פרוטוקולים/ועדת חוקה/3178




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
30.5.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3178
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 309
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ח' בסיוון התשס"א (30 במאי 2001), שעה 09:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל
טלב אלסאנע
שלמה בן-עמי
יעל דיין
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
יוסי כץ
יוסף לפיד
יצחק סבן
מרינה סולודקין
אברהם רביץ
אמנון רובינשטיין
נחמה רונן
בני אלון
ענת מאור
משולם נהרי
איוב קרא

חבר הכנסת יצחק גאגולה
חבר הכנסת צבי הנדל
חבר הכנסת יצחק וקנין
חבר הכנסת נחום לנגנטל
חברת הכנסת סופה לנדבר
חבר הכנסת רחמים מלול
חבר הכנסת גזעון עזרא
עו"ד דני גואטה - משרד ראש הממשלה, יועמ"ש
עו"ד טליה ששון - פרקליטות המדינה, מנהלת המח' לתפקידים מיוחדים
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה פלילית
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
פרופ' זאב סגל - מרצה בכיר בפקולטה למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב
סנ"ץ חנה פסובסקי - המשרד לביטחון פנים, ראש מדור תביעות
עו"ד דן יקיר - האגודה לזכויות האזרח, יועמ"ש
שמעון ביטון - האגודה לזכויות האזרח, מתמחה

שלמה שהם

דורית ואג

דרור קרידי

אסתר מימון

א. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (איסור הסתה לאלימות), התשס"א-‏2001
ב. הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001 – בקשה לרביזיה


א. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 58) (איסור הסתה לאלימות), התשס"א-‏2001
ב. הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-‏2001

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת וועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא על סדר-היום הוא הצעת חוק העונשין (איסור הסתה לאלימות), דיון שני לקראת הצבעות.

היה דיון ארוך וממצה בישיבה הקודמת. נשמעו הערות, גם של מומחים וגם של חברי הכנסת, על-בסיס ההערות האלה גיבשנו נוסח יותר ממוקד ויותר מרוסן, שמיד אני אעבור עליו. הנוסח גובש בין היועץ המשפטי של הוועדה, שלמה שהם, לבין דליה ששון ודליה איש שלום. אני אישרתי אותו, וגם היועץ המשפטי לממשלה, לפי מיטב ידיעתי, אישר אותו.

אני רוצה להציג את הנוסח החדש. התיקונים הם אלה: בסעיף הסתה לאלימות, 144ד2, הנוסח המקורי בסעיף א(1) היה "מפרסם קריאה למעשה אלימות". הנוסח החדש המוצע זה "מפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות". זה ניסוח יותר מתון; השינוי השני בסעיף 2, פה זו התוספת אולי המהותית ביותר, אם אני לא טועה. הנוסח החדש כולל את המילים "מפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד למעשה אלימות, שיש אפשרות סבירה – והמילים שיש אפשרות סבירה זה השינוי המהותי – על-פי תכנם או הנסיבות שבהן פורסמו, שיביאו לעשיית מעשה אלימות". הסעיף הזה נובע מהערות שונות שנאמרו כאן על-ידי גורמים שונים.

בסעיף קטן (ב) הורדנו את נושא הרכוש. בנוסח המקורי היה כתוב "לענין סעיף זה – 'מעשה אלימות' בגוף או ברכוש". החלטנו להוריד את נושא הרכוש מהחוק הזה, כדי להתמקד כמה שיותר בעניין האלימות הפיזית כלפי בני-אדם. לכן בסעיף קטן (ב), בנוסח החדש, ייכתב "לענין סעיף זה, 'מעשה אלימות' – עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת פגיעה".

סעיף קטן (ג), ללא שינוי. סעיף 11ד3 המוצע, ללא שינוי.

ביקשתי מהיועץ המשפטי לממשלה להניח בפני הכנסת הצעה לביטול פרסומי המרדה, שנראה לנו שזה מה שצריך לעשות, בהנחה שהצעת החוק הזאת תעבור. היועץ המשפטי לממשלה אמר לי, שמשרד המשפטים שוקד על העניין הזה. אם הצעת החוק תאושר על-ידי הוועדה ואם הצעת החוק תעבור במליאה, אני רוצה לקבל החלטה שלפיה אנחנו מגבילים בזמן את משרד המשפטים, שבתוך שלושה חודשים יביא נוסח לקריאה ראשונה להצעה לביטול פרסומי המרדה. אם זה יהיה מוסכם, אפשר יהיה להתקדם, אם זה לא יהיה מוסכם, לא נוכל להתקדם, משום שההתניה כאן נחוצה.

דליה איש-שלום, בבקשה.

בסעיף קטן (ב) לסעיף המוצע, האלמנט של הגנה על הרכוש לא לגמרי ירד. הוא ירד במובן הזה שרק כאשר נוצרת גם סכנה על הגוף, ההסתה עליו תהיה אסורה עדיין. עבירה של הסתה היא עבירה שלא דורשת פגיעה בגוף לפי הגדרתה, אבל החומרה שלה נובעת מפני שהיא מסכנת את גוף האדם. לכן עבירות מסוג זה, גם פגיעה בחירות וחטיפה, למשל, שאיננה דורשת פגיעה בגוף, כן תיכנס. הסתה לחטיפה או להצתה תיכנס, משום שהן מעמידות את גופו של אדם בסכנה. זה צמצום, אבל לא ממש ביטול של הגנה גם על הרכוש והחירות במידה שהן מסכנות את גוף האדם.

אם אנחנו משווים להצעת החוק בנוסח הכחול, שעברה בקריאה ראשונה, סעיף 144ד3 שבפניכם הוא סעיף חדש, הוא לא היה בהצעה המקורית. הוא מוסיף עבירה קלה יותר של הפצת פרסום האסור בסעיף 144ד2, וכן, סמכות לחובה לחלט את הפרסום, והעונש המרבי הוא של שנה.

בעניין "אפשרות סבירה". מדובר פה בעצם בקביעת הרף ההסתברותי במפורש. זאת אומרת, גם לפי ההצעה המקורית, לדידנו, זה היה הרף ההסתברותי שאליו כיוונו, כשדיברנו על-פי התוכן והנסיבות, אלא שהדברים אז לא נאמרו במפורש, ולפי רוח הוועדה בישיבה הקודמת, המחוקק יאמר את דברו במפורש.

הייתי רוצה לתת לפרופסור זאב סגל, שנבצר היה ממנו להשתתף, לומר את דברו.

הייתי מבקש לומר משהו, ושפרופסור זאב סגל יתייחס אליו. אני מתנגד לתיקון בחוק. כל פעולה אלימה היא אלימות. למשל, אתמול היתה לוויה, וקמתי ואמרתי: רבותי, צריך להרוג באלה שפגעו. אני אתמול אמרתי דברי אלימות. ההצעה לא מדברת על מי שאשם, מי שלא אשם, מי שעשה מעשה - עצם העובדה שאני אתמול אמרתי, אפילו למדינה - לא מדובר פה באלימות שלא על-ידי המדינה, האלימות לא מוגדרת כמעשה פרטי - שמה שנעשה אתמול מחייב אותנו להרוג בצורה ברורה ומוחלטת, לוודא הריגה של כל מי שרצח את גלעד זר, זאת אומרת, שאני הסתתי אתמול לאלימות. אסור לי?

מצאתי על שולחן הוועדה שאלות שנשלחו על-ידי המרכז לפעולה הלא-אלימה, והשאלות האלה הן שאלות שצריך להתייחס אליהן.

מה שאמר פרופסור שטרנהל, שהוא מנחה את הפלסטינים לפגוע בהתנחלויות, או דברים של גדעון ספירו ב"כל הזמן", שעל הפלסטינים לרסק מטוסים בשיטה הקמיקזה - ודאי שזו הסתה לאלימות, זה תואם את החוק הזה. אם היה כאן דבר יותר ספציפי, יותר ברור, אני מבין, אבל הנוסח שקיים כאן הוא נוסח רחב מאוד. יכול להיות שאם אני אגיד מחר "אל נקמות השם", "אל נקמות הופיע", יגידו לי שאני מכניס רוח אלימה, ואני מצטט פסוקים מהתנ"ך. לכן, עם כל הצמצום עדיין זה נוסח רחב מדי, זה לא נוסח שאפשר לקבל.

אני מסכימה עם ההתייחסות של חבר הכנסת יהלום שהצעת החוק גורפת. יש בפנינו הצעה בעניין ביטול חוק ההמרדה, שצריך להיות במקביל. הייתי רוצה לשמוע את התייחסות משרד המשפטים אליו, כי אני די שוכנעתי שאם אנחנו משאירים גם את ההמרדה וגם את זה, יש בעיה. מאחר ויש שלושה חודשים, לפי מה שאמרת, בשלושה חודשים האלה אפשר יהיה גם להסדיר את הנושא הזה?

דיבר שאול יהלום, ואני אשאל הפוך על הפוך. מה קורה כאשר חבר כנסת ערבי, למשל - אני מצטערת שהם לא נמצאים כאן, כי אין בזה הבעת דעה שלי - מעודד את החיזבאללה או תומך בחיזבאללה, שזה למעשה ארגון טרור - האם החוק הזה חל עליו, או שיש כאן חסינות מהותית? איך אנחנו מסתדרים עם שורה של מקרים, שעל פניו, לו היינו מדינה נורמלית, היה מקום לזה, אבל יותר מדי דברים ייכנסו לקטגוריה הזאת? דיברנו על זה בדיון הקודם, ונאמר "על-פי הכנס או הנסיבות בהם פורסמו", כלומר, לא מדובר בשיחת רעים ביום שישי, אלא מתייחסים למישהו שמופיע בפני קהל, זו לא שיחה פרטית שאני אלשין עליה. זה גם בעייתי, משום שאנחנו נכנסים כאן לעניין חסינות חברי הכנסת, בהיותם אנשי ציבור, בהיותם נהנים מחסינות. השאלה, אם החוק מבטל את החסינות המהותית שיש להם?

ודאי שהוא לא מבטל.

נמצא את עצמנו בסדרה של התבטאויות, בימים האלה לפחות, שיטענו שהם בתחום החסינות המהותית, ועם החוק הזה יבואו ויגיד: זה מעל החסינות.

לגבי השאלה הראשונה. אם אדם בלוויה מסית להרוג אנשים שהם במצב של חשודים, ולא יותר מזה, להרוג אותם ללא משפט, והוא צופה שיש אפשרות סבירה שאכן הדבר יתבצע בעקבות דבריו, הוא מבצע עבירה. וכך ראוי בעיני שיהיה.

איפה כתוב שיש הבדל? לא כתוב מה שאת מבינה. את צריכה לכתוב את זה. אי-אפשר להשאיר את זה לשיקול הדעת.

אני לא מבינה מה לא כתוב.

כתוב: "לענין סעיף זה, 'מעשה אלימות' - עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת פגיעה", וב-144ד2(2) כתוב "מפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד למעשה אלימות, שיש אפשרות סבירה, על פי תכנם או הנסיבות שבהן פורסמו, שיביאו לעשיית מעשה אלימות".

אני שואל איפה יש בהצעת החוק הבדל בנסיבות? זה לא כתוב. אלימות היא גם רצח ראש ממשלה וגם רצח חבר כנסת וגם רצח של רוצח. אלימות היא אלימות תמיד. לכן מותר בהחלט לאדם לקום אתמול בלוויה ולהגיד: רבותי, את אלה שרצחו את גלעד זר חייבים לרצוח.

אתה קראת לממשלה לעשות זאת.

לא אמרתי לממשלה.

הצעת לאנשים לקחת את החוק לידיים?

לא משנה מה שאני אמרתי. אם אתמול בא אדם ואמר: אלה שרצחו את גלעד זר, דינם מוות.

נניח שהם אמרו ערפאת בן מוות או דחלאן בן מוות.

רב-המרצחים ערפאת, דינו מוות.

מבחינת החוק אין הבדל אם אני אגיד שרבין דינו מוות או שערפאת דינו מוות, בשני המקרים זה עידוד למעשה אלימות.

יש בחוק התייחסות אחת וזו המילה "עבירה".

איפה זה כתוב?

"'מעשה אלימות' - עבירה הפוגעת בגופו של אדם."

זאת אומרת, אם אתה מסית לפגוע בגופו של אדם, שזה לא עבירה, נגיד אם באמת המחבל הזה הוא בן מוות לפי החוק ואתה אומר לממשלה לעשות את זה, זה לא מתייחס.

אם אני לא אומר לממשלה, זו עבירה.

אולי צריך לחדד את זה.

ההערה הזאת נשמעה גם על-ידי טומי לפיד בשבוע שעבר, כשהוא אמר: אני מבקש הפרדה בין קריאות כנגד מי שאנחנו נמצאים אתו בעימות מלחמתי או צבאי לבין אלימות בתוך החברה הישראלית גופא.

רציתי להתייחס לטענה שגם יעל דיין העלתה לגבי ההבדל בין הסתה לאלימות לבין המרדה. אין חפיפה בין העבירות האלה. יכולה להיות השקה מסוימת, במקרה מסוים. נגיד שאדם קורא לרצח ראש ממשלה, זה יכול להיות בנסיבות מסוימות גם המרדה, אבל בדרך הדברים הרגילה, המרדה היא עבירה אחרת, היא מגינה על מספר ערכים מוגנים, גם כפי שבית-המשפט העליון קבע לגבי עבירת המרדה, היא מגינה על יסודות המשטר ויציבותו בחלופה אחת, היא מגינה בחלופה אחרת על יסוד הלכידות החברתית.

את משאירה אותה?

זו עבירת ההמרדה כפי שהיא כיום. עבירת ההמרדה עומדת לעבור רביזיה. כאשר משרד המשפטים הציע הצעה כאן לכנסת, לשנות את עבירת ההמרדה ולהתאים אותה, כפי שבית-המשפט העליון המליץ בפנינו, להתאים אותה לנסיבות החיים היום. אני לא רואה גזירה שווה ולא רואה חפיפה בין הסתה לאלימות לבין המרדה. המרדה זו עבירה אחרת במהותה מאשר הסתה לאלימות.

את יכולה להביא דוגמה של פסיקה?

יש לנו פסיקה מול העיניים, שבית-המשפט העליון רק הכריע בה, שהיא הפצת כרוז להפציץ את אום אל-פאחם, שהפיצו פעילי כ"ך, שבגינה הורשע אדם בעבירה של המרדה.

והיא ודאי היתה עונה על הנוסח הזה.

אמרתי שיכול להיות מקרה פלוני, שהמעשה ייפול בגדר הסתה לאלימות וייפול לגדר המרדה. יכול להיות מקרה, ואלה רוב המקרים, שהסתה לאלימות איננה מעשה המרדה.

תביאי דוגמה להמרדה שאיננה הסתה לאלימות.

"זו ארצנו" - הסתה להפרת הסדר הציבורי. קוראים ללכת להפגנה בלי רשיון, לא לבקש רשיון מהמשטרה, לבוז לסדר הציבורי.

זו לא הסתה לאלימות.

התביעה הכללית עושה שימוש דל ביותר בעבירה הזאת, מאוד מצומצם, ומן הראוי שיהיה שימוש מצומצם בעבירה הזאת. היא לא עבירה של יום ביומו.

זאב סגל, בבקשה.

רבותי, בוקר טוב. שמתי לכם כאן עמוד שבו הבעתי את הנקודות. אני רוצה לעבור על כמה נקודות בקצרה.

אני מוכרח לומר, ויושב-ראש הוועדה יודע, אני נזעקתי נגד ההצעה של משרד המשפטים, וכפי שאמרתי ההצעה הזאת הפתיעה אותי. כשאני ראיתי אותה, שאלתי איפה הסעיף שבו הם מציעים לבטל את פרסומי ההמרדה. על פרסומי ההמרדה אנחנו מדברים שנים. עבדכם כתב על זה ומוטה קרמניצר כתב על זה ובית-המשפט העליון דיבר על זה.

בעבירה הזאת נוצר אבסורד, אני רק מרענן את הזיכרון לגבי נובמבר 2000. פתאום הורשע כהנא וזוכה ג'בארין, ושני שופטים, טירקל וברק היו במיעוט, ויצרו הבדל בין שתי העבירות, במקרה זה הועמד על משהו אחד והשני הועמד על משהו אחר, ואני מדבר עכשיו באופק רחב, לא על הפרטנות שאנחנו לפעמים אוהבים, כי זה המקצוע.

בית-המשפט העליון - לא נניכנס כאן לכל מה שהיה ואיך פתאום פיצלו את פסק-הדין שעמד להיכתב בבת-אחת - פיצלו אותו לשני דברים.

זה לא נכון, זה שני דיונים נפרדים.

מה שקרה כאן, שזוכה ג'בארין והורשע כהנא ברוב של חמישה נגד שני שופטים. מה קרה? החיו את עבירת ההמרדה, ואמר השופט אור: "יש לשים גבול לפתיחותו של השיח הציבורי, יש להציב גבולות ולהוציא מגדרו פרסום שיש בו כדי לעורר מדנים ואיבה בין חלקים שונים של האוכלוסין", ולמעשה זה יצר מצב שבית-המשפט העליון היום, בפרשנות של עבירת פרסומי ההמרדה, מוכן להרשיע בגין ביטוי שעלול לעורר משטמה עזה או קריאה לאלימות להגנת ערך בלתי-מוגדר כלכידות חברתית. קבעו פה איזה ערך, שאם ניישם אותו, הוא מסוכן לחופש הביטוי ולחופש הוויכוח, ואמרו: יש לנו עבירת פרסומי המרדה, שיסודה בזמן המנדט, שהועתקה לחוק העונשין ב-1977, ויש בעצם דבר שיכול לחנוק.

לו היה ג'בארין עומד לדין על אותה עבירה של פרסומי המרדה, שאפשר לפרש אותה כחלה כמעט על כל מאמר שלישי בעיתון "הארץ", במושגים של עבירת ההמרדה הזאת, ג'בארין היה מורשע במקרה הזה.

אתמול בעיתון: "המשפחה" קראו להרוג אותי, כי אני תומך בחוק ביילין. זה הערך העליון של חופש הביטוי...

בסעיף 4, בעמוד שהכנתי, בית-המשפט אמר מפי השופט אור "מן הראוי שהמחוקק ישקול הצעה להחלפת עבירת ההמרדה באיסורים עונשיים שהיקפם צר והמוגדרים בצורה ברורה", ודברים אלה אמר הנשיא ברק בערעור שבו זוכה כהנא.

משרד המשפטים בא ומגיש עכשיו איזו הצעה, וזה לא מקובל עלי לחלוטין - אם הכנסת מאמינה, זו זכותה - משרד המשפטים אומר: אנחנו צריכים זמן, אנחנו נבדוק, ובינתיים תקבלו את הצעת החוק הזאת. רבותי, עבירת ההמרדה, קשה מאוד להוציא אותה מספר החוקים. על ההצעה שצריך להוציא אותה דובר הרבה מאוד. בעבירת ההמרדה היום אפשר לכלול בשקט את ההצעה הזאת, ותאמיני לי, בניתוח משפטי של בית-המשפט העליון, זה פסק-דין מזעזע מבחינת חופש הביטוי, זה ממש בעייתי מבחינת השיח הפוליטי, וזה נותן כוח עצום בידי הפרקליטות. תאמר לכם עורכת-הדין ששון בהגינותה, וזה ברור, יושבים כל פעם ושוקלים אם להגיש או לא להגיש, אבל יש כוח עצום לפרקליטות.

אם תבוא היום הכנסת, ואני רואה שיש פה תופעה בוועדה, שאני אוהב, לא מאשרים כל מיני דברים, וזה המאבק שצריך להיות.

אני אאשים אותך בהמרדה...

כל מאמר שמעורר מדנים ואיבה בין חלקים שונים של האוכלוסין זו פרשנות מדהימה של בית-המשפט העליון. מי שקורא את פסק-דין כהנא, ויש בו 60-80 עמודים, לא מאמין לחלק ממה שהוא קורא שם. אתה גם מאמין גם להבדל בין ג'בארין לבין כהנא. צריך היה, כמובן, לזכות את שניהם, ולסגור את הפערים בין שתי העבירות.

גם מבחינה פרקטית, לא רק מבחינה פילוסופית, זו ההזדמנות של הכנסת לומר, אנחנו לא נוגעים בזה, עד שלא נקבל ביטול של עבירת ההמרדה, ואם לא ביטול, יגידו: אי-אפשר לבטל, צריך לשמור משהו, ניסוח ישראלי, בסדר, אבל שינוי. אחרת שום דבר לא יקרה. הם ישבו שנה, הם ישבו שנתיים, הם יעבדו ברצינות.

אתה לא מעודכן, כבר עבדנו שלוש שנים.

פרופסור סגל, ברגע שהם מתחייבים בפני שתוך שלושה חודשים הם מביאים הצעה לקריאה ראשונה, נגיד שהם לא עומדים בהתחייבות, אתה יודע כמה חוקים יש פה למשרד המשפטים, שתלויים בוועדה. אי-אפשר לא לעמוד בהתחייבות כלפי ועדת החוקה, כי המחיר הוא יקר.

אפשר.

שר המשפטים, בחוק שיש היום עליו רביזיה, לא עומד בהתחייבות כלפי ועדת חוקה. הוא הבטיח שהוא לא מביא את התיקון לחוק הזה, אלא שהוא ילך אתך, ואחר כך הוא אמר לך שהוא יוציא את החוק. קראת לזה בשבוע שעבר "תרגיל מסריח".

הוא הבטיח לי שהוא לא יעשה דילים, והוא עשה.

אתה רואה שאפשר לחזור מהתחייבות.

בסעיף 6, בעמוד שהכנתי, כתבתי: "אין כל סיבה לחקיקה נמהרת, הואיל ובמקרה הנראה הכרחי ניתן להפעיל את סעיף ה'המרדה' כל עוד לא בוטל". אנחנו לא עומדים עירומים בגשם. אם באמת כלו כל הקצים, ומחר יגיד מישהו דבר נורא ואיום, יש לכם גם סעיף 133, תעמידו לדין לפי פרסומי המרדה. זה כולל הכול. ובבית-המשפט, אחרי שאתה קורא את כהנא, כל דבר יכול להיחשב שם.

זאב סגל, הרי אתה בעצמך לא רוצה את זה. אתה שואל למה משתמשים בסעיפי המרדה, ואתה מציע להם להשתמש בסעיפי ההמרדה.

הוא אומר לך שעד הביטול לא יקרה שום אסון.

עד שבית-המשפט ירשיע ייקח שנתיים, אבל נניח שמחר יקרה מקרה שפה יהיה קונצנזוס לאומי שצריך להפעיל סעיף כל כך בעייתי, שדורש הסכמת יועץ, והיועץ יחליט שכן, שיעשו את זה, אבל שיבוטלו פרסומי המרדה.

לגבי ההצעה עצמה. בהנחה שתחשבו שדחוף לקבל את החקיקה, למעט ההערות החכמות ששמעתי, אני מסתכל, וכתוב "מפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד". העתיקו את הפקודה למניעת טרור בניסוחים כאלה ואחרים.

הוסיפו "תמיכה" ו"הזדהות".

זה נראה לי מוגזם ובעייתי, בהחלט בשיח פוליטי, בהחלט בתקופה כזאת, ואחר כך הכניסו "יש אפשרות סבירה", אין לכם זמן לנתח את הבעייתיות. אבל מבחן התוכן, ששלושה משופטי הרוב בפסק-דין כהנא קיבלו, מבחן המסוכנות האובייקטיבית, שגולדברג קרא לזה בפסק-דין אחר, זה מבחן תוכן, הוא מבחן בעייתי מאוד כלפי חופש הביטוי, כולנו יודעים. אם רק התוכן הוא הסיפור, אז יכולה להיות בעיה גדולה מאוד. מה כל המבחנים האלה שהם בעייתיים בדיני עונשין, והם בעונשין ולא במניעה - אני אומר את זה כדי שטליה ששון תרגיש שאני בעניינים לא פחות ממנה - המבחן הזה שהוא בעייתי, מה עוזרים לנו ודאות קרובה ומבחן של אפשרות סבירה? ואני, אם כבר, בעד ודאות קרובה, כי אנחנו יודעים שיהיה יותר קשה להעמיד לדין ולהרשיע. פה אמרו רק "אפשרות סבירה". באופן עקרוני הסעיף הזה רחב מדי ובעייתי.

ודאות קרובה, זה שנייה לפני שיורים. לזה אתה מתכוון?

המבחן האמריקני הוא עוד יותר טוב - סכנה ברורה ומיידית. אמרתי שכל עוד לא יבוטלו פרסומי ההמרדה, שזו סכנה אדירה לחופש הביטוי, בכלל לא הייתי נוגע. קודם כול, יבטלו, ואז נדון. בהנחה שלא תתקבל הגישה שלי, והכנסת תאמר שהיא כן רוצה לקבל, אז יש כאן בעיה גדולה מאוד. ואני בעד ללכת מעבר לוודאות קרובה, אני בעד ללכת לסכנה ברורה ומיידית.

בהשקפה של החברה הישראלית, אם רוצים להגיע לאיזה קונצנזוס של ימין ושמאל, והשיח הפוליטי יקר לכולם, אין פה חזקה פוליטית, נניח שמצמצמים את זה ואומרים "קריאה ישירה לעשיית מעשה אלימות שיש ודאות קרובה או סכנה ברורה ומיידית שיביא לעשיית מעשה אלימות", צמצמת ככול הניתן. אמרת "ודאות קרובה", עם הבעייתיות של ודאות קרובה, אני מעדיף סכנה ברורה ומיידית, שזה המבחן האמריקני, שהיה מבחן ראוי. גם כש"קול-העם" התקבל, יישם לא נכון "קול-העם" את המבחן שהיה באמריקה ב-1953, והמחקרים מראים את זה, ואז היה מקובל שם סכנה ברורה ומיידית, ואגרנט לא היה מעודכן. זו סתם הערה מעניינת.

לגבי חסינות. הסכמתי עם פרקליטת המדינה, זאת אומרת שלא היה בהחלט טעם, היתה חסינות מהותית על הדברים הנוראים שנאמרו על הרמטכ"ל - רוצח וכדומה. כמובן, נשאר כוח בידי הפרקליטות. אפשר ללכת בסעיף כזה או אחר, ולקבוע הוראה ספציפית שבכלל לא תחול על חברי כנסת שנהנים מחסינות, כלומר, למנוע אפשרות שהפרקליטות, בשיח פוליטי, תחליט שעכשיו היא מגישה כתב אישום, עכשיו היא לא מגישה, עכשיו יטענו שזו חסינות מהותית, לא יטענו. פה זה היה במליאת הכנסת, אז היה קל לקבל את ההחלטה, אבל מחרתיים זה יהיה מחוץ למליאה. אני, למשל, חושב שחברי כנסת, זה מחיר שאתה משלם על דמוקרטיה פתוחה, סואנת, סוערת, היום זה מצד אחד, מחר זה מצד שני. יש פה סעיף טוב של "פרסום דין וחשבון נכון והוגן", אפילו, בכל מקרה, הדבר שיפתור סעיף כזה זה עניין של 120 חברים, זה לא יאפשר שיח פוליטי.

לסיכום. צריך להקפיא, עד שמשרד המשפטים יביאו הצעה. לא לקבל את זה בלי שיבוטל הסעיף הגדול של פרסומי המרדה, או שיעבור שינוי מהותי. לא לגעת ולא להיבהל שהם יעמדו בלי כלי.

תודה. בני אלון.

אחרי דבריו המלומדים של פרופסור סגל, אני חושב שהדברים יותר ברורים. אני די מסכים לחוק הזה, צריך לחדד פה כמה דברים כדי שלא תצא תקלה מתחת ידינו, אבל, טליה ששון, כשמוטה קרמניצר העלה את הנוסח הזה עם קצת שינויים, הוא מציע את זה בד בבד עם ביטול הסעיפים של המרדה. זה כתוב בנייר העמדה שלו.

פה יש דבר משונה. זה לא עניין של אי-אמון שלי בפרקליטות שהיא לא תעשה את זה תוך שלושה חודשים, אבל מדברייך, טליה ששון, הבנתי שפניכם אינם לביטול סעיפי ההמרדה, כהצעתו של מוטה קרמניצר או כהצעתו של זאב סגל, פניכם, אחרי שהחוק הזה יתקבל, עם כל החומרות שלו, עכשיו נהיה מעין בני-ערובה, כי החוק הוא חוק, ועכשיו נצטרך להתווכח אתכם בהמרדה, אז נאמר, על הסעיף שאומר "לבוז למוסדות השלטון" תסכימו אתנו, אבל על כל הסעיפים האחרים לא.

כעיקרון, מה שרצה מוטה קרמניצר, ואני מסכים לשיטה שלו, זה להחמיר כשההסתה היא ספציפית למוות ולהקל כשהדברים הם ללא אלימות. בפירוש, כל ההמרדה, בהגדרה, זה להפרת הסדר הציבורי בלי אלימות. למשל, "זו ארצנו" אומרים: מרי אזרחי בלתי-אלים, בהגדרה, וגם בכתב האישום, או לא לציית לגיוס בשטחים, אני מביא דוגמאות מכל הכיוונים. השאלה איך אתה הולך בכיוון הזה. הוא הציג תיזה, הוא אמר, בואו נחדד דברים, כשמישהו מסית לרצוח ראש ממשלה נמצה אתו את הדין בלי להתחשב בחופש הביטוי, כשמישהו קורא לעבור על החוק ומוכן לשלם את המחיר, כמו שעשה מרטין לוטר קינג או כמו אחרים ולשבת בבית-סוהר, לא נמצה את הדין. יש על זה הרבה בפילוסופיה של המשפט, משהו בשטח האפור. את העבירות שהזכיר זאב סגל, שמקורן בחוק הבריטי, ולא נהגו בהן בבריטניה, נהגו בהן רק בקולוניות, ובכוונה, אותן נמחק, אז עכשיו להכניס את זה, ואחר כך להתחיל ולהתמקח על כל מילה בסעיפים, לדעתי ההתמקחות צריכה להיות ביחד, כי אז אנחנו רואים את השטח, אנחנו גם מבינים מה אתם רוצים. אתם לא רוצים סתם להחמיר. אתם לא, חלילה, רוצים סתם לסתום פרצה של אחרי ג'בארין, אלא אתם רוצים משהו קונספטואלי לשנות.

אני, אישית, חי פה, אני יודע כמה אנחנו צריכים להיזהר ולהחמיר בהסתה שיכולה לפגוע בדמוקרטיה, היא יכולה לגרום לרצח ראש הממשלה, זו דוגמה שהיתה, או חלילה דברים אחרים, וצריך להחמיר בדברים האלה, ובמקביל אני גם יודע, בצורה הרבה יותר קיצונית, כמה הסתות נאמרו פה בבית ומחוץ לבית לרצוח סייענים, שהם בררה, שהם פסולת אנושית, אני מביא לכם ציטוטים מחברי כנסת, לעשות מהם קציצות, אנשים שאין להם חסינות, אזרחי ישראל, ומיידית אחר כך נרצחו אזרחי ישראל. בדברים האלה לא ייתכן שלא יהיה כלי לטפל בזה, לכן אני מסכים.

אם כבר מבטלים את סעיף 4(א) למניעת טרור, מן הראוי אולי להחזיר, אולי אני גם אציע את זה, את סעיף 4(ח), איסור מפגשים, בהתאם לכל מה שקורה עכשיו, ששוב הם ארגוני טרור פעילים. כיוון ההסתה החמור היום במדינת ישראל הוא ההזדהות עם ארגוני טרור פה במליאה, עם חיזבאללה, עם החמאס.

לא הבנתי למה אתם צריכים להוסיף פה "תמיכה והזדהות"? הכוונה היא לא בארגון טרור, כי אתם מכניסים לגזענות?

זה לא שייך יותר לכאן.

לתמיכה והזדהות עם ארגוני טרור יש סעיף קיים, סעיף קטן (ב).

נכון, אבל הוא יבוטל. 4(א) יבוטל.

אז זה תמיכה והזדהות לא בארגון טרור, אלא במעשי אלימות.

בניסוח הראשון של 4(א) יש משהו שלא קיים, ואתם רוצים להכניס אותו, וזה מבחן הוודאות הקרובה וכן הלאה.

ודאות קרובה זה לטובת חופש הביטוי.

בפקודה למניעת טרור, בניסוח, יש משהו יותר ספציפי שאני מציע לחשוב עליו. שם הניסוח הוא "מפרסם בכתב או בעל-פה", ואני מבין שאצלכם הגדרת פרסום זה בכתב או בעל-פה במקום אחר.

נכון.

כתוב בפקודה "המפרסם בכתב או בעל-פה דברי שבח, אהדה או עידוד" - אתם מוסיפים תמיכה והזדהות - "למעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו". את המוטיב האחרון לא הכנסתם, וזה חבל. לפגוע בגופו של אדם זה סתמי מדי, אם יהיה "מותו של אדם או חבלתו", אז אתה מבין פחות או יותר על מה מדובר. גם זה דבר שצריך לפרש דווקנית.

כמו שקיבלתם את ההערות ביחס להסתה נגד רכוש והוצאתם את זה, כך גם אם אני רוצה להשיג את האפקט של ההסתה, שנחמיר בה כשזה ממוקד, אני צריך למקד. אני בעד הצעת החוק, אבל אחרי הדברים שנאמרו כאן, אני פוחד שנגיע למצב שהצד השני של העניין לא יתקיים או יתקיים בצורה שלא תשביע את רצון הוועדה, וכתוצאה מאילוץ, שההצעה כבר התקבלה, ניאלץ להתפשר. אני מבקש, אחרי הרבה מחשבות ולבטים, מהיושב-ראש לנסות ולזרז את הטיפול. זה סך הכול כמה סעיפים, אפשר לעשות זאת. מלומדים כבר עסקו בזה, ואני חושב שנצליח למלא את רצונם ולעזור להם.

תודה. דני גאוטה.

אני רוצה להעיר כמה הערות. אנחנו השווינו את הנוסח הקודם שהונח על שולחן הוועדה לעומת הנוסח הנוכחי. הנוסח הקודם מהווה תשובה הרבה יותר הולמת לאותן בעיות של הסתה שבהן אנחנו נתקלים. אנחנו חושבים שעל-פי הנוסח החדש יהיה קשה יותר, ויש סוג מסוים של הסתה שהיא קשה וחמורה כשלעצמה ומובילה בסופו של דבר למעשי אלימות, שהיא איננה מכוסה. אנחנו חושבים שהנוסח שהיה קודם, "מפרסם דברים שיש בהם כדי להסית למעשה אלימות", וכאשר יש סעיף נוסף שאומר ש"אחת היא אם הפרסום הביא לעשיית מעשה אלימות אם לאו", כאשר הסעיף האחרון הזה נעלם בעצם, ובמקומו בא מבחן שבוחנים לא רק אם תוכן הדברים עצמו גורם להסתה או מביא להסתה, אלא צריך לבחון את הסבירות שיביא למעשה אלימות.
הנושא הזה יביא לוויכוחים אין-סופיים של הוכחת המרכיב הזה של העבירה, ולא ניתן יהיה, בסופו של דבר, במרבית המקרים, להעמיד לדין, משום שכל הוויכוח יתמקד סביב השאלה אם יש אפשרות סבירה או אין אפשרות סבירה, וכל אמירה תיבחן באור הזה, כאשר זה לא מיקוד העניין.

יש סוג מסוים של הסתה, שאם נבחן כל אמירה באופן בודד ונפרד יהיה קשה מאוד להצביע על אפשרות סבירה שאותה אמירה תוביל לתוצאה. הרי יש הסתה קשה וממש פרועה שמתנהלת יום-יום, והיא מעין הטפה להסתה למעשי אלימות בדרך של השפעה שהיא השפעה לטווח ארוך. ההצטברות של ההשפעה הזאת היא הצטברות של הסתה קשה מאוד, ויש לנו גם הוכחה על מקרים קונקרטיים. למשל, אותו מקרה של רצח שני היהודים ביער-מגידו. אז הרוצח הודה במפורש שהוא ביצע את המעשה, משום שההטפה וההשפעה של הדברים שהוא שמע, ונאמרו לו, הובילו אותו להחלטה לנקוט במעשה אלימות קשה של רצח.

אנחנו סבורים שהיה מקום להשאיר את הנוסח הקודם בנושא הזה, שהוא מציב מבחן אחר ומונע את חוסר האפשרות להוכיח את המרכיב שמוביל לדרישת הוכחה, מרכיב של אפשרות לתוצאה. זה לגבי עניין הנוסח.

לגבי נושא הרכוש. המשמעות של ההגדרה של הוצאת ההסתה לפגיעה ברכוש מתוכן החוק, המשמעות שלמעשה אין זו עבירה להסית לשריפת יערות, לשריפת חורשות, לשריפת מוסדות ציבור, מוסדות דת וכדומה, משום שגם פה, המרכיב לדרישה להוכחת מרכיב נוסף של עבירה, דהיינו, שמעשה אלימות מעמיד גופו של אדם בסכנה, על זה התמקד הוויכוח, שבהסתה לאלימות כנגד רכוש, או הסתה לפגיעה ברכוש, אין בה כוונה לגרום לפגיעה בגופו של אדם, משום שמדובר בחורשות, מדובר במוסדות ציבור ריקים או בבית כנסת או במסגד שאין בהם אדם. זה חלל שאין להשלים עמו. הסתה לפגיעה ברכוש היא דבר חמור וגורמת לנזק חמור.

אתה מכיר הסתה לפגיעה ברכוש, לא שידול? אתה מכיר נואמים שאומרים: אני קורא לכם להצית את יערות ישראל?

בוודאי שאני מכיר.

מה זאת אומרת? אחרי מה שהם עשו לנו וגזלו את קרקעותינו ועוד באים בקרקעות האלה ובונים ונוטעים כרמים וכן הלאה, מן הראוי שהאדמה תישאר חשופה, והעולם כולו ידע, למצבת עולם.

שאול יהלום, חסר שם איזה מואזין. יש משרה פנויה עכשיו, אתה יכול להתמודד עליה.

העמדה שלנו היא לחזור לנוסח הקודם. עם זאת, אנחנו מכירים בצורך שלא להשהות את החקיקה בנושא של הסתה.

למה אסור להשהות את החקיקה?

כרגע, אחרי שבית-המשפט העליון קבע את מה שקבע לגבי סעיף 4(א) בפקודה למניעת טרור, נוצר מצב שבקודקס הפלילי הישראלי אין עבירה של הסתה לאלימות.

פרופסור סגל מציע להשתמש בסעיפי הפרדה.

זה מצוין לכל דבר שזז.

אי-אפשר 100 אנשים להעמיד לדין על פרסומי המרדה.

פרופסור סגל, אתה לא יכול לנאום פה חצי שעה נגד פרסומי המרדה, ואחרי זה להגיד לפרקליטות תשתמשו בסעיף הזה חופשי-חופשי, הרי אתה תכתוב נגד זה ב"הארץ" למחרת.

אני מסתכל על הכנסת, אני גם מכיר את הלהט של יושב-ראש הוועדה הזאת, ואני מבין מה שאנשי משרד המשפטים מבינים, אני מומחה לזה, זאת אומרת, שאם אומרים לאנשי משרד המשפטים, שפועלים ביושר לשמו, עם כל האינטרסים הטובים והנכונים: אנחנו לא מעבירים את זה - שלוש שנים אמרה עורכת-הדין ששון ישבו על המדוכה, יש להם מאמרים, יש להם ספרון של קרמניצר, יש להם מה שאתה רוצה. תגיד לה, הם יבואו תוך שבועיים, הם יביאו לך הצעה שתסכם דברים כמו שהיה בחוק ביילין. שנתיים כבר שוכב שם הדוח שמדבר על שיקול דעת לוועדת השחרורים, ופתאום הם הספיקו להביא את זה.

הם עוסקים בזה מ-1986.

אם תוך שבועיים מהיום תקבע ישיבה, תוכל לקבל את האלטרנטיבה, ולא תצטרך להשאיר את פרסומי ההמרדה, ותרשום לך הישג בלתי-רגיל בדין הישראלי.

תודה. האגודה לזכויות האזרח.

אני מצטרף לכל הדברים שאמר פרופסור סגל. חשוב לראות את התמונה הכוללת. תוך פחות מחודש וחצי הונחה הצעת החוק הזאת, כשהפרקליטות הרגישה כאילו החרב של פסק-דין ג'בארין מתהפכת מעליה. אני גם מצטרף להצעה שבינתיים נשתמש בעבירת ההמרדה, למרות שהעבירה היא מגונה והפרשנות שאימץ בית-המשפט העליון בפסק-דין כהנא עוד יותר מגונה. כשיצאתי מאולם בית-המשפט, אחרי שזכיתי בתיק ג'בארין, אמרתי שהיה צריך לזכות גם את כהנא באותה מידה ועל-פי אותם עקרונות.

מדוע בכל זאת להשתמש בינתיים בעבירת ההמרדה? כדי לא להוסיף בינתיים עבירה לא ראויה או רחבה מדי בספר החוקים, כטלאי על טלאי, אלא לראות את התמונה הכוללת.

אם בכל זאת הוועדה תחליט לדון בהצעה לגופה, כמה הערות לגבי הניסוח שלה. אני חושב שהיא עדיין לא אפויה לגמרי, אנחנו רואים שכל נוסח הוא שיפור לעומת קודמו, אבל יש מקום לעוד כמה שיפורים. כבר ההכנסה של מבחן האפשרות הסבירה בחלופה השנייה, זו תוספת מאוד חשובה. כיוון שגם אני תומך במבחן הוודאות הקרובה, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת. הטענה כאילו המבחן הזה בלתי-ישים, ועל סמך המבחן הזה אי-אפשר יהיה להעמיד לדין ואי-אפשר יהיה להרשיע אנשים היא מופרכת. המבחן הזה נולד בארצות-הברית בהליכים פליליים, כפי שהדגיש הנשיא ברק בפסק-דין כהנא, ושם ערש הולדתו. בישראל היה שינוי, והוא באמת אומץ בדין הישראלי בעתירות לבג"ץ שדיברו על מניעה מוקדמת של ביטוי, עניינים של צנזורה ועניינים אחרים, אבל המקום הטבעי של מבחן הוודאות הקרובה הוא בהליכים פליליים, כשמעמידים לדין אדם לאחר מעשה על ביטוי שהוא עשה, ובודקים את הקשר שבין הביטוי לבין אפשרות לכך שייגרם מעשה אלימות. וזו ההצדקה היחידה להעמיד אדם לדין על ביטוי, רק כשיש קשר חזק כזה בין הביטוי לבין תוצאה של אלימות. ולכן גם המבחן של אפשרות סבירה הוא חלש מדי.

אם הוא יאומץ, מה שחשוב הוא, להחיל את המבחן הזה גם בחלופה הראשונה של מפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות. החלופה הזאת, כשהיא עומדת במנותק מכל מבחן הסתברותי, הבאתי את הדוגמה בפעם הקודמת, אני אחזור עליה, על קריאה לרצוח את בר-כוכבא, היא עבירה, ואני לא חושב שיש איזה אינטרס חברתי לקבוע שאמירה כזאת היא עבירה.

איזו עבירה?

זו לא עבירה לפי הנוסח?

יש אפשרות סבירה להשיג את התוצאה?

לא צריכים להיות סעיפים קטנים (1) ו-(2) יחד, או סעיף קטן (1) או סעיף קטן (2).

הדוגמה של בר-כוכבא מתאימה לסעיף קטן (2), והיום היא לא מתאימה, כי הכנסנו את המבחן ההסתברותי.

לכן היא מתאימה רק לסעיף קטן (1).

שתי סיבות לעניין הזה. ראשית, גם אם אנחנו סומכים על היועץ המשפטי לממשלה, והוא מחויב לחופש הביטוי, אני לא רוצה להפקיד בידי שום שלטון את חופש הביטוי שלי, ושנית, הלכה למעשה יש בעיה קשה מאוד עם האכיפה בשנים האחרונות של עבירות ביטוי. כתבי האישום שהוגשו, בדיוק היו כנגד תמהונים, שאמרו כל מני אמירות מוזרות, אנשים חלשים משולי החברה, שאין להם שום השפעה, אמירות תמוהות. כנגדם הוגשו כתבי האישום ולא כנגד מנהיגים שיש להם השפעה בציבור. לכן גם מהבחינה הפרקטית אני חושש מהעניין הזה, אני לא רוצה להפקיד, ולו גם בידי היועץ המשפטי לממשלה, את העניין הזה. לכן כל מבחן הסתברותי צריך להיות מאומץ גם בחלופה הראשונה.

המבחן שאומץ הוא אפשרות סבירה על-פי תוכן הביטוי או הנסיבות, במקום לכתוב "או" אני מציע לכתוב "ו". יכול להיות פרסום שמבחינת התוכן שלו הוא מאוד חמור ויכול להביא לאלימות, אבל הוא פורסם במקום כל כך זניח שאיש לא קורא אותו, ואין שום חשש שכתוצאה מהביטוי תהיה אפילו אפשרות סבירה לאלימות, ובמצב כזה אין סיבה לקבוע שזו עבירה פלילית. המקרה של ג'בארין הוא הדוגמה. ג'בארין כתב דברים קשים על האינתיפאדה, דברים חריפים, הם נכתבו בלשון ערבית ספרותית מאוד גבוהה, שהמתורגמן של בית משפט השלום בחדרה, יליד עירק, שעבד במשרד המשפטים העירקי, 23 שנים מתורגמן של בית-המשפט בחדרה, החזיר את זה לשופט ואמר: אני לא מבין מה כתוב שם; וגם ראש התנועה האסלאמית, מומחה בקוראן, העיד בבית-המשפט ואמר, שהוא כבר קרא למוחמד ג'בארין מעל העיתון, ואמר לו: אתה כותב בשפה של ביאליק, אנשים לא מבינים מה שאתה כותב, תכתוב בלשון בני-אדם. יש פה ביטוי, שאולי על-פי התוכן שלו הוא בגדר אהדה למעשה אלימות, אבל על-פי הנסיבות של הפרסום, אין אפילו אפשרות סבירה, ולכן במקום ה"או" אני מציע שיבוא "ו".

לגבי הגדרה של מעשה אלימות. ההערה של חבר הכנסת אלון היא מאוד חשובה. אפילו ההגדרה שנמצאת בפקודה למניעת טרור "מעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו" מקיפה כמעט את כל מעשי האלימות האפשריים, כי חבלה של אדם זו אמירה מאוד קלה, אבל היא מוציאה את מעשי האלימות שהם בגדר דחיפה. דחיפה על-פי חוק העונשין היא תקיפה לכל דבר, ותקיפה היא מעשה אלימות. אז לפחות, אם מאמצים את ההגדרה בפקודה למניעת טרור, יש ריכוך מסוים של אמירה מאוד רחבה מה זה אלימות.

לגבי העונש. העונש נשאר עונש של חמש שנים. בעניין הזה היתה כמעט הסכמה בישיבה הקודמת, למעט משרד המשפטים, שהעונש הוא מאוד קשה, מאוד חמור, הרבה יותר חמור ממבצעי מעשי האלימות עצמם. ולכן ההצעה שלי היא, לקבוע עונש פחות, כשהעונש החמור של חמש שנים יכול להיות מיוחד למקרים בהם אפשר יהיה להוכיח שאכן כתוצאה מהביטוי קרתה האלימות. במקרה הזה יהיו נסיבות מחמירות שיצדיקו עונש חמור יותר.

תודה. אני רוצה לומר כמה מילים כמשתתף בדיון. קודם כול, הוויכוח הוא קודם כול, אולי, ויכוח ערכי על האיזונים בין הערכים השונים שחשובים לכולם, ואני לא חושב שיש כאן מישהו שלא חשוב לו ערך חופש הביטוי או שיש כאן מישהו שבעד אלימות או בעד הסתה. אבל אנחנו חיים במדינה שבה, לצערי הרב, הדברים האלה באים לידי מבחן אמיתי, לא מבחן תיאורטי, ואנחנו צריכים לתת תשובות למצבים אמיתיים ולא למצבים ערטילאיים או תיאורטיים.

לגבי ההתניה. ההתניה מקובלת עלי, אבל לא בדרך הזאת. אני חושב שאם מגיע חוק לכנסת, שהסיבה שלו ברורה, כתוצאה מבג"ץ שלא מאפשר היום לעשות שימוש. ההצעה להשתמש בינתיים בסעיפי ההמרדה לא מקובלת עלי לחלוטין. לא מדובר בהמרדה, זו בדיחה, זה לא רציני, יעשו מזה חוכא ואטלולא, ובצדק.

אנחנו עכשיו מנסים לתקן את חוק הריגול החמור. את יצחק יעקב מעמידים לדין על ריגול חמור, שזה אבסורד, כי זה הסעיף בחוק. אפשר, או לא לעשות כלום, או להעמיד אותו כך שכאילו, לפחות בדעת הקהל, הוא אחד המרגלים הגדולים נגד מדינת ישראל, שזה אבסורד מוחלט.

לבוא ולהגיד המרדה על אדם שאומר לכאורה דברי הסתה לאלימות וכן הלאה זה לא מתקבל על הדעת.

זה מה שאמר בית-המשפט העליון בעניין כהנא. ברק דיבר על "כרוז אינפנטילי". אמרו שזה פרסום המרדה.

ודאי שאי-אפשר עכשיו לעשות שימוש בכל מקרה ומקרה בסעיפי ההמרדה. זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

אם היועץ המשפטי לממשלה בא ואומר לי, ואני אומר לכם בשמו: חברים יקרים, אנחנו מתכוונים להציע לכנסת שינוי מהותי בתוך שלושה חודשים בסעיפי ההמרדה, למה להגיד שאנחנו לא כל כך מאמינים לו, לא כל כך סומכים עליו, ואולי זה בכלל לא נכון, ואנחנו רוצים דיון משותף? זאת אומרת, לעכב את הצעת החוק הזאת עד שיגיע התיקון בהמרדה.

לא אמרנו שאנחנו לא מאמינים לו.

ודאי שלא אמרתם, אבל זו המשמעות.

הוויכוח על מה כן ומה לא צריך להיות באותו הקשר.

אני האחרון שלא אאמין לאליקים רובינשטיין, חס וחלילה. זו ודאי לא הנקודה.

אנחנו מדברים על חקיקה נכונה. אתה לא רוצה לראות את שני החוקים, אחד מול השני?

אין לך, אני מניח התנגדות מהותית לחוק הזה, למעט הסעיף שדיברת עליו. שאול יהלום, זה חוק נחוץ. יש נקודות השקה בין שני החוקים, אבל אלה לא חוקים חופפים.

אם היו אומרים לנו "חכו שלוש שנים", זה לא מתקבל על הדעת. אבל למה שלא נביא הכול יחד?

החוקים לא זהים, אבל הם חופפים.

הם קשורים, הם לא חופפים.

יושבים כאן חברי כנסת שהבטן שלהם מתהפכת יום-יום, שעה-שעה, ממיליון דברים שקורים בחברה הישראלית. מה לעשות? קורים דברים קשים מאוד בהקשרים האלה. אנחנו חיים בחברה אלימה מאוד, ואנחנו מתעלמים כמעט מכל דבר שקורה כאן. אחר כך נכתוב ונגיד, אבל, תכל'ס, יש פה צורך אמיתי במכשיר שהוא די מרוסן, ואני מכיר גם את המדיניות של הפרקליטות. מדיניות הפרקליטות בהקשרים האלה בעיני היא מרחיקת לכת לטובת שמירה על חופש הביטוי, גם מול דברים מאוד מוחשיים שהובאו בפניה, ואני יכול להביא דוגמאות רבות להחלטות שלא לפתוח בחקירה ולא להעמיד לדין על דברים שעל פניהם הם נראים כהסתה ברורה לאלימות.

אני מקבל את ההערה שעושים הנחות למנהיגים, וזה לא בסדר, כי למנהיגים יש ההשפעה, לא לתמהוני שאומר כמה דברים.

איך שלא נציג את זה, אם החוק הזה לא עובר - אפשר לשנות סעיפים, גם שינינו, התחשבנו, שלמה שהם עשה פה עבודה שהתחשבה במרב ההערות, כמובן לא בהערות שפוסלות את כל הצעת החוק - אנחנו אומרים שאנחנו מגינים על עצמנו, שלנו יהיה מותר לומר הכול.

בחסינות אף אחד לא נוגע.

אלה שני דברים נפרדים.

החסינות היא חסינות, והחוק הוא חוק. אבל אם החוק לא יהיה, משמעות העניין, שאנחנו לא רוצים, אפילו לא ברמה כלשהי, להיות מרוסנים באמירות שלנו, שעלולות להשתמע כהסתה לאלימות.

מה הרציונל בדבריך? לנו בין כה יש חסינות. יעל דיין אומרת לך, שאם לנו בין כה יש חסינות, אז איך אנחנו עושים את זה למען עצמנו?

אפשר לבקש הסרת חסינות, אם הדברים הם הסתה לאלימות. מעל במת הכנסת זה עניין אחר--

זה אף פעם לא עבד.

במקום אחר, כשייאמרו דברים מאוד בוטים, אני מקווה שכן יבואו עם בקשה להסרת חסינות, כי לנו יש ההשפעה הכי קשה. אנחנו שומרים על עצמנו בעניין הזה?

אל תקשור בין שני הדברים. החסינות היא חסינות, וכל מקרה לגופו. עוד לא קרה שיסירו חסינות כדי לאפשר שפיטה על המרדה או על הסתה. לא קרה, ולא יקרה.

אני מקווה שלא יצטרכו לעשות זאת.

אם תהיה הסתה לאלימות, ואותו חבר כנסת יקרא לרצוח מישהו, אני מקווה שכן נסיר את החסינות שלו.

אבל זה לא קשור לחוק הזה.

צריך שיהיה מכשיר.

המכשיר הזה חל על כל אזרחי מדינת ישראל, למעט ה-120 שהם צריכים לעבור תהליך אחר כדי שהחוק הזה יחול עליהם.

אי-אפשר להאשים אותנו, בכוונת המחוקק שלנו, שאנחנו עושים מה שאנחנו עושים, משום שאולי נגיע להסרת חסינות.

זה עלול להתפרש גם בדרך הזאת.

אני משוכנע שהחוק הזה הוא חוק נחוץ. הדברים שאמר דני גואטה הם דברים נכונים, אבל רוח הדברים בוועדה היו שונים, ולכן מיתנו את החוק ותיקנו אותו. אני מתנגד לעניין הוודאות הקרובה, משום שאז, המקרים שבהם אפשר יהיה להעמיד לדין, יהיו רק בפוסט-מורטום.

מה לגבי חמש השנים?

לא דיברנו על זה. אבל זו הערה במקומה.

חברים, אני מבקש מכם שלא תבקשו ממני לא להצביע. אני לא עובד כך עם משרד המשפטים, אני לא עובד כך עם אף אחד. אם אתם רוצים להפיל את החוק - נפיל את החוק.

אסור לנו להשהות את החוק?

אם משאירים את ההמרדה, ונצטרך לדון על הפרטים, אני מבקש לדון על הכול.

יש הסכמה שמחייבת את משרד המשפטים.

הצעת החוק באה כתוצאה מצורך מסוים שנוצר כאן, יש סיבה לדחיפות שלו. אפשר לשנות בו, ושינינו, אפשר להוסיף עוד הערות, אבל לא להגיד שעד שלא מביאים לי את הצעת החוק, אני לא מוכן לטפל בחקיקה שכאן. ההתניות האלה לא במקומן. נכון שיש חפיפה, אני מסכים. יש חפיפה מסוימת, אבל ודאי שלא מלאה. כשנדון בתיקון בחוק ההמרדה, והחוק הזה כבר יהיה מחוקק, זה ישפיע על כל הדיון.

נדון בשניהם יחד, כי אתה לא יודע מה הם יביאו.

אני לא אומר שההצעה לדון בשניהם יחד היא בלתי-הגיונית. אבל גם ההצעה לדון בהם בנפרד, כתוצאה מהנסיבות הקיימות, היא הגיונית.

תעשה לוח-זמנים שיחייב.

הצעתי, ולוח-הזמנים מחייב את הממשלה.

אופיר פינס לחץ עלי לבוא, למרות שהוא ידע שדעותינו שונות לחלוטין. יש פה נקודה עקרונית. אני לא אפקפק ביושר, אבל צריך להבין את החשיבה של החברה במשרד המשפטים, שעובדים בשיא הרצינות, וכול החומר בפניהם, ומתחילים הדיונים, וזה אומר וההוא אומר. אמרה עורכת-הדין ששון בהגינותה, ששלוש שנים הנושא כבר נמצא במשרד המשפטים. לא מתוך שום רצון רע הם ישבו וידונו וייקחו עוד מסמך ועוד מחשבה וימצאו עוד חומר השוואתי, ברצינות של משרד המשפטים. חוק ביילין זו דוגמה מצוינת, פתאום היתה ועדת קרפ, ויהודית קרפ דיברה אתי וישבה על זה שבעה נקיים ופתאום צריך להחליט. פה יכולה להיות מוחמצת הזדמנות אמיתית להוציא את פרסומי ההמרדה מספר החוקים.

למה אתה קושר בין הדברים? למה אתה עושה הא בהא תליא? אתה מפעיל לחץ לא מקובל עלי. אני רוצה דיון. אתה רוצה להוציא לגמרי את פרסומי ההמרדה, זכותך.

ביחד נדון על הדברים.

לא, כי אז אתה מתנה התניה ברורה מאוד, וזה לא מקובל עלי, אלה לא אותם חוקים.

כל הסתה לאלימות נכנסת להמרדה, לא כל המרדה נכנסת היום להסתה לאלימות.

מה פתאום כל הסתה לאלימות נכנסת להמרדה? יכול להיות שזה על-פי פרשנות, אבל לא על-פי הגיון.

אדוני היושב-ראש, חמישה שופטים בבית-המשפט העליון אמרו שזה המרדה.

כשנדון בחוק ההמרדה, נוכל לקבוע כפי שאנחנו מבינים. הרי אנחנו לא מסכימים לכך שכל הסתה לאלימות זו המרדה, אז זה יבוא לידי ביטוי בחקיקה.

שלמה שהם, בבקשה.

אני רוצה לומר לידידי חברי הכנסת וגם לפרופסור זאב סגל, שבמהלך השנים בוועדה הזאת, אני מודה שלא פעם נקטנו בשיטות האלה, שאמרנו: נעכב הצעת חוק מסוימת, על מנת לזרז את משרד המשפטים, וזה הוכיח את עצמו, זה עבד. אני בהחלט מקבל את זה. אבל צריך לזכור שני דברים בסיטואציה הזאת. דבר ראשון, עדיין הכנסת לא סגרה את שעריה. נניח שמשרד המשפטים, למרות הבטחותיו לא יעמוד בזה, ויהיו דיונים גדולים, כאלה ואחרים, עדיין אני סבור שבכוחותינו הדלים נוכל להציע הצעה כמו לבטל את סעיפי ההמרדה, אפשר להציע הצעת חוק פרטית כזאת, אם נחשוב שזה לא סביר.

איך ניראה בעיני הציבור אחרי שהחוק הזה יתקבל, שפתאום באים רק עם ביטול ההמרדה? חברי הכנסת נראים כחברי כנסת אנרכיסטיים. למחוק מספר החוקים חוקים שדואגים לסדר הציבורי? זה נראה נורא.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו בסיטואציה הקיימת היא אחת: האם עדיף לנו המצב הקיים למחר בבוקר בספר החוקים או עדיף לנו החוק הזה פלוס המצב הקיים של ההמרדה?

הוא כבר אומר שלא יעבירו תיקון.

לא אמרתי את זה.

זה מה שאתה רומז. אתה קובע סדר עדיפות.

השאלה שצריכה להכריע עכשיו היא למחר בבוקר, כאשר אתה יכול להציע הצעת חוק פרטית לבטל את ההמרדה או לשנות את סעיפיה.

היועץ המשפטי שלנו אתמול, בנסיבות האבל, היה בלוויה, ואני אומר לך, אני לא יודע אם הקשבת, אם לא היית יותר מדי אבל, אם הקשבת למה שאמר הרב דב ליאור ומה שאמר הרב לווינגר ומה שאמר אחיו של הנרצח, ואני אומר לך שלפי החוק הזה אתמול בלילה היו אוסרים אותם.

אתה שואל אותי אם זה נכון או לא נכון?

תדע את המשמעות.

אני רוצה להעיר לגבי העונש המרבי הצפוי על העבירה. רציתי להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה שזהו העונש הקבוע להסתה לגזענות. אם נקבע כאן עונש נמוך יותר, נאמר, שכאשר אתה מסית לפגוע, לנהוג באלימות כלפי קבוצה בשל השתייכות לגזע או מוצא לאומי, עונשך חמש שנים, אבל אם אתה מסית לפגוע על רקע דת או עדה, עונשך יהיה פחות, בעיני זו הבחנה שאיננה ראויה.

מעבר לכך, כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, אתה עלול ליצור מספר עבירות ומספר רב של עבריינים, אתה מסית המון, אין הדבר דומה לעבירה ספציפית של סטירת לחי בין אדם לחברו. אתה מסית אנשים להכות, אינך יודע כיצד זה יסתיים. ולצערנו הרבה פעמים זה יכול להסתיים בקיפוח חיים. ולכן גם מההערה לגבי הגבלה למעשה אלימות העלול לגרום לחבלתו של אדם, לא השתכנעתי, משום שכאשר אתה מסית המון להכות מכות, אתה בהכרח גם מסכן חיים, ואתה לא צריך להסית בהכרח לדקור בסכינים כדי לסכן חיים. לכן כל הסתה למעשה אלימות, ולו גם תקיפה, ברגע שזאת הסתה של המונים, מסכנת חיי אדם.

לא תקיפה שהיא דחיפה.

אנחנו יודעים שגם דחיפות באיצטדיון עלולות להסתיים במוות.

לגבי מבחן הוודאות הקרובה, שהזכירו פרופסור סגל ודן יקיר, אני חושבת, מכמה טעמים, שזה מבחן לא טוב ולא נכון. דבר ראשון, לדרוש מהתביעה הכללית להוכיח ודאות קרובה, זה פחות או יותר להשאיר את החוק הזה צח ונוצץ בספר החוקים, והשימוש בו יהיה מינורי, ואם יהיה בו שימוש, אז אפשרות ההרתעה היא מאוד נמוכה.

דבר שני. בית-המשפט העליון בדיון נוסף בעניין כהנא. חשבו שלושה שופטים מתוך שבעת השופטים שיש מקום להפעיל את מבחן הוודאות הקרובה ועבירת ההמרדה שנידונו שם - פה אנחנו מדברים על הסתה לאלימות, שם דובר על המרדה, אבל זה אותו מבחן. שלושה שופטים הפעילו את אותו מבחן. מה יצא? יצא ששני שופטים, הנשיא ברק והשופט טירקל אמרו: הכרוז הזה זה דבר זניח, אין בו כלום. אמר שופט אחד, השופט אור: לא לשיטתי, הכרוז הזה ממלא אחר המבחן של ודאות קרובה. יש ודאות קרובה שבעקבות הכרוז הזה יעשו מעשה. אמרה השופטת דורנר: איזה מין מבחן זה? פה שופט עליון ופה שופט עליון, כולם חכמים וכולם נבונים, מפעילים את אותו מבחן, וכל אחד מגיע לתוצאה הפוכה, אחד לשם ואחד לשם. איזה מין מבחן זה? מבחן כזה למשפט פלילי הוא מבחן לא טוב. מבחינת האפשרות של השופט להגיע לתוצאה, הרי מה זה מבחן הסתברותי? השופט צריך לקבוע אם יש אפשרות שההתבטאות הזאת, שאותה הוא בוחן, תהיה לה איזו אפשרות השפעה. אנחנו אומרים: אפשרות השפעה סבירה. זה דבר שרוב האנשים יכולים להבין בצורה ברורה.

שגם זה יכול לתת תוצאות שונות אצל שופטים שונים.

הערה נוספת, והיא לגבי העצה שאני מקבלת מפרופסור סגל לתביעה הכללית, לעשות שימוש בעבירת ההמרדה. הוא אומר: תעשו בינתיים שימוש בעבירת ההמרדה, אם אין לכם הסתה לאלימות.

מה זה חודשיים?

לא חודש, לא חודשיים ולא שלושה חודשים. אדם שמוגש נגדו כתב אישום, עולמו חרב עליו. השיקול בהגשת אישום צריך להיות מאוד זהיר ומאוד קפדן ולנהוג בשוויון בין אדם אחד לשני, ולא בגלל שעכשיו אין לי סעיף אחר, אז בינתיים אני אפעיל נגדו את התותח הזה, את עבירת ההמרדה, זה לא נראה לי ראוי. אני לפחות אמליץ בפני הממונים שלי, ובכל מה שתלוי בי לא אנהג כך. עבירת ההמרדה היא עבירה מאוד קשה, זה לא אותו דבר כמו להאשים אדם בהסתה לאלימות, והתביעה הכללית צריכה להיות מאוד זהירה בעניין הזה.

לגבי מחיקת הסעיף. לא צריך להשליך את התינוק עם המים. זה דבר שמחייב שיקול דעת מאוד רציני. רציתי גם להגיד באופן פרקטי, אנחנו, במשרד המשפטים, שלוש שנים, תחת צוות בראשות הגברת קרפ, נעשית עבודה מאוד יסודית ברביזיה של כל העבירות האלה. אנחנו לא מתחייבים סתם בעוד שלושה חודשים שנגיש הצעה. נעשתה עבודה מאוד רצינית על סעיף ההמרדה, והצוות המצומצם פחות או יותר הגיע לידי סיום, ועכשיו זה צריך לעבור עוד שלב במשרד המשפטים. אנחנו מעריכים, ביושר, שתוך שלושה חודשים נצליח להגיע לתוצאה, עם כל המשפטנים הדקדקנים שלומדים את החוקים ומשפט משווה.

אני חוזרת ואומרת שיש השקה מסוימת בין עבירה של הסתה לאלימות לעבירה של המרדה, אבל אין זהות בין העבירות, זו לא אותה עבירה בכלל. גם ההתייחסות שלך, חבר הכנסת אלון, שאנחנו, משרד המשפטים נביא לכם את ההצעה, ואתם כבר תהיו מקובעים בתוך חוק, ומה תעשו, אנחנו המחוקקים או אתם הריבון?

אנחנו המחוקקים, אבל אתם קובעים לנו מה לחוקק.

אפשר להעביר את הצעת החוק לשלושה חודשים, שמתבטלת אם לא מוגשת ההצעה בעניין המרדה.

הערה אחרונה לגבי דברים שאמר חברי, עורך-הדין דן יקיר. הוא נתן דוגמה על מי שקורא לרצח בר-כוכבא, את הדוגמה הזאת אנחנו מכירים, והיא אולי שייכת לסעיף קטן (2) ולא לסעיף קטן (1). לגבי סעיף קטן (1), מי שקורא לבצע רצח של אדם שחי בינינו כיום, אין שום ערך פודה לאמירה הזאת. זה דבר שמאוד קשה להצדיק מבחינה מוסרית.

אם אני אגיד, צריך לרצוח את ערפאת, זו הסתה לאלימות?

כן.

כולל מה שעושה הממשלה היום, שרוצחת כל מיני חבלנים.

חבר הכנסת יהלום, המילה "לרצוח" לא מאפיינת פעילות של ממשלה שפועלת כדין.

לפי אחמד טיבי, כן.

מה שעושה ממשלה, לפי החלטות ממשלה, זה עניין של מדיניות, לנו אין דעה לגבי זה. לגבי זה שאדם סתם מן היישוב, אדם פלוני, ייקח את החוק לידיו, כמו שאומרים, אני לא יודעת איזה חוק הוא לוקח לידיים, ומוציא אדם להורג - לא.

אני לא חבר כנסת, כדי שלא ניכנס לעניין החסינות, ואני אגיד "את יאסר ערפאת צריך לרצוח", תעמידי אותי לדין.

צריך לרצוח זה לא ממשלה. ממשלה לא רוצחת אנשים.

הממשלה לא רוצחת, היא מחסלת. אנחנו עיוורים או שאנחנו עושים את עצמנו מטומטמים?

אני יוצאת מתוך הנחה שממשלה פועלת כדין.

ההגדרה של מעשה אלימות פה הוא עבירה פלילית. אם מדובר בדברים שהם לגיטימיים, שהם פעולה צבאית וכדומה, הם לא ייכנסו, אם מדובר בדברים שאינם לגיטימיים של מעשה רצח, אז זו עבירה.

אם אתה קורא למתנחלים לרצוח את דחלאן זו הסתה לאלימות.

סעיף קטן (ב), שמגדיר מעשה אלימות, חל על כל סעיף קטן (א). אנחנו מדברים על עבירה הפוגעת בגופו של אדם. אם זו לא עבירה, אם מדובר במעשה לגיטימי, פעולה צבאית, זה לא ייכנס לגדר העבירה הפלילית של 144ד2.

כשאני אומר לרצוח, אני לא אומר המדינה, ולכן תגידי שזו עבירה.

שאול יהלום, אם תהיה לך הסתייגות שיכולה לתת מענה למה שאתה מדבר, אז תציע. אבל אתה מציע לא לקבל את החוק, ואתה יודע שהחוק חשוב.

מחר בהפגנה יהיו צעקות "מוות לערבים", כל אלה שאומרים "מוות לערבים" נעמיד אותם לדין?

על תיקונים שהפכו להסתייגויות אתה רוצה להצביע?

צריך לדון בהסתייגויות.

למשל, על שלוש שנים במקום חמש שנים.

צריך לדון בהקפאת הצעת החוק לשלושה חודשים.

אני לא מציע את ההצעה הזאת. עם כל הכבוד, זו סמכות שלי להציע את זה.

אחד החברים יכול להציע. אדוני היושב-ראש, זו לא הצעה שרירותית, זו הצעה שנובעת מכך שראינו לינקייג' בין הסתה לאלימות לבין המרדה.

אני לא ראיתי את הלינקייג'. שאול יהלום, אתה היית יושב-ראש ועדת חוקה, ואחרים היו יושבי-ראש ועדות אחרות, אנחנו דנים בהצעת חוק ספציפית, אפשר להציע הסתייגויות, הצעות, אפשר גם להציע הצעה לקשור אותה לחוקים עתידיים שצריכים לבוא לכאן. אמרתי את אמירתי בהקשר הזה, בסיכום עם היועץ המשפטי לממשלה, ובזה נגמר העניין. אם לא מקובל עליך, זכותך, תצביע נגד. אני לא מוכן לעשות התניות כאלה.

בסדר, אבל לפי החוק אתה צריך לעשות דיון על תיקוני חקיקה, ויש לי כמה הסתייגויות. צריך לנמק אותן ולהצביע עליהן. למשל, איסור מפגשים, ויש לי עוד כמה.

בני אלון, זה לא הוגן מה שאתה עושה, כי אמרתי מראש שאנחנו מצביעים היום ב-10:30, לא אמרת מילה על הסתייגויות שיש לך.

אמרתי באמצע הדברים שלי שיש לי תיקוני חקיקה.

בשביל מה היה עכשיו כל הדיון? לדידי, להקפיא, אבל, לדידך, לנסות ולתקן כמה סעיפים.

שאול יהלום, מה ההצעה שלך לתקן.

ודאות קרובה.

נצביע על ודאות קרובה.

ההצעה שלי להוריד את סעיף קטן (1) ולהשאיר את זה בסעיף קטן (2) כסעיף נפרדה. סעיף בודד שכולל הכול. "מפרסם דברי שבח, אהדה, תמיכה, הזדהות או עידוד למעשה אלימות, שיש ודאות קרובה, על פי תכנם". למה צריך את סעיף קטן (1), שהוא רחב מיני ים? שסעיף קטן (2) יכלול הכול.

תקרא את שני הדברים שאני הצעתי, שהם חופפים.

יעל דיין מציעה שני דברים: במקום "חמש שנים" יבוא "שלוש שנים", וההצעה השנייה, במקום "אפשרות סבירה" יבוא "ודאות קרובה".

אני מצטרפת לשאול יהלום בעניין של ביטול סעיף קטן (1).

אני מציע, אחרי סעיף קטן (ז), בפקודה למניעת טרור, ישוב סעיף קטן (ח), כלומר, איסור מפגשים עם ארגוני טרור.

זה נושא חדש.

אם זה נושא חדש, אתה צריך ללכת לשכנע את ועדת הכנסת בעניין, זה התקנון. אני חושב שזה לא נושא חדש. אנחנו עוסקים בהסתה, ההסתה החמורה ביותר היום זה ענייני הטרור.

הנושא שטומי לפיד העלה בישיבה הקודמת וששאול יהלום העלה היום, כשאומרים "מעשה אלימות - עבירה", צריך להוסיף הבהרה.

מכובדי היושב-ראש, קודם כול, מה שאני עושה זה לא סתם פרוצדורלי. אני חושב שהחוק חשוב, אבל אני רוצה לדחות אותו רק כדי לעשות סדר עם עניין ההמרדה. החוק חשוב, בעיקר על רקע האלימות הנוראה של ערבים כנגד יהודים במלחמת הקיום הקשה הזאת שאנחנו נמצאים בה עכשיו, ולצערי הגדול, במלחמה הלאומית הזאת שלנו יש הסתות איומות כנגד אזרחי ישראל ערבים, שמסייעים, כנגד צד"ל. זה הרקע המתאים מבחינת העניין, שאיסור המפגשים ישוב אל הפקודה.

אף-על-פי שאני מאוד רוצה בהעברת הצעת החוק הזאת, אני שב ומבקש שנדון בה במכלול הכללי. אם אפשר, הצעתי בהסתייגות שלי, לחזור לנוסח של הפקודה למניעת הטרור - שבסעיף קטן (א) יהיה כתוב "מפרסם בכתב שבח או אהדה למעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו". ובסעיף קטן (ב) יהיה כתוב: "לענין סעיף זה, 'מעשה אלימות' - עבירה הפוגעת בגופו של אדם". אפשר להוסיף לגבי העניין של ערפאת או דחלאן בסעיף קטן (ג) "ובלבד שאינו ברשימת ארגוני הטרור", כלומר, שמי שיקרא להרוג מחבל זה לא ייחשב כעבירה, למרות שאני לא רוצה שהוא יעשה את זה לבד.

בני אלון, זו בעיה קשה. מי שצריך לטפל בארגוני הטרור, זה הצבא.

אני מסכים אתך, אני לא רוצה שייקחו את החוק לידיים, ולכן אני מציע לדון בכול ביחד, בזהירות.

על-פי הצעת החוק הזאת אפשר להעמיד לדין את הרב לווינגר על מה שהוא אמר אתמול.

אמר את זה שאול יהלום.

הרב לווינגר לא צריך להגיד את הדברים האלה. הוא מנהיג ציבור, הוא לא אדם מן הרחוב.

אני פונה אליך שוב, לדחות את הדיון, כדי לא להכריח אותנו להפיל את הצעת החוק.

אל תפילו. הצעתם הסתייגויות, זו זכותכם. למה צריך להפיל את הצעת החוק?

כל הנוכחים בדיון, לרבות יעל דיין ושאול יהלום, ממליצים שהסתה לאלימות והמרדה יידונו במכלול אחד.

לא אמרתי לדחות את הדיון, אמרתי: התחייבות בעניין ההמרדה.

חברים, לא יהיה פה כלום, לא יהיה פה כלי שלושה חודשים.

לא היה כלי עשר שנים.

עד פסק-הדין היה.

עד נובמבר 2000 היה כלי.

חברים, לסעיף 1 אין הסתייגויות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - 7
נגד - אין
אושר להעביר סעיף 1 להצעת חוק העונשין (איסור הסתה לאלימות), התשס"א-2001 לקריאה שנייה ושלישית.

סעיף 2.

סעיף 2 מתחיל בסעיף קטן (א). ההצעה היא שהמאסר יהיה שלוש שנים במקום חמש שנים.

מי בעד שלוש שנים ולא חמש שנים? מי נגד?

הצבעה
בעד ההצעה - 2
נגד - 3
ההסתייגות על כך שבמקום חמש שנים יבוא שלוש שנים לא נתקבלה.

האם יש עוד הסתייגויות לסעיף קטן (א)?

ההצעה ששאול יהלום הציע היא למחוק את סעיף א(1).

גם יעל דיין מצטרפת.

מי בעד המחיקה של סעיף 2(א)(1)? מי נגד?

הצבעה
בעד המחיקה - 4
נגד - 5
ההסתייגות למחיקת סעיף 2(א)(1) לא נתקבלה.

לסעיף קטן (2) יש הסתייגויות?

ההסתייגות היא שייכתב "ודאות קרובה".

מי בעד השינוי? מי נגד?

הצבעה
בעד השינוי - 6
נגד - 5
ההסתייגות על כך שבמקום "אפשרות סבירה" תבוא "ודאות קרובה" נתקבלה.

השינוי עבר. אני אציע את הנוסח המקורי כהסתייגות במליאה.

לסעיף קטן (ב) יש הסתייגויות?

בסעיף קטן (ב) בני אלון מבקש למחוק את המילים "או המעמידה את גופו בסכנת פגיעה" ולכתוב "עבירה העלולה לגרום למותו של אדם או לחבלתו".

הנוסח המקורי של סעיף קטן (ב) אומר "עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת פגיעה" וההצעה של בני אלון אומרת לכתוב "עבירה העלולה לגרום למותו של אדם או לחבלתו". מי בעד השינוי?

הצבעה
בעד - 5
נגד - 6
ההסתייגות של ב' אלון, שבמקום "עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת פגיעה" ייכתב "עבירה העלולה לגרום למותו של אדם או לחבלתו" לא נתקבלה.

בסעיף קטן (ג) ביקש בני אלון להוסיף את המילים "ובלבד שאינו מרשימת ארגוני הטרור".

אני חושב שלא ראוי להכניס את זה לחוק הזה, גם אם אתה חושב כך. יש פה רצון להכניס סעיף, שאין ספק שהוא סעיף חדש מבחינה מהותית - הכנסת עניין ארגוני הטרור. אני מציע לך להציע הצעת חוק פרטית בעניין הזה.

אתה מטעה. מה שביקשתי זה מה שהציע טומי לפיד, שאם אומרים "ערפאת בן מוות", שזה לא ייקרא הסתה, משום שהוא ברשימת ארגוני הטרור.

יש דוגמאות עוד יותר גרועות. יש עדיין נאצים בעולם, ולפי החוק הזה, אם אני אומר שצריך לתלות נאצי, אני עובר עבירה.

נאצי לא נמצא ברשימת ארגוני הטרור. צריך למצוא הגדרה יותר רחבה.

מי שצריך לבצע את הפעולות זה צבא ההגנה לישראל ולא אזרחים.

אני מציע להוסיף "עשיית דין בנאצים".

מי בעד ההצעה של בני אלון? ני נגד?

הצבעה
בעד - 10
נגד - 6
ההסתייגות של ב' אלון לסעיף קטן (ג) על הוצאה מתחולה של ארגוני טרור ושל פושעים נאצים נתקבלה.

בני אלון, אני מבקש שתחזור על הסעיף בעבירת ההמרדה.

אחרי סעיף (ז) יבוא הנוסח של איסור מפגשים.

אני מבקש שאיסור מפגשים לא יהיה בחוק הזה, כי זה נושא חדש.

אני טוען שזה לא נושא חדש, כי זה בפקודה למניעת טרור.

אם אתה רוצה איסור מפגשים, תציע הצעת חוק פרטית. אתה רוצה להרוס את כל החוק?

מי תומך בהצעה של בני אלון, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד - 5
נגד - 8
ההסתייגות של ב' אלון, הוספת איסור מפגשים, לא נתקבלה.

הצעת החוק אושרה בשתי הסתייגויות שהתקבלו: ההסתייגות הראשונה היא לגבי ודאות קרובה וההסתייגות השנייה מדברת על הוצאה מתחולה של ארגון טרור ושל פושעים נאצים.

מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד ההעברה - 12
נגד - 2
נמנעים - 1
אושר להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

החוק אושר להעברה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.








2.
הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001

אני אומר לחברי מכל הסיעות: אני שוב מציע מה שהצעתי בפעם הקודמת ולא קיבלתם, להעלות את שתי הגרסאות של משרד המשפטים למליאה להכרעת כל הכנסת. אם לא תסכימו, זכותכם להצביע על הרביזיה. אם תסכימו, אני מציע לאפשר לכל הכנסת להכריע, למרות שהיה פה רוב בשבוע שעבר. האם יש הסכמה להצעה?

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, יש פה הצעת חוק ממשלתית, ולשמחתנו אנחנו באותה קואליציה. יש כאן מרות קואליציונית, ואדוני לא רוצה לקבל אותה, זה בסדר, אבל אדוני כדי להיות מספיק הגון והוגן יכול להציג את הצעת הממשלה כפי שהיא ולהוסיף הסתייגויות. אני מניח שטומי לפיד יגיש הסתייגות לקבל את ההצעה הראשונית של משרד המשפטים, ואז ירדו בפני הכנסת שתי החלופות.

ההצעה שלי לשתי גרסאות מקובלת על שר המשפטים.

אל תדבר בשם משרד המשפטים.

אני אדבר בשם משרד המשפטים, אחרי שאני מתאם עם שר המשפטים. מקובל על שר המשפטים להעלות שתי גרסאות. מי בעד הרביזיה?

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

אופיר פינס-פז - נגד
קולט אביטל - נגד
טלב אלסאנע - בעד
משה ארנס, במקומו אברהם הירשזון - בעד
עזמי בשארה, במקומו סופה לנדבר - נגד

איך היא יכולה להחליף אותו?

היא על כסא של ישראל אחת.

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

שלמה בן-עמי - נגד
יעל דיין - נגד
דוד טל - בעד
שאול יהלום - נגד
אליעזר כהן - בעד
יוסי כץ - בעד
ישראל כץ, במקומו זאב בוים - בעד
יוסף לפיד - נגד
נואף מסאלחה - לא נמצא
יצחק סבן - בעד
מרינה סולודקין - נגד
אברהם רביץ - בעד
אמנון רובינשטיין - נגד
נחמה רונן - בעד

בעד הרביזיה?

אתה מפעיל לחץ על חברי הכנסת?

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

יובל שטייניץ, במקומו איוב קרא - בעד

אדוני היושב-ראש, אני נמנעת ברביזיה.

שמונה מתנגדים, עשרה בעד, אחד נמנע.

אני רוצה להודיע שהרביזיה נתקבלה, ואנחנו נדון בסעיף הספציפי שעליו מדובר כששר המשפטים יחזור מחוץ-לארץ.

לא.

עכשיו.

עכשיו. למה אתה גונב סמכויות?

- - -

חצוף, ועדת החוקה היא לא של אבא שלך.

אתה מנצל את המעמד שלך לדרוס את הדמוקרטיה.

- - -

תירגעו.

אתה לא יודע להפסיד.

אופיר פינס-פז, זו לא הוועדה של אבא שלך. צריך להדיח אותך. אתה לא תעשה את זה.

למה לא ביקשתם לקיים את הרביזיה בשבוע שעבר?

- - -

על סדר-היום יש הצבעה, תתבייש לך. אתה לא הגון. אתה עושה תרגילים מלוכלכים.

צריך להדיח אותך, חצוף.

- - -

חברים, תירגעו. הרביזיה עברה.

אל תיבהל. יש פה טרור פיזי. עכשיו דנו באלימות, זאת אלימות.

זו אלימות. אתה אלים. רמת אביב ג'. אתה מרמת אביב ג', עליך דיבר עוזי לנדאו.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55