פרוטוקולים/ועדת חוקה/3225




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
4.6.2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 314
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ג בסיוון התשס"א (4 ביוני 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
שאול יהלום
ענת מאור
נחמה רונן

שר המשפטים מאיר שטרית
עו"ד עינת רביד - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה
השופט דן ארבל - הנהלת בתי המשפט, מנהל בתי המשפט
השופט רוני בודסקי - סגן מנהל בתי המשפט
אריה כהן - הנהלת בתי המשפט, מנהל אגף הוצאה לפועל ארצי
ברטה כהן - הנהלת בתי המשפט, מוציאה לפועל ירושלים
חנוך דיכטר - הנהלת בתי המשפט, מוציא לפועל תל-אביב
עמית קרונברג - סמנכ"ל בכיר למזכירויות, הנהלת בתי המשפט
עו"ד רמי רובין - הנהלת בתי המשפט, יועמ"ש
חוסיין אחסאן - הנהלת בתי המשפט, אגף הוצל"פ
דוד שווימר - הנהלת בתי המשפט
בן-ציון לוי - המשרד לביטחון פנים, משטרה - רמ"ד הוצל"פ
עו"ד סורין גנות - לשכת עורכי-הדין
עו"ד אלכסנדר בראון - לשכת עורכי-הדין
עו"ד אפרת פינק - יו"ר עמותת ידיד
עו"ד עופר שנער - אוניברסיטת תל-אביב
עו"ד דובי ארבל - התנועה למלחמה בעוני
עו"ד יורם סגי-זקס - התנועה למלחמה בעוני
עו"ד אמנון לורך

שלמה שהם
נירה לאמעי

דורית ואג

אסתר מימון

דין וחשבון על פעילות לשכות ההוצאה לפועל, בהשתתפות שר המשפטים.

דיון וחשבון על פעילות לשכות ההוצאה לפועל, בהשתתפות שר המשפטים

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. נושא הדיון הוא דין וחשבון על פעילות לשכות ההוצאה לפועל. אנחנו ממתינים לשר המשפטים, שצריך להשתתף אתנו בדיון, ולאנשי מערכת הנהלת בתי-המשפט, ביניהם לשופט דן ארבל.

הדין והחשבון שקיבלנו, שהוא למעשה סקירה שנתית על פעילות לשכות ההוצאה לפועל בשנים 1997-2000, הוא דין וחשבון חמור וקשה, בעיני. הוא דין וחשבון חמור וקשה, משום שהנתונים, כפי שהם באים לידי ביטוי בדוח הזה, מציגים תמונת מצב מאוד קשה. ההוצאה לפועל זה בעצם המכשיר האחרון שעומד בפני הגורמים, או שהגיעו לבית-משפט וקיבלו פסק-דין או בתהליכים אחרים, לקבל את כספם, את חובם, והמכשיר הזה לא מתפקד, הוא לא מספק את הסחורה.

באופן ברור, אם כי לא מפתיע, אפשר ללמוד מהדוח, שאם אתה היום הולך לבקש את חובך בהוצאה לפועל, הסיכוי שאתה תקבל את חובך בטווח זמן סביר שואף לאפס. זה מצב בלתי-נסבל, זה מצב בלתי-סביר, זה מצב שאי-אפשר להשלים אתו.

נדמה לי שהחובות הכוללים בהוצאה לפועל הם בסביבות 25 מיליארד שקלים. אלה חובות אסטרונומיים. סך הגבייה הכולל, כפי שבא לידי ביטוי בדוח, הוא כ-11%, שזה כולל גם גבייה באמצעות ההוצאה לפועל עצמה וגם באמצעות עורכי-דין, שעוסקים בעניין הזה היום על-פי סמכות, באופן עצמאי. זה אחוז גבייה נמוך מאוד, נמוך מדי.

חשבנו שתיקון מס' 19 לחוק ההוצאה לפועל ישנה במשהו את תמונת המצב וייתן עוד כלים. מסתבר שלשינוי אין השפעה דרמטית, הוא לא משנה באופן מהותי את יכולת האכיפה והגבייה. המצב הוא כזה שגם אין שינויים משמעותיים לטובה בכל מה שקשור למספר התיקים שנפתחים ונסגרים. רק לשם דוגמה, על-פי הדוח, בשנת 2000 נפתחו 326,000 תיקים ונסגרו 84,000 תיקים.

יש פה טעות, 190,000.

190,000 בשנת 1999, אבל אני מדבר על שנת 2000.

בשנת 2000 נסגר פחות או יותר אותו מספר.

חשבתי שיש עוד ירידה בסגירת התיקים בשנת 2000.

שלום לשר המשפטים. אמרתי שאני מתרשם קשה מאוד מהדוח, כי זה מכשיר שהציבור אמור לתת בו אמון, זה מכשיר שאמור לספק את הסחורה לציבור במובן הזה שהוא מאמין שאם הוא פונה להוצאה לפועל הוא יקבל את כספו, את החוב שחייבים לו, בטווח זמן סביר, ועובדה שהרבה מאוד פונים, אבל המציאות היא קשה.

אנחנו צריכים בכוחות משותפים לחשוב על פתרונות נוספים, על כיווני חשיבה נוספים, איך להתמודד עם בעלי חוב שפשוט מצפצפים, לא נרתעים, לא חוששים, ובעיקר לא משלמים.

מצד שני, אני גם אמרתי לא פעם ולא פעמיים, שמגיעות לוועדה, ואלי באופן אישי, פניות מאזרחים שמטפלים בהם, בלי מירכאות, טיפול מאוד קשה. יש לא מעט תלונות על פגיעות קשות ברכוש ובכניסה לבתים, דברים קשים מאוד. זה דבר שאני לא מוצא לו ביטוי בדוח, וראוי שיימצא לו ביטוי בדוח, כי חלק מהגורמים שעוסקים בזה הם גורמים שעובדים עם ההוצאה לפועל וחלק מועסקים על-ידי ההוצאה לפועל. אני רוצה לדעת אם התלונות של אזרחים כלפי גורמים כאלה מטופלות, האם יש דברים בגו, האם באמת אנשים זוכים ליחס משפיל ובלתי-סביר. גם כשאדם חייב, הוא לא צריך להגיע למצב שהוא מושפל.

דרך אגב, יש לפעמים טעויות קשות. נדמה לי שסיפרתי לשופט ארבל בשיחה פרטית, שהיה לי שכן, שכאשר הגיעו אליו אנשי ההוצאה לפועל, הוא אמר להם "רגע", הוא עבר את כל הבית, הגיע למרפסת וקפץ. אלה דברים שלא צריכים לקרות חס וחלילה.

צריך לחשוב על פתרונות. ראיתי חלק מהפתרונות שהוצעו בדוח, נדון בהם תוך כדי הדיון, ויש עליהם הערות, יש גם פתרונות נוספים. נדמה לי שיש לנו גם בעיה מסוימת עם משטרת ישראל. לפחות על-פי הדוח יש צמצום דרמטי בתקנים הכוללים שמשטרת ישראל מקצה לעניין הזה, נדמה לי שיש ירידה מ-350 תקנים ל-125 תקנים, שזה נתון קשה כשלעצמו.

אגב, אני נתקל בעניין הזה בשורה ארוכה של נושאים, ויכול להיות שאנחנו צריכים להזמין את מפכ"ל המשטרה או את השר לביטחון פנים לדיון פה בוועדה. ברור שעל המשטרה היום יש מטלות ביטחוניות מרחיקות לכת, ואתה רואה נסיגה משמעותית בהרבה מאוד תחומים שקשורים לאכיפת החוק, בנושאים שהם לכאורה שוליים, לכאורה הם פחות מביטחון, הם באמת פחות מביטחון. חוק וסדר זה חלק מקיום של מדינה, וברגע שאני רואה שהמשטרה אומרת, שזה פחות חשוב באופן משמעותי, זה כיוון לא נכון, זה סדר עדיפות לא נכון, ואי-אפשר להתמודד עם תופעה מהסוג הזה, כשהמשטרה בעצם אומרת: אותי, זה לא מעניין.

אנחנו מבקשים שהמשטרה תבין שזה מאוד מעניין וזה מאוד חשוב. אם המכשיר הזה יאבד את האמינות שלו בחברה הישראלית, אנחנו כולנו בבעיה קשה, כחברה שמסכימה לנורמה שבה אני חייב ואני לא משלם, או אני חייב ואני מצפצף, או אני חייב ואני יכול לצאת מזה בלי שום בעיה. יש דוגמאות למכביר של אנשים חייבים, שגרים עדיין בווילות, שחיים חיים טובים, שבכל מיני אמצעים מתוחכמים יוצאים מזה ומצפצפים על כולם. אני לא חושב שזה מצב שאפשר לסבול אותו, אני לא חושב שיכול להיות שאם אני היום, באופן תיאורטי, הולך להוצאה לפועל, שיכול מאוד להיות שהוא יהיה מעשי, אני אראה חוב שמישהו חייב לי בעוד 40 שנה. זה לא יכול להיות.

יש הרבה מערכות בחברה הישראלית שלא קל להם להתמודד עם המציאות הישראלית, אבל פה הנתונים זועקים לשמים. אלה נתונים מאוד קשים. מוכרחים לתת תשובות מוחצות לדברים האלה.

רוב התיקים הם תיקים קטנים, חלק מהתיקים הם תיקים גדולים. יכול להיות שצריך לבצע שני מסלולים שונים: האחד, בתיקים קטנים, של 3,000 עד 10,000 שקלים, ומסלול מזורז, שונה לחלוטין מהמצב לגבי תיקים גדולים. כל חייב גדול, אוטומטית אסור שיצא ממדינת ישראל.

מה זה גדול?

צריך לקבוע מה זה גדול. אולי מעל 100,000 שקלים ומעלה.

צריך לקבוע צו עיכוב יציאה אוטומטי. אפשר לשלול רשיון נהיגה. יש עוד מכשירים לבד מצווי מאסר. אדוני, אתה חייב כסף, אתה מתחבא, אתה לא בא לבדיקת יכולת, אתה לא עושה שום דבר - לא יהיה לך רשיון נהיגה, אם לא עשית שורה של דברים.

לגבי נושא המסירה - אני בעד שהמסירה ראשונה תעשה מאמץ, תמצא את החייב, נקודה. במסירות הבאות - אדוני, יש לך כתובת, קיבלת מסירה ראשונה, אני לא מחפש יותר.

יש לי הערת סוגריים, שהיא לא קשורה לתפקוד. גם לגבי אגרה: צריך לעשות אגרה אחת. למה אדם צריך לבוא מאה פעם? אדם התחיל טיפול, תגיד לו "אדוני, אתה משלם אגרה", וזהו. לא צריך לבוא מאה פעם לשלם אגרות על עוד טיפול ועוד בקשה. אני מציע שתהיה אגרה אחת. אגב, לא ראיתי בדוח מה ההכנסות של ההוצאה לפועל מאגרות.

חברים, יש עוד המון הערות, ודאי גם לחברים אחרים כאן. זו תמונה שמוכרחים להתמודד אתה, אי-אפשר להשלים אתה, אי-אפשר להסכים שבחברה הישראלית תהיה מערכת כל כך חשובה, שיש לה נגישות לכל כך הרבה אנשים - נדמה לי שיש 1.5 מיליון תיקים פתוחים על הוצאה לפועל, זה דבר שנוגע לחלק גדול מהחברה הישראלי - אי-אפשר להסכים שהעסק הזה לא יתפקד בצורה הרבה יותר יעילה.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחים, אין שום ספק שכל מערכת ההוצאה לפועל, בצורה שהיא עובדת היום במדינת ישראל, היא בעייתית ביותר. אני מסכים לכל הדברים שאמר יושב-ראש ועדת החוקה. מבין המערכות שמשרדי מטפל בהן זו אחת המערכות הבעייתיות ביותר. לא מחוסר מסירות של אנשים או מחסור בכישורים של האנשים שעובדים במערכת הזאת. להפך, יש בה אנשים מאוד מסורים לעניין הזה עם יכולת והרבה כישורים. אבל הכלים שניתנים בידיהם לפעולה, היום, לצערי הרב, הם לא עונים על הבעיה. הם רחוקים מאוד מלתת תשובה אמיתית לאכיפת החוק.

לצערי, מה שאנחנו רואים ביכולת האכיפה בהוצאה לפועל זה סימפטום למצב אכיפת החוק במדינת ישראל בכלל, בכל הנושאים. זה אולי דווקא הנושא הקל מכולם. ראינו לפני שבוע מה שקרה באולמי ורסאי, שזה סימפטומטי לתחום של התכנון והבנייה. ואין לי הגדרה אחרת, אלא ג'ונגל של חוסר שליטה אלמנטרי במתרחש בארץ בעניין של אכיפת חוקי תכנון ובנייה. איש הישר בעיניו יעשה. אני אומר את זה כשר המשפטים, ותסלחו לי, אבל המצב חמור ביותר. מערכת אכיפת החוק במדינת ישראל, שכוללת את המשטרה ובתי-המשפט והמערכת המשפטית, איננה נותנת היום תשובה לאכיפה רצינית של החוק, הכול במשא-ומתן. יושבים פה עוזרי, והם עדים לכך, שאמרתי את הדברים האלה לא אחרי מה שקרה באולמי ורסאי, אלא לפני. מאז שאני בתפקיד שר המשפטים אמרתי את זה לא פחות, אלא הרבה פעמים, כמעט בכל פורום שהופעתי בו. אמרתי שאני מתריע על כך שמצב אכיפת החוק במדינת ישראל הוא במצב חמור ביותר. נוח יותר להיתפס לעניין התכנון והבנייה, כי זה הכי בולט והכי קל, לאור האירוע שהיה, אבל הוא רק תחום אחד מיני רבים, לצערי הרב, שמחייב טיפול יסודי.

כשמגיעים להוצאה לפועל המצב הוא שיש מין אנטגוניזם ודואליזם ביחס של חברי הכנסת ושל הדרג המחוקק. מצד אחד, רוצים להגן על האזרח הקטן ועל אנשים חלשים שחייבים כסף, שלא ייפגעו, שלא ישימו אותם במאסר, וביטלו בזמנו את היכולת לאסור חייבים בהוצאה לפועל, כדי להגן על האזרח, כדי לשמור על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לגבי החייב. אבל לצערי, כפי שחז"ל אמרו: מי שמרחם על אכזרים, סופו שמתאכזר לרחמנים. מצד שני, בהגנה המוגזמת על החייב, יוצא שאנחנו פוגעים בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו על הזכאי, על אנשים שנגרם להם עוול.

אנשים שבפועל חייבים להם כסף ולא משלמים להם. הדוגמה הבולטת היא שיקים חוזרים. לפי נתוני איגוד לשכות המסחר, כל יום חוזרים 25,000 שיקים. אנשים קונים סחורות, לא פורעים, ואז הסוחר צריך לרדוף אחריהם באמצעות ההוצאה לפועל, דבר שיכול להימשך שנים. בינתיים הוא שילם על הסחורה, הוא אפילו שילם עליה מע"מ ומסים וכן הלאה, והוא לא יכול לקבל תמורה לסחורתו, והוא לא יכול לעשות כלום. הוא הולך לבית-משפט, יש תביעה, יש פסק-דין, מגיע להוצאה לפועל, ומכאן התהליך עדיין ארוך.

העניין השני, אנשים שיש נגדם פסקי-דין בבתי-משפט בגין עניינים אחרים - נזקים, דברים נוספים - מקבלים פסק-דין בבית-המשפט. היכולת שלך לממש אותו, לעתים מגיעה לאפס, מכיוון שאתה לא מסוגל לממש את גביית הכסף מאיש. המערכת היום, לצערי, לא נותנת תשובה מספקת, כי היא לא יכולה לתת תשובה מספקת בכלים שיש לה. התוצאה היא שאחרי שלקחו את האיש, העמידו אותו לדין באמצעות מערכת משפטית מעולה, שיש בה שופטים ופרקליטים ותובעים וסניגורים, ציבוריים ולא ציבוריים, והכול המדינה משלמת, וכשסוף סוף מוציאים פסקי-דין, אי-אפשר לנצל אותם, והזכאי נשאר עם ידיו למעלה. לצערי הרב, בין המכתבים שאני מקבל, כשר משפטים, מהציבור, זהו אחד הנושאים הכואבים ביותר לציבור, והציבור נשאר חסר אונים.

דבר שלישי. הנתונים המזעזעים, תסלחו לי שאני אומר את זה, הם נתוני אמת - יש 1.5 מיליון תיקים פתוחים פעילים בהוצאה לפועל ועוד 623,000 תיקים גנוזים, זאת אומרת, תיקים שלא היתה בהם פעולה בשנתיים האחרונות. מדי שנה נפתחים עוד כ-300,000-400,000 תיקים חדשים, ומתוך התיקים שנפתחים בכל שנה נסגרת בערך חצי מהכמות הזאת, זאת אומרת, שכל שנה הערמה נעשית גבוהה בעוד כמה מאות אלפי תיקים נוספים, שאי-אפשר לבצע אותם. תחשבו, כמעט 2 מיליון תביעות קיימות, של אנשים שזכאים לקבל כסף, שיש להם פסק-דין או שיק או משכון או כל דבר אחר, והם אינם יכולים לקבל סעד למצבם. כשמגיעים לצעד האחרון, להפעלת המשטרה, כדי להוציא צו מאסר נגד חייבים, שזה צעד קיצוני אחרי שהאיש סירב לשלם, מצפצף--

ויכול לשלם.

בהרבה מקרים הוא גם יכול לשלם.

--מביאים צו מאסר או צו הבאה, אז מתגלה אבסורד יותר גדול. מערכת ההוצאה לפועל, בשנה האחרונה, העבירה למשטרה 101,000 פניות, מתוכן 68,000 צווי מאסר ועוד 34,000 צווי הבאה. לא רק שאנשים פנו וביקשו צווי מאסר, אלא גם שילמו למשטרה עבור צווי המאסר האלה וצווי ההבאה, שולם סכום של 15 מיליון שקלים למשטרה בשביל זה. מתוך כלל צווי המאסר, 68,000, אתם יודעים כמה בוצעו? 400 צווי מאסר. שולם למשטרה הסכום של 15 מיליון שקל, שלא הוחזר. גם אם צו המאסר לא מבוצע, הכסף לא מוחזר, הוא נשאר במשטרה. אתם יודעים מה עורכי-דין עושים בשביל לגבות צווי מאסר בפועל? הם לוקחים שוטר אחר בשכר, מחוץ למשטרה, שהולך ומבצע את צו המאסר, ואז הצו כן מבוצע. רבותי, זה לא ייתכן.

אין לי טענות למשטרה. עם 125 שוטרים שנותרו למשטרה, שמטילים עליהם משימות נוספות, מעבר למה שהם צריכים לעשות, מאסרים, טיפולים אחרים, משימות ביטחוניות וסיוריות, הם לא יכולים לעשות זאת. המשטרה אולי רוצה, אבל היא לא יכולה. ובינתיים הזכאים נפגעים.

אדוני היושב-ראש, ככל שנכנסתי לעובי הקורה בעניין הזה, ראיתי עד כמה הבעיות גדולות. יש הרבה מאוד לעשות, ויש לי הצעה מרחיקת לכת - אפשר לטפל בהמון סעיפים, כפי שמציעים פה, ולעשות חקיקה בכל סעיף סעיף - אם אתה תסכים, והדבר הזה בוער בעצמות הוועדה, בעצמות חברי הכנסת, כמו שזה בוער בעצמותי, ואם אנחנו רוצים לעשות צדק במדינת ישראל, האיש שחייב כסף צריך לדעת שהוא ישלם את המחיר הזה, או בכסף או שישב במאסר או שיעקלו לו את רכושו. הדברים ניתנים לביצוע בהמון תיקונים. אני מציע הצעה מאוד מרחיקת לכת, זה יישמע אולי כניסיון לקחת סמכויות, אבל זו לא כוונתי. כוונתי היא להביא לתיקון המצב במהירות האפשרית. אני מציע שנעביר, מטעם הוועדה או מטעם הממשלה, אם תרצה, חוק כללי לגבי טיפול בבעיות הוצאה לפועל, שיסמיך את שר המשפטים להתקין תקנות כלליות בכל הנושאים שעומדים על סדר-היום, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כדי להזיז את העניין הזה במהירות. נראה לי שבדרך של חקיקת משנה נוכל לפתור הרבה מאוד בעיות, כמו שאתה אומר - צו עיכוב יציאה מהארץ, אוטומטית לכל מי שמשלם מעל סכום מסוים. אם אתה מדבר רק על תיקים גדולים, מעל 10,000 שקלים, זה מעט מאוד. הנתונים הם ש-72% מהתיקים הם עד 10,000 שקלים ועוד 26% הם עד 1,000 שקלים, זאת אומרת, רק 2% מהתיקים הם מעל 10,000 שקלים.

20% מהתיקים הם מעל 10,000 שקלים.

אתה צודק, זה מצטבר. אפשר לעשות צו עיכוב יציאה מהארץ, עיקולים באמצעות מדיה מגנטית, חיבורים לכל מערכות המחשב של הביטוח הלאומי, מס הכנסה וכל המשרדים, כדי שאפשר יהיה לעשות גבייה אלקטרונית במדיה מגנטית. אני יכול להביא עוד עשרות דוגמאות.

אין לך סמכות היום, על-פי החוק, להציע תקנות?

אני לא חושב שיש לי סמכות להתקין תקנות נרחבות כאלה. אני אבחן את הסוגייה הזאת גם במשרד וגם פה בוועדה. הצעתי היא שנקבע חוק כוללני, שיסמיך את שר המשפטים לעשות תקנות, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כדי להסדיר את העניין.

אני מצהיר בזאת, שיש בכוונתי לעשות תיקון יסודי במערכת הזאת. אם אנחנו רוצים לעשות צדק במדינת ישראל, זה מחייב טיפול יסודי, ואני אשמח מאוד שהוועדה תעמוד בעניין הזה לצדי בביצוע התקנות הנדרשות, בשינוי, אם צריך, אפילו רדיקלי של המערכת הזאת, כדי להביא לכך שהמערכת הזאת תעבוד יותר טוב.

תודה רבה. השופט דן ארבל, מנהל בתי-המשפט בישראל.

ראשית, לפני שאני מדבר על העקרונות המנחים אותנו בהוצאה לפועל, אני רוצה לספר לכם שלפני שבוע בדיוק התפוצצה מכונית תופת ממול ההוצאה לפועל בירושלים, והאחראית על ההוצאה לפועל, המוציאה לפועל, ברטה כהן, שיושבת פה, ספגה מטען מסמרים וברגים וכן הלאה, כשהיו שבע התפוצצויות אחת אחרי השנייה, חלק מהעובדים נפגעו, חלק לקו בהלם, והיה הרס כללי בלשכת ההוצאה לפועל. אתמול, אחרי עבודה מאומצת של שבוע ימים, החזירו הצוותים שלנו את הדברים על כנם, וההוצאה לפועל חזרה לעבוד ולתפקד, כשהמורל תקין והכול בסדר גמור. אני מברך את ברטה כהן שהיא פה, וממשיכה לעבוד כפי שצריך לעבוד, ולא נבהלת מכל הדברים שקרו.

ההוצאה לפועל היא בעצם שלטון חוק במובן האזרחי. בלי הוצאה לפועל אין לנו שלטון חוק במובן האזרחי, בדיוק כפי שהמשטרה והמכרז לגביית קנסות וכל המערכות האחרות אוכפות את החוק הפלילי. ללא הוצאה לפועל, אנחנו צפויים לתוהו ובוהו גמור, וצריך להיות ברור שההוצאה לפועל צריכה לתפקד ולדאוג לכך שאנשים ידעו שיש פסק-דין, צריך לבצע אותו. אחרת, אפשר לסגור את מערכת בתי-המשפט. אם פסקי-הדין לא מבוצעים, חבל על הזמן של שופטי ישראל ושל כל המתדיינים בפניהם, שיושבים ומנהלים משפטים, כשאחר כך פסק-הדין הופך לאות מתה או לנייר חסר תוכן.

עם זאת, צריך לזכור שההוצאה לפועל היא גם מערכת של איזונים. ההוצאה לפועל יכולה להיות הרבה יותר יעילה אם יינתנו לה כלים יותר דרסטיים. אבל מתן כלים מאוד דרסטיים, ככל שייעשו דרסטיים יותר, עלול גם לפגוע בחייבים ולעורר טענות שכנגד, וזה מה שקרה לפני כחמש- שש שנים. המטוטלת כנראה זזה מאוד לכיוון זכויות הזכאים או הנושים, ואז התעוררה נטייה חזקה מאוד לטובת החייבים, והנטייה היתה כנראה חזקה מדי. ואז, גם בפסקי-דין וגם בחקיקה, נטה חוק ההוצאה לפועל בצורה חדה מדי לטובת החייבים, ונוצר מצב שבו כמעט ואי-אפשר להוציא צווי מאסר, צווי עיכוב יציאה מן הארץ, גם כאן האפשרות להוציא ירדה בצורה משמעותית, ובעצם נטלו מההוצאה לפועל את שיניה. זה מה שקרה בחמש-שש השנים האחרונות.

כאשר הציבור, המחוקק, לשכת עורכי-הדין ומערכת בתי-המשפט התחילו להבין שהמטוטלת נעה רחוק מדי, לכיוון זכויות החייב, התחילה מין חקיקה הדרגתית, שהתחילה להזיז קצת את המטוטלת לכיוון זכויות הנושה. הדברים מתבטאים לאחרונה בתיקון 19 לחוק ההוצאה לפועל, שעל-פיו האפשרות לאסור חייב נעשתה יותר ריאלית, אבל עדיין היא רחוקה מאוד, ואפשר לראות את זה גם לפי מספר המאסרים המתבצעים, שהוא מאוד קטן. כמעט לא נאסרים חייבים במדינת ישראל. המספרים הם אפסיים יחסית לחייבים.

השאלה היא איזה אמצעים אחרים יש לזוכה או לנושה בהוצאה לפועל כדי לממש את חובו. התשובה היא: מעט מאוד, בדרך כלל עיקולים. אז נוצרה תופעה של הטלת עיקולים בסיטונות, כאשר יורים לכל הכיוונים, מפני שלא יודעים היכן נמצאים נכסי החייב, והתופעה הזאת גרמה להעמסת מחשב ההוצאה לפועל ובעצם לקריסתו.

התרופה להוצאה לפועל היא איזון נכון יותר בין זכויות הזוכה לזכויות החייב. יש לחייב זכויות, יש גם לזוכה זכויות, וצריך למצוא את האיזון המתאים ביניהם. נדמה לי, ואני מסכים גם עם הדברים של יושב-ראש הוועדה וגם עם דברי שר המשפטים, שאנחנו במצב שיש הכרח להזיז את המטוטלת לכיוון זכויות הזוכה. זזנו יותר מדי לכיוון זכויות החייב, והמטוטלת צריכה לנוע, לא יותר מדי, לא להגזים, מפני שההגזמה תגרום פגיעה חמורה מאוד באלה שלא צריך לפגוע בהם, אבל היא צריכה לזוז בצורה כזאת שיהיו יותר שיניים להוצאה לפועל.

הדבר הזה הוא בידי המחוקק, ואין פה שום חוכמות, ככל שיהיו יותר שיניים בידי ההוצאה לפועל כך אפשר יהיה לגבות יותר.

אני לא בא להציע פה שמחר תאסרו את כל החייבים. זה דבר דרסטי, מסוכן מדי, יש אמצעי ביניים - שלילת רשיון נהיגה, עיכוב יציאה מן הארץ - יש אפשרויות שונות, ואני בהחלט אתך בהצעות האלה, הן מקובלות עלי. עם זאת, צריך להיזהר לא ללכת רחוק מדי, מפני שיקרה לנו מה שקרה לפני שש שנים. אם נלך רחוק מדי, תהיה פגיעה קשה מדי בזכויות החייבים, ואז שוב המטוטלת תנוע לכיוון הזה שיפגע בשלטון החוק.

מערכת ההוצאה לפועל צריכה גם תיקוני חקיקה והיא צריכה גם אמצעים. היא צריכה אמצעים, קודם כול בצורת יחידה מסוימת, בין אם היא תהיה במשטרה ובין אם היא תהיה בהנהלת בתי-המשפט, יחידה שתפעל כדי לבצע את כל פעולות הביצוע של ההוצאה לפועל, כגון מאסרים, למשל. העובדה שהדברים מוטלים היום על המשטרה, מקשים מאוד על המערכת. המשטרה, כידוע, עסוקה במשימות ביטחוניות, היא לא יכולה להתפנות ולהקצות משאבים, וכל המערך הזה הוא לקוי ודורש תיקון, בין על-ידי הקמת יחידה מיוחדת של הוצאה לפועל ובין בדרך אחרת, אבל במצב הקיים זה לא יכול להישאר, מפני שהמשטרה לא מתפנה, אני חושב שדי בצדק, יש עליה משימות כבדות מאוד. אבל העובדה, שהיא לא מתפנה.

ההוצאה לפועל צריכה גם לקבל אמצעי מחשוב יותר רציניים ויותר כבדים וגם גישה למאגרי מידע, למרות שאפשר לומר שגם כיום רמת המחשוב של ההוצאה לפועל היא בהחלט סבירה ומניחה את הדעת.

כבוד השר, כבוד יושב-ראש הוועדה וכבוד מנהל בתי-המשפט, זו הפעם הראשונה שמוגש דוח על-ידי משרד המשפטים, שהוא דוח מפורט וממצה על כל הפעילות של ההוצאה לפועל, וכפי שכבר היה ניתן לראות, הבינו מתוך הדוח את הנתונים ואת הבעיות.

הדוח, בחלקו הוא מלל, אבל ברובו הגדול הוא עם שקפים, כאשר כל שקף בפני עצמו מדבר על המציאות שקיימת במערכת, הן בצד של החייבים והן בצד של הזוכים.

אפשר לדבר על הדוח הזה שעות, והחלטנו להציג רק כמה נקודות שאנחנו חושבים שבהן נדרש לבצע טיפול. גם טוב שניקח שלוש-ארבע בעיות במערכת, ולא ניקח את כל הבעיות, ונתקדם הלאה.

מערכת ההוצאה לפועל עובדת מתוקף חוק, מסעיף 2 לחוק ההוצאה לפועל, כאשר בחוק של ההוצאה לפועל נאמר, שעל-ידי כל בית-משפט שלום תהיה לשכת הוצאה לפועל.

האם לשר המשפטים יש יכולת להתקין תקנות?

כיום יש לשר המשפטים סמכות, לפי סעיף 88 לחוק ההוצאה לפועל, להתקין תקנות. מובן שהסמכות שלו מוגבלת. יש לו סמכות כללית, אבל היא מוגבלת קודם כול לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כאשר ברור שתקנות, מלכתחילה, גם מוגבלות בהיבט הסבירות שלהן, הן צריכות לעמוד בתנאים יותר קשים מאשר חקיקה ראשית. לכן צריך להקפיד תמיד, כשאנחנו מתקנים תקנות, שאנחנו לא עוברים את הגבולות של הרמה המינהלית - - -

תקנה לעיכוב רשיון נהיגה, יש לו סמכות להתקין או לא?

עניין של עיכוב רשיון נהיגה חייב להיות בחקיקה, קשה לי להאמין שאפשר לעשות זאת בתקנות.

יש דוגמה אחת של תקנות, שעכשיו אמורות להיחתם על-ידי השר, ואחת מהתקנות היא עיקול רכבו של החייב על-פי מספר תעודת זהות. אחרי בדיקה מדגמית מצאנו שכ-25% מהחייבים יש ברשותם רכב. אנחנו חושבים שאם נבצע, בהליך פתיחת התיק, את העיקול ברישום על אותם הרכבים, כבר נגדיל את יכולת הגבייה. זו תקנה שבסמכותו של שר המשפטים, והיא עכשיו בתהליך אישור השר.

בלשכת ההוצאה לפועל אנחנו מתעסקים בפסקי-דין של מזונות, משכון, משכנתה, פסק-דין, המחאות ושטרות.

ההוצאה לפועל מתחילה בתהליך של פתיחת התיק. תהליך פתיחת התיק הוא הבעייתי היום. התהליך הזה בעייתי, מכיוון שכיום, הנתונים שניתנים, ניתנים על-ידי הזוכה, והם באחריותו הבלעדית. אנחנו לא מחוברים למאגרי המידע של מרשם התושבים ורשם החברות, ואנחנו לא בודקים, וחלק גדול מהתקלות, חלק גדול מהתלונות שמגיעות אליך, שמועברות גם אלי, הן במקרים שעיקלנו לאנשים חשבונות שהם בכלל לא חייבים בהוצאה לפועל.

בשביל מה יש רשם? האם לרשם יש גם שיקול דעת? הוא בודק שהבקשה היא בקשה, שיש לה יסוד? הוא לא רובוט.

נמסרת לחייב אזהרה שבה החייב יכול, ויש לו האפשרויות, לבוא בפני הרשם. ברגע שהוא מגיע ומבקש את אותה בקשה, כשהוא מצהיר שהוא לא חייב או שהוא מתנגד לשטר או שהוא טוען שפער או כל דבר אחר, זה תפקידו של הרשם, זו הסמכות השיפוטית שמטפלת, אבל דבר ראשון החייב, או אותו אדם שלא חייב, צריך לבוא לפני הרשם ולטעון את הטענות, אחרת לא תדע המערכת שזה קיים.

למה הזוכה לא חייב להוכיח שהוא זוכה?

היום, בבקשת הביצוע, מה שכתוב על-פי החוק, "הזוכה על-פי יכולתו", ואנחנו מבקשים לשנות שהוא צריך לתת על-פי יכולתו את הנתונים של החייב.

שאלת איך הוא מוכיח. הוא מביא שיק.

אז הוא צריך להוכיח.

לא, תמיד בפסק-דין נמצא מספר תעודת הזהות של הנתבע. לכן אנחנו מבקשים היום שאנחנו נחובר לאותם המרשמים, ואנחנו נבדוק, ולא נקבל בקשה כזאת אם היא לא נבדקה והעלתה שאלה הפרטים הנכונים של האדם.

בשנה שעברה ראינו שיש ירידה בכמות פתיחת התיקים, ואנחנו יודעים שהירידה הזאת נובעת לפחות משני גורמים. גורם אחד זה, שחלק מהרשויות המקומיות היום פונות באמצעות פקידי גבייה, לגבייה באמצעות פקודת מסים (גבייה) ולא בדרך ההוצאה לפועל; וגורם שני, וזה כן ביכולת השר, זה תקנה שהתקין השר, תקנה 28(א), שבה עד עכשיו היה הזוכה יכול לפתוח סדרות שיקים בכל תיק בנפרד. היום הגבלנו אותו, ואנחנו מבקשים לפתוח תיק אחד עם כל השיקים. זו דוגמה אחת לירידה בנתונים האלה.

הסיבה השלישית היא, שיש חוסר אמון במערכת. כיוון שלציבור אין אמון במערכת, יש אנשים שפונים לגבייה שחורה.

אנחנו יכולים לראות שיש מצד אחד ירידה של השיקים, אבל מצד שני יש עלייה בפסקי-דין, אז אני רואה שאנשים כן מאמינים במערכת, והם פונים למסלול פסקי-הדין, כי יש כאן עלייה בפסקי-הדין.

נושא האזהרות. בהליך הראשוני, בפעם הראשונה, לאדם שעוד לא נפתח לו תיק, זה שלב האזהרה, שבו אנחנו היום מחייבים שלא נבצע הליך לפני שווידאנו שהאדם הזה באמת קיבל ויודע, ונתנו לו את האפשרות לבצע מה שהוא רוצה. זו מסירה ראשונה. גם כאן אנחנו חושבים שיש מקום לשיפור. היום המסירה מבוצעת בדואר רשום עם אישור מסירה, ואנחנו חושבים שיש מקום היום לבצע חלק נכבד מהמסירות בדואר רגיל, כאשר תהיה הגבלה בביצוע של הליכים מסוימים, אבל תהיה האפשרות לבצע את המסירה בדואר רגיל.

זה מרחיק לכת. אני מציע שמסירה ראשונה תהיה בדואר רשום, ומסירות אחרות בדואר רגיל.

ברוב המקרים זה כך, למעט בצמתים מאוד רציניים.

היו כמה תיקונים שהביאו לזה.

אנחנו מעמידים בפני החייב אפשרויות, זה לא שחד-משמעית ישר מבצעים נגדו את כל ההליכים הקשים. אנחנו מעמידים בפני החייב את האפשרויות של תשלום החוב, של התייצבות לחקירת יכולת ולהוכיח את יכולתו האמיתית, במידה והוא טוען שלא ניתנה אפשרות, ויש עוד אפשרויות, שכרגע אני לא ארחיב עליהן מקוצר הזמן. על אפשרות אחת, חייב מוגבל באמצעים, אני רוצה להתעכב. חייבים המוגבלים באמצעים, היום הם מהווים למעלה מ-30% מהתיקים בהוצאה לפועל. החייבים האלה הם אנשים שכיום יכולת ההחזר שלהם היא נמוכה, אלה אותם האנשים שדיברת עליהם, שהם יחזירו ב-40 שנה או ב-30 שנה במקרה הטוב, אלה אנשים שיש להם מספר רב של תיקים בהוצאה לפועל, והם מחויבים לשלם סכומים מאוד נמוכים. אנחנו חושבים שהמקום של האנשים האלה הוא לא בהוצאה לפועל. אנחנו חושבים שהמקום שלהם, בכיוון של חקיקה שהתחילה, ויש להאיץ את החקיקה הזאת לכיוון של פשיטת רגל. החייבים המוגבלים באמצעים, מקומם לא בהוצאה לפועל.

לאחר שביצענו את כל ההליכים ולאחר שווידאנו, ויש לנו היום מערכת מחשובית שהושקע בה הרבה מאוד, והיא מערכת שהיום בכל הארץ כל ראש הוצאה לפועל יכול לראות את כל התיקים וכל מה שקורה בכל תיק, זה תיק אלקטרוני כמעט מלא. הוא יכול לראות גם את ההחלטות וגם את הבקשות שניתנו בכל לשכה. אם הוא בתל-אביב, הוא יכול לראות מה שניתן בלשכה באילת. ובהוצאה לפועל, העובדים יכולים לראות את כל הנתונים. אנחנו השקענו רבות במערכת ואנחנו ממשיכים להשקיע בשיפור השירות.

לאחר שהחייב לא ניצל את האפשרויות שהעמדנו בפניו, יש כמה אפשרויות. ואני רוצה להתעכב על שתיים-שלוש אפשרויות: האחד, עיקולי צד ג'. אפשרנו לעורכי-הדין, והיום למעלה מ-80% מעורכי הדין מקושרים למערכת ההוצאה לפועל, וזה אומר שהם יכולים לראות את כל התיק בשקיפות מלאה מהמשרד שלהם, הם לא צריכים להגיע להוצאה לפועל. יותר מזה, אנחנו מאפשרים להם, וזה קיים בתקנות, להגיש חלק מהבקשות ממשרדם, אבל נתנו להם כלי שהוא אפשרות לבצע עיקולי צד ג'. היום הם מבצעים בלחיצה על הכפתור כל שלושה חודשים - - -

כמה זה מתוך ה-11%?

זה גבייה של 2%.

המערכת של ההוצאה לפועל היום קורסת. המערכת של ההוצאה לפועל לא מסוגלת להתמודד עם העומס, עם הכמויות. יש תיקון 20 לחוק ההוצאה לפועל, ובמסגרת התיקון נדרש להטיל אגרה, וזה בתיקון בתקנה - אני מקווה שזה יהיה בקרוב - מה שאנחנו מציעים זה הטלת אגרה על תשלום, שהזוכים יצטרכו לשלם בגין ביצוע הפעולה.

עוד אגרה? אני התכוונתי שתגבו רק אגרה אחת בתחילת ההליך. כמה כסף אתה מכניס להוצאה לפועל מאגרות בשנה?

אני לא מכניס להוצאה לפועל כלום מהאגרות, הכול הולך לאוצר.

זה לא צריך ללכת לאוצר, זה צריך ללכת אליכם.

אם זה יהיה ייעודי, המערכת תיראה אחרת.

את זה אפשר לתקן בחקיקה.

מה הסכום שהולך לאוצר?

אני לא יודע לומר את זה בשליפה.

מאות מיליוני שקלים.

הדרישה לתשלום של אגרה באה מהבנקים, כי הבנקים טוענים שהם הקימו היום מחלקות, ואלה הוצאות עבור הפעילות שהבנקים עושים לצורך ביצוע העיקולים.

דבר שני שאנחנו מבקשים כדי להתמודד עם העומס הוא האפשרות של תקפות לשנה, ושלא יעמיסו לנו את המערכת כל שלושה חודשים.

ראיתם את אחוז הגבייה, אחוז הגבייה היום עלה. תיקון 19 מצד אחד כן העלה את אחוזי הגבייה.

כמה הוא היה?

5% בדוח הקודם.

אנחנו רואים את זה מכיוון שאלה תשלומים בשוברים. משלמים במסגרת ההתרעה, לפני פקודת המאסר, ואנחנו רואים גם שאנשים משלמים בשוברים בקופות בהוצאה לפועל.

לסיום. היעילות של ההוצאה לפועל תלויה בכלים שמעמידים לרשות ההוצאה לפועל. מערכת ההוצאה לפועל היא לא מערכת שיוזמת, נכון להיום. מערכת ההוצאה לפועל היא הזרוע הביצועית. אם יהפכו את מערכת ההוצאה לפועל לחלק מיוזמה, אנחנו נשפר את הגבייה, אם יוסיפו לה את הכלים, גם כאן תהיה לנו אפשרות.

שום דבר לא תלוי בכם, או שיהיו לכם כלים, ואז הכול יהיה נפלא, או שאין לכם כלים, הכול על הפנים. אני לא מקבל את האקסיומה הזאת. אני לא מקבל את זה בשום מערכת ארגונית. הצוות הזה מסוגל גם להביא 7% בגבייה, ומסוגל גם להביא 15% בגבייה, באותם כלים. זה תלוי בניהול, באפקטיביות, בכוח-אדם וביוזמה. אלה החיים. אתם אומרים "אין מה לעשות, החוק לא נותן כלים". אדוני הנכבד, בחוק הקיים, מדינת ישראל מצפה שתצליח לגבות 30% או 40%. אתה לא יכול, תבוא למדינת ישראל, קרי, לשר המשפטים, ותגיד לו: אדוני הנכבד, אני זקוק לחמישה דברים, אם אני אקבל אותם, אני אגיע ל-30%-40% - לא אקבל אותם, אולי אני ארד חזרה ל-5%. זה לא נתון, זה לא גזרה. צריך להתמודד עם הדברים האלה.

היעילות לא מותנית רק בזה, היעילות מותנית גם ביוזמה של הצדדים, היעילות מותנית גם בהחלטות של ראשי ההוצאה לפועל, והיעילות מותנית גם במיתון ובאבטלה שקיימים במשק היום וביכולת החזר של האנשים לשלם את חובם. כמה שתרצה, אין לאדם להחזיר.

אם מגיעים למסקנה, בחקירת יכולת, שאדם לא יכול לשלם, אני מבקש מכם לא לגבות ממנו את הכסף בכוח. לא זאת הבעיה. אם יודעים שאדם לא יכול לשלם את החוב, אף אחד לא ירדוף אחרי כספו, שהוא לא יכול לשלם. הבעיה היא עם אותם אנשים שממשיכים לחיות כמו מלכים, שהמכוניות שלהם אצל החברים וכן הלאה.

אדם לא יכול לשלם, ופתאום הוא נוסע לחוץ-לארץ.

זו הבעיה שלנו. מה שאוכל אותנו, שאנחנו יודעים שיש הרבה אנשים בחברה הישראלית ששמים פס על המערכת, לא המסכנים שבאמת אין להם לשלם את ה-3,000 שקלים. אנחנו מדברים על האנשים שיש להם יכולת, שחיים ברמת חיים סבירה וגבוהה ומתחמקים מתשלום, זו הבעיה.

זה לא נתון סטטיסטי מובהק, אבל אנחנו אומרים ש-30% מהחייבים בהוצאה לפועל אלה חייבים שמתמחים בנושא של ההוצאה לפועל, שהם יודעים בדיוק איך לפעול בהוצאה לפועל. 10% זה באמת חייבים מסכנים, שנפלו, 60% זה עם ישראל - "לא שילמתי", "אח שלי אמר שהוא יסדר את זה", "אני אתן לו שיק בפעם הבאה", "כרגע היתה לי תאונה", "קרה לי מקרה בבית", וכך אנחנו נראים.

אדוני היושב-ראש, אמרת קודם בדבריך על ההוצאה לפועל, שהמערכת של ההוצאה לפועל יכולה להוציא יותר ממה שהיא מוציאה, ייתכן וזה נכון, ייתכן וזה לא נכון. בדרך כלל אני מכבד את עובדי הציבור, את הנהלת בתי-המשפט, את משטרת ישראל, ואני חושב שהם עושים מלאכתם באמונה--

שלא יובן שאני לא מכבד.

--אבל המערכת שמעליהם, לרבות חברי הכנסת, לרבות משרד המשפטים, לרבות כמובן משרד האוצר, הם לא עושים מלאכתם באמונה, והם יוצרים חלל. לפי מספר התיקים הבנו כאן שכמעט כל אזרח שני מרגיש את העניין, והוא רואה שמערכת אכיפת החוק במדינת ישראל שווה לכפרות, ומזה הוא מסיק מסקנות על כל מערכת החוק, ומזה הוא מסיק מסקנות על הצדק במדינה, וזה מוליך אותו לאלף דברים אחרים, ואנחנו נמצאים בחברה שהתרבות שלה הופכת לתרבות אלימה. בין השאר, אחד הגורמים, זה מצב מערכת ההוצאה לפועל.

לפני שלוש שנים וחצי, אדוני היושב-ראש, ישבתי בכסא שלך, והיה דיון. הדיון היה כמעט כמו הדיון שמתנהל היום. שמענו על קצת שיפורים, אבל לא היה הבדל מהותי. בסוף הדיון ההוא החלטנו שאנחנו רוצים לשפר את העניין, ולקחנו את אותו יועץ משפטי, שברוך השם נשאר גם כאן, השופט בדימוס שהם, גם בגלל ניסיונו כשופט וכיועץ משפטי, ואמרנו לו: לך, שב עם כל הגורמים ותביא לנו הצעות ייעול והצעות שיפור. הלך השופט שהם, בחריצותו הידועה ובתושייתו הרבה, וכתב דוח. הנה דוח, זה דוח השופט שהם. הייתי אומר שרוב הדברים שנמצאים כאן, לאחר שלוש שנים, לא בוצעו. ואני יכול לומר שאם הם היו מבוצעים, היינו יושבים עכשיו בישיבה הזאת ושומעים דוח הרבה יותר אופטימי והרבה יותר רציני.

למה הן לא בוצעו.

הן לא בוצעו, משום שבמערכת, מצד אחד, יש משרד המשפטים ומשרד האוצר, ומצד שני שילוב של חקיקה. יש שילוב של שינוי מבנה ויש שילוב של כספים שצריך לתת. בחקיקה צריך לתת כלים יותר יעילים, חלק הוזכרו כאן, גם אתה הזכרת בדברי ההקדמה שלך, וחלק מהעניין מדבר על כך שההוצאה לפועל תהיה גוף אקטיבי, שתהיה לו מעין מחלקת חקירות. מה שנאמר כאן על 30% ה"מתמחים" זה נכון, אבל ב-30% המתמחים, אם היו מטפלים כיאות, זה היה משליך על כל המערכת, משום שאנשים רואים את ה-30%, והם לא פרייארים. יש פה מסלול של ביצה ותרנגולת. אם להוצאה לפועל היו נותנים כלים חקירתיים וביצועיים, ללכת ולחקור, ושלא יגיד אדם "אין לי", ובסוף ימצאו שיש לו, ואז הוא יעמוד לדין פלילי על שקר ויקבל פי-כמה, אז הכול היה אחרת. מדובר כאן על שינוי מבנה, אקטיביות ומחלקת חקירה, ועל שינוי מבחינת החקיקה שצריכה לגבות את כל התהליך, ומעל הכל, מדינת ישראל צריכה, לפחות בשלב הראשון, עד שייתכן וחלק ייכנס על-ידי האגרות, לתת למערכת את האמצעים הכספיים לבצע את כל הדברים האלה. שלושת הדברים האלה לא נעשו, ולכן אנחנו יושבים כאן, אחרי שלוש שנים וחצי, באותו מקום, ותרשה לי להיות פסימי ולומר, שבעוד שלוש שנים וחצי גם נשב כאן באותו עניין. אני מאחל לכולנו קודם כול שנשב כאן, אבל גם זה היום קצת קשה.

כרגע השר הלך, והאיש הבכיר כאן הוא השופט דן ארבל, אבל נמצא כאן הדוח של השופט שהם, לא צריך לדון בו הרבה, אפשר לשפר פה מילה, שם מילה, עברתי על הדוח, כל כולו דוח רציני, שהיה הופך את המערכת לגמרי. צריך להזמין לכאן את שר האוצר וצריך להזמין לכאן את שר המשפטים ולבוא ולומר להם: רבותי, או שאתם נכנסים לקראת התקציב הבא, עם כל הבעיות של מדינת ישראל, ועושים תוכנית אב שתוך שנתיים-שלוש שיעשו משהו לדברים האלה, שהם מקבילים בכמה זרועות - זרוע החקיקה, זרוע התקציב וזרוע הביצוע - ואנחנו נכנסים למהפכה, או שחבל על הדיון הזה. תודה.

אדוני היושב-ראש, הזכרת בדבריך, והתייחס לכך גם שר המשפטים ודוברים אחרים לכל נושא אכיפת החוק במדינת ישראל, שנדמה שהפך להיות בגדר המלצה, לאו דווקא בגלל מה שקרה באסון ורסאי, אנחנו רואים את זה בכל השנים האחרונות. הבית הזה מחוקק חוקים, ולעתים גם מעביר אותם ברוב, שמכבד את הבית הזה, והחוקים לא נאכפים. אפשר לראות את זה בכל תחום שהוא, זה לא אופייני דווקא לתחום כזה או אחר, זה נושא שמאפיין אותנו. יש מערכת חוק, היא כמעט ולא מצליחה לאכוף, בהמון תחומים, ויש אנשים ישרים וצדיקים ויש הרבה שלא, וההרבה שלא, חלק מההתנהגות שלהם נובע מכך שהם רואים שבעצם הם יכולים להמשיך ולצפצף על החוק ועולם כמנהגו נוהג, לא קורה שום דבר. נכון שבפשעים חמורים המשטרה ורשויות החוק מתייחסים לזה בצורה אחרת, אבל דווקא בנושאים שהם חיי היומיום שלנו, נדמה שיש צפצוף של האזרחים על החוק ונדמה שהמערכת פשוט מקבלת את זה שהיא לא מסוגלת להתמודד עם החוקים שהבית הזה חוקק, שהם מראים איך נתנהג ואיך נחיה פה. זה לא שמישהו בגחמה קם וחוקק חוק, זה קוד ההתנהגות שלנו במדינה שלנו. המצגת שאנחנו רואים פה על נושא ההוצאה לפועל הוא פן, הוא פן שמאפיין את התופעה בכללותה.

הצעת, אדוני היושב-ראש, לעשות תיקוני חקיקה, שר המשפטים לקח על עצמו להוביל את תיקוני החקיקה. אם יש מה שדרוש לעשות בנושא חקיקתי הוא חייב לבוא כהצעת חוק פרטית, אחרת נהיה שוב עדים, כפי שאמר חבר הכנסת שאול יהלום, שיש עבודה שכבר נעשתה, ומן הסתם היא עבודה שאקטואלית גם להיום, שיש לה פן חקיקתי. לא סתם לא הביאו את הצעות החוק האלה, אני מניחה שיש אי-הסכמה בין משרד האוצר למשרד המשפטים, והסיפור הזה מתגלגל, והוא ימשיך להתגלגל, משום שיש הרבה מאוד דברים אחרים על הפרק, וזה טיבם של ההסכמות בין משרדי הממשלה השונים.

אם אנחנו רוצים ברצינות לעשות שינוי, אני מציעה שניקח את זה כיוזמה אישית שלנו, ונעביר את התיקון שצריך לעשות, ובמקביל צריך לתת למערכת הזאת לעבוד, כמערכת עצמאית לכל דבר ועניין. נזרק פה נתון של 25 מיליארד שקלים, שאחוז ממנו הולך למשרד האוצר. בסכום הזה אפשר היה להקים מערכת לתפארת עם אנשי חקירות ועם אנשי מודיעין ועם אנשי ביצוע, ולא צריך טובות מאיש, אבל לשם כך אנחנו צריכים לדיון הזה את שר האוצר, וצריך לקבל החלטות אופרטיביות, כי אחרת אלה דיונים שעושים הרגשה טובה חמש דקות אחרי, ששמנו את הכול על השולחן ונעשה משהו, אבל ברמה האופרטיבית, אני חוששת שלא יקרה שום דבר מעבר לזה.

אדוני היושב-ראש, מערך ההוצאה לפועל של משטרת ישראל, קרי, היחידות המיוחדות, מונה כ-14 יחידות, שהפריסה שלהם על-פי חלוקה טריטוריאלית של המחוזות - מרחבים ותחנות. מערך ההוצאה לפועל מונה 126 תקני כוח-אדם, וזה אחרי הקיצוץ.

לפני הקיצוץ, מערך ההוצאה לפועל במשטרת ישראל, והקיצוץ היה לקראת סוף שנת 1999, היה 202 תקני כוח-אדם במשטרת ישראל, שהפעילות שלהם היתה בנושא ההוצאה לפועל. מתוך 202 תקני כוח-האדם, הפריסה היתה בצורה כזאת שתקני כוח-אדם ממימון ישיר של משטרת ישראל היו 133, ותקן כוח-אדם על בסיס קרן ההוצאה לפועל, אותם כספים שמשלמים אזרחים לאגרות, זה 69 תקני כוח-אדם. סך הכול המערך מנה 202 תקני כוח-אדם. זה נכון עד סוף שנת 1999, שאז היה הקיצוץ, והחלוקה וההתפלגות השתנו, והמצב כיום הוא שתקני כוח-אדם במימון ישיר של משטרת ישראל - - -

אף פעם לא היו 350 תקנים?

זה שייך להיסטוריה. אכן, היה מספר כזה, אני לא זוכר אם זה בדיוק היה המספר.

באיזה שנים?

ב-1990-1992.

זאת אומרת שבערך בעשר השנים האחרונות יש מגמה קבועה של קיצוץ אחר קיצוץ בתקני ההוצאה לפועל במשטרת ישראל, עד שהגענו לאן שהגענו.

צריך להדגיש את העובדה, שעל-פי חוק, היחידות המיוחדות שעוסקות בתחום הספציפי הזה של הוצאה לפועל, אלה יחידות שצריכות להיות ממומנות על בסיס קרן ההוצאה לפועל, על בסיס ההכנסות מהאגרות. משטרת ישראל תגברה את המערך הזה ממימון ישיר של משטרת ישראל, מכאן נבע הקיצוץ. הקיצוץ נבע לא מתקני הוצאה לפועל, אלא מתקני מימון של משטרת ישראל.

למה התקנים לא עלו בקרן הוצאה לפועל? הרי בסך הכול יש יותר ויותר אגרות.

יש בעיה בעניין האגרה, אנחנו נגיע לזה מיד.

נכון להיום, תקן כוח-אדם ממימון ישיר הוא 58 ותקן כוח-אדם על חשבון הקרן הוא 68, סך הכול 126 תקני כוח-אדם בכלל המערך, אלה שוטרים ביחידות ההוצאה לפועל, שמטפלים ספציפית בנושא ביצוע פקודות הוצאה לפועל על בסיס החוק.

אני לא מבין הרבה במשטרה, אבל כדי להביא 400 חייבים לבתי-מאסר לא מספיקים שני שוטרים בשנה?

זה לא כל כך מדויק.

כבוד היושב-ראש, צריך שיהיה ברור שאותם שוטרים מעטים מבצעים גם צווי הבאה של מערכת בתי-המשפט, גם של המרכז לגביית קנסות, שזה לא שייך להוצאה לפועל.

גם פלילי, גם חיובים.

למען הדיוק, אותם שוטרים מבצעים גם את הקנסות העירוניים והפליליים, וחלק קטן של היחידות מבצע גם הליך של קליטה של צווי הבאה פליליים.

כשמגיעה היום פקודת מאסר, תוך כמה זמן היא מתבצעת?

אני מיד אגע בנתונים, ונראה שהמצב לא טוב.

המצב על הפנים.

בשנת 2000 נתקבלו 37,108 צווי הבאה, ובוצעו 33,986 פקודות. צווי מאסר בגין חובות רגילים נתקבלו 57,334, ובוצעו 43,000.

למה אתה קורא "בוצעו"?

המשמעות של הליך ביצוע הוא יציאה אל החייב הביתה, לעשות ביקורים. אם הגעת לחייב מספר פעמים ואותו חייב לא היה בבית, תוך כדי כך שהוא הבין שקיימת נגדו פקודה והמשטרה בעקבותיו, הוא הלך ושילם את הפקודה, זה הליך ביצוע. המשטרה ביצעה פעילות, ועבור זה היא מקבלת את האגרה.

צווי מאסר בגין אי-תשלום חוב מזונות - נתקבלו 3,465 פקודות, בוצעו 3,264 פקודות.

נכון להיום במשטרת ישראל יש יתרה של 31,164 פקודות לביצוע, ואני מדבר רק על פקודות הוצאה לפועל, שזה כולל צווי הבאה, מזונות ומאסר חוב. פקודות בפיגור יש 15,141.

פיגור של כמה זמן?

החוק מחייב אותנו לבצע את הפקודות בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-90 יום, כשזה לא מבוצע ברמה הזאת מגיעים לנתונים שהגדרתי עכשיו.

15,000 זה נוסף ל-31,000?

לא, זה מתוך ה-31,000.

מחצית באיחור.

הנתונים שהגדרתי עכשיו הם נתונים קשים מאוד, המצב לא טוב. משטרת ישראל ערכה מספר רב של פעילויות בנושא הזה, וניתן לומר ששורה של טעמים הביאו למצב הזה, ביניהם קיצוץ תקני כוח-אדם.

מדינת ישראל לא באה והודיעה לכם "עכשיו תקצצו 100 שוטרים בהוצאה לפועל". זו החלטה של המטה של המשטרה.

משטרת ישראל, בהחלטה של המפכ"ל דאז, קיצצה בכמות שציינתי, כ-75 תקני כוח-אדם. ראוי לציין כאן שהקיצוץ נעשה מתוך מימון של משטרת ישראל, לא מתוך מימון קרן ההוצאה לפועל, והחוק מחייב את משטרת ישראל לבצע פקודות על-ידי יחידות מיוחדות שממומנות על-ידי קרן ההוצאה לפועל.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

זה כן נכון.

האם בתהליך הקיצוץ שבוצע על-ידי המשטרה התייעצו אתך? אני רוצה לדעת אם שאל אותו המפכ"ל או ראש אכ"א מה דעתו, מה המשמעות של זה, האם זה ישפיע על העבודה.

המפכ"ל לא שאל אותי באופן ישיר. נערכו דיונים בנושא הזה. בחלק מהדיונים, בשלב אחרי החלטה, השתתפתי.

האם היתה התייעצות עם הנהלת בתי-המשפט או ראש ההוצאה לפועל? האם הודיעו לו, התייעצו אתו, נתנו לא אזהרה שאולי זה הולך להתבצע?

לא ידוע לי על כך.

ראש ההוצאה לפועל, מישהו התייעץ אתך במשטרה לפני הקיצוץ?

לא.

גם לא עם מנהל בתי-המשפט, הנחיתו עלינו את זה.

בנוסף למה שציינתי, יש שחיקה ביכולת המימון של האגרה, שנובעת מעלויות בפעילות הביצוע. אני אגדיר בהמשך מה עשינו בעניין האגרה. יש עלייה בקושי ביצוע, שנובעת מהמצב הביטחוני, כפי שהוגדר כאן קודם לכן על-ידי אחרים. בנוסף, אפשר לקשור את תיקון 19 לחוק ההוצאה לפועל, שזה הביא לכך שנוצר מצב של חייבים קשים יותר לביצוע ולאיתור.

לאור הנתונים שהצגתי כאן, ובמיוחד לאור היקף הפיגורים בביצוע הפקודות, נערכה עבודת מטה לבחינת כל הדרכים לצמצום התופעה. הוקם צוות בראשות סגן ראש אג"ם, אני השתתפתי בצוות הזה, שבחן את כל הנושא, איך לייעל את כל המערך. הוצאו גם הנחיות על-ידי המפכ"ל והסמפכ"ל, וביניהם הידוק הפיקוח של המפקדים לעניין ביצוע צווי הוצאה לפועל ואחריות של המפקדים בשטח, התייעלות פנימית בתוך יחידות ההוצאה לפועל, ואת זה כבר עשינו, הוצאנו אנשים מעבודת המינהלה לשטח, לרמה של ביצוע, ותגבור של היחידות האחרות ליחידות השטח של ההוצאה לפועל.

בעניין האגרה - הוקם צוות אצלנו במשטרה יחד עם היועץ המשפטי, בוחנים את הנושא של העלאת סכום האגרה, כי סכום האגרה הוא לא ריאלי לעלויות הביצוע.

מה סכום האגרה?

צווי הבאה זה 125 שקלים.

פעם כל שוטר היה מקבל תוספת לשכרו על ביצוע פקודות מאסר, ואז פקודות המאסר עבדו מצוין, ואפילו ביקשו שניתן יותר פקודות מאסר. אני אומר את זה מתוך ניסיוני כשופט. היום ביטלתם את זה, ולכן הדבר הזה פחות מעניין את השוטרים. אז היתה משטרה פרטית, אנשים היו באים לשוטר באופן פרטי ומבקשים ממנו לקבל פקודות מאסר מיושב-ראש ההוצאה לפועל.

אפשר לקבל הסבר על המשטרה הפרטית, אדם יכול לשכור שוטר פרטי בשכר בנושא הזה?

לא, משטרת ישראל לא נותנת שוטר בשכר לביצוע פקודות ההוצאה לפועל. שמעתי על כך מהשר, אני לא יודע מהיכן יש לו הנתון הזה, אבל זה לא עובד כך בשטח.

אני רוצה לדבר על המקרו ולא על המיקרו, כי במיקרו אנחנו מדברים כל כך הרבה, ולא לחינם אנחנו בחדר הרצאות ולא במקום הרגיל שלנו. שם נדבר על הפרטים, כשיגיע הרגע. עכשיו צריך לצייר את המסגרת כמו בצבא, אנחנו בגבולות גזרה ולא בתוכניות אופרטיביות.

קודם כול, מבחינת מבחן התוצאה, שהוא המבחן הטוב ביותר, אין לאיפה לרדת מהמקום שאנחנו נמצאים בו. זה ברור לכולם, וזה קצת מעודד. אני מניח שמיד נשמע את האגודה לזכויות האזרח, והם יגידו שיש עוד לאן לרדת, אבל לדעתי אין לאן לרדת. דוגמה טובה יושבת לימינך, וכל פעם אני מצטט אותה, וכל פעם היא כועסת, 11 שנים היא מנסה לגבות שיק.

תוסיף 10 שנים.

21 שנים מנהלת הוועדה מנסה לגבות שיק. זה כבר הפך לבדיחה, אבל זו דוגמה. בבדיחות הדעת אפילו אומרים שאנחנו דואגים לכך שהיא לא תצליח לגבות, כדי שנוכל לצטט את זה כל הזמן.

לא יכול להיות שמוסדות השלטון, אותם משרדים שבצדק, כבוד יושב-ראש הוועדה הקודם, שזכיתי גם אצלו להופיע, גובים באמצעות פקודת מסים (גבייה), ולאזרח הקטן אין אפשרות. אני אומר לך שאותם משרדים יתחילו להזיז את עצמם ביום שהם יצטרכו לפעול על-פי חוק ההוצאה לפועל, לא לפי פקודת מסים (גבייה) על-ידי פקיד ממונה, ושם אני לא שומע כל כך את האגודה לזכויות האזרח כמו פה לגבי חוק ההוצאה לפועל. יושב ממונה, והוא גם הרשות המחוקקת, גם הרשות המבצעת, גם הרשות השופטת, הוא לא צריך שופטים ולא צריך רשמים, הוא לא צריך הליכים, הוא לא צריך חוקים, הוא לא צריך תקנות, הוא ממונה, ובאותו רגע שהוא חותם על פקודה לביצוע הליך, באים ומרוקנים את הבית למישהו. אין המצאה, אין מסירה, אין התרעה, אין רישום, ישר מוציאים צו לריקון בתים. זה לגבי ההשוואה של התנאים בין אותם משרדי ממשלה, מורמים מעם, לבין האיש הקטן.

אני יושב פה בתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת ההוצאה לפועל הארצית, אני מייצג לא רק זוכים, אלא גם חייבים. מה לעשות שהיום חלק גדול מהזוכים הפכו לחייבים בעקבות המצב הזה. חלק גדול מהאנשים באים אלי למשרד ואומרים: תגבה לנו. הם שופכים לי ערימה של שיקים, ושואלים אם אני מוכן לקחת ב-1% כחלק מהחוב. הוא אומר: זה אפקט הדומינו, אני לא נוכל, אני נופל.

אני שירתתי שמונה שנים במשטרה, הייתי קצין משטרה, ואין לי טענות לבן-ציון לוי, לבי אתו. רק דבר אחד אני יכול לומר, למשל, אותם שוטרים, שממומנים כביכול רק על-ידי קרן ההוצאה לפועל, הם מבצעים גם את פקודות המאסר הפליליות וצווי הבאה של מערכת בתי-המשפט שלא ממומנות על-ידי אותה קרן הוצאה לפועל.

לדעתי, כמו שהנהלת בתי-המשפט הקימה משמר בתי-משפט לתפארת, ששומר על בתי-המשפט, אם לא תהיה משטרת הוצאה לפועל, בכפוף למשרד המשפטים, זה לא יעבוד. צריך מימון בפנים, ושהם ישלטו על זה. כפי שאתה רואה, לא מתייעצים עם איש, לא אתנו, לא אתם. מבחינת סדרי העדיפויות של משטרת ישראל, ההוצאה לפועל היא עדיפות אחרונה.

מוסר התשלומים הוא ראי לחברה הישראלית.

אפרופו מה שאמר פה חבר הכנסת יהלום, זה מזכיר לי דיונים מהצבא, שאנחנו משכפלים סיכומים. לדעתי מה שצריך לעשות, ואני לא נכנס לפרטי פרטים, זה להחליט לחתוך בבשר החי. להתחיל באמצעים קיצוניים לגביית חובות, תוך שמירה על זכויות האזרח. בג"ץ פר"ח, כולנו יודעים למה הוא הגיע, כולנו מכירים את הרקע הרכילותי. לכן אנחנו צריכים להיזהר מהדברים האלה, שלא יקרו. עדיף ש-99 אשמים יצאו לחופשי ולא ישב אחד שהוא חף מפשע.

הם לא אשמים, הם חייבים.

מדברים פה על אותם עיקולי צד ג', הם לא 2%, כבוד היושב-ראש, הם 20% מהגבייה, כי 2% מ-11% זה כמעט 20%. אני הייתי חלק מכל הוועדות, ואני חלק מוועדת בר-אופיר, גם חלק מהוועדה שצריכה לדון על האגרה, אין ספק שברגע שתוטל אגרה, גם הכלי הכמעט אחרון הזה ירד לטמיון. תודה.

אני מצטערת להפריע לקונצנזוס, אני יושבת פה ונחרדת. יש בעיית אכיפה, כולנו יודעים. יש בעיית אכיפה בכל מדינת ישראל, האם אנחנו יושבים פה ומציעים, בגלל בעיית האכיפה, להחמיר את העונשים? למה שלא ניקח את כל החייבים, נעמיד אותם בכיכר העיר? זה מה שנשמע מהדיון הזה. נשמע שהבעיה היא שאין אמצעים דרסטיים, נחמיר את האמצעים, יש צווי מאסר כבר כמה שנים, עובדה שהדבר הזה לא עוזר לפתרון בעיית האכיפה, יש אמצעים דרסטיים אחרים שמוטלים על-פי חוק, אז נחמיר את החוק עוד יותר, אולי זה סוף סוף יפתור את הבעיה.

יש בעיית אכיפה, ולא ניתן כל פעם, כשאנחנו מדברים על בעיית אכיפה, להגיד ששינוי חקיקה באופן שיגביר את האמצעים הדרסטיים יותר ממה שקיים כבר, זה מה שיפתור את הבעיה.

מאסר חייבים. מדינת ישראל היא אחת הדמוקרטיות היחידות בעולם שיש מאסר חייבים. להגיד שזה לא מספיק ולהגיד שנוסיף עוד מאסר, עוד איסור יציאה מהארץ? יש כבר אפשרות לבקש צו איסור יציאה מהארץ. אולי נעשה את זה באופן אוטומטי כך שכל אדם שבכלל נפתח נגדו תיק הוצאה לפועל, עוד לא הספיק להגיש את האפשרות שיש לו להתנגד, כבר נאסור עליו לצאת מהארץ? אני יושבת פה ונחרדת.
קחו בחשבון, שיש אחוז נכבד מאוד מהחייבים, שאלה אנשים נזקקים שלא מסוגלים לשלם את החובות. נכון שיש אנשים שמתחמקים, ונגדם צריך לנקוט באמצעים דרסטיים, אבל קחו בחשבון שחלק מהחייבים אלה אנשים שלא מסוגלים לשלם. מה זה יעזור? נאסור אותם, נאסור עליהם יציאה מהארץ, נעשה להם עיקולים, נרד להם על הנכסים מעכשיו ועד סוף החיים, הם ישלמו את החובות שלהם? איפה זה יעזור אם אין לאנשים האלה את הכסף לשלם?

אם אין לו כסף, איך הוא יוצא מהארץ? באיזה כסף הוא משלם על הכרטיס?

אני נתקלתי באלפי עולים חדשים, שיש להם משפחות בחוץ-לארץ, כולל אחים חולים, ואנשים שחייבים לצאת ולטפל במשפחה שלהם, שלא יכולים לצאת מן הארץ מכל מיני סיבות כאלה ואחרות. אולי נמנע גם מהאנשים האלה לצאת?

לא ענית לי השאלה. מאיזה כסף אדם קונה את הכרטיס אם אין לו כסף לשלם את החוב?

שולחים לו את הכסף.

שולחים לו את הכסף מרוסיה.

ודאי, ב-70 דולר ליום לנפש...

אני מבקש לגלות סבלנות. אני גם לא מסכים עם חלק מהדברים, אבל אני מבקש לאפשר לה לומר את דבריה. זו עמדה לגיטימית לגמרי.

שלא לדבר על העניין שהועלה פה של המצאה באמצעות דואר, ובלי דואר רשום ובלי כמה אזהרות. קחו בחשבון שחלק מהאנשים לא מקבלים את האזהרות האלה, או שהם מקבלים ולא מבינים את השפה שבה כתובה האזהרה, וגם אם הם מבינים את השפה של האזהרה, מעולם לא היה להם כסף לייצוג על-ידי עורך-דין שיסביר להם שנפתח נגדם תיק בהוצאה לפועל, יש כמה מעשים שהם צריכים לעשות, כולל גם לשלם. יש אנשים שלא מיוצגים, אני יודעת שקשה מאוד להבין שזה יכול להיות, אבל יש אנשים שלא מסוגלים לאפשר לעצמם ייצוג והם לא מבינים את משמעות האזהרה. שוב, אני אחזור לאותו עולה חדש שקיבל אזהרה, הוא לא מבין את השפה של האזהרה ולמחרת נאסור אותו, נכניס אותו לבית-הסוהר. אני יושבת פה ונחרדת.

העובדה שהגורם היחיד שמעלה פה את הצד שכנגד זה דווקא מהארגונים שמייצגים פה את הנזקקים, שהם חלק מהחייבים, זה גם מחריד אותי. משרד המשפטים לא שמע על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו? מדובר בדוח שהאיזון הופר בין חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו לבין זכויות הזוכים. לעניות דעתי המשפטית, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו זו הנורמה המחייבת.

גם לזוכים יש כבוד וחירות. אני נחרד עד עכשיו, עד עכשיו לא נחרדתי.

זכותך להיות נחרד, וזכותה להיות נחרדת, תנו לה להמשיך.

אני לא הפרעתי, ישבתי פה, וזה היה לי קשה.

את צודקת, ואני שומר על זכותך להתבטא.

ככל שיוטלו אמצעים דרסטיים יותר בחוק, מה שיקרה זה דבר פשוט, האנשים העשירים, שיכולים לאפשר לעצמם ייצוג, ימצאו את הדרכים, כמו שהם מוצאים היום, להתחמק מתשלום החובות; ואותם אנשים עניים, שגם היום אין להם האמצעים לייצג את עצמם, רק ייפלו לבור העמוק יותר, וכל אותם אמצעים דרסטיים, בסופו של דבר יינקטו רק נגדם, כי האנשים העשירים, מה לעשות, יש להם הייצוג, והם מצליחים לצאת מהדברים האלה.

ראינו כאן בנתונים שרק 20% מהחובות הם מעל 10,000 שקלים, זאת אומרת, ש-80% מהחובות הם מתחת ל-10,000 שקלים. האם אנחנו רוצים לנקוט באמצעים דרסטיים כמו מאסר, ומדברים פה על דברים הרבה יותר חמורים, אני כבר לא יודעת מה לחשוב כנגד חובות של פחות מ-10,000 שקלים. חלק מהרעיון הדמוקרטי זה סבירות של האמצעים שננקטים, ואין ספק שהרעיונות פה לא סבירים.

ביקשתי רשות דיבור עכשיו, על מנת להבהיר ש-95% מההצעות שנשמעו פה אינן הצעות של החמרה נגד החייבים, נקודה. מדובר על יתר יעילות, לא מדובר על החמרה, ודאי לא החמרה נגד אלה שאין להם, ואת הדבר הזה צריך לומר ברור. הרי כל הזמן, כפי שאמר סורין גנות, אנחנו צריכים להבחין בין הנוכלים לבין הנופלים. והבעיה העיקרית של ההוצאה לפועל היא לדעת מי זה האדם שנוכל ומי האדם שנופל. 90% באים אל השופט ואומרים לו: כבודו, אין לי. כשהייתי באשדוד היתה דרך מעניינת, אפשר היה מהחלון של השופט לראות למטה את החבר'ה מגיעים ולראות את המכוניות שלהם.

אפשר לדבר על הצעות רבות, אני אתמקד. ההצעה, לדעתי, שתפתור את הבעיה של היעילות ושל הבדיקה מי יש לו ומי אין לו צריכה להיות באמצעות מערכת הוצאה לפועל אקטיבית ויוזמת, שיש לה אפשרות חקירה, אפילו סוג של חוקרים פרטיים. כשם שאני היום יכול להפעיל משטרה לבדוק ולחקור דברים, אם תהיה לי מערכת זה לא פוגע באף אחד, זה רק לבדוק מי אומר אמת ומי משקר. אם תהיה מערכת של שיטור כמו משמר בתי-המשפט, שמערכת ההוצאה לפועל תוכל להפעיל שוטרים שיהיו מומחים, המערכת הזאת תוכל לפעול.

אם נעשה אגרה ייעודית, כמו שכבר עשינו, אדוני היושב-ראש, בוועדה הזאת, על אף צעקות האוצר. לא הגיוני שאותו סכום של 300 מיליון שקל, שיוצא מכספם של הזוכים הולך למדינה, כי המדינה לא גובה את הכסף הזה ולא מחזירה אותו לזוכים. זה אבסורד עצום. הכסף הזה חייב להיות מושקע בלהחזיר לזוכים את הכסף, וזה ביסוד הדברים. אני מאמין שהנושא הזה, מבחינה ארגונית, יכול לפתור את הבעיה.

גם בדוח שכתבתי, ואני רואה עכשיו את הצעות ההוצאה לפועל, מתחת ל-100 שקלים. מה אחוז השיקים היום שהם מתחת ל-100 שקלים?

22%.

לא, 22% זה מתחת ל-1,000.

100 שקלים, שזה סכום לא מבוטל, וזה מעסיק. צריך להבין שמבחינה ארגונית שיק של מיליון שקלים או שיק של 100 שקלים מעסיק את המערכת באותה מידה.

חלק מההצעות שלי, שזה לא יעסיק את המערכת אותו דבר.

מה קורה עם אדם שיש לו 100 שיקים של 100 שקלים.

מיד נדבר על סדרות. בדוח הצעתי שמדינת ישראל תאמר, ששיק מתחת ל-100 שקלים לא ייגבה, שהוא לא יהיה סחיר ולא יהיה בר תביעה, ובזה פתרנו את הבעיה.

בנושא האגרה העיר היושב-ראש הערה נכונה מאוד. במקום להטריח את המערכת 20 פעם, אם תהיה הוצאה לפועל אקטיבית, שתגבה אגרה, היא תגבה רק פעם אחת, ואז היא תיקח את הכסף ובכסף הזה האחריות לגבייה תהיה שלה. היא תצטרך לגבות, היא תצטרך למצוא את החייבים ולאתר אותם.

יש פה נציג לשכת עורכי-הדין, שלא מייצג את הבנקים, וכדאי לשמוע אותו.

אני אחליט את מי שומעים ואת מי כדאי לשמוע.

שמענו את הזוכים ואת העשירים, אולי כדאי לשמוע גם את העניים.

מה זה שייך לעניים ועשירים? אבא שלי היה עני, הוא אף פעם לא היה חייב פרוטה לאף אחד. אין שום קשר בין עוני לבין חוב או בין עושר לבין חוב. יש עשירים, תסלח לי, שהם עבריינים, ויש עניים עבריינים. אין קשר בין השניים. אני לא מציע לקשור עוני לעניין.

כבוד היושב-ראש, נציג לשכת עורכי-הדין יש אחד, שנבחר במוסדות הדמוקרטיים שלנו, אז אל תגיד, דובי ארבל, שיש מי שמייצג עשירים, אני מוחה על זה. שמור על סגנון דיבור. זה לא במקום, זה מיותר, והיית צריך להתנצל על זה.

חלק גדול מהזוכים עניים, לצערי.

אלי לוועדה מגיעים הרבה עורכי-דין, שבאופן טבעי הם מגלים עניין בחקיקה, אבל הנציגים שמדברים הם נציגים שאני מקבל מיושב-ראש לשכת עורכי-הדין, הם הנציגים המוסמכים. אני הזמנתי תנועות שביקשו להשתתף בדיון.

מה שהתכוון דובי ארבל, שאני חבר בוועד לסיוע משפטי של הלשכה, לא מעבר לזה.

רבותי, שמעתי בקשב רב פה את כל הדברים, ואני רוצה להצטרף לדברים שאפרת פינק הזכירה. דבר ראשון, הפגיעה בזכויות אדם שעליה מדברים, צריכה להיות נתונה לכנסת, לא במסגרת תקנות משנה, לא במסגרת דברים אחרים. כשבאים לעשות איזונים זה צריך להיות בוועדה של הכנסת, ואנחנו מדברים פה על פגיעות דרסטיות.

אני באמת לא יודע אם ההחמרה של הפגיעה תביא להגברה של האכיפה. אפשר לראות, והנתונים מדברים על זה, שיש הגברה של פקודות המאסר שיוצאות, הכפלה ואפילו שילוש בין 1999 לשנת 2000. ההגברה של האכיפה לא נוצרה כתוצאה מזה.

יש מגמה של עלייה, כביכול אומרים 11% של גבייה. האחוז הזה לא מדויק. זה לא החובות. החובות שמגיעים להוצאה לפועל צוברים ריבית מאוד גבוהה, 5% פלוס הצמדה, ויש שכר טרחת עורך-דין. ברגע שמגישים, לדוגמה, שיק של 100 שקלים, אז יש כבר שכר טרחת עורך-דין א' ושכר טרחת עורך-דין ב', והחוב מתנפח. זאת אומרת, שהחובות שאתם רואים פה אלה לא חובות אמיתיים, ו-11%, זה לא 11% אמיתיים של חובות. צריך להביא את זה בחשבון.

אני מסכים עם מה שאמר פה היושב-ראש לגבי הנקודה, שצריך להבחין בין אלה שאין להם לבין אלה שיש להם ומתחמקים. לגבי העניין הזה אפשר לעשות מערכת של תסקירים, למשל. אפשר להשתמש בתסקירי רווחה. יש שירות רווחה שמכיר את המצב של האנשים, אפשר לדעת ממנו לגבי מצבים של אנשים, אפשר לבקש ויתור על סודיות, אפשר לבקש דברים אחרים. כמו שיש תסקיר בהליך פלילי, שהיום זה דבר שבשגרה, שופט לא שולח אדם למאסר בדרך כלל בלי להשתמש בתסקירים, כך רשם לא ישלח אדם למאסר לפני שהוא מקבל תסקיר רווחה על מצבו הכלכלי של האדם והוא רואה שבאמת הוא לא יכול לשלם את חובו.

אנחנו רואים את האנשים האלה כל יום בלשכות ההוצאה לפועל, יש לנו את העמדות שעוזרות לאנשים, ואנחנו רואים מי מגיע לשם ומי האנשים שמוציאים נגדם פקודות מאסר, ורבים רבים מהם אלה אמהות חד-הוריות, אלמנות, אנשים חלשים, לפעמים אפילו נערים. אנחנו רואים מקרים מאוד קשים של פגיעה קשה בזכויות אדם.

אפשר להשתמש בדברים אחרים. כשבא אדם על חוב של 400-500 שקל ומעקלים לו את כל הבית ומוציאים לו את הטלוויזיה, את המיקרו, את הווידיאו וכן הלאה, זו גם פגיעה קשה בזכויות אדם. צריך איזון, רבותי.

עם כל הרצון הטוב, הרשמים עושים מלאכתם נאמנה, אבל יש עליהם עומס אדיר וצריך שיקול דעת, צריך שיהיה דיון, כמו במשפט פלילי, שלפני ששולחים אדם למאסר יש זכות להגנה, זכות לתביעה, עם ייצוג. פה, חלק מהאנשים לא מיוצגים, העומס על הרשמים הוא עצום. יושב רשם ושומע עשרות דיונים ביום, הוא סך הכול אדם, שיקול הדעת שלו נפגע.

כשאנחנו מדברים על החמרה, החמרה של אמצעים, אני מבקש מאוד שנהיה מאוזנים ולא קיצוניים, כי מאחורי כל הנתונים האלה עומדים בני אדם.

נעצרו 400 איש בכל הארץ, זה מספר קטן. וצריך לזכור שרוב האנשים שילמו לפני שיאסרו אותם משום שהיו פקודות מאסר. זאת אומרת, התרעות המאסר הן אפקטיביות.

אני מהתוכנית למשפט ורווחה בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, אני גם חבר הוועדה לסיוע משפטי של לשכת עורכי-הדין.

אני רוצה להציג כאן כמה נתונים שקיימים בדוח ולא זכו לדיון כאן. הנתונים, קצת בסוף הדוח משום מה, אבל הנתונים האלה חשובים ביותר, והם הנתונים שעוסקים בזהות של הזוכה והחייב. היו כאן דיבורים גבוהה גבוהה, אבל לא נכנסו לשאלה מה מדינת ישראל עושה במערכת ההוצאה לפועל. אגב, מערכת שלא קיימת במדינות אחרות, מכיוון שבמדינות אחרות אין את ההפרדה בין אנשים שיש להם כסף ועורכי-דין והם מתוחכמים והם הולכים לפשיטת הרגל ומקבלים הפטר לבין האנשים המסכנים שאין להם, מה אפשר לעשות, תחכום רב, אולי עולים חדשים.

מה יש במדינות אחרות?

אני מפנה אותך למאמר של דוקטור רון חריש. אני מרשה לעצמי לייצג כאן את עמדת הפקולטה למשפטים, ואני דובר גם בשמו של דוקטור רון חריש, שהוא מלומד אולי מספר אחד בארץ. הוא עשה מחקר השוואתי, והוא קובע נחרצות שבמדינות מערביות אחרות, אפילו הטרמינולוגיה של הוצאה לפועל לא קיימת באנגלית. בארצות-הברית מדובר בעצם על פשיטת רגל והוצאה לפועל במקובץ. באנגליה מדובר במערכת אחת מקובצת.

בארצות-הברית אדם לא יכול לתת שיק אם אין לו כסף בחשבון.

הדוגמה האמריקנית היא בעייתית.

אני מדבר גם על מדינות מערב אירופה.

צרפת זה מערב אירופה.

לא זו הנקודה שרציתי להעלות. אני רוצה להעלות נקודה אחרת, התחלתי בה, ואני רוצה לחזור לכך. מדובר במערכת שמטרתה לתת שירותי גבייה לחברות ובנקים. אני מבקש להחזיק כאן את הדוח ולהראות דבר שתקבע בסוף הדוח, מדובר בזהות החייבים וזהות הזוכים, וכשמדברים על זהות החייבים, אני מבקש לדבר על כך ש-89.9% הם אנשים פרטיים. לעומת זאת, כשאנחנו מסתכלים על אותם זוכים מסכנים, והיו כאן סיפורים קורעי לב, אני לא מפקפק בסיפורים האלה לרגע. יש אנשים מאוד מסכנים שהם זוכים, אבל שימו לב לרוב, רוב האנשים זה לא אנשים, 60% זה בנקים למשכנתאות, זה בנקים וזה חברות.

להם לא צריך להחזיר את החוב?

אם לבנק חזר פעם אחת שטר משכנתה, אז הוא גובה את כל החוב.

אני קורא לאנשים כאן בחדר לבוא אתי לחקירות יכולת. אגב, יושב אצל דן ארבל מכתב שלי ושל אפרת פינק על כך שהוציאו אותנו מחקירת יכולת, כי אנחנו עורכי-דין. יש חקירות יכולת שמתנהלות בתל-אביב, לא במקום נידח, שמוציאים את החייבים, משאירים את עורכי-הדין של הזוכים ואת הזוכים. אתם יודעים למה? כדי להפלות נגד החייבים. זה דבר שלא ייאמן, הוא לא קורה בשום מקום אחר. זה נוגד את חוק בתי-המשפט, זה נוגד את עקרון פומביות הדיון, ויש לי נתונים על זה. אגב, זה גם פורסם אצל רותי סיני ב"הארץ". הדברים מזעזעים.

אני רוצה לקבל את מספר תיק ההוצאה לפועל, כי זה חמור.

אני אתן לך. תודה לך.

הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב התחילה לטפל בנושא לא מתוך רצון לעזור למסכנים, אלא מתוך רצון להגיע למצב שמערכת ההוצאה לפועל בישראל לא תהיה חריג. במדינת ישראל אנחנו צריכים להכיר בכך, ומי שרוצה יקרא את הספרות, ואני אפנה אותו אחרי הדיון. מדינת ישראל מקיימת שתי מערכות, אחת לעשירים, שנקראת פשיטת רגל, ואחת לעניים. וזו שערורייה שאין כדוגמתה, כי לפשיטת הרגל מגיעים אלה שיש להם דרך להתחמק, יש להם עורכי-דין. אותם אנחנו רוצים לתפוס, ואותם אנחנו לא תופסים. למה? כי יש שם הפטר. אדם שיש לו חוב של מיליון יכול לסיים ב-10,000 שקל תשלום.

אני רוצה לשאול כאן אם מישהו עשה בדיקה בדוח, כי עברתי על הדוח ולא מצאתי בדוח הזה את מה שאני חיפשתי, לא נעשתה בדיקה של היחס בין האמצעי שהופעל לבין גביית החובות, לא נעשתה בדיקה כמה מתוך האנשים שנשלחו נגדם פקודות מאסר הם עולים חדשים, לא נעשתה בדיקה כמה אנשים מיוצגים. אני, בתור עורך-דין, רוצה שהאנשים האלה יהיו מיוצגים, ואני יכול לומר לכם, שכשאני מגיע להוצאה לפועל, העיניים של הרשמים מורמות, שואלים אותי מי אתה וחוקרים אותי, כי הם לא ראו בחיים עורך-דין שמייצג.

מופיעים מולי מהסיוע המשפטי.

עובדתית זה לא נכון. אני קורא לכם לבוא אתי מחר להוצאה לפועל ולראות איך העיניים מורמות כשנכנס עורך-דין של החייבים לחדר. תודה.

ההערות האחרונות, כמו כל ההערות שמציגות את הצד השני, הן הערות מאוד חשובות. אל תחשבו שאנחנו לא מביאים אותן לתשומת לבנו ואל תחשבו שאנחנו רואים רק צד אחד של התמונה, שלא תהיה לאיש איש-הבנה בעניין הזה.

אדוני השר ואדוני השופט ארבל ומר אריה כהן, אין שאלה בכלל שהמערכת הזאת היא פשוט לא נותנת תשובות, וגם כשהיא נותנת, אז כבר יש לנו הערות על התשובות שהיא נותנת, שזה כבר עניין אחר. היא לא ממלאת, על-פי ראייתי, ולא רק על-פי ראייתי, כל מי שהתבטא כאן בדיון אמר שהיא לא ממלאת את תפקידה כפי שצריך למלא תפקיד במערכת של שלטון חוק ואכיפת חוק בישראל.

דבר שני. את המערכת הזאת צריך לשפר ולתקן, ואני לא מסכים שהכול הוא פועל יוצא של חקיקה או של תקנות ושל צווים. זה לא מקובל. זה לא יכול להיות בשום מערכת, ולא במערכת הזאת. יש פה יותר מדי דברים שאפשר לעשות במסגרת הקיים. לא שאני מציע לא לשנות, אבל אל תגידו "זה מה שיש, זה מה שאנחנו יכולים להביא".

דבר שלישי. הדיווח שקיבלתי מהמשטרה, בלי לפגוע בשליח, אנחנו לא ברומא, אנחנו לא הורגים את השליח, הדיווח הוא שערורייתי. במשך עשר שנים משטרת ישראל החליטה לקצץ ולהוריד בשני שליש את המערכת שצריכה לבצע את התפקיד מצד המשטרה. בלי לקיים דיונים משמעותיים בעניין הזה, בלי להתייעץ עם משרד המשפטים או עם הנהלת בתי-המשפט או עם ההוצאה לפועל, בעיני זה יחס מזלזל, זה יחס מופקר כלפי מערכת שנועדה לאכוף את החוק. אם המשטרה לא מייחסת חשיבות לאכיפת החוק, מי ייחס חשיבות לאכיפת החוק? אם המשטרה מגלה יחס כל כך מזלזל כלפי אחד התפקידים המרכזיים שלה מעצם טיבה, מה אני דורש בכלל מאנשים אחרים? אני יודע שיש על המשטרה מטלות אין-סוף, אבל אני מצפה שהשר לביטחון פנים יפסיק להתעסק גם עם רעננה וגם עם רמת-אביב ג' ויתחיל לעבוד עם המשטרה ויתחיל לטפל במה שהוא צריך לטפל. לא הכול זה ביטחון, גם בימים האלה. אי-אפשר לשעבד הכול. אם המשטרה תבוא ותגיד "אני לא מסוגלת", מאה אחוז, נעביר את הכול להוצאה לפועל. אבל שתגיד המשטרה "אני לא מסוגלת לבצע את זה", "אני לא רוצה לבצע את זה" או "אני לא מסוגלת" או "זה לא בסדר העדיפות שלי", אבל אי-אפשר גם לקחת אחריות וגם לא לבצע את הדברים.

אני מציע שתוך שלושה חודשים יבוא לכאן משרד המשפטים. נחמה רונן הציעה שאנחנו ניזום הצעת חוק, אבל אני בכל זאת חושב שנכון יותר שמשרד המשפטים יביא הצעת חוק - לא עם תקנה פה ותקנה שם - עם הצעה יותר כוללנית. אני רוצה להציע שבהצעה הזאת יהיה שוני בין חייבים גדולים לחייבים קטנים, אני מציע שבהצעה הזאת יהיה שוני בין חייב סדרתי, חייב מקצוען, לבין אדם שמעד, שפעם ראשונה או פעם שנייה הגיע להוצאה לפועל. זה לא אותו דבר, לא יכול להיות שיתייחסו לשניהם באותה צורה. אני מבקש שיהיה הבדל בין אדם שחייב 100 שקלים - גם בשיטת העבודה, גם בהקדשת הזמן - לבין אדם שחייב מיליון שקלים, לא יכול להיות שיתייחסו לשניהם אותו דבר.

אני מבקש להביא בחשבון את ההמלצות שלנו לגבי עיכוב יציאה מהארץ לגבי הסכומים הגדולים, ועל הסדרתיים. לא על כל אחד, אבל זה חלק מההתמודדות. בעניין רשיון הנהיגה, שוב, לחייבים סכומים גדולים ולסדרתיים.

אני מבקש להביא בחשבון את ההמלצה שלנו על אגרה אחת ולא סדרה של אגרות. אנחנו בהחלט תומכים בהמלצה שהאגרה תהיה אגרה ייעודית לטובת תפעול המערכת הזאת, וזה צריך לעשות בתיאום עם האוצר.

אנחנו בעד שעניין המסירה יפושט. אני עדיין רוצה להקפיד על המסירה הראשונה, בהחלט, כי זה תחילת התהליך, והוא חייב להיות מסודר, והאדם החייב צריך לדעת, במיוחד שיש מתן הנחה מאוד גדולה לזוכה בתהליכים, נותנים לו קרדיט עצום שהוא ישר צודק בכל הבקשה שלו. אם נותנים לו קרדיט כזה גדול, אני מבקש שהמסירה הראשונה תהיה מאוד קפדנית, אין פה קיצורי דרך. אבל אחרי שהדברים ברורים והדברים הובהרו, ואכן מצאו אדם, והוא חייב, אי-אפשר כל הזמן לחפש אותו.

אני מציעה לכולנו להיות מאוד רגישים. אני מבקש מההוצאה לפועל, שאדם שלא יכול לשלם, וברור שהוא לא ישלם, אל תחפשו את כספו ואת נפשו, חד וחלק. אני גם בטוח שהזוכים לא רוצים לפשוט את עורו של אדם שהם יודעים שהוא לא יכול לשלם. אני מבקש שתתעסקו עם הרמאים המקצועיים, עם אלה שעושים צחוק מהשיטה, עם אלה שיודעים לנצל את הפרצות בביורוקרטיה ובחוק הישראלי, אתם צריך לבוא חשבון ולהם אסור לתת הנחות, ואותם צריך לרדוף, כי הם מנצלים. אנחנו מכירים באופן אישי, גם אני וגם אחרים, אנשים שצוחקים מכם כל הדרך אל הבנק, שחיים בבתים מרווחים, בווילות ונוסעים במכוניות, ולא משלמים. עם אלה צריך לבוא חשבון, והמערכת צריכה להיות ממוקדת, ולא לעשות טיפול זהה גם לחייב הקטנטן והעני וגם לחייב הגדול והעשיר. באיזה מקום צריכה להיות דיפרנציאציה בשיטת העבודה, בצורת הטיפול, באופן שבו אנחנו מתייחסים לאנשים.

אני מתכוון לקבוע דיון נוסף, לא בעוד שלוש שנים, אלא בעוד שלושה חודשים, ואני מצפה שבדיון הזה נוכל לבוא ולדון אך ורק בהצעות השיפור, או באמצעות חקיקה ראשית, או תקנות, או שינויים ארגוניים ומבניים אחרים.

אדוני היושב-ראש, שר המשפטים, לסיכום הייתי מבקשת, לאור הדברים ששמענו בסוף, שתיערכנה שתי בדיקות: האחת, האם אי-אפשר לעשות השוואה בין-לאומית? לדעתי, עדיף שמשרד המשפטים יעשה את זה, אם לא, אולי מרכז המחקר של הכנסת. מכל מקום, לדיון בעוד שלושה חודשים אנחנו צריכים לקבל את ההתייחסות הזאת.

את יכולה לבקש מה-מ.מ.מ.

אני חושבת שהוועדה צריכה לבקש, אבל אני מעדיפה שמשרד המשפטים יעשה זאת.

מונתה ועדת יחיד ברשות המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, השופט שלמה לוין, שבודקת כרגע את מעמדה של ההוצאה לפועל, איך היא צריכה לעבוד, את העקרונות שלה. הוועדה הזאת נמצאת כרגע בדיונים אינטנסיביים, והיא גם בוחנת משפט השוואתי.

מתי משוער סיום עבודתה?

משהו כמו שלושה או ארבעה חודשים מהיום, לא יותר. הוועדה הזאת תיתן את התשובה.

הייתי מבקש שתבקש מכבוד השופט לוין שזה יהיה באמת פרק הזמן שעליו דיברת, אם זה אפשרי.

אדוני השר, הדבר הכי חשוב בקשר לבדיקה לעוד שלושה חודשים, זה עיקול בנוכחות ילדים. הכנסת הוציאה חוק חדש ביוזמת השדולה למען הילד, ואני אשמח לקבל מידע על כל הנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, איש לא מציע לרדוף אחרי אלה שהם באמת מסכנים ואין להם שום דבר ולתקוע אותם בבית הסוהר לכל החיים, כי הם לא יכולים לשלם. חלק מהעובדה שהמטוטלת נטתה לטובתם של החייבים במקום לטובת הזוכים היתה משום שלצערי בעבר המערכת תפסה זקנה שחתמה על 100 שקל לבן שלה לקניית ספרים ושמו אותה בבית הסוהר. אני, באופן אישי, שילמתי פעם קנס כזה לזקנה כדי שיוציאו אותה ממעצר. לא הכרתי אותה, שמעתי על כך בעיתון, התקשרתי ושילמתי בעצמי את הכסף, כי זה היה מטופש לתפוס זקנה כזאת ולשים אותה בבית הסוהר. אבל אסור לנו לתת יד, בשום פנים ואופן, לאנשים שירמו את המערכת, ולא חשוב אם הם עניים או עשירים.

אני רוצה למחות ולומר: אין שום קשר בין עוני לבין חובות של אנשים או אי-כיבוד התחייבויות. אני בא ממשפחה ענייה, ומשפחתי לא היתה חייבת מעולם אף פרוטה לאף אחד.

אדם צריך לדעת, כשהוא קונה משהו שהוא חייב לשלם, שאם הוא לא ישלם הוא צריך להיענש, ובעניין הזה אין רחמים. מי שזקוק לעזרה, שיבקש סיוע, יש במדינה המון גופים שמסייעים, אבל לא על חשבון מי שנותן לו את הסחורה בלי לשלם, זו עבירה על החוק.

דבר שני. אחד הדברים הנוספים שאני מתכוון לטפל בו הוא המניעה. אני חושב שמניעה הרבה יותר אפקטיבית ומוצלחת. במה דברים אמורים? אחד הגופים המרכזיים ביותר ביצירת המצב הזה, שאני מטיל עליו חלק מהאשמה זה הבנקים. 52% מצווי ההוצאה לפועל הם שיקים חוזרים. הבנקים, לצערי, נותנים יד למחדל, או באי-מעשה לכך שאנשים יכולים לפזר שיקים תוך הנחה שאם האדם ממילא משלם, יחייבו אותו בריבית חריגה. והם יוצאים נשכרים פעמיים, ובסוף הדרך הם גם פונים להוצאה לפועל.

אני מתכוון לזמן אלי את ראשי הבנקים ולעשות טיפול בעניין הזה. אגב, אחת מהצעות החוק שעומדות בכנסת, שלצערי אתמול בממשלה נכשלתי בלהעביר אותה, חוק נתוני אשראי, שאמורה לתת פתרון לעניין הזה, לצערי כרגע, בגלל חוסר הבנה של המערכת, זה נפל אתמול בממשלה. אני מקווה שבסיבוב נוסף נצליח להעלות את הצעת החוק הזאת.

אני מתכוון ליזום, במסגרת התיקונים שאני אביא בפני הוועדה, גם משהו שייגע לעניין הזה של הבנקים, במטרה למנוע מראש את היווצרות התופעה, ולא רק שתהיה ענישה.

אני אשתדל, כמיטב יכולתי, במהירות האפשרית, להביא לתיקון כולל של המצב, ולבוא בהקדם האפשרי לוועדה עם התיקונים המוצעים, במטרה לעשות צדק לאזרחים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55