פרוטוקולים/ועדת חוקה/3258




5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31.05.01

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3258
ירושלים, כ"ז בסיון, תשס"א
18 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 310
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום חמישי, ט' בסיוון, התשס"א (31 במאי, 2001) בשעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס פז – היו"ר

משרד המשפטים: עו"ד יוספה טפירו – רשמת מאגרי מידע
עו"ד דלית דרור
עו"ד יפעת רווה

יצחק בן דוד – סמנכ"ל אכיפה
זוהר שקלים – ראש אגף תיאום אכיפה
יוסי פרייס – ממונה ברירות קנס
עו"ד נטע דרור כהן
אבי מושל

מוטי פלדמן – מזכיר מועצת המובילים
איציק כגן – קואופרטיב "דן"

יהודה לנדאו – לשכת עורכי הדין
רפ"ק ניבה רפאלי – תובעת, אגף התנועה, משטרת ישראל
אלי ניקחה – יו"ר ארגון נהגי המשאיות
שמואל כהן – מזכיר ארגון נהגי המשאיות
דבורה סלייסי – "אדם, טבע ודין"
אבנר פלור

נירה לאמעי, דרור קרידי

דורית ואג

לאה קיקיון

1. תקנות הגנת הפרטיות (העברת מידע אל מאגרי מידע שמחוץ לגבולות המדינה),
התשס"א – 2000
2. צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס - זיהום אוויר מכלי רכב בדרך),
התשס"א -‏2001
צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך),
התשס"א-2001

תקנות הגנת הפרטיות
(העברת מידע אל מאגרי מידע שמחוץ לגבולות המדינה) התשס"א-2000

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

לפנינו תקנות הגנת הפרטיות – העברת מידע אל מאגרי מידע שמחוץ לגבולות המדינה.

הנושא הזה נדון לפני כמה חודשים בוועדת החוקה, בישיבה שייחד היושב ראש הקודם ל 12-13 סטים של תקנות. אנחנו עברנו על הדברים, וועדת החוקה אישרה את כל הסעיפים למעט 4 סעיפי משנה שלגביהם נאמר שצריך עוד לדון. ככלל, בתיקון 96 לחוק ניסינו להתאים את עצמנו לדירקטיבה של מועצת אירופה, שאוסרת על מדינות אירופה להעביר מידע למדינה שאין בה שמירה נאותה על הפרטיות, אלא אם כן הובטח בחוזה – לגבי ההעברה הספציפית – שיישמרו כללי הגנת הפרטיות. אנחנו, ככלל, במצב טוב, והחוק שלנו הוא בהחלט דומה לחוקים מקבילים במתכונת האירופית, אלא שיש אצלנו פרצה אפשרית, בגלל שאנחנו עצמנו לא מגבילים את האפשרות שלנו להעביר למדינה אחרת. יש חשש שאם עובר מידע אישי, מידע פרטי, למדינת ישראל, בה יש חוקים ראויים לשמירת הפרטיות, אולי ממנה זה יעבור למדינה שלישית, שבה אין שמירה מספקת על חוקי הפרטיות.

את הפרצה הזו רצינו לסגור. בתיקון משנת 96 לחוק הוספנו בסעיף המסמיך להתקין תקנות, סמכות להתקין תקנות בעניין תנאים להעברה של מידע אל מאגרי מידע שמחוץ לגבולות המדינה, או מהם. אלו הן התקנות, וקבענו אותם בהחלט תוך כדי עקיבה אחרי הדרישות של מועצת אירופה, בנושא הזה. אנחנו מציעים לקבוע בתקנות שאדם לא יוכל להעביר מידע אל מחוץ לגבולות המדינה, אלא אם דין המדינה שאליה מועבר המדינה מבטיח רמה נאותה של שמירה על הפרטיות. זה סעיף שאושר. הסעיף שאושר רק בחלקו הוא שעל אף האמור, אפשר להעביר מידע למדינה שלא התקיימה בה הדרישה הזו, אם התקיים אחד מהתנאים המפורטים. התנאים הם: או שהאדם הסכים למסירה – זה אושר, או שזה למען בריאותו ושלמות גופו – אושר.

נותרו סעיפים שרצו לדון עליהם. סעיף 2 (3): "המידע מועבר למי שנתון לשליטתו של בעל מאגר המידע שממנו מועבר המידע והוא הבטיח את ההגנה על הפרטיות לאחר ההעברה; בפסקה זו, "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות-ערך, התשכ"ח-1968". זה לצורך חברת אם או חברת בת, כאשר חברת האם היא במדינת ישראל, ויש לה חברת בה, שפועלת במקום אחר. ממילא יש לה שליטה, והיא גם תוכל להבטיח מבחינה חוזית – וגם צריכה לעשות זאת – את ההגנה על הפרטיות.

היה דיון וחבר הכנסת שאול יהלום ויושב הראש הקודם של הוועדה היו בישיבה ונדרשו לתקנות האלה. הם דנו בהם והעלו לגביהם השגות. יש פרוטוקול מה- 16.1.2001. היועץ המשפטי של הוועדה נדרש גם הוא לנושא. התחושה היתה שהסעיפים הספציפיים – 3 ו-4, לא מבטיחים את העניין של הגנת הפרטיות. דלית דרור התבקשה לבוא עם פתרון או הסבר.

בדיון שהיה הובע חשש שהתקנות תאפשרנה למדינה להעביר מידע למדינות אחרות, אבל להפך – התקנות האלה מגבילות את האפשרות להעביר מידע, הן אינן מקור סמכות להעברת מידע. כל מה שמדינה צריכה הוא מקור סמכות לעשות את הדברים. מקור הסמכות איננו כאן. אם קיים מקור סמכות, אז התקנות האלה מגדירות למי אפשר להעביר, לפי אותו מקור סמכות. זו היתה אי ההבנה בתקנה. לא התאפשר לי להסביר את זה בישיבה הקודמת.

אבל אדם פרטי אינו זקוק למקור סמכות. הוא זקוק לאיסור. מה שלא נאמר שאסור – מותר. השאלה היא האם חברה או אדם פרטי יכולים לעשות שימוש לרעה, או שיכולים להעביר מידע שלא יישמר, על פי המערכת הזו.

אבל התקנות האלה – לא הן שמאפשרות. קיים חוק הגנת הפרטיות שאוסר לפגוע בפרטיות. הוא חל, והתקנות אינן גוברות על החוק. הן מגבילות לאיזה מדינות ובאיזה תנאים אפשר להעביר. התקנות אינן מקור הסמכות להעברה עצמה.

אז קודם כל – לא שינית שום דבר בתקנות.

לא. שיניתי רק ב- (7), שם נאמר "הדין", במקום "החוק". נגיע לזה.

יש לי שאלה לגבי (3). אנחנו מדברים כאן על מצב שמישהו מעביר מידע למישהו שבשליטתו. העניין הוא שההגדרה של "שליטה" כאן נלקחה מהגדרה בחוק ניירות ערך, ששם זו הגדרה מאד רחבה. כלומר, זו לא רק השליטה התאגידית, כאשר מישהו מחזיק מחצית מהבעלות, אלא שליטה במובן רחב יותר. זה אומר – מי שיש לו איזשהו כוח לשנות תהליכים בחברה, או משהו רחב. זה לאו דווקא דירקטור או מנכ"ל - -

יכול להיות שההגדרה צריכה להיות שליטה בפועל, אני מוכנה להכניס שינוי להגדרה.

בחוק ניירות ערך ההגדרה של "שליטה" היא מאד רחבה.

מה אתם מציעים?

אני שואלת אותך, כי הגדרה כזו רחבה פותחת פתח לא קטן.

חשבנו שההגדרה בחוק ניירות ערך היא ההגדרה האפקטיבית ל "שליטה".

היא גם הרלבנטית לסעיף.

אבל אתה רוצה להבהיר בצורה מוסדית. אני לא יודעת אם הכוונה היא למישהו שיש לו כוח לגבי החלטות בשאלות כמו - כמה דיבידנד יחולק בחברה, או – איך החברה תפרוס את הפעילות שלה. אנחנו מדברים על הבחינה המוסדית.

אם יש הצעה אחרת, אנחנו נשקול הגדרה אחרת ל"שליטה".

אין לפנינו את חוק ניירות ערך. נדבר על העניין העקרוני פה. התקנות האלה מדברות על "לא יעביר אדם מידע... אלא אם כן..." - וכאן יש 5 סעיפים קטנים לסעיף 1. אחרי כן נאמר שעל אף האמור בתקנה 1, רשאי בעל מאגר מידע להעביר מידע, "אם יתקיים אחד מאלה.." וכאן בא פירוט. אם אנחנו מסתכלים על סעיף (3) ועל (4), צריך לזכור שמדובר בחוק הגנת הפרטיות, שמטיל גם סנקציות פליליות וגם סנקציות אזרחיות על מי שמפר את הוראותיו. אני כרגע עוזב את הרשות, שחזקה עליה שהיא פועלת כחוק, פה נפתח פתח שאדם יעביר את המידע בתנאים הקבועים בסעיף (3) או (4). במה מדובר? – מדובר בתאגיד שלא נכנס לגדר סעיף קטן (1) ולמרות זאת אנחנו נותנים לו - -

סעיף (1) הוא על מדינות.

אבל עומדים לאפשר העברה לפי סעיף 2 (3) למדינה שלא עונה לקריטריון של סעיף 1.

למשל – לארצות הברית.

ארצות הברית היא דוגמה חריגה, אבל יש עוד מדינות, מכל מיני סוגים.

מה אתה מציע?

אני מציע שהבטחת ההגנה, שצריכה להתבצע על ידי אותו גורם פרטי, צריכה להיות כזו שתענה על כל חמשת סעיפי המשנה של סעיף 1, במסגרת אותו תאגיד. נניח שהמדינה היא כזו, כמו ארצות הברית, שהיא מדינה מתוקנת, ולא עונה על חמשת הקריטריונים של סעיף 1 – עדיין שאותו תאגיד יהיה כזה שיפעל לפי חמשת הקריטריונים. כלומר- כאשר אתה מדבר על תאגיד, תבטיח את ההגנה על הפרטיות לאחר ההעברה, כאמור בסעיף 1.

אבל כל הרעיון הוא להקל על התפקוד של תאגידים.

אני רוצה להקל על התפקוד של התאגידים ואני אומר – תעבירו גם למדינה שלא חל עליה סעיף 1, אבל במסגרת אותו תאגיד, צריך לוודא שהמידע יוחזק וישמש למטרה - -

חברת האם תבטיח?

הישיבה התחדשה לאחר 5 דקות.

אנחנו פתחים פתח בתנאים הקבועים בתקנות האלה. אדם יוכל לטעון שהוא העביר את המידע לחו"ל, אבל קיים את תנאי התקנות.

ובלי התקנות הוא לא מעביר? יש איסור? פה יש כללים איך להעביר.

יש איסור בחוק הראשי, והתקנות מגבילות עוד יותר.

לפי התקנות – אתה מעביר הלאה מידע שבאופן רגיל אסור היה לך להעביר אותו, בכך שאתה מעביר אותו לגורם אחר שהוא, כביכול, ידך הארוכה בחו"ל, ומתחייב לשמור על המידע הזה בתנאים מסוימים, כמו שכתוב בתקנות. זה יהווה הגנה למעביר המידע.

אבל זה מקובל עלינו.

אין לי שום בעיה עם הקונספט. הבעיה היא שהדברים, כפי שהם כתובים כרגע, יוצרים מתיחה רחבה מידי. הפגיעה בפרטיות מהווה עבירה משתי בחינות: ההיבט הפלילי וההיבט האזרחי. מבחינת היבט הפלילי אנחנו פה מאפשרים אקס-טריטוריאליות למידע, ובאופן כזה לא תהיה לנו אף פעם סנקציה פלילית - -

אבל אתה חולק פה על כל העניין. אתה מציע לא לאשר את הסעיף ואת כל התקנות. זה מה שאני מבין מהדברים.

אני בפירוש לא מציע. מה שאני מנסה לעשות זה שני דברים: א. במישור הפלילי, להותיר את הגורם המעביר מכוח התקנות אחראי בפלילים כלפי אדם שבפרטיותו הוא פוגע, דהיינו – אם אתה מעביר מידע לחו"ל מכוח התקנות האלה, ואותו גורם בחו"ל שאליו העברת מידע, מכוח סעיף (3) ומכוח סעיף (4) – אני חושב שהאחריות הפלילית של מעביר המידע לחו"ל חייבת להיות - - -

אתה בעצם אומר שכאשר העברת לחו"ל מידע על פי כל הכללים, ובחו"ל עשו שימוש לא ראוי במידע שהעברת על פי הכללים, אתה נושא באחריות לכך שהגורם שאליו הועבר המידע עשה בו שימוש לא ראוי.

נכון מאד.

החוק אוסר על העברת מידע, אלא בתנאים מסוימים, והתקנות אינן יכולות לגבור על החוק. התקנות אינן טענת הגנה בעבירה פלילית. תקנות ההגנה מעוגנות בסעיף 18 לחוק.

הטענה היא שהוא העביר על פי החוק ועל פי התקנות. השימוש בחו"ל נעשה שלא כראוי, וזה הוכח בבית המשפט. האם אותו גורם שהעביר את המידע נושא באחריות או לא?

זה תלוי בנסיבות, כמו כל עוולה בנזיקין. יבדקו מי התרשל, וכן הלאה.

אני יושב בוועדת הבחירות המרכזית מטעם מפלגת העבודה. אני מקבל את מאגר הנתונים של מדינת ישראל. אני מעביר את המאגר למפלגה, וחותמים לי שלא ייעשה שימוש במידע שלא על פי הדין ועל פי התקנות. אני חותם מול השופט חשין. מה לא הגיוני בזה?

אם, בנסיבות האלה, לא התרשלת, אז לא נגדך תהיה עילת התביעה.

יש גם הגיון מסחרי. אחרת אנשים לא יעשו חוזים. יש כל מיני הסכמים של סודיות.

אדם צריך להיות מחויב גם בחוזה לשמור על הכללים שנהוגים במדינה הזו, שהיא מקור המידע.

אם במדינה שאליה מעבירים, דיני הגנת הפרטיות ראויים – אז נחה דעתנו. אם זה לא מספיק – למשל בארצות הברית, בה יש הגנה על הפרטיות, אך שנופלת מהסטנדרט האירופי – אז אתם עושים הסכמים. האמריקאים, בנובמבר 2000, עשו הסכם כללי, שנקרא safe harbour, שמאפשר לגופים שלהם לקבל מידע על אף החוקים הפחותים, תוך קבלה חוזית של הסטנדרטים האירופאים. ואז נחה דעתם של האירופאים, והם מעבירים להם מידע.

הקונספט של התקנות בישראל תואם את החוק, האמנה והדירקטיבה, כפי שהוא צריך להיות תואם. השאלה שאתה שואל עכשיו היא נכונה ורלבנטית לא רק לגבי העברת מידע לחו"ל אלא גם לגבי העברת מידע בארץ. זו שאלה שאין לה קשר לגבולות ומקום. בכל מצב שמישהו מקבל מידע, ומוסר אותו כדין, הוא לא יכול לערוב לכך שהמקבל כדין לא יעשה בו שימוש נוסף שלא כדין.

זו שאלה שיכולה להתעורר בלי קשר לתקנות ולהעברת מידע לחו"ל.

אבל הוא צריך לערוב לכך ברמה החוקית, ברמה שיש לה השלכות פליליות.

בסופו של דבר, כאשר מתרחשת עוולה בנזיקין, בודקים את הנסיבות הספציפיות, ואז רואים מי התרשל.

כאשר אני מעביר מידע לחו"ל אני מחתים את מקבל המידע שאסור לו לעשות שימוש חורג במידע.

זה בסעיף 3, והוא אושר.

הבעיה היא שמעבר לנושא של האחריות הפלילית, הפתרון לבעיה שאנחנו מעלים לגבי סעיפי משנה (3) ו- (4) הוא שכתוב פה בסעיף 3 "אמצעים מספיקים" – אתה צריך לקבל התחייבות בכתב מאותו מקבל. מה הם "אמצעים מספיקים"? – אני מבקש שהתקנות יאמרו "כאמור בסעיף 1", דהיינו – שאני מחזיר את אותו גורם מקבל לרשימה שהמדינה שלו אמנם לא עומדת בה, אך הוא צריך לעמוד בה.

אני מבקש לבצע את התיקון הזה.

סעיף 1 עוסק בדיני המדינה שאליה מעבירים. סעיף 3 מתייחס גם להעברה לפי סעיף 1 וגם להעברה לפי סעיף 2, כלומר, גם העברה למדינה ראויה, וגם העברה למדינה לא ראויה, כאשר הבטחת את הדברים באופן ראוי, מבחינה חוזית. סעיף 3 אומר שחוץ מהכללים האלה, בהעברה הפרטיקולרית, צריך להבטיח חוזית. 3 בא להוסיף על 1.

אבל כאשר זה כבר קיים בסעיף 1 מכוח חוקי המדינה, בסעיף 2 זה לא קיים. בסעיף 2 אתה לא נדרש לעמוד בחמשת סעיפי המשנה של סעיף 1. כאשר אתה מעביר לפי סעיף 2 צריך שהגורם המקבל את המידע, האמצעים המספיקים, עליהם מדובר בסעיף 3, יפנו אותו חזרה לסעיף 1. אי אפשר לשנות את חוקי המדינה שבה הוא פועל, אבל אפשר להבטיח שייעשה שימוש הוגן במידע.

זה כתוב ב- 2 (4): "המידע מועבר למי שהתחייב בהסכם... לקיים את התנאים לאחזקת מידע ולשימוש בו החלים על מאגר מידע בישראל..."

זה נכון לגבי 4, וזה לא נכון לגבי 3.

אתם רוצים למחוק את 3 ולהשאיר את 4, ושהם יעשו ביניהם חוזה לפי 2 (4)?

בסעיף 1 הצעתי להוסיף בסעיף קטן (1), כשמדובר על : "מידע ייאסף ויעובד באופן חוקי..." השאלה היא לפי איזה חוק: חוק המקבל או חוק המוסר? יש מקום להבהרה על איזה מדינה מדובר.

מדובר על מדינת המקבל, ומדובר על מדינה ראויה, לפי 1, מדינה שחוקיה מתייחסים לאופן איסוף ואופן עיבוד.

זה פתח לפרצה בלתי רגילה.

זה ברור מהניסוח. כתוב: "אלא אם כן דין המדינה שאליה מועבר המידע מבטיח רמת הגנה על מידע... ובכלל זה קובע עקרונות אלה..."

סעיף 1 אוסר העברת מידע ממאגר מידע בישראל אל מחוץ לגבולותיה.

אתם לא מתאמים ביניכם במשרד המשפטים? כאשר מכינים תקנות במשרד המשפטים לא מתייעצים עם רשמת מאגרי המידע? זה דיון שלא צריך להיעשות כאן, אלא בתוך במשרד המשפטים.

כאשר סעיף 1 מדבר על איסור העברה, הוא מתייחס להעברה מאד ספציפית: "לא יעביר אדם מידע ולא יאפשר העברה של מידע ממאגר מידע בישראל..." ולא כתוב: "אל מאגר מידע מחוץ לישראל" אלא: "אל מחוץ לגבולותיה"- בלבד- "..אלא אם כן דין המדינה שאליה מועבר המידע מבטיח רמת הגנה..." זאת אומרת שכאן העברת המידע היא ממאגר מידע במדינת ישראל, ואין התייחסות לאן מועבר המידע: למאגר אחר, לגוף אחר, או לאדם אחר. יש בו חסר שאינו ברור.

את רוצה שייאמר: "...אל מאגר מידע שמחוץ לגבולותיה.."?

כן, ודאי.

דבר נוסף – צריך גם לפרט גם כאן מה הוא החוק הקובע, מה זו העברה חוקית – לפי חוק הנותן או לפי חוק המקבל?

ברור שזה לפי חוק המקבל, השאלה היא האם זה ברור בניסוח.

באופן חוקי זה ברור שזה על פי חוקי המדינה המקבלת, הרי על זה מדובר, "..אלא אם כן דין המדינה שאליה מועבר המידע מבטיח.."

איך את יודעת שאותו מאגר, או רשימה שיש במחשב, מוגדרת כמאגר מידע בחו"ל? האם מאגר מידע שם מוגדר כפי שהוא מוגדר אצלנו?

"מאגר מידע" בכלל מוגדר אצלנו בחוק?

כן.

לא, הוא לא מוגדר באמצעות הרישום. הוא מאגר מידע שחלות עליו החובות אפילו אם הוא לא נרשם.

השאלה היא למה להגביל את זה למאגר מידע? למה להגיד- כל העברה?

זה מצמצם.

הרי כל הרעיון הוא שהנושא הזה פרוץ, ועכשיו אנחנו כותבים את זה.

אז סיכמנו לגבי (3) ו- (4), ונעבור ל- (7): "העברת מידע המחויבת לפי הדין" ולא "לפי החוק בישראל" – תיקנו את זה לפי בקשת ועדת החוקה בישיבה הקודמת. עד כאן אושר. ההמשך: "או לפי אמנה בין לאומי שישראל צד לה". אם יש אמנות שמאפשרות העברת מידע, למשל – בעניין הלבנת הון, או איזושהי אמנה אחרת – נדמה לי שיש אמנה של העברת מידע בנושאים של קורבנות נאציים בין ארכיונים. אם האמנה מאפשרת – שנוכל להעביר.

בסדר, למרות שזה בעייתי. אני לא מסכים שכל דבר גובר על חוק הגנת הפרטיות. יש דברים שאני לא מוכן שיידעו עלי בחו"ל, אבל לא איכפת לי שהם יהיו ידועים בארץ.

אז מקור הסמכות להעברת המידע הוא האמנה. צריך לסכם את הפרטים האלה באמנה.

הכנסת לא מתווכחת על אמנות, אלא על חוקים.

כל אמנה שעברה את אישור הכנסת הופכת להיות דין המדינה.

צריך להתאים את החוקים, יש הרבה אמנות שמחייבות התאמה של החוקים. אני רציתי פה לכבד אמנות שישראל חתמה עליהן.

תכבדי, אבל למה צריך לכבד בכל דבר?

אז אתה רוצה שיימחק החצי השני של הסעיף.

כן, שיהיה "על פי הדין בישראל" בלי: "לפי אמנה בין לאומית שישראל צד לה".

בכל אופן, במקרה כזה, שאתם מתנגדים לו, ההעברה תהיה מכוח האמנה ולא מכוח התקנות, אז צריך להתנגד לאותה אמנה.

אבל לא יכול להיות שבתקנות נעקוף חוק בגלל אמנה.

אני מסכים, אני גם לא חושב שצריך להכניס את האמנות בכל מקום.

אני מוכנה לקבל את זה.

לא פתרנו את הבעיה שהעליתי, וזה נושא הטיעון הפלילי.

פתרנו את הבעיה. התרשמתי שזה בסדר. סעיף 3 הניח את דעתי.

אני מודה לכם, הצו אושר בכפוף לתיקונים שביצענו.

התיקונים הם: שב 2 (7) במקום "..לפי החוק בישראל" יהיה "לפי דין" והמילים: "או לפי אמנה בין לאומית שישראל צד לה" –תימחקנה. תיקון נוסף – בפסקה 2 (3) ייאמר במקום "המידע מועבר למי שנתון בשליטתו.." יהיה: "המידע מועבר לתאגיד...".





















1. צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס – זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשס"א-2001
2. צו סדר הין הפלילי (ברירת משפט- זיהום אוויר מכלי רכב בדרך), התשס"א-2001

אנחנו דנים בצווים של שר המשפטים והשר לאיכות הסביבה.

מטרת הצווים האלה היא לקבוע עבירות בתקנות שהותקנו לאחרונה, אחרי דיונים רבים עם המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התחבורה, בנושא אכיפת תקנות של זיהום אוויר מכלי רכב. מבחינה מקצועית אנשי המשרד לאיכות הסביבה יסבירו את התוכן. מבחינת הקנסות והעבירות עצמן, המטרה שלנו היתה להתאים את גובה הקנסות לעבירות מקבילות שקיימות בפקודת התעבורה, כדי שלא יהיה מצב שבו בתחום משרד אחד נקבע סכום אחד, ובשטח משרד אחר יהיה סכום אחר. נוצר כאן מדרג של עבירות, כאשר העבירה הנמוכה ביותר היא באמת זו שמתאימה לעבירה בפקודת התעבורה.

קראנו את ההצעה. למה נדרשתם לצו הזה?

בשביל קלות של אכיפה. הדברים יחסית די ברורים, המקרה ברור, וככלל – יש מטרה בעבירות לא להעביר אנשים לבית המשפט.

סמנכ"ל האכיפה של המשרד לאיכות הסביבה יסביר לנו מה קורה בתחום, למה יש בעיות אכיפה, מה המצב העובדתי ברמת נתונים, וכן הלאה.

מה שקורה היום הוא שהאכיפה המתבצעת בתחום של מניעת זיהומי אוויר מרכב חייבת להתבצע בלווית שוטר ממשטרת ישראל. כך זה על פי חוקי התעבורה. העבודה המשותפת נעשית כך שהבדיקה מתבצעת על ידי פקח מטעם המשרד לאיכות הסביבה, והקנס ניתן על ידי שוטר ממשטרת ישראל. אנחנו מצאנו שהעניין הזה מאד מסורבל, כי אנחנו תלויים במשטרה, ובהרבה מאד גורמים אחרים.

ובמשטרה, באופן טבעי, זה לא בסדר עדיפות עליון.

נכון, מה גם שלצורך ביצוע האכיפה אנחנו צריכים לקחת שוטרים בשכר. יצאו תקנות חדשות בהסכמה של כל המשרדים שמעורבים בעניין הזה. התקנות האלה מקנות סמכויות לפקחים של המשרד לאיכות הסביבה, אחרי שהם עברו הכשרה כזו או אחרת. הבעיה שאנחנו רואים היא שעל כל עבירה היו צריכים להגיע לבית המשפט. זה גם היה מעמיס על בתי המשפט והרבה פעמים לא היינו מגיעים למיצוי של ההליך, והיה מרחק בין ביצוע העבירה ומתן העונש. החלטנו שהדבר הטוב ביותר הוא להגיע למצב שבו יתאפשר לפקח שלנו לרשום דו"ח לעבריין, לכאורה.

כמה דו"חות הגשתם, למשל, בשנת 2000, בנושא הזה?

אין לי פה את הנתונים המדויקים. בדקנו אלפי רכבים - -

זה לא נותן לי אינדיקציה. אני רוצה לדעת מה היקף הבעיה, אני רוצה לדעת למה המכשיר שעבדתם אתו עד היום לא היה מספיק אפקטיבי. אתה מבקש ממני היום לשנות, אבל אני לא בעל מקצוע בתחום הזה. אני רוצה נתונים כדי לדעת מה המצב, מה הצפי כתוצאה מהשינוי, ואז אני אוכל לקבל החלטה.

אין לי פה את המספרים של שנת 2000. מה שאני אומר הוא שבדקנו אלפי רכבים במהלך שנת 2000, המשטרה רשמה מאות דו"חות. יש לנו בעיה נוספת עם המשטרה. לא תמיד השוטרים רושמים דו"ח. הם אומרים שבניגוד לדעתנו הם לא חושבים שצריך, או שהם מגיעים בלי פנקס דו"חות. אנחנו נותנים התראה לנהג במקרה כזה.

מה שאני רציתי להגיד, בקשר לתקנות, שמבדיקות שאנחנו עושים אנחנו מגלים ש- 20 אחוז מכלי הרכב גורמים ל-80 אחוז מהזיהום.

מה הם 20 האחוז האלה? רכבי הדיזל?

רכבי הדיזל הכבדים הם הבעייתיים ביותר, וכן כלי רכב פרטיים ישנים, בדרך כלל, שלא מתוחזקים כמו שצריך. זו הקבוצה שמהווה את עיקר הבעיה. בערים הגדולות יש לנו הרבה תחנות ניטור, שנותנות אינדיקציה לכך שעיקר הבעיה שיש לנו היום עם זיהום אוויר, זה זיהום אוויר מכלי רכב. הבעיה העיקרית שלנו היום היא בעיה של חלקיקים ועשן ממנועי דיזל, ותחמוצות חנקן.

אני מאגף התנועה. בדרך כלל שיתוף הפעולה של שוטר ופקח מאיכות הסביבה היה בעייתי גם מבחינתנו. קורה הרבה שהפקח של איכות הסביבה רושם לעצמו דו"ח, ולא נותנים העתק לשוטר. זה לא מתויק אצל השוטר, ולכן זה נשאר במשרד לאיכות הסביבה. אם האזרח מגיע למשפט - -

אבל מי יכול להגיש תביעה לבית המשפט?

הראיות צריכות להיות בתיק התביעה. תיק התביעה הוא התיק של המשטרה. כאשר עובדים ביחד, המצב היה שעיקר הראיות זה מה שהפקח של איכות הסביבה רשם. זה נשאר במשרד לאיכות הסביבה. כאשר זה מגיע לבית המשפט רק אז אנחנו בכלל מגלים שיש עוד ראיות שלא ידענו על קיומם – גם אנחנו וגם האזרח הנאשם.

מי מגיש את כתב האישום?

התביעות המשטרתיות. ביום הדיון מגיעות ראיות שבכלל לא ידענו על קיומן – לא אנחנו ולא הנאשם. זה מעמיד אותנו במצב לא נעים.

זה מעמיד אותי, כחבר כנסת, במצב לא נעים. כאשר אני שומע על חוסר תיאום בין משרדי הממשלה – זה מביך.

זה לא כל כך לא מתואם. יכול להיות שיש תקלות פה ושם, אבל בדרך כלל לכל דו"ח כזה של שוטר מצרפים את תוצאות הבדיקה של הפקח מאיכות הסביבה, אבל אני אומר : העבודה היא מסורבלת.

גם הם יכולים לומר שקורה, פה ושם, ששוטר בא בלי פנקס דו"חות.

זה קורה. זה לא קורה כל הזמן, אבל מה שאני אומר הוא שהעבודה בה אחד תלוי בשני היא מאד מסורבלת. זה פוגע ביעילות ובאפקטיביות של האכיפה.

כמה מכוניות אתם בודקים בשנה?

אלפי מכוניות בשנה. בשנה שעברה בדקנו כ- 8,000 מכוניות. יש שני סוגי בדיקה: בדיקה בצד הדרך, כאשר שוטר עוצר את הרכב ומתבצעת בדיקה על ידי מכשירים, ואז רושמים או לא רושמים דו"ח. בדיקה נוספת מתבצעת כאשר נוסעים אחרי רכב. אם הוא פולט עשן שחור, יש שיטה של מדידה לגבי כמה זמן הוא פולט עשן שחור. אם הוא חרג ממה שקבוע בתקן, בחוק, יש שתי אפשרויות: אם יש שוטר, עוצרים את הרכב בצד הדרך ורושמים לו דו"ח, ואם אין שוטר רושמים דו"ח ומעבירים את זה למערך ברירות משפט. כך יהיה אם הצו יהיה בתוקף – מערך ברירות המשפט ינפיק ברירת משפט לנהג. כיום העבודה הזו מתבצעת אך ורק בעזרת שוטר. בלי שוטר אי אפשר לבצע את הבדיקה. הבעיה היא שלא תמיד אנחנו יכולים לקבל שוטרים.

אתם מסוגלים להתמודד עם תלונות של אזרחים, שנוסעים בכבישים?

אנחנו מתמודדים. מה שקורה הוא שבדרך כלל אזרחים מתלוננים גם על אוטובוסים ומשאיות. כאשר אנחנו מקבלים תלונה כזו של אזרח אנחנו מאתרים את בעל הרכב, ופונים אל החברה, לקבלת אישור שהרכב נבדק והוא תקין. היום אין אפשרות לנו, למשרד או למשטרה, לרשום ברירת משפט במקרה כזה.

אני לא מציע ברירת משפט. אני מציע דבר פשוט: שאם אזרח פונה לגבי רכב שפולט עשן, שתהיה אחת משתי הפרוצדורות הבאות: או שתבדקו נקודתית את האוטו עליו מדובר, ואם לא – תשלחו מכתב בתיאום עם משרד התחבורה, שכאשר הוא מחדש את רשיון הרכב, הוא חייב להמציא אישורים שהרכב תקין.

את זה אפשר לעשות בלי קשר לצו.

אין לכם סמכות בלי הצו.

בשביל זה צריך תיקון חקיקה. צריך לקבוע סמכות כזו.

מתוקף החוק הקיים אי אפשר?

אפשר בחקיקה או בתקנות, אבל לא במסגרת צו סדר דין פלילי.

נכון להיום קיימת גם תקנה תחבורה של הורדה מהכביש, הוא מבצע טסט מחדש, ובנוסף – יש לו ברירת קנס.

בנושא של זיהום אוויר?

כן, במסגרת אי תקינות רכב. אז יש פה איזושהי סתירה. אם הוא משלם ברירת קנס – זה דבר אחד, אבל גם מורידים אותו מהכביש, והוא גם צריך לשלם את ברירת הקנס ולבצע בדיקות רישוי מחדש?

אין פה שום סתירה. הקנס הוא בגלל שהוא עבר עבירה. ההורדה מהכביש היא כדי שהוא יתקן את זה, ולא ימשיך לעבור את העבירה. חידוש הרישוי הוא כדי לוודא שהוא אכן תיקן את הרכב.

שני עונשים על עבירה אחת?

אי אפשר על אותה עבירה לקבל שני עונשים – זה נכון, אבל הטענה שלהם היא שזה לא עונש.

ההורדה מהכביש היא לא עונש. היא נועדה למנוע את המשך העבירה. אם הרכב לא תקין – הוא ימשיך לבצע את העבירה.

ההורדה מהכביש היא בשום אופן חלק מהעונש. זה לא עונש, זה דבר מניעתי, כדי שלא ייגרם נזק מסוכן, במקרה הזה – זיהום אוויר, כאשר האדם ממשיך לנסוע בכביש. מלבד זה, גם בפקודת התעבורה אפשר להוריד את האדם בגלל השימוש, וגם לתת לו קנס.

אני רוצה להבין: אדם נוסע ופולט עשן. הוא מקבל קנס. מורידים אותו מהכביש – על איזה רקע?

על רקע העובדה שהרכב שלו לא תקין, כדי למנוע המשך העבירה. אם הרכב שלו פולט עשן, לפני שהוא ימשיך לנסוע, הוא צריך לתקן את הרכב. נותנים לו אישור זמני, בדרך כלל.

אז למה צריך עבירה חוזרת?

זה לא בצו הזה. זה לא קשור לנושא הזה.

זה לא משנה שזה לא קשור, זה מיושם בנושא הזה.

לפקח של המשרד לאיכות הסביבה אין סמכות להוריד מהכביש.

שוטר יכול להוריד מהכביש על כל אי תקינות ברכב.

גם לנו יש פקחים שמורידים מהכביש. הם יעבדו עכשיו על סמך המצב הזה. אנחנו גם בודקים זיהום אוויר. השאלה היא איך יהיה מצב שהמשרד לאיכות הסביבה יעבדו על איזה צו מסוים, מבחינה משפטית. האם זה אפשרי?

אנחנו עושים על זה דיונים במשך שנים, והדבר הזה עלה. פתאום מעלים את זה כאילו לא היו דברים מעולם. מכל מקום, נכון שיוצא מצב שבו אם יש עבירה מכוח פקודת התעבורה וגם עבירה מקבילה מכוח תקנות של איכות הסביבה – אנחנו חשבנו שיהיה מקום בעתיד את תקנות פקודת התעבורה. העניין הוא שזה באמת נושא שקשור באופן מהותי לשני שרים. כאשר לרכב יש איזושהי תקלה שגורמת לזיהום אוויר זה גם עניין תעבורתי, ועניינית זה גם עניין של זיהום אוויר. לכן מה שסוכם בזמנו הוא שהנושא הזה ייבדק במשרד התחבורה, וייבדקו הצורך בתקנה הזו והשאלה האם להשאיר אותו כמו שהוא. כרגע המצב הוא שהיא קיימת, ולכן קבענו קנס.

אי אפשר להתייחס לכל משרד, צריך לתקן את הכל יחד. היועץ המשפטי שלי לא היה מעורב בזה בכלל. מה שקורה כעת הוא שאני צריך לבדוק בכל משרדי הממשלה האם לא מטילים קנסות נוספים על נהגים או על רכב. האם אין שילוב בין הדברים?

ההצעות נידונו 10 שנים בינינו לבין משרד התחבורה, עד שהוחלט לקבל אותן.

אז תשלבו את כל הדברים יחד, תעשו מזה תקנה אחת, חוק אחד.

דבר נוסף – כאשר שוטר רושם דו"ח לנהג שבשליטתו הרכב, האם הוא רושם את הדו"ח לתאגיד או לנהג? באותו רגע שהנהג נוהג ברכב, הרכב הוא בשליטתו של הנהג, לא של התאגיד. על פי החוק הנהג מחויב לוודא את תקינותו של הרכב לפני שהוא נוסע בו.

למה? יש קצין רכב לכל חברה.

כאשר שוטר רושם דו"ח לנהג, הוא רושם את הדו"ח על שם הנהג, לא על שם התאגיד.

נשאלה שאלה – האם הקנס הוא לנהג או לתאגיד.

יש אפשרות שלנהג, יש אפשרות שלתאגיד, וגם לשניהם.

איפה זה כתוב? איפה כתוב שעל עבירה אחת אפשר לתת קנס גם לתאגיד וגם ליחיד?

העבירה עצמה קבועה בחוק. החוק אומר שהעבירה נעברת על ידי מי שגורם לזיהום אוויר. מי שגורם לזיהום האוויר זה גם האדם שמבצע את המעשה, כאשר הוא נוהג - -

אני לא אסכים לזה.

אבל זה המצב בחוק.

אז אני לא אאשר. לא יהיה כפל קנס על אותה עבירה. אני רוצה להבין: מי יקבל את הקנס?

מבחינת מדיניות אנחנו נקבע פרמטרים שינחו את מי שייתן את הדו"חות.

תקבעי עכשיו.

אני מניחה שההנחיות תקבענה, בסופו של דבר, שכאשר העבירה מתאפיינת במה שנמצא בשליטה ישירה של הנהג – זה יוטל על הנהג, וכאשר שהעבירה היא לא בשליטתו הישירה – זה לא יינתן לנהג.

זה מתברר בבית המשפט. הנהג יוכל לטעון דברים בבית המשפט. השופט ייקבע.

כל נהג שירצה להישפט, יוכל להישפט.

יפה, אבל מי מקבל את הקנס? אני רוצה שייאמר פה באופן ברור. אני לא מבין את הדברים ממה שמנוסח פה.

לא אמרנו ששני גורמים יקבלו את הקנס, רק אמרנו שמבחינה משפטית – ניתן לתת לשניהם.

אני לא רוצה שתהיה אופציה כזו. אדם לא ירצה לשלם את הקנס – הוא ילך לבית המשפט. העובדות תתבררנה בפני בית המשפט והוא יחליט. לא ייתכן שאתם תשמרו לכם את האופציה לתת במקרה אחד קנס אחד ובמקרה שני – שני קנסות. מי יחליט? – הפקח בשטח? אני רוצה להחליט.

אחריות כפולה קיימת בנושא של תעבורה, בכמה מקומות. זה גם הגיוני. למשל – בנושא של תלמיד נהיגה, גם המורה וגם התלמיד אחראים לעבירה שביצע תלמיד נהיגה תוך כדי נהיגה, ולפעמים שניהם מקבלים דו"ח על אותה עבירה.

זה לא אותו הדבר.

גם כאן – מהותית, שני הגורמים ביצעו את העבירה. הנהג- בזה שהוא נכנס לרכב ונסע בו כאשר הוא אינו תקין, והתאגיד כשהוא לא דאג לתקינות הרכב. מהותית שניהם ביצעו את העבירה, ולכן זה גם הגיוני שאפשר יהיה לתת דו"ח לשניהם.

בפועל, כאשר אדם נוהג ועוצרים אותו לבדיקה, אז הוא מקבל את הדו"ח. האם אתם מנפיקים שני דו"חות?

לא. קודם כל – מבחינת האינטרס הציבורי, אם אנחנו רוצים למנוע זיהום אוויר, צריך שתהיה אפשרות לתת לתאגיד, למשל, אם אנחנו יודעים שיש תאגיד מסוים שיש בעיות אתו.

בסדר, אין בעיה, אז תרשמו את הדו"ח לתאגיד.

היו טענות הפוכות בעבר, בנושא של עומס יתר, שהרבה פעמים נותנים דו"ח לנהג, ולא בודקים את התאגיד, כאשר בסך הכל האחריות היא באופן אמיתי על שניהם: גם על מי שעולה על רכב, ורואה שיש בעיה תקינותית, בעיה של עומס יתר, או במקרה זה – של זיהום אוויר, וגם על החברה.

זה דברים שמתבררים בבית המשפט. מ- 25 אחוז ומעלה של עומס יתר.

אבל אם לא נגיש כתב אישום לא יהיה משפט.

אז תגישי כתב אישום.

עומס יתר יש גם עד 25 אחוז.

עד 25 אחוז – הנהג מקבל את הדו"ח.

וגם אפשר להשבית את הרכב.

מעל 25 אחוז אפשר להשבית את הרכב ל- 30 יום. את זה בית המשפט מחליט. אין לי בעיה עם זה, להפך.

אז השבתת הרכב היא מניעה או עונש?

במקרה הזה – זה עונש.

תבחיני בין עומס יתר שבו גם לנהג וגם לתאגיד יש שליטה בדבר, לבין זיהום אוויר, שלא תמיד הנהג מודע לו, והתאגיד הוא זה שמתחזק את הרכב. אני מבקש, אם אפשר, שיתווסף סעיף, שאומר שהקנס יינתן ליחיד או לתאגיד. אחרי הכל, בסיטואציה של זיהום אוויר, בדרך כלל הנהג לא יהיה מודע לעובדה שהרכב מזהם.

הרבה פעמים הנהג מודע לזה שהוא עובר עבירה.

אני מסכים שאפשר להשית את הדו"ח על הנהג, או על התאגיד. תעשו מה שנראה לכם, אבל אל תתחילו לתת שני קנסות על אותה עבירה. תחליטו מה אתם רוצים. לא נראה לי הגיוני שבסוג עבירה כזה שני הגורמים יקבלו דו"חות.

לפי פקודת התעבורה אפשר. דווקא אז ייצא מצב שבו הצו הזה יהיה חריג לדברים אחרים שהם דומים. כמדיניות לא עושים את זה כמעט אף פעם.

יש הבדל בין תביעה משפטית לבין קנס. זו לא אותה פרוצדורה.

יש הבדל בין האחריות התיאורטית לבין המדיניות בפועל. האחריות התיאורטית חייבת להיות על שניהם.

אני מסכים אתך, ולכן ההצעה של דרור קרידי לא סותרת את מה שאת אומרת.

אנחנו מעגנים בחוק כאילו שהאחריות היא רק על אחד משניהם.

לא, היא אומרת: הנהג או התאגיד. מה זה אומר? – ששניהם אחראיים, אבל רק אחד ישלם את הקנס.

יכול להיות מקרה שבאופן אמיתי שניהם היו מודעים לזה.

זה מפריע לכם, התוספת?

בהחלט כי זה תקדים. האחריות קיימת לשניהם. בשום דבר זה לא קיים.

אבל האחריות נשארת, אני לא מוריד מהאחריות. ברגע שאומרים – הנהג או התאגיד, זאת אומרת ששניהם אחראים, ורק אחד ישלם.

חשוב לשמור שזה יהיה כמדיניות ולא כדבר שהוא חובה. המדיניות תהיה להגיש דו"ח נגד אחד ולא נגד שניים, אבל במקרים קיצוניים – שתהיה האפשרות.

במקרים קיצוניים אל תגישו בכלל קנס, אלא העמדה לדין. זה נאמר כאן?

בחוק סדר הדין הפלילי.

לפקח יש סמכות לפתוח תיק. גם בחוק הניקיון, היכן שאנו מוצאים שחברה, תאגיד מסוים, או רכב מסוים עוברים עבירות באופן כרוני – אנו עושים זאת.

בעבירות לפי חוק שמירת הניקיון, שם גם אושר לנו צו חדש שהתחיל להיות מופעל לפני שבוע – גם יש מצב שרוב העבירות שאנו מטפלים בהן מתבצעות מכלי רכב. השאלות הן אותן שאלות. מעולם לא התעוררה לנו אף פעם איזושהי טענה או בעיה בהקשר הזה של האם היינו צריכים לתת את הדו"ח לנהג או לתאגיד. במקרה הספציפי הזה, כאשר החוק קובע שכל אחד מהם אחראי, אני לא חושבת שהצו הזה יכול להגביל את האחריות של כל אחד לעבירה שהוא ביצע. כאשר החוק קובע אחריות, אי אפשר לפתור אדם מאחריות בצו.

אני לא מבקש לפתור מאחריות. אני מבקש לפתור מעונש.

האחריות לעונש במובן הפלילי היא אחריות מהנורמה הפלילית מוסרית.

אם כך, כל נהג שנוהג ברכב, ופג תוקפו של רשיון הרכב – למה לא מאשימים גם את בעל הרכב? לא צריך להאשים שניים על כל עבירה שמתבצעת.

אני מייצג את הצד של הנהגים. אין שום עניין לנהג לעבור עבירה, במסגרת עבודתו. יש אלפי נהגים שכירים שאין להם שום עניין לעבור עבירה. האחריות על בטיחות כלי הרכב היא על בעל הרכב. לא יכול להיות שהאחריות תיפול על הנהג. לחברות יש קצין בטיחות לרכב.

לכל משאית יש בעיה של זיהום אוויר? אולי הבעיות הן בלתי פתירות?

אני ראש אגף השיווק של קואופרטיב "דן". אנחנו מקבלים בברכה את התקנו האלה. יחד עם זאת, אם תרשה לי, אני מבקש לומר כמה דברים בקצרה. כאחד שהתחיל את עבודתו כנהג בחברה, אני קובע שנהג לא יכול לראות, להבחין אם הרכב בו הוא נוהג מזהם, לעומת דברים שהוא יכול לבדוק. אני יכול לבדוק אם יש רשיון תקף לרכב או לא, או אם יש דלק במיכל. אצלנו, אם אין דלק במיכל הדלק, האחריות היא אישית על הנהג, כי הוא יכול לבדוק. הוא לא יכול לבדוק עשן. לכן המסקנה שמסתמנת פה היא נכונה , להערכתי.

הבעיה היא שבכך אנחנו פוטרים את כל הנהגים שנוהגים ברכב פרטי.

לא. נהג לא יכול לראות את הדברים האלה. ברכב גדול, ובדרך כלל מדובר על רכבים גדולים כמו משאיות ואוטובוסים – האפשרות היא לא פשוטה. יש רכבים שפתח הפליטה שלהם הוא למעלה, ואז ודאי קשה לראות את הדברים ממושב הנהג, אלא אם כן מעירים לו.

אני רוצה לומר שיש היום בדיקות באמצעות שתי שיטות שונות. דיברו קודם על חוסר תיאום בין משרדי. גם כאן יש מקרה נוסף כזה. יש שיטה אחת, שהמשרד לאיכות הסביבה נוהג לבדוק בה, והיא נקראת "שיטת רינגלמן". בשיטה הזו, מצמידים כרטיס שבאמצעו חריר אל מקור העישון. יש עליו שנתות בצבעים שונים, והוא משלים את הצבע שמתקבל מבעד לחריר לצבע השנתות. קובעים את הקריאה, ועל סמך זה קובעים אם יש חריגה או אין. זו שיטה שהיא לא שיטה של מכשירים. משרד התחבורה מחייב בדיקה על פי שיטה אחרת, בעת בדיקות הרישוי של הרכב, על פי שיטה שנקראת "שיטת הרטרידג'". צריך להגיע לאיזושהי אחידות. אי אפשר לבדוק בשיטה אחת, בזמן בדיקה של רכב לרישוי, וכבישים לבדוק בשיטת רינגלמן. שיטת רינגלמן, במקורה, נועדה לבדוק מקורות עשן סטטיים, כמו ארובות, ולא כלי רכב. בארץ החליטו לבדוק בה גם כלי רכב. לגבי שיטת הרטרידג' – נכון שצריך לבדוק פליטה של שלוש דקות. זו שיטה שסביר להניח שהיא בלתי אפשרית, ולכן זה לא נכון לעשות את זה בשיטת רינגלמן. צריך להגיע לאיזושהי אחידות.

היום, שיטת הרטרידג' קובעת שמעבר ל- 50 יחידות הרטרידג' מצביעות על מצב לא תקין.

על פי איזה תקן?

תקן משרד התחבורה, המחייב לשנות ייצור ראשונות יותר. אנחנו ממליצים להוריד את התקן ל – 30 יחידות הרטרידג'. היום זה אפשרי, כדאי ורצוי, והרי לכם תרומה לאיכות הסביבה.

דבר נוסף – יש היום מרכיב נוסף שתורם לזיהום האוויר והוא איכות הדלק. איכות הדלק בישראל היא מהנמוכות בעולם. לפני כשנה, ביוני 2000, קיבלנו דלק שמרכיב תחולת הגופרית בו היא 150 ppm. חברת "דן, קונה את הדלק מבתי הזיקוק, ומתדלקת רק בסוג הדלק הזה, אך בעלי משאיות, בעלי חברות אוטובוסים פרטיים, עירית תל אביב על אלפי כלי הרכב שלה, המשרד לאיכות הסביבה עם כל ניידות הדיזל שלו – כל אלה מתדלקים בדלק מלוכלך, של 350 ppm. כלומר – המשרד לאיכות הסביבה מתדלק בדלק המלוכלכך בהרבה משל "דן", המלכלך את האוויר. כלומר, יש פה הרבה מאד מה לעשות. יש הרבה עיוותים.

דבר נוסף – איכות הכבישים בישראל, האספלט. אנחנו לוקחים מנוע שפועל באירופה, מודדים ממנו פליטת עשן ורעש. אותו כלי רכב מתנהג שונה בתנאים שונים. יש בעניין הזה הרבה מאד בעיות. אחת הרעות החולות בזיהום אוויר מכלי רכב זה עומסי התנועה, הפקקים. המנוע פועל כשהוא עומד, והתחלות הנסיעה הן הרעה החולה של איכות הסביבה, כי אז השריפה אינה טובה מספיק. אם הכבישים היו פנויים יותר, לא רק איכות האוויר היתה עולה, גם איכות החיים. היום, מה שנדרש בעניין הזה, הוא לעשות פעולות אמיתיות. לא כל הפעולות הן כאלה. לצערי יש הרבה מאד פופוליזם זול מאחורי העניין החשוב מאד הזה. לסיכום – אני מברך על הצו הזה, ונעשה את כל מה שמתחייב.

עד כמה שידוע לי אין מצב של כפל קנס בחוק. מדובר או על התאגיד או על הנהג.

אמרנו שהחוק קובע, שניתן דו"ח לכל מי שאחראי, לפי החוק. מי שאחראי, לפי החוק, זה גם מי שהעבירה בוצעה על ידי עובד מעובדיו.

לגבי עבירה מתמשכת – אני מסכים אתך, אבל עבירה שבוצעה - -

אם הנהג הוא גם התאגיד?

על אחת כמה וכמה – כאשר הוא אדם אחד, הוא לא מקבל קנס כפול.

אני לא יודע. את רוצה לשמור לעצמך את האופציה שהוא כן יקבל.

יש כמה דברים שרציתי לומר - קודם כל, שיטות הבדיקה שמבוצעות היום בטסט השנתי הן על גבי דינמומטר שלדה. זו שיטה ייחודית בעולם שנוהגת במדינת ישראל החל משנת 84. אנחנו מבצעים את הבדיקה הזו רק בטסט השנתי, היות ונדרש לה ציוד מיוחד שאי אפשר לקחת אותו לצד הדרך. בצד הדרך אנחנו מבצעים בדיקה כפי שמתבצעת בכל העולם – בשיטת האצה חופשית, בדיוק לפי תקן אירופאי, בדיוק.

המשרד לאיכות הסביבה עובד הרבה שנים עם שיטת רינגלמן. אנחנו לא עובדים בשיטה הזו בכלל. אנחנו לא רוצים להתווכח על זה. בצד הדרך אנחנו עובדים בשיטת האצה חופשית.

בשיטה הזו אי אפשר להגיע לרמות דיוק, כי אין שם עומסים. אי אפשר להפעיל עומסים על הרכב. הוא עומד, מעלה ומוריד טורים, אבל אין עליו עומסים או סימולציות של עומס.

לכאורה, הרי לא היה צריך להיות בכלל זיהום אוויר, כי בכל שנה מכוניות עוברות מבחני רישוי, והעניין אמור להיבדק. בכל זאת יש כמות גדולה של מכוניות שיש אתן בעיה, למרות שהן עוברות טסט, למרות שבודקים אותן, וכן הלאה. צריך להסביר את זה, זה הרי לא הגיוני.

אנחנו, בעקבות הכניסה של הצו הזה לתוקף, עומדים להגביר את האכיפה. כבר רכשנו ניידת בדיקה נוספת, ואנחנו עומדים לרכוש עוד אחת, נוספת.

כמה זמן לוקחת כזו בדיקה?

10 דקות.

כמה רכבים ניידת כזו יכולה לבדוק, ביום?

אנחנו בודקים, בממוצע, 40 רכבים כאלה. מתוך 40, לפחות 50 אחוז הם כאלה שצריך לרשום להם דו"ח. אנחנו עוצרים מלכתחילה את אלה שנראים לנו מזהמים.

על פי חוק מניעת מפגעים אפשר לתת קנס של 5 אחוז על כל יום שבו העבירה נמשכת, וזה לא נכנס כאן.

זה לא כל כך מאים, כי קשה למדוד את זה. יש מדידה אחת, ולא יודעים מתי זה התחיל.

שר המשפטים החליט בכלל לשנות את המדיניות באופן מוחלט בנושא קנסות. זו הצעה שהיא בניגוד למדיניות שלו, לפי דעתי.

אני רוצה לומר שאני מקווה שהאכיפה תתגבר ותתייעל, כתוצאה מהצו הזה. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שהמדידה פה היא על פי שיטת רינגלמן.

שתי השיטות כתובות פה.

בסדר. הייתי שמח אם היה יותר תיאום בין המשרדים הממשלתיים השונים בהקשר הזה. אני מצטער שלקח 10 שנים לעשות את זה. זו תעודת עניות, כי זה לא היה צריך להיות כל כך מסובך. אין פה מישהו שחושב שזה לא בסדר. זה לא שיש ויכוח על הדברים. למה זה צריך לקחת 10 שנים? אני, בכל זאת, החלטתי לקבל את האופציה של תאגיד ונהג, בגלל מקור הסמכות בחקיקה הראשית. אני לא יכול לשנות את זה בצו, זה בלתי אפשרי, למרות שאני חושב שיש עם זה בעייתיות מסוימת, ביסוד.

אני רוצה להודות לכם, ואני מאשר את הצו.


הישיבה ננעלה בשעה 11:20