק את אריה דרעי.

נעשה חוק, ניתנה זכות בסיסית לאסירים שנמצאים היום בבית-הסוהר. אם המטרה של הוראות המעבר לתת לאותם אסירים שבבית-הסוהר היום את הזכות לגשת לוועדת שחרורים בתום החצי, צריך לתת את זה לכולם עד היום שבו החוק משתנה. זו הצעת הפשרה.

זו היתה הנוסחה הראשונה, שכל מי שמגיע לחצי עם כניסת החוק לתוקף, יגיע לוועדת שחרורים.

ההוראה הראשונה דיברה על מי שריצה את מחצית עונשו.

בכל מקרה, על -פי מידותיו של אריה דרעי בונים את כל החליפה.

גם ההתנגדות שלכם תפורה לפי זה.

אני לא רוצה ליצור ויכוח. אני ברשות דיבור שלא ניתנה לי בישיבה הקודמת, לכן אדוני היושב-ראש נותן לי באדיבותו רשות דיבור.

ענת מאור, את מבינה בחייטות? אתם החייטים הכי גדולים בכל החדר.

אני לא ארשה לך להפריע, חבר הכנסת כהן. אתה לא חבר הוועדה, אני מבקש ממך קצת דרך ארץ.

אל תצעק עלי.

אני לא צועק עליך. בינתיים מי שצעק על מישהו זה אתה עלי ולא אני עליך.

ברגע שאנחנו מסכימים להוראות מעבר שלא באות לשלול מאסיר שכבר קיבל את הזכות הזאת בחוק דרעי לגשת לוועדת שחרורים בתום החצי, צריך לתת אותה לכל האסירים עד יום אישור החוק שמבטל את חוק דרעי, או מה שמכונה "חוק ביילין". אלה הוראות המעבר שהצגתי בפני הוועדה. ההוראות הן על דעתם של אנשי ש"ס וגם של חברים רבים אחרים בתוך הבית הזה. אני חושב שזה הדבר ההגון ביותר לעשות. מחד, אנחנו מפסיקים את חוק דרעי מיום מעבר החוק - אני מקווה שביום רביעי זה נוכל להביא אותו כבר למליאה, ומאותו יום נפסיק את חוק דרעי, כך שחוזרים למצב שתהיה הגשה לוועדת שחרורים רק מתום שני שליש - ומאידך, כל מי שעד אותו יום נגזר עונשו, תהיה לו זכות לגשת לוועדת שחרורים. ועדת שחרורים תשקול אם אסיר מסוים, זה או אחר, ראוי לשחרור מוקדם או לא ראוי לשחרור מוקדם, ואני לא מציע שאנחנו נתערב בשיקוליה של הוועדה.

היחיד שהתערב זה אתה.

אני מודה, עשיתי טעות שהתבטאתי כפי שהתבטאתי, ואני מצטער על זה. אני חושב שאנחנו לא צריכים להתערב בזה, ואם מישהו הבין מדברי התערבות, אני מוחק את דברי מהפרוטוקול. אין לנו רשות להתערב לא לכאן ולא לכאן. ועדת שחרורים היא סוברנית, יושב בה שופט, מחנך, עובד סוציאלי, שירות בתי-הסוהר - אנשים אחראים שעוסקים בזה יומיום. כל מי שנוגע לעניין הוא שייתן דעתו על העניין.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנתאחד היום סביב ההצעה. זה הדבר ההגון ביותר לעשותו, ונוכל להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה ביום רביעי, ובזה אנחנו פותרים בעיה גדולה, שאנחנו מטפלים בה ביחד, שנינו מאותה זווית ראייה - ביטול חוק דרעי. אני חושב שאנחנו עושים דבר נכון, שנותנים לכל אסיר שנגזר עונשו עד יום ביטול החוק ליהנות מהזכות לגשת לוועדת שחרורים.

תודה. אני מבקש התייחסות קצרה מכל מי שביקש זכות דיבור, כי כבר דשנו בדברים בלי סוף.

אדוני שר המשפטים, לא היית בישיבה הקודמת, לכן אני אחזור בקצרה. המעשה שלך הוא חמור מאוד מבחינה דמוקרטית. כששר משפטים נכנע בצורה כל כך בוטה לאחת המפלגות של הבית הזה זה דבר חמור ביותר.

תלוי לאיזה מפלגה...

אדוני שר המשפטים, אתה הלכת לקנוסה. כל התירוצים לא יועילו. יש פה כפתור ששמו דרעי, וסביבו שינית חליפה שמשרד המשפטים הביא. תוך כדי התהליך היה שינוי במפגיע.

אני לא יכולה לדבר על קנוניה, אבל אני מוכרחה להביע מורת רוח אדירה מן העובדה, שכאשר דנה כאן הוועדה ברפורמה בבתי-המשפט, אנשים מסוימים התנגדו בדיון, ולפתע פתאום, בשעת ההצבעה, הם שינו את הצבעתם, וכבר אז חשדנו שיש פה לפחות מעשה של עסקת חבילה.

עם השופט ברק.

בשום אופן לא, בין שר המשפטים למפלגות פה בבית.

הכתם הדמוקרטי התחיל על-ידי שר המשפטים וסיעות בבית, והקואליציה ממשיכה בו.

אם אדם משנה את דעתו זה מעשה לא דמוקרטי?

חבר הכנסת בוים, אני מבקש ממך לשמור על זכות הדיבור שלה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, העובדה שעכשיו אין שום נציג ממפלגת העבודה בישיבה הזאת היא אות קלון.

אני לא חבר מפלגת העבודה?

למעט יושב-ראש הוועדה, שמנהל את המאבק הזה באומץ.

הנה, יוסי כץ הגיע...

גברתי, עוד אחד הגיע, רק שלפי הכללים הדמוקרטיים שלך זה לא מתאים.

שר המשפטים הצליח לסחוב גם את מפלגת העבודה לאותה הליכה לקנוסה, זה קלון אחד גדול. מובן שסיעת מרצ תתנגד.

את היחידה שצודקת, כל האחרים טועים.

אני רוצה להזכיר לך שבהצבעה הראשונה היה פה רוב.

אני חושבת שהכנסת, תוך כדי תהליך חשוב ביותר של חקיקת חוק ביילין, שמבטל את הכתם השלילי של חוק דרעי, הוסיפה חטא על פשע.

הוא לא מבטל שום דבר, הוא מוכתם באותה מידה.

אדוני שר המשפטים, אני חושבת שתיטיב לעשות אם תמשוך את התיקון, ולא, זה יהיה כתוב בתולדות ההידרדרות של הדמוקרטיה.

אדוני היושב-ראש, כדאי להזכיר לחברת הכנסת ענת מאור, המבינה הגדולה בדמוקרטיה ואם הדמוקרטיות, שבמה שקשור אליה, המוסר הכפול אצלה עובד שעות נוספות.

אני מוכרח לומר משהו, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שנכון שגם שר המשפטים ישמע: בדיון בוועדה הקודמת התקבל כאן רושם מוטעה, וזה היה מצג שווא, ולצערי נציגת משרד המשפטים לא הרהיבה עוז בנפשה לומר שהדברים לא כך. משרד המשפטים הוצג כאן כאילו האנשים הבכירים ברחו מהוועדה ולא הציגו כאן עמדה, משום שדעתם לא נוחה מהחוק, ולא היא. הגברת יהודית קרפ, על-פי בדיקתי, היתה בז'נבה, אשר על כן היא לא היתה נוכחת כאן, ולא היה מצב שיהודית קרפ ברחה. היה מצב, לצערי, שנציגת משרד המשפטים לא הרהיבה עוז בנפשה להציג בפנינו את האמת ואת כל האמת, שהיועצת המשפטית לממשלה נמצאת היום בז'נבה, וחשוב שהמצג הזה ישתנה.

לעצם העניין. קיבלנו את הפשרה מחוסר ברירה, משום שסברנו קודם, ואני סובר עד היום, מהפן החברתי, שנכון שהרשות לשיקום האסיר תיתן לאורך כל הזמן אפשרות לאדם לצאת אחרי חצי. מה לעשות? התברר לנו שאנחנו עלולים ליפול והתפשרנו מחוסר ברירה, אחרי שכופפו אותנו, ולא יצאנו עם כל תאוותנו בידינו.

אם ההצעה של משרד המשפטים, כפי שהוצגה, אני מדבר על הוראות המעבר השניות, כפי שהוצגו, יעברו כאן, אנחנו מתכוונים להוריד את ההסתייגויות שלנו. אני אשאיר כמה הסתייגויות רק לשם הדיבור, כדי להציג את העניין, ותו לא. תודה.

הובאה בפני ההצעה של הרשות לשיקום האסיר, שהייתי רוצה לבחון אותה יחד עם אנשי משרד המשפטים. ההצעה אומרת, בהנחה שהוראת המעבר שהציע שר המשפטים תתקבל, שיהיו בעצם שלושה נתיבים לשיקום: תוכנית שיקום מאושרת, שתהיה תנאי לשחרורו של אסיר בחצי; דבר שני, יש אסירים שלא זקוקים לתוכנית שיקום, שזו גם אופציה, והרשות לשיקום האסיר תכתוב "האסיר לא זקוק לשיקום"; ודבר שלישי, אסיר ששום שיקום לא יעזור לו, מה שלא תעשה, ברור שהוא עבריין מועד שיחזור לכלא, ובכך שתשחרר אותו בחצי, אתה רק מחזיר אותו לחיי פשע. חברים, אם אפשר היה לאמץ את ההצעה הזאת, נדע שיש מערכת של טיפול, של מניעה, של החזרת אדם לחיים תורמים בחברה הישראלית, של הוצאתו מחיי פשע. זה מצריך תוספת תקציבית רבה לרשות.

אני מציע לא לקבוע את זה בחוק, אלא להשאיר את השיקולים האלה לתקנות או לוועדה המשחררת.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לקבוע ששר המשפטים יתקין תקנות בעניין השיקום, שיובאו לאישור הוועדה. נשב עם הרשות למען אסיר, יחד אתך ועם משרד המשפטים, וננסח תקנות בעניין הזה.

לא הבנו.

אני מציע להוסיף סעיף לחוק שיקבע, ששר המשפטים יתקין תקנות בענייני שיקום אסירים.

במקום הוראות המעבר?

לא במקום הוראות המעבר.

אתה מצמצם את מספר האסירים.

לא בהכרח.

חבר הכנסת מלול, מאחר שאי-אפשר לפטור דיון כזה בן רגע, אמרתי ליושב-ראש הוועדה שההצעה שלו מקובלת עלי עקרונית, וצריך לבחון שני היבטים בעייתיים: האחד - תקציב. כשעושים תקנות כאלה צריך אישור תקציבי, כי הרשות לשיקום האסיר לא תוכל לעשות תוכניות שיקום אם אין לה תקציב. צריך לשבת עם שר האוצר על זה. השני - לקבוע תקנות שיהיו הגיוניות, בנוסח שהזכיר יושב-ראש הוועדה, לכן אני מציע לעשות הסמכה כללית של שר המשפטים בחוק, ולהביא לוועדה, תוך שישה חודשים, עד שהחוק ייכנס לתוקף, תקנות בדבר שיקום אסירים.

מה העקרונות?

העקרונות שהצעתי.

אולי עוד חצי שנה יומצאו עקרונות חדשים.

רחמים מלול, יהיו שלוש קטיגוריות של אסירים: אלה שזקוקים לתוכנית שיקום, והרשות לשיקום האסיר צריכה להציע להם תוכנית שיקום; אלה שלא זקוקים לתוכנית שיקום; ואלה שלא תעזור להם תוכנית שיקום.

זה לא מעכב את חלות החוק.

זה לא מעכב את חלות החוק.

זה דבר חדש.

זה לא חדש, זה היה גם בהצעה שלכם.

לא רק לגבי האסירים בהוראות המעבר. ההצעה שלנו היתה גורפת. אתם מצמצמים את זה להוראות המעבר.

אנחנו מציעים להגביל את זה, כי זה תקציב ענק. אם אתה רוצה להרוג את הטוב ביותר, תעשה את המצוין.

זה מחייב מתן כלים לרשות לשיקום האסיר להציע ולעמוד מאחורי תוכניות מקצועיות להרבה יותר אסירים מאשר היום.

אדוני היושב-ראש, למה אתה מתכוון? אתה יכול לתת דוגמה או שתיים לתוכנית שיקום.

אברהם הופמן יכול להביא דוגמאות.

יש מספר תוכניות שיקום: שיקום של אדם בהוסטל, בקיבוץ, בישיבה, במגורים משותפים עם שני סטודנטים באוניברסיטה, במושב או בתוכנית שיקום עירונית, והוא חייב עבודה, חייב להיגמל מסמים והוא חייב להיות בפיקוח שבועי. אם יש לו בעיה משפחתית, המשפחה שלו גם באה לטיפול.

אופיר פינס, היתה כתבה בעיתון "הארץ", של גדעון אלון, שבה הוא מתאר יום דיונים בוועדת שחרורים, ומשם עולה המסקנה שאפילו לגבי שליש, ועדת שחרורים איננה מאשרת את השליש אם לאסיר אין תוכנית שיקום, אז מה אנחנו באים להוסיף פה?

אנחנו מציעים שזו תהיה הנורמה בחצי, שזה יהיה הכלל. לגבי השליש זה חלק מהשיקולים שעומדים בפני ועדת השחרורים, היא מביאה אותם בחשבון, על-פי הכללים שקבענו. קבענו כעשרה כללים. בעניין של החצי אנחנו אומרים: לא רק שזה כלל מנחה, זה כלל מחייב.

אדוני מתכוון לאסירים שעונשם הוא שלוש שנים, חמש שנים, שמונה שנים ולא פחות, רק על אסירים קשים יותר?

אלה שנגזר דינם לפני כן, לא הגיעו עדיין לחצי ולא נמצאים בעבירות של התוספת.

אתה מדבר בעצם על כולם. עד התוספת אתה מקבל את כולם, גם מי שנגזרו עליו שנה, שנתיים, שלוש שנים וכן הלאה.

עד תחולת החוק הזה, לתקופת הביניים.

אתה לא אומר שרק לגבי מי שנגזר דינו לחמש שנים ומעלה יש משמעות לרשות לשיקום האסיר.

לא, זה חל רק על תקופת הביניים, רק על אלה שהחוק, שמדבר על חצי ולא על שליש, חל עליהם בלאו הכי. בתקופת הביניים, תנאי נוסף לשחרור יהיה תנאי של הרשות לשיקום האסיר.

אסירים שנגזר עונשם מעל לחמש שנים, כי אם מדברים על כל האסירים, מדברים על תקציב ענק, שאין סיכוי שהאוצר ייענה לזה.

אני מציע שבע שנים, משום שאז זו עבירה חמורה יותר.

אנחנו לא נדון עכשיו בעניין הזה.

אדוני שר המשפטים, כשסופרים, רואים שיש לך רוב, לצערי. אבל מה שאתה עושה כאן בהצעת החוק הזאת, אתה עושה מעשה חמור מבחינת הדין הפלילי, ולא בכדי לא באו לכאן אנשי משרד המשפטים.

מי לא בא ממשרד המשפטים?

השר, בכבודו ובעצמו, נמצא כאן. הגברת אסיף בכבודה ובעצמה נמצאת כאן.

עורכת-הדין ענת אסיף נמצאת פה, ויהודית קרפ בחוץ-לארץ, היא לא פה כבר חודש.

היא חברה בוועדת האו"ם לזכויות הילד, והיא מייצגת אותנו בכבוד.

אדוני השר, מה שאתה עושה כאן - - -

אנחנו חלוקים בינינו.

אתה למעשה אומר: אסיר שנגזר עונשו עד תחילת החוק, יש לו זכות מוקנית לבוא ולקבל חצי.

לא לקבל חצי, לבוא בפני ועדת שחרורים.

אדוני השר, לו הייתי פרקליט פלילי, הייתי ממליץ, למשל, ללקוחי לא לטעון טיעוני הגנה, ושייגזר עונשן, משום שיש לי סיכוי לקבל פחות. איזה מין קריטריון הוא זה למערכת משפטית? תעזוב את הפוליטיקה בצד. אם מישהו עבר עבירה ומחר ייגזר עונשו הוא כבר ישב שני שליש, אבל אם מישהו עבר עבירה וישב לפני שבוע הוא זכאי לחצי, זו זכות מוקנית. אין לאסיר זכות, אלא גזרו עליו מאסר. אין לאדם זכות מוקנית, זה עניין של פרוצדורה, זה לא עניין של מהות לבוא לפני ועדת שחרורים או אחרי חצי או אחרי שני שליש. אם הדבר הזה יעבור, אתה פותח פתח משפטי מאוד חמור להקניית זכויות לאנשים שהורשעו בדין, זה דבר מאוד לא טוב מבחינה מקצועית.

מחר יבוא לבית-הסוהר אסיר שנגזר דינו אחרי פרסום החוק, והוא ישב בתא עם מישהו שנגזר דינו לפני חודש על אותה עבירה בדיוק. מה יהיה אז? אחד יצא אחרי חצי והשני יצא אחרי שני שליש? זו האחידות שקיימת בבתי-הסוהר?

גם בגרסה הקודמת לא היתה אחידות.

אתה תמכת בגרסה הקודמת.

מכאן ולהבא זה עניין אחר.

סיעתך תמכה בהוראות המעבר הקודמות שאמרו: חצי שנה מיום אישור החוק של ביילין, כל מי שריצה חצי מעונשו יהיה בוועדת שחרורים בתום החצי. תחליט, או שאתם מתנגדים עד הסוף בלי שום שינוי, או שאתה מסכים לגרסה מסוימת. אני טוען שזו כן זכות, כי חוק דרעי קיים היום, הוא חל היום על כל האסירים שנמצאים בבית-הסוהר. אתה רוצה לשלול את זה באמצעות חקיקה חדשה.

אני שולל מהם, כי אני סבור שאין להם זכות.

אתה מעונין לבטל את חוק דרעי?

אני מעונין.

גם אני. חוק ביילין הוא חשוב בעיני, כי לא רק שהוא מבטל את חוק דרעי, הוא גם מתקן הרבה מאוד דברים בעניין האסירים. אתה אומר: נעשה יותר רע. אתה אומר, למרות שהמצב הוא כזה, אם אנחנו לא עושים הוראות מעבר שיחולו על כל האסירים, לשלול מהם את הזכות שניתנה להם, לא נעביר את חוק ביילין. אני אומר: זה לא שווה את העניין, גם לא נעביר את חוק ביילין וגם חוק דרעי יישאר לנצח. זה יותר טוב בעיניך? בעיני לא. אני חושב שהגון לתת לכל אסיר שנגזר עונשו עד יום אישור חוק ביילין אפשרות לבוא לוועדת שחרורים. ועדת שחרורים תשקול, הוא ראוי לשחרור - ישחררו אותו, לא ראוי - ישאירו אותו.

ראשית כל, הייתי רוצה להוסיף עוד מילה אחת לדברי חבר הכנסת פריצקי. אנחנו כאן בוועדה חונכנו שחייבים להשתדל לא לעשות חוקים רטרואקטיביים, זה עומד נגד כל היסודות של החקיקה. לכן ראוי מאוד מה ששר המשפטים הניח בפנינו, כי זה בא להציל אותנו מעשיית חוק שאיננו הוגן באשר הוא חוק רטרואקטיבי.

לגופו של עניין, ראוי שכולנו נהיה יותר צנועים, ולא ניקח לעצמנו עטרת שאיננה מגיעה לנו. אני תמכתי מאז ומתמיד, עוד לפני ההתייחסות לדרעי בחוק ריבלין ליבאי. זהו החוק.

חוק ריבלין.

ליבאי שותף.

תן לו את הכבוד.

אני נותן לו את הכבוד, אבל אני לא בטוח שהוא רוצה את הכבוד הזה.

אדוני, אני מפנה לכרך 16, עמ' 2,122. מופיע שם בצורה מפורשת שליבאי הסכים בפירוש לחוק המורחב של ריבלין.

אני מוכן להוריד את ליבאי מהעניין הזה.

אני תמכתי בחוק הזה, אני יודע מה זה בתי-סוהר, ואני יודע מה הם עושים למין האנושי, איזה תוספת חינוכית הם נותנים לכל אחד מהיושבים שם, והלוואי ולא היה לנו בכלל את המוסד הזה. בעולם העתיק הוא לא היה קיים בכלל.

לא היה צריך, ישר היו הורגים.

אין ברירה, זה הכרח לא יגונה. ולכן אני דווקא תמכתי בחוק זה. באמצע הגיע לנו עניין דרעי, והמשכנו עם החוק הזה.

אתם יודעים את מי שונאים יותר מכולם? את הצבועים. בואו לא נשנא את עצמנו. כל היושבים כאן, כולל חברת הכנסת ענת מאור, כולנו מושפעים מפרשת דרעי לשני הכיוונים.

אם אתה בעד חוק ליבאי-ריבלין מלכתחילה, הרי הצעת החוק הזאת בעוד תקופה תקלקל אותו.

אני לא יכול להעביר אותו, אבל אם אני מעביר אותו, אולי ל-1,000 או 2,000 איש, עשיתי חסד עם החברה.

אני מציע שכולנו נוריד את הטונים ונלך על פשרת שר המשפטים.

אדוני היושב-ראש, בחדר הזה ובבניין יש אובססיה עם השם דרעי. כל הזמן שמים דברים, קשורים ולא קשורים לדרעי במרכז העניינים, ואחר כך שמאל וימין מתקוטטים.

חוק ריבלין, שאנחנו קוראים לו בקהילה שלנו, "חוק המחצית", אצלנו הוא לא קשור לחוק דרעי, אבל קשור לחסרונם של מערכת משטרתית ומשפטית במדינת ישראל. וחוק ריבלין היה חוק חברתי מדרגה ראשונה, ובגלל זה הצבענו בעד החוק הזה.

עם כל הכבוד, שר המשפטים טעה שלא ביטל את חוק ביילין ולא הלך למשוך את חוק ביילין, ואחר כך היה צריך לעשות את התיקונים האלה שאנחנו רואים כאן.

המפלגה שלי היתה בעד ביטול חוק ביילין. להצביע נגד התיקונים של השר שטרית אנחנו לא יכולים, לפחות נותנים חצי שנה לשחרור של מזרחיים, ערבים ועולים שיושבים בבתי הכלא במספרים גדולים מאוד, לכן אנחנו נמנעים בהצבעה.

לכנסת מגיע ציון נכשל בחקיקה. כל הפרשה - חוק ביילין, חוק דרעי - מקבלת ציון נכשל לכנסת בעבודת החקיקה. אני חושב שאנחנו כשלנו בדבר הכי חשוב אולי בחיים של פרלמנט, וזה יציבות החקיקה. אין כמעט דבר יותר חשוב מאשר יציבות בחקיקה, ואנחנו פה כשלנו באופן קולוסאלי. זו גם מדיניות לקויה של ענישה. בכנסת יושבים בני-אדם, אנחנו פה בחדר סגור, באווירה טובה, מנהלים דיון, ושם בכלא, יושבים בני-אדם, שהגורל שלהם מיטלטל מצד אל צד, ואנחנו שוכחים את זה.

באופן אישי אני בעד חנינה לאריה דרעי, מאלף ואחת סיבות, לא הסתרתי את דעתי. מאלף ואחת סיבות. החוק הזה איננו חוק דרעי, זה חוק שנוגע לאסירים במדינת ישראל, והמחויבות שלנו כלפי מדיניות יציבה של חקיקה ושל ענישה מחייבת אותנו לקבל בשלב הזה, כרע במיעוטו, את הפשרה של שר המשפטים.

חבר הכנסת כץ, זו היתממות, הפשרה היא פשרת דרעי, זו הליכה לקנוסה, ואתה יודע את זה. זו בושה. אתה שותף להליכה לקנוסה.

זו בושה שיש כמוך בכנסת.

אני מפנה את הדברים שיש לי לענת מאור, אולי גם לאופיר פינס וליוסי פריצקי. מה המהות של הוראת המעבר? המהות מדברת על התחולה הרטרואקטיבית של החוק.

לא נכון.

כאשר דובר על חוק ריבלין, שמטרתו היתה להיטיב עם מצבו של האסיר, ואנחנו ביקשנו שזה יחול רטרואקטיבית, הקמתם מהומת עולם ואמרתם: אין חוק רטרואקטיבי, למרות שהתחולה היתה אמורה להיטיב עם אסירים שכבר יושבים בבית-הסוהר. אמרתם שאין להחיל את זה רטרואקטיבית.

כעת, כאשר מדובר בחוק ביילין, שמטרתו להרע עם האסיר, או להחזיר את המצב לקדמותו, אתם דורשים שזה יהיה רטרואקטיבי. אין כאן, לא צידוק מוסרי ולא הגיון משפטי. אפילו השופט ברק בעצמו, התבטא באחד הראיונות עמו, שחקיקה רטרואקטיבית להרע, אין לה הגיון משפטי, חקיקה רטרואקטיבית להיטיב, יש בה הגיון משפטי.

חבר הכנסת מלול, הכול נכון, בתנאי שאתה לא נותן לאסיר זכות קנויה. אין לו זכות קנויה.

היה על זה ויכוח באחד הדיונים, והגענו לסיכום על דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה, שזו אומנם זכות קנויה.

איש לא יכול לחשוד בי שאני נגד הרשות לשיקום האסיר, אני הייתי מתנדב ברשות לשיקום האסיר, ואני חושב שנכון לעשות מה שאדוני הציע, רק שאני סבור שנצטרך להרבה מאוד תקציבים כרגע, והייתי בעד אם היה אפשר. בואו נתחיל בעבירות שגזר-דינן חמש שנים ומעלה, ועם הזמן נלך ונרד.

אדוני היושב-ראש, מאחר ומסמיכים אותי להתקין תקנות, אני מבטיח לכם שאני אתייעץ גם עם הרשות לשיקום האסיר, גם עם שר העבודה והרווחה וגם עם שר האוצר. אני לא מציע לחתוך את זה ברגע זה. אני אביא תקנות תוך שישה חודשים.

אני מצר מאוד על כך שהנוסח של הוראות המעבר שונה. אני חושב שזה לא בסדר, לא כך היה צריך לנהוג. תמכנו בחקיקה של משרד המשפטים, בדקנו אותה גם מבחינה חוקתית, קונסטיטוציונית, הבאנו לכאן את כל המומחים שבעולם, אין כאן שום דבר רטרואקטיבי, אין כאן שום עניין של סמכות מוקנית, אבל קרה מה שקרה, וברור לי שאין רוב בוועדה להעביר את הגרסה הראשונה, בעיקר מפני שחלק מהאנשים שינו את עמדתם בתהליך החקיקה, מתמיכה בנוסח המקורי לתמיכה בנוסח השני.

אדוני שר המשפטים, אחד הטיעונים שלך היה, שלא היה רוב בכנסת להעביר את החוק הזה בלי השינוי בחוק המעבר. אם הליכוד היה מתייצב, כפי שהוא היה בעניין הזה, ואם הייתם נשארים עקביים בדעתכם, היה רוב ברור בכנסת לחוק ולהוראות המעבר בנוסח המקורי שלהן.

כבר משה דיין אמר, שרק חמור אינו משנה את דעתו.

תסלח לי, רוב הליכוד הצביע בעד החוק המקורי. השאלה מה עם מפלגת העבודה, מפלגת העבודה שינתה את דעתה.

אי-אפשר לבוא בטענות למפלגת העבודה בעניין הזה.

ביקשתי לא להצביע בשבוע שעבר, אלא לקיים את הדיון הזה, דבר ראשון כדי ששר המשפטים ישתתף ויביע את דעתו. דבר שני, שני הדברים שעכשיו הושגו, הראשון, הכנסת סעיפי השיקום לחצי, כך שאנשים שיצאו, יצאו עם תוכנית שיקום, ואנשים שהם לא ברי שיקום, לא יצאו רק משום שיש להם אפשרות לצאת בחצי. זה תיקון חשוב, שזה מבחינה אחת לפחות מצמצם את הנזק של המשך חקיקה בצורה הנוכחית. גם ההודעה של אנשי ש"ס שהם מורידים את ההסתייגויות המהותיות שלהן, שעלולות לפגוע במליאה בנוסח המקורי של חוק ביילין, זה גם דבר שאני לא מקל בו ראש.

אדוני היושב-ראש לפני שאתה מקיים הצבעה, כיוון שהבאת את ההצבעה לפני שבוע, אני רוצה לומר שבדיעבד זה שמתקיים היום דיון, אנחנו רואים שחלו פה כמה שיפורים, שטוב בדיעבד שנדחה הדיון. אבל מה שקרה בשבוע שעבר, על-פי המסורת בבית הזה, לפי מיטב ידיעתי המשגת, הקצרה, בבית הזה - - -

אתה מדבר על ההתלהמות שלך והצעקות שלך כנגדי?

אני לא מתלהם, אני מדבר בשקט, אני רק מעיר הערה שכוונתה לעשות קצת סדר עם הסוגיה הזאת. לפי המסורת של הבית הזה אחרי שיש רביזיה, מביאים את הסעיף להצבעה. יכול להיות שהסוגיה התקנונית צריכה לקבל ביטוי יותר ברור בתקנות, כי מה שהיה בשבוע שעבר חרג, אם לא מהתקנות, ודאי מהמסורת.

פעלתי על-פי התקנון, ופעלתי גם על-פי אין-סוף פעמים שכך בוצעו הדברים. אני אומר לכם שזה לא סתם סעיף, לא ביצעתי מחטף כשעבר החוק בנוסח המקורי שלו, ואני לא אפשרתי מחטף כשעבר החוק בנוסח השני שלו. הדיון הוא חשוב והדיון הוא ראוי, ועובדה שהצענו כמה הצעות, שגם אם ההצעה הזאת תעבור, כי יש לה רוב, לפחות היא תעבור בצורה יותר מתוקנת, והורדו הסתייגויות.

העובדה היא שאתם התלהמתם נגדי בצורה כל כך מכוערת ומחפירה, שחשבתי שלפחות תבוא ותתנצל על זה.

מי תומך בנוסח הוראות המעבר, בנוסח כולל בתוספת?

אני מבקש הצבעה שמית.

אופיר פינס, על איזה נוסח אתה מדבר?

את התוספת, בגלל הזמן הקצר לא כתבתי בפירוש. בהוראות המעבר שהציג משרד המשפטים תהיה תוספת נוספת שתאמר: ובלבד שהוצגה בפני הנציג או הוועדה תוכנית לשיקומו של האסיר, בפיקוח הרשות לשיקום האסיר.

זה לא מה שהצעתי.

דבר שני - יהיה כתוב: שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת יקבע כללים באשר לדרכי יישומו של סעיף קטן זה, ורשאי הוא להוסיף או לגרוע עבירות שעליהן יחול סעיף זה.

לא צריך את המשפט שמתחיל "ובלבד שהוצגה", צריך רק תקנות בעניין זה.

בלי זה אתה מעקר את כל העניין.

אני לא מעקר, כי אני מסכים עקרונית לעניין. אני לא רוצה את המשפט הזה, בינתיים כולם יחכו באוויר עד שיהיו תקנות. אני מתכוון להביא את התקנות תוך שישה חודשים לכל המאוחר.

המצב היום הוא, שהרשות לשיקום האסיר מגישה תוכנית שיקום או לא מגישה תוכנית שיקום, והוועדה רשאית לעשות מה שהיא רוצה.

אם אתה כותב "ובלבד" ושר המשפטים יתמהמה, אז אין חוק. בואו, פעם אחת, לא נשחק.

שר המשפטים לא מוכן לנוסח של "בלבד", הוא יביא תקנות.

אנחנו מצביעים על הנוסח של שר המשפטים, בנוסף לכך ששר המשפטים יביא תקנות לוועדת החוקה בנושא השיקום.

תוך שישה חודשים.

הן לא מונעות מתחולת החוק?

החוק ממילא נכנס לתוקף בעוד שישה חודשים.

אנחנו מצביעים.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

אופיר פינס-פז - נגד
קולט אביטל, אברהם שוחט במקומה - נגד
טלב אלסאנע - לא נמצא
משה ארנס, במקומו זאב בוים - בעד
עזמי בשארה - לא נמצא
שלמה בן-עמי, במקומו אפי אושעיה - נמנע
יעל דיין - נגד
דוד טל - בעד
שאול יהלום - נגד
אליעזר כהן - בעד
יוסי כץ - בעד
ישראל כץ, במקומו אברהם הירשזון - בעד
יוסף לפיד, במקומו יוסף פריצקי - נגד
נואף מסאלחה - לא נמצא
יצחק סבן - בעד
מרינה סולודקין - נמנעת
אברהם רביץ - בעד
אמנון רובינשטיין, במקומו ענת מאור - נגד
נחמה רונן - בעד
יובל שטייניץ - בעד

תשעה בעד, שישה נגד ושני נמנעים.

תודה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00