פרוטוקולים/ועדת חוקה/3223




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
03.06.2001


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 313
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, י"ב בסיוון תשס"א (3 ביוני 2001), שעה 09:30

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
בנימין אלון

שלמה גור מנכ"ל משרד המשפטים
ליאור חורב ממונה על איסור הלבנת הון, משרד המשפטים
עו"ד אלה רובינט פרקליטת מחוז תל-אביב – מיסוי וכלכלה
עו"ד גלוריה וייסמן ראש התחום למשפט פלילי, משרד המשפטים
ערן פרי עוזר למנכ"ל משרד המשפטים
פרופ' אבי בן בסט מנכ"ל משרד האוצר
שי קומפל סגן ממונה על שוק ההון, משרד האוצר
עו"ד טל ירון יועצת משפטית, המכס, משרד האוצר
מגי בראון אגף שוק ההון, משרד האוצר
דן קטקיבס אגף בינלאומי, משרד האוצר
ינון דפני אגף בינלאומי, משרד האוצר
ברי בר-ציון עוזר בכיר למנכ"ל משרד האוצר
ניצב חיים קליין ראש אמ"ן, המשרד לביטחון פנים
ג'ורג' במבילה המשרד לביטחון פנים
עו"ד אורנה ואגו בנק ישראל
דוד זקן הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד פרדי וידר ארגון הבנקים
עו"ד אריה יוסקוביץ סגן היועץ המשפטי, בנק הפועלים
שאול רפופורט בנק הפועלים

שלמה שהם

דורית ואג

דקלה אברבנאל

1. דיווח על יישום חוק איסור הלבנת הון.
2. תקנות איסור הלבנת הון (כישורי ראש הרשות המוסמכת), התשס"א-2001.




דיווח על יישום חוק איסור הלבנת הון

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים בחוק לאיסור הלבנת הון – חוק שחוקק לפני כחצי שנה או קצת יותר.

הוא חוקק באוגוסט 2000.

זהו חוק חשוב וכבד, עם משמעויות והשלכות גם בארץ וגם בחו"ל, ולכן מצאנו לנכון לבדוק את יישומו ואכיפתו בוועדה. משום שהוועדה עסקה בחוק באינטנסיוויות רבה. נוסף על כך הובאו היום גם תקנות לאישור. נקיים דיון משולב ביישום החוק ובתקנות.

אני מבקש שמנכ"ל משרד האוצר, פרופ' בן בסט, יפתח בדברים. הוא לא יוכל להיות נוכח בכל הישיבה. אחריו נשמע את מנכ"ל משרד המשפטים, את נציגי המשטרה ואת כל יתר הגורמים. חסרים כאן נציגים של משרד החוץ, אבל כבר מאוחר לתקן זאת.

אני מתנצל על שאיאלץ לעזוב את הישיבה לפני סיומה, אך יש כאן נציגים נוספים של משרד האוצר שיוכלו להשיב ולהתייחס לסוגיות השונות שיעלו.

ראשית, אין ספק שהנושא חשוב מאוד. במשך שנים רבות היו טענות כלפי ישראל בתחום הלבנת ההון. ביוני 2000 פרסם הגוף הבין-לאומי FATF "רשימה שחורה" של מדינות שאינן משתפות פעולה במלחמה בהלבנת הון. נקבעו עשרים וחמישה קריטריונים וישראל נקבעה כמי שאינה עומדת ברבים מהקריטריונים הללו ולכן נכללה ברשימת המדינות שצריכות לעשות מעשה.

יש כמה ההשלכות להכללתנו ב"רשימה שחורה" של מדינות שאינן עושות די כדי למנוע הלבנת הון. הפגיעה המרכזית ביותר היא שלא נקבל מעמד של "מתווך איכותי" בארה"ב לבנקים ישראלים. אי מתן מעמד כזה פוגע במערכת הבנקאות בישראל, ביכולת של המדינה להתחרות עם בנקים אחרים, ולכן יש לכך חשיבות רבה מאוד. יש גם איום שלא יינתנו אישורים חדשים.

אחרי מאמץ רב ניתן לנו אישור זמני ל"מתווך איכותי" (QI) וברור שאם לא נתקדם בתהליכים הנדרשים במטרה לצאת מתוך הרשימה – גם המעמד הזמני הזה עלול להיפסל ואז נימצא בבעיה קשה. אני חושש אפילו מסנקציות אחרות על גופים פיננסיים ישראליים - לא רק על ידי הגוף האמריקאי אלא גם על ידי הגוף הבין-לאומי.

לכן אנחנו עושים מאמצים גדולים כדי לצאת מה"רשימה השחורה" ולהיות ככל המדינות המתוקנות. הדבר הראשון שנעשה הוא החוק – הוא עבר בקריאה ראשונה באפריל 2000, ובקריאה אחרונה באוגוסט 2000. החוק קובע שתוך 18 חודשים יקים משרד המשפטים רשות למלחמה בהלבנת הון, וכל גורמי הממשלה האחרים אמורים להכין את התקנות והצווים הנדרשים ליישום החוק במלואו.

כמובן שמשרד האוצר רואה חשיבות גדולה מאוד לקדם את הנושא. אנחנו מתאמים את פעולות הכנת הצווים והתקנות שנדרשות ליישום החוק. כמובן גם שר האוצר רואה בכך חשיבות גדולה. בפגישות שלו עם גופים בין-לאומיים הוא מעלה את הנושא.

לצורך הכנת הצווים והתקנות קיימתי פגישות תיאום רבות עם כל הגורמים שעוסקים בתחום – כל רשויות הפיקוח הפיננסיות: בנק ישראל, הרשות לניירות ערך, אגף שוק ההון באוצר, וכמובן נציגי הרשות שבהקמה ובראשם ליאור חורב ממשרד המשפטים. המטרה היא לנסות לזרז עד כמה שאפשר את כל תהליך הכנת התקנות והצווים.

עברו תשעה חודשים מאז החוק. האם זו התקנה הראשונה שמובאת לאישור הוועדה?

לא, זו התקנה השלישית.

נושא נוסף שאנו מעורבים בו הוא תקצוב הרשות. אחר כך אתמקד בהכנות להוצאת הצווים והתקנות.

כידוע, לא היה למדינה תקציב ברבעון הראשון של המדינה, והתקציב החל רק לאחר אישורו בכנסת. יש כעת סיכום תקציבי בין אגף התקציבים למשרד המשפטים לגבי תקציב 2001. על פי הסיכום הזה הוקצו לתהליך ההקמה של הרשות חמישה תקנים לגיוס צוות הקמה. כן הוקצו 4.5 מיליון ש"ח לשלב הראשון. זה כולל גם מימון להכנת תכנית המִחשוב.

צוות ההקמה מטפל כמובן בכל האספקטים הקשורים להקמה, גם מבחינת התקציב. הוא יגיש את האפיונים הנדרשים למערך כוח האדם של הרשות עד סוף שנת 2001. כך גם לגבי מערך המחשוב, המבנה הארגוני והפעילות המתוכננת. אחרי שיוגשו האִפיונים הללו יסוכם גם תקציב הרשות לעתיד. כרגע מסוכם רק תקציב צוות ההקמה. למיטב ידיעתי מועסקים כרגע ארבעה אנשים בצוות ההקמה. מנהל הרשות, מר ליאור חורב, נמצא כאן וידווח על כך.

בצווים צריך להגדיר את סוגי הדיווח השונים, מועדיהם וכו'. כאמור, מעורבות כאן רשויות פיקוח שונות. אגף שוק ההון והביטוח במשרד האוצר אמור להכין את הצווים הנוגעים לקופות הגמל, המבטחים וסוכני הביטוח. אלה הגופים שנמצאים בתחום אחריותו. למעשה האגף הכין כבר צווים, העבירם להערות לגופים הרלוונטיים בסקטור העסקי: כמו חברות הביטוח ואיגוד הבנקים, וקיבל כבר סבב ראשון של הערות. בוצעו תיקונים וכעת הצו מועבר לסבב הערות שני. אנחנו מעריכים שעד סוף יוני תושלם המלאכה. חשוב להבהיר, שגם כדי להשלים את הצווים עד סוף יוני נדרש מאמץ גדול, למרות שהם כבר בשלב מתקדם.

אגף המכס והמע"מ העביר תקנות לאישור משרד המשפטים הנוגעות לאופי הדיווח של כספים שנכנסים לישראל במעברי הכניסה והיציאה. מה שנדרש כעת הוא התייעצות עם השר לביטחון פנים. אחר כך הצו ייחתם על ידי שר האוצר. במקביל נעשות כבר הכנות לביצוע התקנות. אגף המכס והמע"מ ערך השתלמויות לעובדים בנושאים אלה, הכין טפסים ונקט צעדים נוספים.

יש דרישה שכל תייר שיגיע ארצה ימסור דיווח?

כן. אנחנו עוסקים בפרוצדורה ולא בתכנים.

זה נוגע לכל אזרח ולכל תייר. הציבור צריך לדעת זאת, ואנחנו מייצגים כאן את הציבור.

מי שמכניס ארצה כסף מעל סכום מסוים חייב בדיווח.

הסכום הוא 80,0000 ש"ח.

מעל סכום זה, האדם יידרש למלא טופס. הסעיפים שם עוסקים בין היתר במקור הכסף, המטבע ומאפיינים נוספים של ההעברה. כאמור, כבר כעת נמצאים טפסים בהכנה, ויש כבר השתלמויות לעובדים שאמורים לעסוק בביצוע התקנות.

בנמל ימולאו טפסים?

בוודאי, ימולאו טפסים בכל נקודות הכניסה לישראל.

האם תקני כוח אדם וכו' כבר כלולים בתכנית?

לא, עדיין לא.

החוק לא מסמיך את המכס לבקש נתונים נוספים.

איננו עושים זאת. הסעיף שציין המנכ"ל, הנוגע למקור הכסף, לא עוסק בשאלה מאיפה הושג הכסף, אלא המטרה היא לדעת את סוג המטבע ולקבל הצהרה על כניסת הכסף, וכן האם מדובר בבלדר.

אם כן אין אפשרות עדיין ליישם את התקנות, מבחינת כוח אדם בנמלים?

אני מתאר כאן את כל ההיערכות. צריך לזכור שהרשות עצמה נמצאת עדיין בהקמה. זהו תהליך, ונושאים שונים הקשורים בו מצויים בשלבים שונים. הנושא הזה ונושא נוסף נמצאים בשלבים מתקדמים יותר. אך עדיין, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, לא נשלמה הכנת הצווים והתקנות. אני משתדל לתת גם תאריכי יעד להשלמת הפעולות. איננו יכולים לומר שאנחנו בעיצומו של הפיקוח. אנחנו אפילו לא נמצאים בהתחלתו. אנו נמצאים בעיצומן של ההכנות, אך עוד לא בתחילת הפיקוח עצמו.

מגבשים גם נהלים לשיתוף פעולה מודיעיני עם המשטרה, וגם נהלים להקמת מוקד ארצי שבו ירוכזו פונקציות האכיפה השונות הקשורות באגף המכס והמע"מ.

אעבור כעת לגופים אחרים. הרשות לניירות ערך נמצאת גם היא בשלב עבודה מתקדם. היא מכינה צווים בכמה נושאים: צווים בנושא מנהלי תיקים – העבודה בתחום זה הסתיימה. כמתחייב בחוק הצווים הופצו להתייעצות על ידי שר האוצר, שר המשפטים והשר לביטחון פנים. הנושא השני – חברי בורסה. גם כאן הרשות נמצאת בשלב מתקדם, אך יש סוגייה אחת שעדיין במחלוקת עם משרד המשפטים. מנכ"ל משרד המשפטים מחייך, ואני מקווה שהיא תיפתר בקרוב. אחרי פתרון הסוגייה הזאת יועברו הצווים לחתימת שר האוצר.

למה הכוונה במונח "הצווים"? האם הם ייחתמו כשכל הביצוע יהיה אפשרי?

הצווים מחייבים את המוסדות הפיננסיים השונים למסור דיווח לרשות שנלחמת בהלבנת הון. הם מגדירים את נושא הדיווח, מה חייבים למסור וכו'.

מרגע שהצו מחייב – צריך לתת כלים לביצועו, הרי אי אפשר לשים להם מכשול.

נכון, מרגע שהצו מחייב הרשות תוכל לפנות לגופים בדרישה לקבל את הנתונים הללו ולנתח אותם.

ומה עם תקציבים?

התחולה מותנית בהקמת הרשות ובכך שיהיה צו.

הרשות מוקמת. מיד נשמע ממשרד המשפטים מה הצעדים שננקטים כעת. ח"כ אלון מעיר הערות נכונות, אך הן עולות בשלב מוקדם מדי של הדיון.

ייתכן שהדיון לא מתנהל בסדר האופטימלי, אך זאת אשמתי – ביקשתי לדבר ראשון בגלל מטלה אחרת. ייתכן שצריך היה להתחיל בהגדרות ובתיאור הרעיון המרכזי. אני מדווח על פעילות משרד האוצר בתחום.

יצא צו של הנגיד בעניין הוראות הדיווח של הבנקים. בינואר 2001 הוא קיבל את אישור הוועדה הזאת ופורסם כבר ברשומות. בתחום הזה יש עוד בעיה אחת שצריך לפתור: הפיקוח על חלפני כספים. כל מי שעוסק בתחום של הלבנת הון יודע שיש חשיבות רבה לפקח על חלפני כספים. אין היום פיקוח כזה, ומכאן הבעיה. כיום יש בבנק ישראל רישום לצורכי איסוף אינפורמציה וסטטיסטיקה של בערך 100 חלפני כספים. להערכתנו יש כמה מאות חלפנים. מר חורב מחייך כעת, כנראה משום שהוא חושב שיש יותר מזה. הבעיה היא לא שהרישום איננו ממצה, אלא שצריך לקבוע היכן יירשמו החלפנים ומי יפקח עליהם. זה לא קבוע בחוק.

כדי למנוע בזבוז זמן אנחנו עוסקים בהכנת הצו הזה במשרד האוצר, אך סוגיית הפיקוח על החלפנים צריכה עדיין להיפתר. לדעתי הדבר הטבעי ביותר הוא שבנק ישראל יפקח עליהם – משום שזה חלק מהפעולות במטבע חוץ. נכון שהפיקוח על מטבע חוץ כמעט בוטל, כי רוב הפיקוח הוסר, אבל עדיין זה המקום הטבעי ביותר לפיקוח על חלפנים. כאמור, הנושא טרם סוכם.

מה המצב החוקי? האם יש לחלפנים חופש עיסוק? האם זהו עיסוק מוכר?

כל אחד יכול להיות חלפן.

זה לא מוסדר.

אז צריך כאן חיקוקים משמעותיים, שיגבילו חופש עיסוק, שיגדירו מי יכול לעסוק. זה חוק יסוד.

לא תהיה הגבלת חופש העיסוק, רק רישום.

אין כרגע חובת רישום ואין רישוי.

לא יידרשו כישורים מסוימים כמו ליועצי השקעות? המטרה היחידה היא לדעת מי הם החלפנים?

אם אדם עוסק במקצוע מבלי לדווח על כך – האם זו עברה פלילית?

נכון, אם אין כישורים נדרשים – מדוע צריך לדווח?

השאלה היא מה בעניין אדם שעוסק בכך בלי שדיווח.

בכל מקרה צריך להחליט מי הגוף שיפקח על הדברים, מי מופקד על הפיקוח. זה נמצא בוויכוח, וצריך למצוא לכך פתרון.

מה האפשרויות?

הגופים האפשריים הם בנק ישראל, משרד האוצר או הרשות שבהקמה. אפשר למצוא כמה פתרונות. הפתרון הטבעי ביותר הוא שבנק ישראל יפקח, ואם לא – לדעתי, הרשות עצמה צריכה לעשות זאת. אני חוזר ומדגיש, הנושא לא מעכב אותנו כעת משום שמשרד האוצר לקח על עצמו להכין את הצו בכל מקרה. עדיין זהו נושא פתוח. בחוק יהיה צורך לקבוע האם גם נדרש רישוי, מה לגבי חובת רישום, מי מפקח עליה וכדומה.

זהו חוק, ולא צווים.

כך אמרתי. זה נמצא בשלב הראשוני ביותר מבין כל הנושאים.

אחרי החוק יהיה צו.

גם צו איסור על הלבנת הון בבנק הדואר נמצא בשלבי ניסוח סופיים. נשארה רק שאלה אחת פתוחה, שהיא באחריות המשטרה. מי שמופקד על החוק הוא משרד התקשורת – בנק הדואר נמצא תחתיו. בפועל הטיפול מתבצע על ידי הרשות לעניין הלבנת כספים, ואנחנו מקווים שהנושא ייגמר בקרוב.

גם האגף הבין-לאומי במשרד האוצר עוסק רבות בסוגייה – הן במישרין, מול הרשות, הן בעקיפין – דרך נציגים בחו"ל, למשל בנושא הצגת המעמד הזמני למערכת הבנקאות QI)).

בנושא הזה יש טעות עובדתית. זהו לא מעמד זמני אלא מעמד שניתן לכל המדינות האחרות. שלטונות המס האמריקאים בעצמם לא היו מוכנים לטפל בכל הבקשות שהופנו אליהם ואמרו שכל מי שקיבל אישור והגיש בקשה, יקבל מעמד זמני – עד שהם יטפלו בנושא.

המעמד הזה תקף עד יום 30 ביוני.

המעמד שהבנקים בישראל קיבלו דומה למעמד שקיבלו כל הבנקים האחרים. אין הזמניות מאפיינת את ההגדרה הזאת.

מה יקרה אחרי 30 ביוני?

יש בנקים ישראליים שפנו וכבר קיבלו את האישורים.

בכל מקרה חשוב להעיר שגם הצירים הכלכליים של משרד האוצר מעורבים בנושא ועושים את מה שאפשר כדי למנוע את ההשלכות השליליות שעלולות להתעורר מכיוון שעדיין לא השלמנו את התהליך.

לסיכום, בחודשים האחרונים נעשים מאמצים רבים כדי לדחוף את התהליך ולהשלים את הצווים והתקנות. קיימתי מספר פגישות שמטרתן העיקרית היא להמריץ את המערכת ולפתור את הבעיות שאפשר לפתור בדיונים כאלה, כדי שהדברים יזוזו. גם אם לא עומדים בלוחות הזמנים המקוריים, אני חושב שהישיבות הללו מציבות לכולם רף ברור שיאפשר לנו עמידה בלוח הזמנים בצורה הטובה ביותר.

אני מקווה שהתהליך יגיע לסיומו, ברובו, בסוף יוני – עם השלמת הצווים והתקנות שעדיין חסרים. אז יושלם אחד הנושאים המרכזיים בנושא.

מה המצב מבחינת לוח הזמנים? האם עדיין לא עברו 18 חודשים מפרסום החוק?

החוק חוקק באוגוסט 2000.

המועד הסופי הוא פברואר 2002.

כעת נשמע את מנכ"ל משרד המשפטים, שלמה גור. האם נכון שיש כנס בקרוב, בתחילת יוני?

נכון, יש כנס ב6-5- ביוני. אני לא אשתתף בו. זה הכנס בסן פטסבורג. הכנס של אדמונד מתקיים אחר כך, ואליו אני נוסע.

ראיתי בגלובס שהנשיא פוטין יהיה שם, אך כנראה שמר חורב ייעדר.

כמו שאמר מנכ"ל משרד האוצר, החוק חוקק באוגוסט 2000 ולוח הזמנים שנקבע הוא 18 חודשים. הרשות צריכה להתחיל לפעול בפברואר 2002. כדי לסקור את ההתקדמות שלנו מאז שהחוק עבר ועד לתאריך היעד, אתייחס לשלושה פרמטרים: חקיקת משנה – שגם מנכ"ל משרד האוצר התייחס אליה; הקמת הרשות עם צוות ההקמה והתכניות לעתיד – כולל הקמת מאגר המידע וכל הפעולות שצריך לעשות לשם כך; האינטראקציה בין הרשות למערכות הבין-לאומיות, כמו למשל הכנסים הבין-לאומיים – וכן מרכיבים נוספים.

בכל הנוגע לחקיקת המשנה, מנכ"ל משרד האוצר עמד על העשייה. כדי להשלים את התמונה אני מבקש להבהיר ששני צווים כבר הועברו: תקנות השר לביטחון פנים בנוגע לדיווח המשטרה וצו נגיד בנק ישראל בנושא חובת הדיווח והרישום – שחל על הבנקים. היום נדון בתקנות נוספות שנוגעות למינוי ראש הרשות. מנכ"ל משרד האוצר מנה את התקנות הנוספות הניצבות בפתח.

אני מבקש שבהמשך הצו יוצג באופן פורמלי.

בהחלט, אני אציג את התקנות.

לעניין המהלכים להקמת הרשות: כאמור, החוק עבר באוגוסט 2000. באוקטובר 2000 מינינו את מר חורב לראש צוות ההקמה. מאז אנו עסוקים - במגבלת שכבר הוצגו, כמו העדר תקציב ברבע הראשון ונסיבות אחרות - בגיבוש צוות ההקמה. היום צוות ההקמה מונה שישה אנשים. התכנית להקים את הרשות כבר נמצאת בדיונים עם האוצר, כדי לקבוע תקציב. כאמור, המועד להקמתה הוא בשנת 2002. השנה יש לנו הסכמים עם אגף התקציבים שיאפשרו את המשך הפעילות.

הכוונה היא שעם תחילת הפעילות, בפברואר 2002, יועסקו 20-15 עובדים ברשות. במסגרת זו תוכל הרשות כבר להריץ את השלב הראשון של הפעילות: קבלת הדיווחים והבירור.

הכוונה שהרשות תפעל על פי המודל של הרשות לניירות ערך מבחינת המבנה הארגוני והמעמד הסטטוטורי?

לא בשלב זה. כעת זוהי יחידה בתוך משרד המשפטים.

מדוע אין זה נכון לקבוע מסגרת כמו של הרשות לניירות ערך? הרי גם לפי הדיווח של פרופ' בן בסט וגם לפי הדיווח של מר גור, זוהי רשות שצריכה לעבוד עם מערכות רבות בממשלה. מדוע אין לה כפיפות לשר המשפטים ומעמד עצמאי משלה? כך זה בכל רשות שאני מכיר, למה זה נעשה כאן אחרת?

החוק לא הגדיר שהרשות תוקם בנפרד אלא קבע שתוקם רשות במסגרת משרד המשפטים. לכן בשלב הזה מדובר בהקמת יחידה. כשתתחיל לפעול נראה מה יהיה המעמד שלה, האם זו תהיה רשות סטטוטורית או רשות במעמד אחר.

הרשות היא רשות סטטוטורית.

נכון, אך השאלה היא אם תהיה תאגיד.

נכון. השאלה האם תהיה תאגיד נפרד, כמו שהציג היו"ר, או שתהיה רשות סטטוטורית בתוך משרד המשפטים – ויש לנו כמה יחידות כאלה.

כאמור, מינינו את מר חורב לראש צוות ההקמה. בראש היחידה המחקרית עומד אדם שעבד בעבר בבנק ישראל. מי שעומד בראש יחידת היישום הוא יוצא משטרת ישראל. את הליווי המשפטי עושה עו"ד וייסמן. למרות שמאז חקיקת החוק היא פרשה לגמלאות, היא ניאותה להמשיך וללוות את החקיקה והצווים – ואף תציג היום את הצווים. יש גם רכזת אדמיניסטרטיבית לצוות, ומאז ההקמה מלווה את הרשת גם יועץ למחשוב – שבימים האלה יוחלף כנראה.

נושא התקציב עלה כאן, ולכן אני מבקש להבהיר שהתקנים הם רק מעתה ואילך, והעובדים הללו מועסקים על ידינו שלא באמצעות בתקנים.

מנכ"ל משרד האוצר אמר שיש חמישה תקנים.

נכון, אבל זה נקבע אחרי הרבעון הראשון של השנה. כעת צריך לפעול מול הנציבות בהגדרת התקנים, קביעת מתח דרגות ועוד. לכן, כדי לקצר את הזמן, שכרנו אנשים שיפעילו את המערכות. הם יקבלו תקנים בתהליך המקובל.

המערכת הבין-לאומית הוזכרה כאן. כמו שאמר מנכ"ל משרד האוצר, ביוני 2000 נכנסנו ל"רשימה השחורה". ה-FATF מתכנס מדי חצי שנה כדי לדון בהתקדמות המדינות השונות. בפעם האחרונה נדון המקרה שלנו בינואר 2001. זכינו שם להערכה על פעילותנו, למרות שעדיין לא יצאנו מהרשימה. אנחנו נמצאים בדיאלוג עם הגוף הזה כדי לברר מהם הפרמטרים להוצאתנו ממנה. אנחנו מקווים שכאשר הרשות תעמוד על מכונה כגוף פועל – ישתנה מעמדנו.

המטרה שלנו בדיונים שמתקיימים עכשיו היא להמשיך לקבל הערכה על מעשינו. יהיה זה נאיבי לקוות שנצא כבר עכשיו מ"הרשימה השחורה".

למה שנצא ממנה? האם כבר הפסיקו להלבין הון שחור בישראל? עדיין אין לנו פיקוח.

חלק מהפרמטרים הם חקיקת חוק, תקנות, הקמת הרשות והקמת המאגר. אנחנו נמצאים בדיאלוג מתמיד עם אנשי ה-FATF לגבי התקדמותנו. אנחנו נמצאים בדיאלוג כזה גם עם כלל המערכת, ועם גופים דומים אחרים בעולם – בעיקר בעולם המערבי: ארה"ב, בלגיה, הולנד ובריטניה, ומנסים לתאם עמם את הפעילות. איש המשטרה שעובד בצמוד עם האנשים שלנו, רפ"ק דברסקי, לא נוכח כאן היום משום שהוא נמצא במהלכו של תהליך לימוד והיכרות הפעילות בגופים דומים אחרים. הוא נמצא כעת באוסטרליה – הגוף הממונה שם על הנושא דומה לשלנו מבחינה קונספטואלית, ולומד את המערכת שם.

הגוף ששייך לאו"ם הוא הגוף המרכזי בעיסוק הבין-לאומי, והוא נקרא קבוצת אדמונד. אנשים שלנו השתתפו בשני כנסים שלהם ועומדים להשתתף בכנס השלישי בשבוע הבא. במקביל הם יזמנו גם ביקורים ביחידות במדינות אירופיות כדי ללמוד על דרכי התפעול של המערכות.

מתי יבואו ללמוד מאתנו?

צוות לומד עדיין לא הגיע, אך צוות מלמד מגיע בקרוב. בחודש אוגוסט נארח צוות אמריקאי שיכין לנו תכנית הדרכה לסוף השנה.

כשהסברנו לאמריקאים איך תפעל המערכת הממוחשבת שלנו מבחינה תיאורטית – הם קיימו ישיבה, ובמהלכה אמר לי אחד האנשים: אתם חכמים מדי בשבילנו.

ארה"ב היא לא מופת למאבק בהלבנת כספים, אך יש להם כוח רב.

כאמור, לבה של המערכת הוא מאגר המידע. אנחנו נמצאים בתהליך עבודה מתקדם גם בנושא זה – כולל גם מיקור חוץ ((outsourcing של גורם האפיון. היום צריכה להתקיים פגישה עם הגורמים שיכולים ליצור את האפיון. המטרה היא לגבש תכנית בסיסית עד פברואר 2002.

לפי הצפי, האם תהיה חריגה מלוח הזמנים שנקבע בחוק?

לפי הצפי שלנו, נעמוד בלוח הזמנים.

אני מבקש לשמוע את מר ליאור חורב, שיספר על הנעשה בתוך צוות ההקמה.

אנחנו מובילים שני תחומי פעילות: התחום החקיקתי וההקמה בפועל של הרשות, על כל מה שמתלווה לה. את הנושא הבין-לאומי אפרט קצת בהמשך, במסגרת תיאור ההקמה.

באשר לחקיקה, יש להבדיל כאן בין שני מישורים עיקריים למישור שלישי נלווה.

כמי שצריך להקים את הרשות, האם החקיקה הראשית מספקת אותך, ונותנת לך כלים לעבודה?

היא איננה מספקת אך היא מאפשרת הקמה. איננו דנים כעת בתיקוני חקיקה משום שכדי לעמוד בלוח הזמנים המוסכם, חשוב קודם כל להגיע להקמה ואין טעם להסתבך בתיקוני חקיקה שעלולים לעצור אותנו. אך יש כמה עניינים שיוצאים דופן מבחינה זו: מנכ"ל משרד האוצר כבר רמז שנצטרך לבצע שינוי חקיקתי כלשהו בנושא החלפנים – ועדיין לא גובשה דעה איזה חוק בדיוק צריך לשנות. ייתכן שהשינוי לא יהיה במסגרת החוק לאיסור הלבנת הון – ולי יש דעה משלי בנושא. כנראה שתיקון החקיקה לא יהיה גדול, אך בלעדיו אי אפשר יהיה להפעיל את המערכת לגבי חלפנים. כל העולם, וגם אני, רואה חשיבות גדולה מאוד בהחלת החוק על חלפנים. אחרת תהיה חריגה גדולה מהדרישה.

אם כן, בבעיה זו אנחנו מטפלים במסגרת חקיקה ראשית. עיקר הנטל הוא על האוצר. נושא שני שאולי יצוץ לגביו הצורך בחקיקה ראשית – ואני אינני קובע עמדה – הוא נושא המכס. המכס מאוד לא מרוצה מן העובדה שהוא איננו מנוי עם הגופים הזכאים לקבל מידע מן הרשות ולעמוד עמה בקשר. דעתי המקצועית היא חד משמעית, ולא הסתרתי אותה מאז שמוניתי לתפקיד: אם תהיה יוזמה כזאת מצד המכס אני אתמוך בה, ואם לא – איזום אותו בעצמי בהמשך, לאחר הפעלת הרשות, אם עדיין אטפל בדברים.

אין זה אומר שהחוק נקי מבעיות. במהלך החקיקה הוקדשה מחשבה רחבה ועמוקה מאוד לנושאים הקשורים לאיזון התפיסות המשפטיות וכו'. יש שגורסים שהמחשבה בנוגע לאדמיניסטרציה של יישום המערכת קופחה. אינני קובע עמדה, גם בכך נעסוק בשלב הטיפול בחקיקה הראשית.

אני יכול לומר, שלפחות בהכרעה של הוועדה בין שתי הקונספציות ביחס לעיסוק של עורכי דין בנושאים האלה, הייתי אני בדעת המיעוט שנטתה לחומרה. הדעה שהתקבלה הייתה יותר מקלה.

מתקיפים אותנו בעולם על הנושא הזה. הטענה היא שהכנסת סעיף 90 של חוק לשכת עורכי הדין בחקיקה הראשית היא מכשלה קשה ביותר - ואני מתבטא בצורה עדינה. ויש כאלה בחו"ל שאומרים לי, בצורה לא פורמלית ובעדינות: אתם מכינים תרגיל. אך אינני עוסק בכך כעת. לא ניכנס למהלכים שיעכבו את הקמת הרשות. כפי שהדגיש מנכ"ל משרד המשפטים המטרה היא שבפברואר 2002 נוכל לפעול.

הרובד האחד הוא הרובד הנורמטיבי, והאחר הוא הרובד האדמיניסטרטיבי. הרובד הנורמטיבי כבר החל – כמו צו בנק ישראל, והיערכות המשטרה שאפשרה בכלל את הפעלת סעיפים 3 ו4- לחוק, המכניסים את העברה לתוקף. אלה כבר בוצעו. אנחנו מאוד מתקדמים עם הצווים האחרים. התכנית הכללית – ואני כאן משלב בין כל הגופים – היא להגיע להתקדמות משמעותית מאוד עוד לפני צאת הכנסת לפגרה. הכדור יעבור לכנסת. הכוונה היא להניח ערמת צווים על שולחן הוועדה.

לי לא מפריעה הפגרה. אפשר לאשר צווים גם במהלכה.

המטרה היא להגיע לעוד ארבעה צווים מוכנים בקרוב.

לפי הדיווחים שבידי, עד סוף יולי כמעט כל הצווים יהיו מוכנים, כולל זה של משרד התקשורת. הצו הבעייתי הוא צו החלפנים. יש בעיות דומות גם בנושאים אחרים: הבורסה, מנהלי תיקים – אבל שם ההיקף קטן יותר.

לדעתי נושא זה לא יכול להיגמר בצו. הוא מצריך חקיקה ראשית.

כן, אבל אני מתייחס לצו עצמו.

כוונתי לכל המערכת שמסדירה את המקצוע וכו'. זה לא יכול לבוא בחקיקת משנה.

בדקנו את המצב בעולם – כי חששתי שזה יעכב את התקדמות הרשות, וחששתי שהבנקאים יגישו בג"צ בשאלה מדוע מטילים עליהם צו אך לא על החלפנים.

זה עדיין לא סודר.

ידעתי שכך יאמר עו"ד יוסקוביץ ולכן הייתי מעורב מאוד בנושא והבאתי חומר רלוונטי מכל העולם. גם משרד האוצר השתתף באיסוף החומר. הגענו למסקנה שהפתרון הוא רישום ולא רישוי. דרך הרישום ייעשה פיקוח עקרוני שלא יפגע בחוקי יסוד. הרי אם ניכנס לדיונים בחוקי יסוד לא נצליח לצאת מזה.

איך בדיוק יפעל המנגנון?

זה לא הדיון כרגע. צריך להגיש הצעת חוק.

ירשמו שם את שם החלפן וכמה הוא החליף.

גם על הצו שמשמש אבן פינה לכל מערכת הצווים – צו נגיד בנק ישראל – כבר יש טרוניות רבות. לא ניכנס לנושא כדי לא לעצור את ההתקדמות.

זה צו בנקאי – ולכן זאת לא הנחה מרחיקת לכת להניח שגם לבנקים יש הערות.

אך לא ניכנס לנושא כדי לא לעכב את הקמת הרשות. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

כעת אעבור לנושא חשוב אחר שכמעט לא הוזכר כאן – האמנות הבין-לאומיות. עו"ד וייסמן מהאגף לייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים ממשיכה פעילות עבר שלה. בימים אלה ממש הצלחנו להגיע לסיכום על האמנה בעניין סמים. היא ממתינה כבר 12 שנים.

אמנת וינה.

הפצנו את הסיכום הזה בימים אלה ממש. אני מקווה שאמנת וינה תיכנס לביצוע מהר מאוד. כמובן שמשרד החוץ יצטרך לנקוט כל מיני צעדים כדי לקדם זאת, אבל סיימנו את העבודה בכל הנושאי ם שמסביב. האמנה שתבוא בעקבותיה היא אמנה טרייה הרבה יותר, העוסקת בפשע בין-לאומי, שנמצאת בדרגת עדיפות שנייה.

לעניין תהליך ההקמה עצמו. הרשות, כפי שהוצגה בישיבה בכנסת, עתידה לכלול ארבע מחלקות: מחלקה לאיסוף, מחלקה למחקר, מחלקה משפטית ומחלקת מחשוב וטכנולוגיה. צוות ההקמה, כפי שנקבע מראש, אמור לכלול את ארבעת ראשי המחלקות וראש הרשות. כמו שהזכיר מר גור, היום התקבל מנהל מחלקת המחקר העתידי – כי הרי עוד יתקיים מכרז בעניין. מנהל מחלקת האיסוף התקבל לפני מספר ימים. שלושתנו דוחפים את העניין. אנחנו מטפלים חזק בנושא המחשוב. ההחלטה העקרונית, אחרי כל מיני לבטים ומחשבות, היא לבצע מיקור חוץ באופן מלא. המשמעות היא שקודם לפנייה החוצה לספק שיספק את המערכת, יש צורך בחברה שתכין RFP ותשלים את האפיון.

היום יש ישיבת ספקים, לא ראשונית, שמטרתה לתת תשובות לספקים – כדי שאלה יוכלו, בתוך שבוע ימים, לתת תשובה. הכוונה היא להגיע למצב שספק ראשי ייכנס לנושא ברבעון האחרון של השנה הזאת.

אנחנו מקווים שנקבל לעבודה אנשים נוספים בהתאם להתקדמות. הצפי הוא שהרשות, כשתפעל באופן מלא, תכלול 39 איש. כמו שציין מנכ"ל משרד המשפטים אם יהיו 20-18 איש בשלב ראשון – זה יספיק. השלב הראשון הוא הרבעון הראשון של שנת 2002.

צריך לדבר עם מר מינטקביץ'.

זה בדיוק לא רעיון טוב. מר חורב צריך לדבר אתנו.

אני נהנה מאוד משיחותיי עם איגוד הבנקים וזוכה לשיתוף פעולה מצדם. אני מצדי משתדל להיענות לצורכיהם.

זהו סיכום הדברים, אוכל לתת גם סקירה על המצב הבין-לאומי.

המידע מספק בשלב זה. ייתכן שנבקש התייחסויות במהלך הדיון. נשמע כעת את ניצב חיים קליין, ראש אמ"ן. הצוות המרכזי שעוסק בנושא באופן קבוע לא נמצא בארץ. ביקשתי מניצב קליין, בהתראה קצרה יחסית, להגיע לדיון היום. לכן ייתכן שלא כל הנתונים שבידיו יהיו מדויקים. בכל מקרה חשובה התייחסות המשטרה, בדרגים הגבוהים ביותר שלה.

בחודשים אוקטובר-נובמבר נכנסנו לנושא לצורך היערכות והתארגנות ליישום החוק. הקמנו לשם כך שני גופים: מִנהלת ההקמה, גוף בלתי תקני שבראשו עומד סגני. יש במנהלת גופי מטה שונים: אג"ת, חקירות, ייעוץ משפטי וכדומה. תפקידה להוביל את צוות ההקמה. היא עוסקת בהנחיה, הכרה והפעלה של הצוות.

הגוף השני הוא תקני, וכולל ארבעה אנשים – בראשותו של יהודה דברסקי שהוא אצלנו האורים והתומים בתחום – ואולי גם בקרב הגופים האחרים. הצוות הוקם בנובמבר. העובד האחרון אמור להצטרף בחודש הבא – זהו אדם שמצוי בתחומי ההונאה. הצוות מגבש את תכניות העבודה שלנו. נוסף על כך הוא עוסק בפיתוח המערכת הממוחשבת שלנו מול המערכת של הרשות. הוא עוסק גם ביחסי הגומלין בתוך המערכת ומחוצה לה – כולל הפעלת הנציגים שלנו לטובת העניין, ומגבש הצעה לארגון הנושא כולו במסגרת המשטרה.

פעולות נוספות שעשינו כחלק מתהליך הטמעת הנושא: בפברואר-מרץ הפצנו מסמך הסברתי ראשון שנגע במהות הלבנת ההון. להרבה אנשים זאת הייתה היכרות ראשונה עם הנושא. המסמך הופץ בתפוצה רחבה – בתוך המערכת: לגופים ולמפקדים - ומחוצה לה: פרקליטות המדינה, משרד המשפטים, הרשות הממונה על איסור הלבנה, המכס, שב"כ וכו'.

בחודש הקרוב נפיץ מסמך נוסף שעוסק בפרשנות לחוק, תוך מתן דוגמאות והסברים נוספים. הקדשנו לנושא יום עיון בחודש מרץ, והשתתפו בו פרקליטים, עובדי מדינה ושוטרים. בבית הספר למודיעין של המשטרה מתקיימים קורסים והשתלמויות סדירות, והנושא משולב בתוכם. בקורסים משתתפים אנשים מאגף המודיעין, אגף החקירות ואנשי התביעות. דרך ההשתלמויות אנחנו מעבירים את המידע על הנושא.

אנחנו נמצאים כרגע בשלב הכנת נמ"ט שיעסוק יותר בהיבט המהותי של פעילות משטרת ישראל ומיקומה במערך הבין-לאומי: איפה אנחנו ביחס לגופים אחרים. יש לנו גם נציגים שמפוזרים בכמה נקודות בעולם, שמעורים בעניין. הם מיודעים ומכוונים לפעול בנושא.

אחד מהם השתתף בכנס שצוין קודם.

כמו כן הופץ מכתב בחתימתי, שמסביר את אופן פניית האזרח אל המשטרה בנושאים אלה. המסמך הופץ בדצמבר.

הרשות לא תנהל חקירות.

היא לא תנהל חקירות אך תעביר דיווחים. אנחנו בקשר יום-יומי עם המשטרה, כולל עם ניצב קליין עצמו.

המשטרה הרי עוסקת בנושא הלבנת ההון כבר שנים רבות. הנושא לא התחיל עם הקמת הרשות.

המשטרה לא עסקה בדיוק בהלבנת הון, כי לא היה חוק.

העיסוק בכך אפשרי רק מיום העברת החוק. הם עסקו בעברות המקור שיוצרות את הכסף. עכשיו עצם ההלבנה הוא עברה.

יש רשימה ארוכה של נושאים שהמשטרה עסקה בהם.

המשטרה עסקה עד היום בפֵרות העברה. אך עברות שמוגדרות כחלק מתהליך הלבנת ההון קיימות כעברות ספציפיות רק מעת חקיקת החוק.

השאלה שיש לשאול היא האם בעקבות חקיקת החוק - שהתאמצנו כל כך בשבילו, ופגענו בגינו בחירויות הפרט - באמת המשטרה תוכל לתפוס יותר אנשים?

השאלה היא האם המשטרה רואה את עצמה נעזרת באופן מהותי בחוק וברשות.

קודם עסקנו בנושא בדרכים עקיפות – נושא הלבנת ההון טופל באמצעות עברות של רישום כוזב במסמכי תאגיד, למשל. אילו החוק היה קיים – היו מאשימים בעברה העיקרית וכל התמונה הייתה משתנה, עם הדגשים אחרים.

מי יזם את החוק הזה?

גורמים שונים יחד.

האמריקאים יזמו אותו.

בארץ זאת הייתה עבודה משותפת של משרד המשפטים, משטרת ישראל, משרד האוצר ובנק ישראל.

משטרת ישראל עוסקת ב"פרות" כהגדרתכם - או אולי ב"ירקות" - של הנושא כבר עשר שנים לפחות. אם כן החוק התעכב בעשר שנים.

ההערכה היא שאם הדברים יתפקדו היטב, זה יהיה כלי לעזרה. הדיווחים הללו, במיוחד אם נפנה אל הרשות עם שאלות על אנשים שיש לנו חשדות לגביהם, ואם נקבל אפיונים על פעילויות חריגות שלהם – זה יוכל לעזור לנו. אלה עוד כלים משפטיים שיוכלו לסייע.

האם המשטרה עומדת לשנות את ההיערכות שלה כתוצאה מהעברת החוק ומהקמת הרשות? האם יהיה צורך ביותר כוח אדם, למשל?

מיד אתייחס גם לשאלה הזאת. הצוות שעוסק בהקמה ייכנס גם לסוגייה הזאת, ואני מניח שהתשובה היא חיובית. אנחנו מתלבטים באיזו מסגרת נעסיק אנשים נוספים, אך אין ספק שנזדקק לאנשים שיעסקו ספציפית בסוגייה הזאת.

אני מבקש להעיר הערה. במהלך החקיקה עלו טענות על הפגיעה בחירויות הפרט, הובהר שמשטרת ישראל השקיעה משאבים רבים מאוד בהקמת מחלקה משמעותית עם הרבה חוקרים, שתפעל במסגרת החוק. השאלה היא האם המשטרה חושבת בכיוון הזה. מה החזון של המשטרה? הפרוטוקולים מראים שנציג המשטרה, רפ"ק דברסקי, אמר שמושקעים משאבים רציניים מאוד בתוך המשטרה כדי להיערך לחוק.

לא אכנס לסוגייה משום שהיא נמצאת בתהליך עבודה. אין לי ספק שנזדקק גם לכך. כרגע אינני יודע לפרט באילו יחידות יהיה השינוי: האם רק ביחידות הארציות או גם ביחידות המחוזיות והמרכזיות. כל אלה הן שאלות קשות, ואנחנו נמצאים כעת בשלב מוקדם יותר.

האם תהיה תוספת משאבים?

כרגע יש צוות קטן בלבד – שהוקצו לו ארבעה תקנים, כפי שנאמר, ולא מעבר לכך.

אמרתי זאת אז, ואז אמרתי שהלוואי שאתבדה.

הצוות מונה אותו מספר של אנשים כמו בצוות של משרד המשפטים.

בעבר דיברו על צרכים אחרים לצורך יישום אמתי.

המדינה לא מיישמת. היא רק מכינה.

אז למה פוגעים בחירויות הפרט? אפשר היה לחסוך זאת.

למה המדינה לא מיישמת? היא צריכה ליישם, אך עדיין לא עושה זאת.

האם המשטרה תקים בפברואר 2002 יחידה חדשה, הכוללת 50 שוטרים, עם חוקרים מיוחדים?

מר סדבון אמר זאת. הוא לא דיבר על 50 שוטרים, אך דיבר על היערכות.

אפשר להתחיל עם 25 שוטרים.

בשלב זה מדובר בצוות הקמה בלבד שבו ארבעה שוטרים.

אך האם תהיה יחידה נפרדת שתפעל בנושא?

הכוונה היא לשבץ בעתיד אנשים שלנו ביחידות ארציות וביחידות מרכזיות. כעת אנחנו בוחנים איפה בדיוק כדאי למקם אותם – כמו שאמר ניצב קליין.

נדמה לי שהמשטרה תסיים את עבודתה לפני פברואר 2002.

אני מבקש לציין נקודות נוספות. כאמור, נציגינו השתתפו בכנסים בווינה וברומא. נדמה לי שרפ"ק דברסקי עשה שם עבודה לא פשוטה בכל הנוגע לריכוך העמדות כלפינו. אני השתתפתי במפגש עבודה במצרים באותה סוגייה. גם הם מגלים עניין בנושא. יש לנו ערוצים להחלפת מידע גם דרך האינטרפול וגם דרך האו"ם. היום נמצא צוות שלנו, שרפ"ק דברסקי בראשו, באוסטרליה, לצורך לימוד המערכת הממוחשבת שם, ולקראת ההפעלה כאן.

מעבר לכך איננו שוקטים על השמרים וכבר כעת בודקים כמה מקרי מבחן שעומדים על הפרק. מטבע הדברים לא אפרט אותם כעת. כלומר, היחידה שעוסקת בהקמה כבר עוסקת ביישומו של החוק, יחד עם היחידות הרלוונטיות.

כמה דיווחים הועברו מהציבור מאז שהחוק עבר?

אין לי מספר מדויק, אך אני יודע שהתקבלו דיווחים.

התקבלו בערך עשרים פניות.

כמה תיקי איסור הלבנת הון נמצאים בחקירה?

אין לי נתון כזה כרגע, אך יש כמה פרשיות בודדות שנמצאות כעת בחקירה.

זה מתאים למספר שיש בידינו.

את עמדת איגוד הבנקים יציג עו"ד וידר.

ההיערכות מצד הבנקים בכל הנוגע לדיווחים שנדרשים מהם היא בשני מסלולים עיקריים: על פי צו הנגיד יש דיווחים משני סוגים. הדיווחים האובייקטיביים - משמע עסקה שצריך לדווח עליה באופן אוטומטי. כל המחלקות נערכות לקראת דיווח כזה ונמצאות בשלב מתקדם של העבודה: בניית אפיונים, מאגרי נתונים וכו'. הבנקים יהיו ערוכים לדווח על מהלכים כאלה עד אמצע פברואר 2002. המסלול הזה ייצור מסה של דיווחים שתגיע אל הרשות.

במקביל נערכים גם לדיווחים סובייקטיביים. כל אחד מהבנקים פועל בכיוון שלו, וכולם פועלים גם במסגרת איגוד הבנקים. המטרה הראשונה היא להטמיע את הנושא וחשיבותו בקרב העובדים כי להערכתנו, וכך גרסנו גם כשהחלו הדיונים, חשוב מאוד ליצור מודעות בציבור שיש צורך ללחום בהלבנת הון. הרבה הדרכה נעשית בבנקים בנושא זה, בתחומים שונים: סעיפי החוק, והצורך להכיר היטב את הלקוח ואת דפוסי עבודתו כדי להיות מסוגלים לדווח על עסקאות שחורגות מן הפרופיל השגרתי של החשבון. חשוב להדגיש שהדיווח לא מתבצע בשלב החשד להלבנת הון אלא בדרגה אחת נמוכה יותר. זהו אימוץ של המודל ההולנדי, שלפיו כאשר נראה שעסקה לא תואמת את הפרופיל המצוי – היא מדווחת. סביר להניח שמרבית העסקות יתבררו בדיעבד כתמימות, אך עדיין הבנקים ידווחו עליהן אם אינן תואמות, מסיבה כלשהי, את פרופיל החשבון.

המשמעות היא שבמאגר הזה יהיו אלפי אנשים שכל מה שעשו הוא עסקה חריגה. לא מדובר על כסף מזומן.

לכן המאגר הוא במשרד המשפטים ולא במשטרה.

זה מה שהחוק דורש מהבנקים. הם עושים כמיטב יכולתם כדי להיערך.

אנחנו יודעים בדיוק מה FATF מבקש. אם רוצים את מדינת ישראל ב"רשימה השחורה" – אז אפשר לשנות את ההחלטות.

את האיום הזה כבר שמענו.

יהיו יותר דיווחים אובייקטיביים מדיווחים סובייקטיביים. זה הבסיס.

לא נראה לי נכון לקיים עכשיו דיון על החוק, וגם לא על הצו. הבנקים עושים כמיטב יכולתם כדי למלא אחר החוק והצו, והצו קובע מה עליהם לעשות.

מהי עסקה חריגה?

אם בכל חודש נכנסים 7,000 ש"ח לחשבון ופתאום בכל יומיים נכנסים ויוצאים מיליונים – זה חריג.

אם מכרתי דירה והכנסתי בשיקים את סכום המכירה – זה ידווח, נכון?

אם הסכום הוא מעל 200,000 ש"ח, ואם המקרה ייראה חריג – הוא ידווח.

החוק מגדיר מתי יש לדווח.

הוועדה לא עוסקת כעת בצו או בחוק.

המון מקרים תמימים ייכנסו, וכמובן ששום דבר לא דולף במדינה שלנו.

לכן יש חשיבות לשאלה מי יהיה בראש הרשות. צריך לשמור על המידע. כשגיבשנו את התפיסה של מאגר, היו שהציעו שהאינפורמציה לא תלך מיד לרשות, אלא לגוף ביניים.

כלומר למשטרה.

היו הצעות שונות. הציעו גם את בנק ישראל כפתרון לקבל את האינפורמציה. הרבה מאתנו מלווים את הנושא הרבה שנים. מר חורב הוא בצד של הבנקים. המטרה הייתה ליצור גוף שאליו מועברת אינפורמציה שלעתים איננה קשורה להלבנת הון. התפקיד של הרשות הוא ליצור אינטגרציה ראשונית. היא איננה גוף חוקר, אלא יהיו לה כלים לבצע מערך סינרגטי של כל מקורות המידע ולשאול האם מהמידע התמים לכאורה אפשר להסיק מסקנות ראשוניות שיועברו לגופים החוקרים.

לצורך כך הוענקו לרשות גם סמכויות להשלים מידע ולשאול שאלות השלמה טכניות ומהותיות. אך הרשות תקבל מטבע הדברים מידע רב מאוד, שצריך לחול עליו עיקרון של מידור. הוא יועבר רק לגופים מאוד מאוד מורשים. לכן התפתח הוויכוח בעניין המכס, למשל. השאלה הייתה האם הוא גוף מתאים להעברת אינפורמציה. אז קבענו שהאינפורמציה תצא רק למטרות מוגדרות מאוד – ויש כאן בעיות ניסוחיות שכבר הצבענו עליהן.

בכל מקרה, הכניסה והיציאה של המידע אל הרשות וממנה מבוקרות ברמות גבוהות, עד לרמת היועץ המשפטי לממשלה, אם מתעוררת מחלוקת. הרשות היא נאמן של הציבור בהחזקת האינפורמציה ובהשמדתה בבוא העת.

אם כן אתה ישן בשקט, עו"ד יוסקוביץ?

אני לא שקט, ועמדתי ידועה בנושא.

הבנו את הסוגייה. היא עוד לא באה לידי מבחן מעשי. רק בעתיד נדע את התמונה הברורה. אין ספק שמדובר במכשיר רגיש עם פוטנציאל מסוים. צריך להעמיד אותו למבחן מעשי.

כעת עושים מיקור חוץ של המאגר - זה כבר יוצא החוצה.

זאת הנקודה החשובה.

עו"ד וידר, אתה מעורר סערות.

המחוקק עורר אותן.

במסגרת ההיערכות אנחנו מקיימים דיונים רבים מאוד, גם בהשתתפות בנק ישראל, ובהם אנחנו מנסים ללבן לעצמנו את הסוגיות הנוגעות לדיווחים הסובייקטיביים: ראשית, חשוב לברר את המשמעויות המשפטיות – למה התכוון המשורר. אנחנו מנסים למצוא מקרים שלכאורה מיועדים לדיווח. בהמשך יהיה תהליך ארוך של למידה.

גם בעולם וגם אצלנו אין ספר לימוד לנושא הזה. זאת מאטריה דינמית מאוד. לנו יש גוף שמקיים התייעצות באופן שוטף, לומד את מה שקורה בשטח ומנסה להפיק לקחים. יש להניח שיידרשו תיקונים, אולי צרי לפלוט חלק מהדיווחים, או להוסיף אחרים. צריך יהיה ללמוד מן השטח. ההתחלה צריכה להיות זהירה מאוד. מי שהיה מעורב בדיונים בעבר זוכר בוודאי שגם אנחנו היינו בעד יצירת גוף נוסף שמסנן את המידע אל הרשות - שממלאת תפקיד חשוב מאוד.

אם כן, הבנקים נערכים לדווח. אני לא איש מחשבים, אך אני צרכן של מחשבים. אני חושש שמפתחים כאן מערכות שיעבדו על צינורות של שלושה צול, בלי לדעת לכמה צול זקוקים באמת. אם הבנתי נכון, הרי שרק ברבעון האחרון יֵצאו תקנות על אופן הדיווח. ואני מדבר על טכניקת הדיווח. מי שהיה לקוח של מערכות מיכון יודע שבשבועיים או שלושה שנשארים אחר כך לא מספיקים לערוך את כל המבחנים והבדיקות, לבדוק אבטחה וכו'. הסיכוי שהמערכת תפעל בפברואר 2002 נראה לי נמוך מאוד, וכאמור יש לי ניסיון כלקוח של מערכות מחשוב.

אנחנו נמצאים ברשימה ה"לא נחמדה" של הFATF-, והנזק העיקרי הוא לא שאולי לא נצא משם, אלא החשש שאם לא נצא מהרשימה הממשלות יזהירו את הגופים הכלכליים שבתוכן שצריך להיזהר מחברות ישראליות. כתוצאה מכך המרווח הפיננסי, הריבית שבה המשק הישראלי יגייס הון, תהיה גבוהה יותר. לא נכון שעד פברואר 2002 הארגון לא מוכן, גם לא באופן תיאורטי, להוציא אותנו מהרשימה, משום שרק אז אפשר יהיה לדעת אם המערכת שלנו עובדת: היה עלינו להניח את דעתם שקצב ההיערכות הוא נחרץ ורציני. אני מתרשם, גם מנציגי השלטונות וגם ממה שאני קורא באינטרנט, שלא שכנענו אותם שאנחנו מתאמצים מספיק כדי שיוציאו אותנו מהרשימה, וזה חבל.

לדעתך יש בעיה של שכנוע והסברה?

אנחנו נמצאים כאן בין חברים. אני שומע כעת שרק אתמול קיבלו ראש צוות אחד ברשות, ורק לפני כמה ימים קיבלו ראש צוות אחר – ובינתיים הזמן עובר ובאמצע אוגוסט יאמרו ששום דבר לא יקרה לפני החגים. הרי כולנו יודעים איך העסק עובד. יש לי חששות, ואני מאוד מקווה שאתבדה.

לדעתי זה גם עניין של הסברה. יש לי חשש שגם אם נעשה הכל, תהיה בעיה לצאת מהרשימה.

אינני יודע. יש כאן אנשים רציניים שמעורבים בנושא. אך לוח הזמנים נראה מאוד מאוד לחוץ.

צריך לזכור גם מה קרה בהליך החקיקה, ומדוע לוח הזמנים התחיל רק מאוגוסט 2000.

חקיקת החוק נמשכה עשר שנים.

ולכן הגענו ל"רשימה השחורה". אסור לשכוח זאת.

זה קרה בגלל הקצב של המחוקק.

הטענה הזו היא מוצא קל מהסבך.

את החוק העבירו ב4-3- חודשים.

אני חוזר בי, כוונתי לקצב מערכת השלטונית.

זה עניין אחר. נשמע כעת את עו"ד וייסמן.

התבקשתי לדבר רק מאוחר יותר.

אני עוזב את הישיבה בקרוב כדי להשתתף בכנס ספקים. ביקשתי מעו"ד וייסמן שתציג את התקנות בהיעדרי, כי אני "נגוע" בעניין – אני עשוי להיות אחד המועמדים.

אם כן, אני מבקש לשמוע הערות, תוספות ודברים שלא נאמרו, בקצרה.

אני סגן יועץ המשפטי של בנק הפועלים ויו"ר ועדת המשנה של הבנקים לעניין החקיקה. אני מבקש להדגיש בקצרה את דבריו של עו"ד וידר הנוגעים ללוחות הזמנים. יש לנו ניסיון בהקמת המערכות אצלנו. בראייה לאחור וניתוח המערכת אצלנו, הרי זה בלתי אפשרי לעמוד בלוח הזמנים שנקבע כאן. זו עבודה של אלפי שעות כוח אדם בבניית המערך הניתוחי של תשתיות המחשבים, וניתוח הבעיות הנגזרות.

אלא יש כאן הכרח בהשקעה בכוח אדם עצום, ולכן מנכ"ל משרד המשפטים יצטרך לתת הערכת זמנים אחרת. יש לקבוע לוח זמנים שמתאים להתקדמות שחלה במערכות הפיננסיות. אני יכול לפרט את ההתקדמות ברמת פירוט גבוהה יותר מזו שתיאר עו"ד וידר. חייב להיות צוות של הרשות שכבר עובד מול המערכות הפיננסיות. כבר כעת נוצרים חיתוכים. לא מדובר רק בחומרת מחשב אלא בבניית מערכות בקרה וניתוח ומערכות תקשורת. אפשר היום לקצר טווחים וכבר לעבוד מולנו.

יש בעיות של שמירת מידע.

שנית, ה"רשימה השחורה" היא לא סוף פסוק. אנחנו עומדים גם לפני תהליכים חמורים יותר - התגובה למערכות הבנקאיות שלנו בקרב המערכות עולם. אני לא רוצה להרחיב בנושא.

אני מבקש שתרחיב, עו"ד יוסקוביץ.

אנחנו נתקלים במכתבים שהופצו על ידי ראשי המערכת השלטת בארה"ב ובאנגליה, ובהם כבר יש התראה על המערכות הפיננסיות של ישראל. נקבעה חובה לבדוק עסקאות מעל דרג מסוים. לעו"ד וידר, למר חורב, לאנשי בנק ישראל ולי יש העתק של המכתב הזה. אלה דברים חמורים.

כלפי כמה מדינות הוצאה הסנקציה הזאת? כוונתי למדינות מפותחות. האם שוויץ נמצאת ברשימה?

שוויץ לא נכללת בה.

איך ייתכן? כל העולם מלבין שם כסף.

אפשר גם לשאול מדוע קפריסין לא נמצאת ברשימה השחורה, היא המרכז הגדול ביותר להלבנת כספים.

זה פוליטי.

אפשר לעשות כעת ניתוח פוסט-מורטום ולבדוק מדוע הגענו למצב הזה, אך אין זה רלוונטי. צריך לנסות ללחוץ על הדוושה בנושא. הנוכחות של מר חורב ואנשים אחרים בפורומים האלה בצורה קבועה חשובה מאוד, וכך גם לגבי האנשים שמעליהם: מה שהכי השפיע הוא הנסיעה שכולנו זוכרים של השר ביילין בלילה. לדברים הללו יש משמעות. חייבים להופיע בפורומים הבין-לאומיים.

בנק ישראל כבר הוציא הוראות למלחמה בהלבנת הון הרבה לפני החוק הזה. המערכת הבנקאית מסודרת בכל הנוגע למלחמה בהלבנת כספים. היא לא ברמה שאנשי הגופים הבין-לאומיים דורשים, אבל יש לנו תשתיות. אסור לנו להמשיך להיות במצב שבו האיום העולמי מרחף מעלינו. הבעיה הישראלית עלתה בגלל מנופים שלא קשורים בשאלה האם אנו שונים ממדינות מתפתחות אחרות. היה נוח להציג אותנו ברשימה.

כעת יש צורך לעשות מאמץ. אם בפברואר 2002 הרשות תהיה משרד עם מדפים שעליהם נאגרת האינפורמציה – לא רק שאמון הרשויות בעולם יאבד, אלא יאבד גם את אמון הציבור כאן. כעת יש קרדיט מהציבור. יש התנגדות, אך היא מלווה בהבנה רבה שהנושא חשוב. להעברת החוק הייתה קואליציה אדירה, של פה אחד כמעט, עם התנגדויות סמליות מאוד. אם נבזבז את האפקט הזה, וניצור אווירה שהחוק איננו מעשי – מיד ניתקל בהתנגדות בציבור להעברת אינפורמציה.

אני מעלה בהקשר הזה את נושא החלפנים. מר חורב הוא נושא הדגל בעניין זה, וחשוב לתת לו תמיכה. לא משנה אם השינוי ייעשה באמצעות תיקון חקיקה או בלימה אדמיניסטרטיבית. כאשר פלוני יראה שעסק שלו נתקל בקשיים אדמיניסטרטיביים של דיווח – כי זה גם עסק ביורוקרטי לא פשוט, זה לא אוטומטי – בעוד שחברו עושה עסקה דומה דרך חשבון חלפן – הוא צריך להיות מטומטם כדי להמשיך לחשוב שהכל בסדר. זו לא שאלה של בג"צ, אלא שאלה של נורמה אחידה. חייבים לזרז את העניין.

האם יש עוד הערות?

אני עוזר של המפקח על הבנקים, שנמצא בחו"ל. אני מבקש להוסיף כמה דברים שלא נאמרו על ידי הבנקאים.

ראשית, מה דעתכם לקחת על עצמכם את הפיקוח על החלפנים?

כבר עברנו את השלב הזה. סירבנו.

ומה אם אין לכם זכות סירוב?

מדוע שלא תהיה לנו זכות סירוב? זה עלה בהצעת החוק ואחר כך הוסר ממנה. החליטו להוריד את זה.

החליטו לא לדון בזה.

למה אתם מתנגדים להיות אחראים על הנושא?

זה לא חלק מהתפקיד של בנק ישראל.

הוועד מתנגד?

את הוועד לא שאלתי. משרד האוצר טען שלנו יש קשר עם החלפנים ולכן אנחנו צריכים לקחת על עצמנו את הנושא. הקשר היחיד שיש לנו עם החלפנים הוא שכמאה חלפנים מוסרים לנו דיווחים לצורך סטטיסטי. הפיקוח כבר לא קיים, כל מי שרוצה להיות היום חלפן יכול לעשות זאת, זה חוקי. גם לפני כן לא הייתה אכיפה נאותה. מעבר לשמות מאת החלפנים, אין לנו יחידת פיקוח.

משרד האוצר לחץ עלינו בטענה שלבנק ישראל יש יתרון יחסי על כל גוף אחר. אך אין זה נכון. השאלה היא רק מה מתאים יותר: משרד האוצר או בנק ישראל.

מה נראה לך מתאים יותר?

אני מייצגת את עמדת נגיד בנק ישראל.

אינני יודע מדוע נראה לי שבנק ישראל מתאים יותר.

לפני שלוש שנים בנק ישראל היה הגוף המתאים ביותר באופן טבעי. כעת אין פיקוח והדברים השתנו.

אני מבקש להוסיף דברים על היערכות הבנקים. לא רק שצו הנגיד עבר בינואר, הפיקוח על הבנקים עוקב אחר היערכות הבנקים ליישום החוק והתקנות. בינואר 2002 הם יישמו הכל. אני יכול לדווח לגבי חלק מהדברים. כוונתי לבנקים הגדולים, שלהם 97% מהמערכת. הם מינו אחראי לנושא לפי חוק ושינו נהלים שהיה צורך לשנותם.

זה נכון, למעט בנק אחד.

חלק מהבנקאים מבצעים כבר זיהוי כנדרש מהצו החדש, למרות שהוא עדיין לא בתוקף. לחלק מהבנקים יש מוקדים פנימיים לדיווחים סובייקטיביים. אנחנו יודעים על מקרה של דיווח למשטרה. אך אם מסתכלים מזווית קצת שונה, זווית של מישהו שבא מחו"ל ומדבר עם נציגי בנק ישראל, יש כאן שתי בעיות.

ראשית, חקיקה וחקיקת משנה. בינואר ישבנו עם מר חורב מול נציגי ה-FATF ברומא, וכבר עמדנו לצאת מהרשימה באותו חודש. נאמר שם שברגע שיצא צו בנק ישראל, ורוב חקיקת המשנה נסמכת על הצו הזה כי הרי לא הולכים להמציא את הגלגל מחדש – העניין יושלם במאי. לצערנו הנושא לא הסתיים אז.

היום צריכה להיות רשות חיה עם יותר מעשרה אנשים, עם מערכת מחשוב, וזאת כדי שבפברואר 2002 הבנקים יוכלו לדווח אליה.

נדון כעת בתקנות. מר חורב רשאי לעזוב את הישיבה.

יש לי כמה הערות, ואנסה ככל האפשר שלא לחזור לאותו ויכוח. לצערי אשר יגורתי בא. זה מה שאמרתי שיקרה. המצב שונה מהצהרות הממשלה במהלך הדיונים. נאמרו די דברים לגבי המועדים ולא אחזור עליהם. יש לי מה להוסיף לעניין התקנות הנוגעות למנהל הרשות.

עוד לא הצגתי אותן.

אני מבקש להעיר שהיה אולי ראוי להביא את התקנות האלה לפני תשעה חודשים, חודש אחרי שהחוק חוקק. צריך היה לקבוע אז את הכישורים. כך ייתכן שהיינו נמצאים היום עם ראש רשות מוסמכת. בחרו לפעול באמצעות צוות הקמה, אך אינני בטוח שזה הדבר הנכון.

זה לא עובד כך. צריך למנות מישהו.

אנחנו נמצאים כבר יותר משנה וחצי מאז שהיה ידוע שהחוק עומד לעבור. מעבר לכך, עברו כבר יותר מעשרה חודשים מאז שהחוק עבר. אמנם הפרסום היה ביום 17.8, אבל החוק עבר לפני כן.

לעניין המשטרה כבר אמרתי את הדברים, אך אני מבקש להבהיר: החלק העברייני הוא החלק הבעייתי ביותר. ההגבלה על חירויות הפרט היא חריפה למדי: מחייבים אנשים לדווח, מחייבים אנשים שנכנסים מחו"ל למלא טופס וכו'. הדבר ייעשה, אין לי ספק בכך. אך נוסף על כך התוצאה תהיה שכל סוג של פעולה חריגה ידווח. אם אני, שלמה שהם, המקבל משכורת משירות המדינה כל חיי, פתאום מוכר דירה – הדברים ידווחו.

הבנקים ידעו שהכסף מגיע ממכירת דירה ולא ידווחו.

הם לא יודעים. הם לא ישאלו אותי על כך ואסור להם לשאול אותי. המציאות היא שהם ידווחו על כך.

אני לא בטוח שמקרה כזה ידווח.

אפשר יהיה להסביר שבוצעה מכירה של דירה, ואחר כך קנייה וכו'.

נכון שאפשר אחר כך להסביר, אך זה סיפור אחר.

החשש של היועץ המשפטי נכונה, אך זוהי הגזמה.

כשעובד מדינה מקבל פתאום מיליון ש"ח בסכומים יפים מדי חודש – האם יהיה דיווח?

נניח שהוא קיבל כסף בלי למכור דירה.

הבעיה היא שאף אחד לא שואל את השאלה הזאת.

לכן נבנית בבנקים ובמערכות האחרות מערכת של קבלת החלטות. זו לא החלטה של פקיד פשוט, אלא העניין עובר מערכת הייררכית, שבסופה יש החלטה.

אם לחשבון נכנסו מעל 200,000 ש"ח – האם לא ידווחו על כך?

לא בהכרח.

יש מערכת זהירה מאוד שמחפשת אינדיקטורים בתוך החשבון למכירת דירה, לחתונה – לנתונים כאלה שימנעו את הדיווח שלא לצורך. המטרה היא גם למנוע עומס של דיווחים מיותרים. בעניין הזה יש מערכת איזונים. כמו שאמר עו"ד וידר, נצטרך לבדוק אותה בהמשך.

אומר עוד כמה דברים, ובכך אסיים את הנושא: העובדה היא שלתוך המאגר הזה ייכנס הרבה מאוד מידע שאיננו מידע מפליל. החשש שהבעתי בוועדה במהלך העבודה על החוק, ואני מביע אותו גם עכשיו, הוא שהמטרה של המידע הזה לא תתגשם, ואילו במידע ייעשה שימוש לא ראוי - אם לא יישמר שמירה נאותה. לצערי עלול להתפרסם הרבה מאוד מידע שלא צריך להתפרסם. לדעתי חשובה מאוד גם השאלה מי יהיה ראש הרשות, וחשוב שיהיה פיקוח בתוך הרשות. גם דרך הניהול – הטכניקה המכאנית – חשובה.

דיברנו על מיקור חוץ וכבר אני אומר שיש חשש שהדברים יגיעו לגורמים שאינני יודע אם אני סומך עליהם. אם יש היום מידע רגיש על בעיה ביטחונית, חלילה, בוודאי הייתי רוצה שהוא יישמר באופן הטוב ביותר. המידע כאן הוא לא פחות רגיש מבחינות מסוימות. זהו מידע תמים על פעולות תמימות – שנמצא בתוך מאגר מידע שיש עליו תווית לכאורה. אם המידע על עסקותיו של אישיות ציבורית יעבור לרשות, יגדל אינטרס העניין לציבור, בלי קשר לשאלה אם העברה פלילית או לא. צריך גורם חזק מאוד וברור מאוד שיעצור את המגמה הזאת. אמרנו זאת כל הזמן: אני לא בטוח שהדברים אכן נשמרים. הרבה פעולות תמימות יגיעו לרשות, כולל פעולות תמימות של דיווח בשדה תעופה. יש גם מקרים של אנשים שמביאים ארצה 80,000 ש"ח במזומן מסיבות תמימות.

נכון שהחוק עבר והצווים עברו, אך שמירת המידע בתוך משרד המשפטים חייבת להיות בזהירות המרבית. משרד המשפטים, בכל הכבוד, מומחה אולי בשמירת סודות אחרים, אך לא בניהול מאגר שכזה ובפיקוח עליו.

לכן יש לנו מומחים לאבטחת מידע שזה בדיוק עיסוקם.

חשוב מאוד מי יעמוד בראש המאגר, חשוב שהוא יהיה רגיש לנושא.

יש מאגרים דומים, למשל ברשות לניירות ערך. גם שם יש פוטנציאל גדול. יש גם מאגרים ברשויות המס.

אני מקווה שזאת לא תהיה הדוגמה שלנו.

אני לא רואה הדלפות מרשויות המס.

בוודאי שיש הדלפות משם. אם יש מלחמה בתוך האגף, למשל, מדליפים דברים החוצה. יש כאן סכנה גדולה. אני תמיד מפחד שאני פרנואיד אך לאט לאט אני רואה שאני פחות פרנואיד ממה שחשבתי.

גם לפרנואידים יש לפעמים אויבים.

אלה הערותיי.

אלה הערות חשובות.

חשוב מאוד לקבוע בתקנות של משרד המשפטים גם את אופן מחיקת המידע. הרי מהר מאוד יסתבר שחלק גדול מהמידע הוא בלתי רלוונטי וצריך לקבוע איך ייעלם מן המאגר.

אנשי משרד המשפטים, קחו זאת לתשומת לבכם בעת הכנת הצו.

תקנות איסור הלבנת הון (כישורי ראש הרשות המוסמכת), התשס"א-2001

נשמע כעת את עו"ד וייסמן, היא תציג את תקנות איסור הלבנת הון (כישורי ראש הרשות המוסמכת), התשס"א-2001, ותאמר את מה שברצונה לומר.

את הדברים שרציתי לומר אמרתי מזמן. לא אלאה אתכם. אני יוצאת מנקודת הנחה שזהו החוק, שיש כבר צווים שאושרו כדין על ידי השרים הנוגעים בדבר, על ידי הנגיד, ועל ידי ועדת החוקה. אינני נכנסת שוב לנושא. כשנביא את התקנות לעניין ניהול המאגר והקשר בין המאגר לבין אלה שמדווחים לו, ובין המאגר לאלה שדורשים אינפורמציה – נתייחס לנושא של אבטחת המידע. זה נושא חשוב מאוד, ולכן שינינו את הרעיון הראשון שעלה, שהמאגר יהיה במשטרה והחלטנו שהוא יהיה יחידה בתוך משרד המשפטים. השאלה האם זאת צריכה להיות רשות נפרדת לא צריכה להידון כעת.

אומר כמה מילים על התקנות שהובאו היום לאישור. סעיף 29(א) לחוק מגדיר מי יכול לעמוד בראש הרשות המוסמכת. החוק אומר שזה צריך להיות אדם שכשיר להתמנות לשופט מחוזי – כלומר שהוא בעל רשיון לעריכת דין לפחות שבע שנים. נוסף על כך הוא צריך להיות בעל כישורים כפי שיקבע השר.

מאחר שהחלק הראשון נקבע בחוק אין צורך לחזור עליו בתקנות. חשבנו שבתקנות צריך לקבוע פרמטרים שהמועמד חייב לעמוד בהם ופרמטרים נוספים שלפחות אחד מהם צריך להתקיים במועמד.

התמצאות בבעיות ובגורמים של המלחמה בהלבנת ההון, וניסיון ניהולי. כפי שאמר מנכ"ל משרד המשפטים, היחידה תמנה בתחילה חמישה אנשים, ואחר כך תגדל ל20- איש ויותר.

זה לא מצוי בתקנות.

אך אי אפשר להציב בראש הרשות אדם שלא יכול לנהל מערכת כזאת.

כישורים מיוחדים נוספים מעבר לכך – אחד מהאלמנטים הבאים: סעיף (א) - "מכיר את המערכות הציבוריות בתחום אכיפת החוק או בתחום הכלכלי-הפיננסי".

והשכלה?

המועמד צריך להיות כשיר להתמנות לשופט מחוזי, ולכן הוא צריך להיות משפטן בעל רשיון לעריכת דין ושבע שנות ניסיון.

דובר כאן על האלמנט החקירתי מצד אחד, אך לא עלה אלמנט נוסף: רגישות לשמירת המידע.

זה ברור. ראש הרשות צריך להיות ישר ובעל נתונים מתאימים. הדרישה לאבטחת המידע תתקיים.

בתקנות מתבקש ניסיון בחקירות, אך מה בנוגע לניסיון באבטחת מידע?

אני מסכימה להוסיף עוד סעיף לסעיפי הכישורים.

מה בנוגע להשכלה כלכלית?

זה כתוב כאן.

כתוב "מכיר את המערכת…", אבל זה מופיע במסגרת שבה רק אחד מהסעיפים מספק.

בסעיף (ג) כתוב: "עבד בתפקיד בכיר בחקירות כלכליות או פיננסיות".

אבל בסעיף (א) כתוב: "מכיר את המערכת הציבורית… או בתחום הכלכלי-פיננסי". מספיק שאדם יהיה בעל רשיון לעריכת דין שבע שנים, והוא מכיר את המערכת הציבורית. צריך אולי ניסיון בחקיקה.

בכל זאת אנחנו רוצים למצוא כמה מועמדים. גם כך התקנות חריגות. בדרך כלל הכישורים נמדדים בשנות לימוד – וזה קיים כאן. אך אנו מבקשים גם ותק של שבע שנים בעריכת דין. נוסף על כל אלה, רצינו היכרות קודמת עם נושא הלבנת ההון.

הליך המינוי של ראש הרשות יהיה לפי סעיף 19 לחוק שירות המדינה - מינויים. כלומר תהיה ועדת איתור שתחפש את האנשים המתאימים ביותר. ועדת איתור מוגדרת בתקשיר: נציב שירות המדינה, מנכ"ל המשרד הרלוונטי ומומחה מתחום המקצוע. אלה צריכים להיות הקווים שינחו את הוועדה המחפשת אחר המועמד האולטימטיבי.

האם יש הערות להצעה של משרד המשפטים? היא נראית סבירה?

אני מבקש שיהיו תנאים מצטברים כלשהם. העובדה שהאדם "מכיר" את המערכת הציבורית – איננה מספיקה. לפי האמור כאן מספיק שהמועמד הוא עו"ד שבע שנים, והוא מכיר את המערכת הציבורית בתחום אכיפת החוק.

וכן שיש לו ניסיון ניהולי.

"מכיר" הוא באמת מושג מעורפל.

גם עיתונאי "מכיר" את הנושא.

אם הוא ישב בוועדה עשר שנים כצופה – הוא "מכיר".

אפשר לשנות ל"עבד בתפקיד בכיר".

סעיפים (ב)-(ד) הם בסדר.

הם בסדר גמור.

אולי במקום "מכיר את המערכת" נכתוב "עבד בתפקיד בכיר במערכת הציבורית בתחום אכיפת החוק".

אך אז חוסמים את הסקטור הפרטי. כל היתרון בהגדרה הרחבה היא שכך נקבעות אמות מידה.

זה אחד מהכישורים, והוא לא חייב להתקיים.

המנכ"ל צודק, כך פוסלים מגזר שלם.

למה? אפשר לקבל אנשים ממגזרים אחרים לפי הסעיפים הבאים.

האם פרופ' קרמניצר יכול להיבחר לראש הרשות לפי הסעיף הזה?

לא.

זה לא מפריע? האם המשנה לנשיא בית המשפט העליון יכול להיבחר? הוא לא היה בתפקיד ניהולי.

אם יש לו כישורים ניהוליים – הוא יכול להתקבל לתפקיד.

אני מנסה לומר שיש כאן תכונה שאסור לרשום אותה, אך היא התכונה שהיועץ המשפטי הצביע עליה: זאת משרת אמון מהמעלה הראשונה. בראש הרשות צריך לעמוד מישהו שהיושרה הציבורית שלו היא מעל ומעבר. ניסיון ניהולי הוא חשוב מאוד – אי אפשר בלעדיו. אך אסור שההגדרה תהיה מינוי מקביל לראשי אגפי חקירות – מעין מינויי רוחב כאלה. לא זאת הדמות המתאימה.

אפשר להוסיף סעיף: "שיהיה בן אדם".

אבל הרי רוצים למצוא מישהו לתפקיד.

למה הכוונה במילים "מכיר את המערכת"?

זה מושג לא טוב.

הערה נוספת: אני מציע להוסיף סעיף (ה) לתקנות – ניסיון באבטחת מידע.

אפשר להוסיף זאת.

אני מסכימה.

מדוע אחד הכישורים הוא "תפקיד בכיר בחקירות"?

עבודת הרשות היא מעין נייר לקמוס. לא מעבירים את כל המידע שיש למשטרת ישראל.

זה בדיוק מה שלא רצינו. בדיונים על אופי הרשות עלתה דמות של רשות חוקרת, כמו שיש בחלק ממדינות העולם. משרד המשפטים, בצדק מצדו, לא רצו סמכויות חקירה.

אבל גם לא כדי לנהל חקירה צריך לדעת לנפות את המידע.

איננו רוצים אדם עם ניסיון בחקירות כדי שינהל חקירות, אלא כדי שידע להבחין מה דורשים ממנו, למשל האם בשאילתה יש מספיק ראיות, יש חומר שמצדיק להוציא מידע.

אז צריך להוסיף קריטריון: "בעל רקע שיפוטי". נושא החקירות איננו רלוונטי.

זו אחת האלטרנטיבות.

ההצעה של הוועדה היא שבמקום "מכיר את המערכת הציבורית" ייכתב "שימש בתפקיד בכיר במערכת הציבורית בתחום אכיפת החוק או בתחום הכלכלי-פיננסי".

אך יש כאן כבר סעיף כזה.

זה מתאים יותר ליוצאי המערכת הציבורית.

אם כך פוסלים את הסקטור האחר.

לא פוסלים אותו. זה רק אחד מהסעיפים.

זה לא חובה. סעיף (א) או אחד מהסעיפים האחרים צריכים להתקיים. אם יש אדם שמקיים את כל התנאים – מה טוב.

"שימש בתפקיד בכיר במערכת הציבורית בתחום אכיפת החוק או בתחום הכלכלי-פיננסי" זה כמו "עבד בתפקיד בכיר בחקירות כלכליות או פיננסיות".

כאן זאת המערכת הציבורית.

אבל הסיפה של סעיף (א) החדש היא כמו סעיף (ב). מספיק שהמועמד עבד בתפקיד בכיר במערכת כלכלית או פיננסית, לא צריך לדרוש שזו תהיה מערכת ציבורית דווקא. לכן הסיפה בסעיף (א) מיותרת. הרישה נדרשת – אכיפת החוק היא עניין אחר.

כמו כן יתוסף לתקנות סעיף (ה): "בעל ניסיון בתחומי מאגרי מידע ואבטחת מידע".

אני מבקש לסכם את הישיבה. ראשית, אני יזמתי את הדיון בוועדה. איש לא ביקש ממני ליזום אותו, אך קראתי וראיתי מה מתרחש, והייתי שותף לחקיקת החוק. אני אומר בכל הכנות: לי יש קושי עם הגורם הממריץ אתכם. מה שאותי מעניין הוא להפסיק את הלבנת ההון השחור במדינת ישראל. נושא ה-FATF או הדרוג שלנו ברשימות שלו הוא נושא מעניין, אבל בשום אופן לא ייתכן שכל החוק חוקק כדי להוציא אותנו מ"רשימה שחורה" וכדי לגרום לנו למעמד טוב יותר או לכלים כלכליים טובים יותר או למניעת סנקציות נגדנו.

החוק חוקק כדי שעבריינים שעוסקים בחופשיות בהלבנת הון, כשכל אחד בארץ יודע זאת, יועמדו לדין. מדוע הציבור, ואנחנו נציגיו, הסכים לכל התנאים? כי הוא יודע שקורה אצלנו משהו חמור, ורוצה שהוא ייפסק. זה התמריץ הראשי. אחר כך באים התמריצים האחרים: הוצאה מהרשימות, שלא יענישו אותנו, שגורמים שלא מעורבים בנושא לא יסבלו מהמצב וכו'. אך זה סדר הדברים הנכון, ובישיבה הדברים לא עלו כך. בעיני זה נוגע למהות.

שנית, הקצבנו 18 חודשים עד להפעלה. לו אני יו"ר הוועדה לא היו קוצבים שנה וחצי - זה המון. אני יודע שכשמתחילים מאל"ף קשה להגיע לת"ו גם בשנה וחצי. אבל זה זמן רב מאוד. אמנם מנכ"ל משרד המשפטים אמר שלדעתו יעמדו בלוח הזמנים הזה, אך גם אם זה יהיה נכון ברמה הפורמלית, זה לא יהיה נכון ברמה האופרטיבית. בין הקמה פורמלית של מערכת לבין תפעול שלה – יש הבדל.

אני מצפה מכל הגורמים שנוגעים בדבר: משרד האוצר, בנק ישראל ועוד - לתת כתף. הבנתי גם ממנכ"ל משרד האוצר איפה עומדים הוויכוחים בנושאים השונים. אלה ויכוחים שניתן לפתור. צריך לסיים אותם ולשים את הדברים על שולחן הוועדה מהר ככל האפשר.

מעט תקנים, מעט אישורים, הדברים מתעכבים. אלה לא ויכוחים מהותיים, אלא עניינים טכניים. בצדק יהיה קשה להסביר לאנשים מבחוץ למה נדרש זמן רב כל כך כדי לאשר תקנים מסוימים בנושא שחשוב בעינינו, בלי לעורר חשד בקרב האנשים שמסתכלים מבחוץ. מתמיה שיש צורך בעשרה חודשים כדי לקדם את הנושא ולתת ארבעה תקנים. קשה להסביר זאת. כאן באמת מפסידים קרדיט לחינם. נכון שלא הייתה ממשלה ולא היה תקציב, אך בסופו של דבר לא מדובר בסכומים גדולים מדי. לא ייתכן שלא מתקדמים עם הדברים.

הרבה מאוד שנים יש רמאות בנושא הלבנת ההון, בתחכום לא גדול. אצלנו עברו עשר שנים עד שהבינו שצריך לחוקק את החוק. וזה נכון לא רק לגבי התחום הזה. המערכת הביורוקרטית הציבורית חייבת לתת תשובות מול האיומים שיש עליה, מול השינויים במציאות, בקצב מזורז הרבה יותר. היום נותנים תשובות לדברים שמזמן צריך היה לפתור.

אני מקווה שהעבודה תזורז ונגיע למצב שבו הרשות תוכל לפעול ברמה המהותית בפברואר 2002, ולא רק תעמוד על תלה ברמה הפורמלית. נדרש יותר מאמץ – ואני מעיר זאת לכל המשרדים המעורבים ולא רק למשרד המשפטים. צריך שהעניין יקרום עור וגידים כדי שיהיה זמין לציבור ויעיל במאבק בתופעה – וגם כדי שמעמדנו ישתפר.

היועץ המשפטי העיר על החשש לשימוש לרעה, חלילה, במאגר המידע. בוודאי שצריך לקחת את העניין בחשבון ואני מקווה שייתנו עליו את הדעת בצווים הרלוונטיים. היום חסרים כאן חברי ועדה, אבל אני כבר מבהיר שאם הנושא לא ינוסח נכון – ייתכן שהוועדה לא תאשר, כי הוועדה מאוד רגישה, באופן טבעי, לנושאים הללו.

אני מבקש לסיים את הוויכוח בנושא. על פניו נראה לי שהתחום צריך להיות בפיקוח של בנק ישראל, אבל זו עמדתי רק משמיעה ראשונית. לא נכנסתי לעובי הקורה, השכל הישר שלי מורה לי כך. ייתכן שאני טועה, אך בכל מקרה ברור שהנושא צריך להיפתר.

נדמה לי שכיסינו את הנושאים. אני מקווה שהמאמץ למאבק בהלבנת הון בישראל יישא פרי ונטפל במי שעוסקים בכך. שנית אני מקווה שישראל תוצא מה"רשימה השחורה" המאוד לא מחמיאה הזאת, גם מבחינת היוקרה וגם בשל הפגיעה במערכות הכלכליות-העסקיות של המדינה. אני מקווה ששני המאמצים יישאו פרי.

תודה לכולם.

כמובן יש צורך שמשרד המשפטים יסכים לתיקונים שהוועדה העלתה.

כאמור, שינינו את סעיף (א) והוספנו את סעיף (ה).

אעביר נוסח מתוקן לוועדה.

לאור זאת אני מאשר את התקנות.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30.