פרוטוקולים/ועדת חוקה/3256




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
29.5.01

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3256
ירושלים, כ"ז בסיון, תשס"א
18 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 308
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ז' בסיון התשס"א (29 במאי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
קולט אביטל
דוד טל
שאול יהלום
ענת מאור
איוב קרא

עדה וייס - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
איציק לביא - אגף תח"צ, משרד התחבורה
יואב ליבנה - מנהל ראש תחום תקינה, משרד התחבורה
אמיר שביט - אגף תקציבים, משרד האוצר
דן הורנשטיין - משרד המשפטים
אריאלה אופיר - נציבה, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם
מוגבלויות
שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצית, נציבות שיוויון זכויות
לאנשים עם מוגבלויות
סילביה לזוביק - מנכ"ל, ארגון בזכות
תרצה ליבוביץ' - יועמ"ש, ארגון בזכות
אהרון ומוש - ארגון בזכות
אמנון המר - מנהל הנדסת פנים המטוס, אל-על
יחיאל עייני - ראש אגף מבצעי קרקע, אל-על
רחל קציר - הלשכה המשפטית, אל-על
שלמה חנאל - משנה למנכ"ל, ארקיע
דן יערי - יועמ"ש, ארקיע
נועה כרמל - עוזר ליועמ"ש, רשות שדות התעופה
פנחס בן-שאול - יועץ מנכ"ל, רכבת ישראל
אלון אלמן - קואופרטיב דן
יצחק בן צור - קואופרטיב דן
בני ברו - קואופרטיב דן
מאיר ברכה - קואופרטיב דן
מיכה נגר - ראש אגף המשק, קואופרטיב דן
יהודה רסלר - יועמ"ש, קואופרטיב דן
איתן גרוס - לידו- כנרת
אורי אביגדור - לידו- כנרת
בועז רווה - יועמ"ש, לידו-כנרת
אהרון עיני - יו"ר אגודת החרשים
דליה ברלנסקי - מנכ"ל אגודת החרשים
סמי סירואה - מתורגמן
אחיה קמארה - ארגון בקול
מאיר מתתיהו - עמותת עלה
אליהו תירוש - עמותת עלה
אריה צודקביץ' - מטה מאבק הנכים
שמחה בניטה - מטה מאבק הנכים

שלמה שהם

דורית ואג

רויטל יפרח

תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי
תחבורה ציבורית), התשס"א-2001



תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
(הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"א-‏2001

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו מקיימים היום ישיבה על תקנות שהציעה הממשלה לחוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות והיות והישיבה הזאת מתקיימת עם ציבור גדול, אני מבקש לשמור על השקט, כדי שנוכל לקיים את הישיבה בצורה מסודרת.

יש כאן נציגים של ארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלויות, לא כל הארגונים אבל חלק לפחות וגם ארגונים שצריכים על פי התקנות של הממשלה ליישם את החוק בהקשר של התחבורה הציבורית. כמו כן נמצאים כאן נציגי הממשלה, על כל ההיבטים של העניין.

אני מבקש לדעת, האם יש פה נציגים של משרד התחבורה ומשרד האוצר? אני מבקש להתקרב לכאן. מי כתב את התקנות?

אנחנו.

אנחנו נאפשר לממשלה להציג את התקנות בקווים כלליים, בתקווה שכולם קראו את התקנות מראש. לאחר מכן, אנחנו נאפשר התייחסויות של הגורמים השונים ושל חברי הכנסת ולאחר מכן נתקדם בתהליך בצורה יותר ממוקדת וספציפית. אני מקווה שנסיים היום, אבל אני לא מתחייב על כך, זה תלוי בהתפתחות הדיון.

המכשיר שאני מחזיק ביד נועד לסייע לאנשים כבדי שמיעה. אז אנא, שכל דובר ידבר אל המכשיר הזה, זה יכול לסייע.

עורכת הדין עדה וייס, נציגת משרד התחבורה, בבקשה.

באופן כללי, התקנות באות להסדיר נגישות בתחומי התחבורה היבשתית, באוטובוסים עירוניים ובתעופה ובתחום הספנות וברכבת כמובן, לפי חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. התקנות מתייחסות להנגשה של כלי התחבורה האלה לאנשים עם מוגבלות, גם מבחינת הכניסה והיציאה מהם והתנועה בהם וגם עזרים שיותקנו בהם לשימוש אנשים עם מוגבלות כמו כבדי ראיה וכבדי שמיעה.

התקנות מפנות למפרטים טכניים, שכמובן זאת ההצעה הראשונה שלהם והם עוד ישופרו בעתיד. התקנות מתחלקות בפרק הראשון לאוטובוסים עירוניים, תקנה 2 - מתייחסת לתנאים להפעלת קו שירות, תקנה 3 - להתקנים נוספים באוטובוס, תקנה 4 - להקצאת מקום באוטובוס לכיסא גלגלים, תקנה 5 - להקצאת מקומות ישיבה באוטובוס, תקנה 6 – תנאים להצבת סככת המתנה לאוטובוס, תקנה 7 – תנאים להפעלת כלי טיס, תקנות 7 – 10 מתייחסות לכלי טייס. תקנה 11 מתייחסת לכלי שייט, תקנה 12 - מתייחסת לשירותי קרקע בכלי טייס וכלי שייט, תקנה 13 - מתייחסת להנגשת הרכבות עד סוף התקנות.

אין פה שום דבר שקשור לים ואוויר?

יש, כלי טייס, רכבות ושייט.

למדתם את זה על רקע ניסיון בעולם?

לא נעזרנו בדיוק בניסיון בין-לאומי. אנחנו נעזרנו בתקנים שידועים בארץ. יש גם תקנים בין-לאומיים, למשל, בתחום הרכבות יש תקנים אירופאים שאימצנו אותם. התקנות בתחום התחבורה היבשתית, לגבי אוטובוסים, הן תקנות אירופאיות, אימוץ של תקנים אירופאים, שמאמצים הנגשה לאוטובוסים לאנשים עם מוגבלות. אותו דבר בכלי טייס, יש תקנות בין- לאומיות.

יש פה מישהו מהאוצר? התקנות משותפות לשר האוצר ולשר התחבורה. כמה זה עולה? אני מבין שאתה כתבת תקנות משותפות לתחבורה ולאוצר, מה לפי דעתך עלות ההתקנה או יישום התקנות?

צריך להבדיל בין שתי עלויות שונות, העלות התקציבית הספציפית שקשורה ישירות לתקציב המדינה ויש עלויות עקיפות הייתי אומר, אבל הן משמעותיות מאוד, בעיקר לחברות התעופה וכל מה שקשור בתקנות האלה, שאותן קשה לי להעריך כרגע. אבל, מדובר בעשרות מיליונים של שקלים, כאשר אני אומר שהכל נמצא פה בהדרגה. מה הכוונה? התקנות אומרות שלמשל, כשיהיו אוטובוסים חדשים, אז יכניסו בהם את המתקנים הנוספים, אבל אנחנו לא קונים אוטובוסים למדינת ישראל בכל שנה, אנחנו קונים אותם בכל 15 שנים ולכן זה יכנס בהדרגה.

אני מקווה שלגבי מה שדיברנו בדיונים הפנימיים, אני מציע שזה יכנס קודם בקווי אוטובוס שמובילים למקומות כמו בית הלוחם או מקומות רלבנטיים. חשוב ששם זה יכנס בהתחלה. כך זה עלה לפחות בדיונים הפנימיים ואני מקווה שכך אכן יבוצע.

אז כמה זה עלות ישירה לתקציב המדינה?

זה בסביבות 50 אלף שקל לאוטובוס, כאשר אנחנו מעריכים שמדובר במאה אוטובוסים בשנה ואז מדובר בערך ב-5 מיליון שקל לשנה.

אתה לא מתייחס לרכבת וכולי?

זה נבלע יחסית בתוך הסל הגדול של הרכבת ובכל מקרה לא תהיה פה תוספת תקציבית. בנושא הרכבת, אני שמח, לפי מה שהבנתי בדיוני הוועדה הפנימיים, שהצליחו לשנות את ההתקשרות עם הקרונות החדשים, כך שבעתיד זה באמת יכנס לתוך הקרונות שממילא נחתם החוזה אתם, בלי עלות תקציבית מאוד גבוהה. תתקן אותי אם אני טועה, מר בן-שאול.

לפי ההגדרה של התקנות שהוצאו, אותם קרונות שנמצאים כבר בייצור, למרות שהתקנות טרם אושרו, יהיו נגישים בצורה שהוגדרה בתקנות, לעומת רכבות שהוזמנו מעתה ואילך ויכנסו לשימוש בעוד שנתיים, בהם יהיו כל ההוראות כפי שנהוג בתקנות בין-לאומיות.

האם התקנות האלה הותקנו בהתייעצות עם הגורמים הרלבנטיים, גם נותני השירות וגם מקבלי השירות?

כן. שמענו את ארגון בזכות והתייעצנו עם מפעילי התחבורה הציבורית לסוגיהם, עם הקואופרטיבים אגד ודן, אל-על וארקיע, עם הרכבת...

עם הנכים התייעצתם?

שלחנו את התקנות כמה פעמים לארגון הגג של ארגוני הנכים. פעם אחת קיבלנו התייחסות שלהם וחלק מההערות קיבלנו וחלק לא קיבלנו.

עם הנציבות היתה התייעצות?

כן, שלחנו להם את התקנות.

תודה. התייחסויות לתקנות, אני מבקש גם מהארגונים שמספקים שירות וגם מהארגונים שצורכים את השירות. אולי נשמע את גברת אריאלה אופיר.

אני חושבת שזאת ישיבה חשובה. אנחנו, כל החבורה או רבים ממנה נפגשים מאז נובמבר 97 בוועדת החוקה בראשות חבר הכנסת שאול יהלום ויש פה תהליך. התקנות שמונחות היום על שולחן ועדת החוקה הן בפירוש שידרוג של הרבה טיוטות ונוסחים שונים, שעברו דרך הגופים שציינת. אבל, אני רוצה לחזור לנקודה שהעלית מר פינס, וזאת השאלה: האם נשענה הנוסחה הזאת על הניסיון הבין-לאומי? בתחום הזה של נגישות התחבורה הציבורית, אולי בשונה מתחומים שהייתי יכולה לומר עליהם באופן כל כך קטגורי את הדברים הבאים, יש ניסיון עשיר ומקצועיות שאי אפשר שנרשה לעצמנו שלא ללמוד גם בדרך של העתקה וגם בדרך של השראה וכולי.

יש בנוסח שמונח היום על שולחן ועדת החוקה כמה פגמים שאנחנו נוהגים לומר כשיורדים לשורשו של עניין. מה אני מתכוונת לומר באופן אירוני? שדווקא בשם אנשים עם מוגבלות, בשם הצורך הבוער של נגישות לתחבורה הציבורית, אנחנו אומרים: רגע, מוכרחים לקבל חוות דעת בין-לאומית. יש לנו אפשרות לא מחר בבוקר, אבל כמעט מחרתיים לספק אותה. אחרי שנקבל אותה על בסיס התקנות והמפרטים המתורגמים לאנגלית או לשפה אחרת, אני מבקשת תוך זמן קצוב לחזור לפה לתהליך מאוד אינטנסיבי של אישור. אין אפשרות מקצועית לאשר את ההצעה הקיימת, כמו שאמרתי באופן אירוני, אין זה מסתדר עם האינטרס לרוץ מהר קדימה. זו תהיה ריצה שתפגע בזכויות ולכן אנחנו מבקשים לתקן כמה פגמים, להישען על הניסיון הבין-לאומי ולחזור לכאן.

את יכולה להצביע על פרטים מהותיים?

אני לא אפרט את הכל. הדברים נמסרו בכתב למשרד התחבורה והם פנו להתייעצות אתנו ממש כשקמה הנציבות. אני אומרת על דעת הממונה על נגישות ארצית, מר שמואל חיימוביץ', שיושב כאן ועל דעת כל מי שעסקו בתחום הזה בשנים האחרונות, שהעובדה שהתקנות לא מטפלות באופן הולם בצרכים של אנשים עם מוגבלות חושית פוגמת בהם באופן שיורד לשורשו של עניין. אני מדברת על אנשים חרשים, כבדי שמיעה, על אנשים עיוורים, ליקויי ראיה.

לגבי המפרטים שנספחים לתקנות כחלק אינטגרלי מהם בנושא אוטובוסים, בנושא מטוסים ובנושא כלי שייט: בנושא הרכבות יש הישענות על מפרט בין-לאומי, על מפרט אירופאי ועל התקן האירופאי. בנושא כלי שייט למשל, אין אפשרות להבין מה היא נגישות מתוך המסמך הזה. אמרה גברת וייס קודם, שהמפרטים יוכלו להשתפר בעתיד. זאת לא אמירה אפשרית. התקנות יוצאות לדרך על מפרטיהן והן יונקות את התכנים הקונקרטיים שלהן מתוך המפרטים. אז אי אפשר לומר שהמפרט יהיה בעוד שנה שנתיים ואז נאשר את התקנות. זה תלוי אחד בשני.

במפרט כלי השייט יש חוסר בהירות. יש שימוש במונחי שסתום כמו: ככל האפשר או במידת האפשר וכולי. מפרט כלשונו, צריך להיות כלי העבודה לביצוע הנגישות. אנחנו טוענים שהוא רחוק מלשרת את הנושא.

יש דוגמאות שקשורות לכבוד האדם. יש בנסיבות שונות כמו הטלת אחריות על אדם עם מוגבלות, להודיע 72 שעות מראש שהוא עומד להגיע לתחנת רכבת או שהוא עומד לטוס. אם הוא מודיע, הוא יקבל כסא גלגלים, אם הוא לא הודיע, הוא לא יקבל. אם הוא יודיע, יאפשרו לו להיכנס לרכבת, אם הוא לא הודיע, הוא לא יוכל. זה לא יתכן במונחים של כבוד אדם ובמונחים של נגישות במובנה המלא. יש פה דוגמאות נוספות.

תודה רבה. אנחנו יכולים ואף בסמכותנו לקחת את התקנות ולהגיד לממשלה שאנחנו לא מאשרים את התקנות ואנחנו דורשים שינויים. אבל, דעו לכם, אני אומר לכל החברים שהגיעו לוועדה, שאין לוועדה סמכות לשנות את התקנות באופן חד-צדדי. זו חקיקת משנה זו לא חקיקה ראשית. אנחנו יכולים לקבל, אנחנו יכולים לשכנע, אבל אנחנו לא יכולים לשנות את התקנות. אלה כללי המשחק בנוגע לתקנות, אז או שנשכנע, או שנחזיר, אבל קחו בחשבון שזה טווח התמרון שיש בפני חברי הוועדה.

אני הייתי אומר שכדי שאנחנו נאשר את התקנות, אני צריך שאחד הגורמים, אני לא צריך לפנות לכל הגומרים כי אין אפשרות להביא את כל הגורמים לידי שביעות רצון, אבל צריך שאחד הגורמים יבוא ויגיד לי: למיטב ידיעתי, זה המקסימום שניתן לעשות עכשיו, בואו תאשרו. לפי הבנתי, מהחומר שקיבלתי לפני הישיבה, אף אחד מהגורמים לא אומר את זה. אני לא מדבר על משרדי הממשלה. זאת אומרת, כולם אומרים: זה לא בסדר. במצב כזה, נאשר בכוח נגד הארגונים עצמם?

אחד ההישגים של החוק לשוויון אנשים עם מוגבלות היה יצירת הנציבות לאנשים עם מוגבלויות. זה לא ארגון מתנדבים. יש כאן הרבה ארגונים שנוצרו בהתנדבות והם ארגונים מאוד חשובים. זה ארגון קבוע, על פי החוק במדינת ישראל ומתפקידו ליצור את הקשר עם כל הארגונים. אז יכול להיות, שזה קשה לשבת עם כל הארגונים ואני מבין את העניין, אז תשאירו את זה לנציבות. הם "ישברו את הראש" והם יעשו את זה. אנחנו סומכים על הנציבות וזה תפקידה על פי החוק, להיות בקשר, להתריע, לתת את הפתרונות.

גברת וייס, אם את אומרת ששלחתם לנציבות וזו התשובה שלך, זה לא מספיק. זה צריך להיות דו-שיח מתמיד. לדעתי, אני לא עורך דין ומיד אשמע את עמדת היועץ המשפטי שלנו, אבל אם נניח שאת מתייעצת עם ארגון בזכות ואני מאוד מכבד את הארגון הזה והם יודעים וזה לא נעשה עם הנציבות, אני חושב שזה אפילו לא חוקי, מפני שזה תפקיד הנציבות ובשביל זה היא קמה. לכן, כל גוף שהולך לעשות תקנות היום צריך לקיים דו-שיח עם הנציבות. אפשר להביא לכאן כמה מחלוקות, אני לא אומר שהכל צריך להיות פה אחד...

לכן, אני מציע שמכאן ואילך יפתח על ידי משרד התחבורה ומשרד האוצר, דו שיח אינטנסיבי נניח של שבועיים, שלושה שבועות, אבל לא יותר. צריך לעבור על כל סעיף וסעיף ולנסות לשפר ולהביא לכאן מחלוקות. אבל, הנציבות היא זו שצריכה לבוא ולהגיד: מיצינו את התהליך.

אני מוכרחה לציין, שלא מובן לי ואני מפנה את זה גם למשרד האוצר וגם לנציבות, מהמידע שאנחנו שומעים כרגע לא התנהל דו שיח מספק ואני חושבת שזה ברור גם מהנציבות וגם ממשרדי הממשלה. מדוע לא קיבלנו חוות דעת בין-לאומית גם ממשרדי הממשלה וגם מהנציבות? למה צריך לחכות עוד שבוע שבועיים? על הנציבות או על משרדי הממשלה לאסוף פעם אחת את כל הארגונים כולם ולשמוע את כל ההערות. אנחנו יכולים לנסות לקבל את הכל או לא. אני מדברת כבר לקראת הישיבה הבאה, כי ברור שלא נוכל לאשר זאת היום. העשייה הזו היא חלק ממטרת הנציבות אבל היא חייבת לאסוף את כל הארגונים.

לגבי האוצר, אין לי אלא להביע יותר מתדהמה על 5 מיליון שקל. מדובר בתקנות כל כך חשובות וכל מה שאומרים זה רק מה העלות של כך וכך לאוטובוס כפול מאה אוטובוסים? הרי לפי התקנות, יש פה עלות והיא צריכה להיות ברורה והאוצר לא יכול לבוא לכאן בלי מסמך מסודר. ההשקעה הזאת צריכה להיות חלק מתקציב המדינה ולא מטרטור הנכים לבוא לכאן הלוך וחזור.

אני רוצה להביע מחאה חריפה על כך שהאוצר לא הביא מפרט של העלויות ובתשובה שנתנה בעל-פה דובר על 5 מיליון שקל לשנה. זה לא רציני ואני מבקשת שהעבודה הזאת תעשה ושיהיה ברור שזה חלק מתקציב המדינה.

אני חושב שההערה הזו נכונה.

אני מצטרפת לדעתו של חבר הכנסת יהלום, שלא נוכל לאשר את זה היום כי או שמאשרים הכל או שום דבר. חשוב שעבודת הבדיקה וההכנה תעשה נכון גם על ידי משרדי הממשלה וגם על ידי הנציבות.

כמשפטנית, אני רוצה לעמוד על משמר כבוד הארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, שזה מופיע בסעיף 19. הנציבות היא לא במקום, היא תוספת חדשה.

אני מארגון בזכות. ארגון בזכות היה מעורב בחקיקת החוק וגם בנושא של התקנות. זאת אומרת, הארגון מלווה את הנושא של התקנת התקנות בהערות חוזרות ונשנות ובעתירה לבית המשפט הגבוה לצדק בנושא של התקנת התקנות. הישיבה הזו חשובה מבחינת יציקת תוכן...

את מי אתם מייצגים? את כל האנשים עם המוגבלויות או חלק? אני לא הייתי חבר ועדת החוקה כאשר החוק הזה חוקק.

ארגון בזכות ייסד קואליציה של 24 ארגונים שמייצגים את המוגבלויות השונות: נפשית, שכלית, פיסית וחושית. אנחנו מדברים בשמם.

זו ישיבה חשובה מבחינת יציקת התוכן לזכות לתחבורה ציבורית נגישה ואני רוצה להביא עוד כמה דוגמאות להערות שכבר עלו כאן, על הפגמים המרכזיים יותר. למשל: התקנת התקנות התאחרה כבר בשנתיים. ככל שההתקנה מתאחרת, גם אפשר לראות שהתאריך שממנו והלאה כלי התחבורה מתחילים להיות נגישים מתאחר. למשל אוטובוסים, היום בתקנות כתוב שאוטובוס רק משנת ייצור 2002 . זה אומר, שאם בשנת 2003 מכניסים אוטובוסים של 2001 הם לא צריכים להיות נגישים. כל אוטובוס כזה 15 שנים על הכביש. יש פה איזה שהוא עיקרון שצריך לקבל דגש והוא שלמשל אוטובוסים...

למה חל עיכוב של שנתיים?

מסיבות של משרד התחבורה ומשרד האוצר. הוגשה עתירה לבית המשפט הגבוה לצדק...

אגב, לקח לוועדה זמן לקבל אישור מהממשלה החדשה להביא את התקנות. אנחנו לחצנו די הרבה עד שקיבלנו אישור משני השרים להביא את התקנות.

אחד העקרונות שצריכים לתקן בתקנות ככל שניתן זה שכלי התחבורה שנכנסים ממועד כניסת התקנות לתוקף כבר תהיה נגישות ולא החל מ-2002. למשל אוטובוסים. כבר היום נכנסים אוטובוסים נגישים, אז נקבע שמכניסת התקנות לתוקף, כל האוטובוסים החדשים צריכים להיות נגישים. זו דוגמא אחת.

דוגמא לנושא אחר וזה נושא של רצף נגישות. לא שווה להנגיש רכבת, אם הדרך לרכבת לא נגישה. הנושא של הדרך לרכבת לא מטופל כמו שצריך. לתחנות רכבת קיימות אין התייחסות בתקנות. יש התייחסות לתחנות רכבת שייבנו מעתה והלאה. רוב התחנות בארץ לא נגישות, אין מעליות, צריך לעבור מרציף לרציף וכולי. אין לזה התייחסות בתקנות, אז מה עשינו בזה?

נושא נוסף זה הנושא של נגישות שפירושה רשת עצמאית, מכובדת ובטוחה. הוזכרה כאן דוגמא אחת של הודעה מראש של 72 שעות ויש דוגמאות נוספות.

בעניין ההודעה מראש, איך זה בעולם? זה לא קיים?

בנושא של הודעה מראש, למשל אם אנחנו מסתכלים על ה-ADA, זה החוק האמריקאי והתקנות שבצדו, אם אינני טועה הם לא מזכירים הודעה מראש ויש חובה להנגיש ברכבות קיימות לפחות קרון אחד בכל רכבת. ברכבות חדשות, כל רכבת חדשה צריכה להיות נגישה. אצלנו זה לא נמצא וגם בזה אנחנו רואים פגם.

סליחה, ברכבות חדשות כל הקרונות חייבים להיות נגישים?

לפי ה-ADA האמריקאי כן. כאן מדברים בסופו של דבר שיהיה קרון אחד ברכבת. שוב, אנחנו לא רואים כל סיבה מדוע לסטות מהתקן האמריקאי בעניין.

אנחנו היינו רוצים לראות הרבה יותר הסתמכות על חוק שאנחנו יודעים שעל פיו עובד ה-ADA האמריקאי. התקנות של ה-ADA מפורטות מאוד ומקצועיות מאוד. הן מיושמות בשטח ואנחנו לא רואים הסתמכות על זה ויש הרבה סטייה. אתן דוגמא אחת: כיום, התקנות מדברות על הנגשה של מקום אחד בלבד באוטובוס לאדם בכסא גלגלים. ה-ADA מדבר על שניים לפחות ויש דרכים לעשות את זה. למשל, כסאות מתקפלים באוטובוס, שבמקרה ועולה אדם שני על כסא גלגלים לאוטובוס, אפשר להסית את הכסא. אין את זה בתקנות שלנו וב-ADA זה נמצא. יש דוגמאות נוספות והיינו רוצים לראות הרבה יותר הסתמכות.

נקודה אחרונה, אני מצטרפת למה שעורכת הדין אופיר אמרה, שההתייעצות עם הארגונים היא על פי חוק ואנחנו רוצים להמשיך ולייעץ ושיתייעצו אתנו בנושא הזה. ככל שהזמן אוזל, מצטיידים בעוד ציוד לא נגיש שיש לו אורך חיים ארוך מאוד.

אנחנו כבר 4 שנים אחרי החוק.

אני מבקש לשמוע את נציגי רכבת ישראל. הדבר העקרוני שצרם לי בדבריה של גברת ליבוביץ' הוא שבאמת מדובר רק ברכבות חדשות וכדומה. אנחנו יודעים שלרכבת ישראל יש תשתית לא מבוטלת ולא בקלות ייצרו תשתיות חדשות. השאלה אם אנחנו מתעלמים לחלוטין מהמצב העכשווי? למה שלא נתקן בבנימינה את הרכבת כך שתהיה הנגשה ולמה שלא נשנה את הרכבת פה ואת הרכבת שם?

כמה תחנות עתידה רכבת ישראל לבנות בשנים הקרובות, אם בכלל?

יש לנו 28 תחנות נוסעים פעילות. בשנים הקרובות, עד כמה שידוע לי מתוכננות עוד 6 תחנות.

אני מציע שתטפל באותן 28 ותעזוב את ה-6. תגיד שאתה מטפל בשתיים בשנה ולא רק בחדשות.

התקנות אמנם מדברות רק על תחנות חדשות שיוצבו מעתה ואילך וזה ברור וחד. לגבי התחנות הקיימות, אמנם לא כתוב בתקנות, אבל בדיונים עם משרד התחבורה סוכם להנגיש את כל התחנות הקיימות בתהליך הדרגתי, כי העלויות שצריך להשקיע הן גדולות, בעיקר עלויות להתקנת מעליות בתחנות...

אז כמו שהציע היושב ראש, כל שנה תטפלו בשתיים שלוש תחנות.

אין לנו בעיה עם זה.

אם עושים תקנות, שיהיה כתוב שצריך להנגיש את כל התחנות באיזה שהוא לוח זמנים בצורה מסודרת.

לגבי היצמדות לתקנות זרות: מאחר וכל המפרטים של רכבת ישראל לא רק בנושא הזה, בכל הנושאים, הם מפרטים אירופאים והם שונים מהמפרטים האמריקאים. לכן, זו תהיה מהפכה אדירה ואני לא רואה בזה שום הגיון, דווקא בנושא אחד ללכת לפי תקנים אמריקאים. האירופאים לא פחות רגישים לנושא הזה, בייחוד הארצות המובילות בתחום כמו גרמניה ושוויץ.

בכל אופן, החלטנו לאמץ את התקנות האירופאיות ה-UIC, שמקובלות בכל העולם ולהנהיג את זה מעתה ואילך. לעומת זאת, ברכבות שכבר נמצאות בהליך של ייצור, יש להכניס שינויים כדי להתאים את זה.

אני רוצה לסכם, שמקובל על כולם אלא אם כן תתקנו אותנו, שהנושא הזה של הנגשת כל המערכת של רכבת ישראל, תכנס לתוך התקנות באיזה שהוא הסדר מודולרי כמובן. אבל, שתהיה מחויבות כמו שאמרה גברת בניטה בצדק. הרי בסוף נגיד שתהיינה 6 תחנות נגישות ו-28 לא נגישות, אז מה בדיוק יקרה? אף אחד לא יוכל להשתמש באופן אמיתי בשירותי הרכבת. אני מציע שזה יכנס לתוך התקנות, תרשמו לכם את זה כהערה.

אני רוצה לשמוע את נציגי קואופרטיב דן.

אני כבר מודיע, שלאור הדברים שנשמעו כאן, אנחנו לא נאשר היום את התקנות. אנחנו נאפשר למשרדי התחבורה והאוצר להפנים את הדברים שישמעו פה מפי חברי הכנסת והארגונים השונים ולהגיע לתוצאה יותר טובה. אני לא אומר שהממשלה צריכה לעשות בדיוק את מה שכל הארגונים אומרים לה, אבל, היא צריכה לעשות משהו לגבי דברים שזועקים לשמיים כמו עניין הרכבות שלא מתקבל על הדעת, או עניין ההודעה מראש. אני יודע מתי אני נוסע ברכבת? אין לי מושג.

זה מקובל בגרמניה.

אז מילא בטיסה, אבל לגבי רכבת? אנחנו רוצים להגיע למצב של תיאום עמדות, כדי להגיע לתוצאה אופטימלית.

איזה לוח זמנים תיתן להם? שזה לא ייגרר עכשיו עוד שנתיים.

אני הייתי מתייחס לדבריו של חבר הכנסת שאול יהלום בעקבות ההיסטוריה של חקיקת החוק ולוקח איזה שהוא מוטיב. כמובן שיש ארגונים של הנזקקים וארגון בזכות וארגוני הנכים. אין ספק. אנחנו הקמנו את הנציבות בעצם בשביל מה שקורה פה עכשיו. ההקמה של הנציבות היתה על מנת שהנציבות תהיה איזה שהוא גורם בכובע שלישי, אין לו כובע ממשלתי ואין לו כובע של ארגון, אבל יש לו את הכובע של נציבות שהיא ממלכתית. נראה לי שהדרך הנכונה היתה לתת לנציבות את האפשרות להוביל את המהלך הזה ונדמה לי שפרקטית זה יכול ללכת נכון, כי גברת אופיר היתה גם יושבת ראש בזכות והיא מכירה את הדרישות טוב יותר מאתנו.

לכן, כהצעה לסיום העניין או הצעה פרקטית, צריך לבקש מהממשלה לשמוע את ארגון בזכות שהוא כרגע מייצג גם אינטרסים ממלכתיים והוא לא מייצג רק אינטרסים של...

הממשלה שמעה את כל הארגונים, יש הבדל בין לשמוע...

אומר משהו לגבי סעיף 19: סעיף 19 אמנם אומר נכון, בהתייעצות, אבל אפשר לומר דברים ברורים מתוך מה שאמר יושב ראש הוועדה וכולנו, שכל עוד שלא תהיה איזו שהיא הרמוניה או הליכה לקראת ברמה סבירה של ארגון בזכות ובמיוחד של הנציבות, לדעתי יהיה קושי לאשר את התקנות.

תודה. נציג קואופרטיב דן, בבקשה. אני מבין שמקואופרטיב אגד לא הגיעו נציגים?

הם הוזמנו אך היושב ראש שלהם היה בחוץ לארץ וככה זה נראה.

לפני שאגע במספר נקודות מחלוקת, אני רוצה לציין שקואופרטיב דן הכניס בשנת 1993 למדינת ישראל אוטובוס אחד נמוך רצפה, כאשר אף אחד לא חשב להכניס אוטובוס כזה.

מה זה נקרא נמוך רצפה?

זה אוטובוס ללא מדרגות. מדרגה אחת בכניסה וזהו. זה נקרא נמוך רצפה.

ואיך עולה על זה עגלה?

לא עולה.

איך עולה על זה כסא גלגלים?

קיבלנו את האוטובוס הזה, זה אוטובוס שיצא מחברת "מאן" ואף אחד לא השתמש בזה בעולם. לקחנו את האוטובוס הזה והוא שימש לנו כאב טיפוס. לקחנו את האוטובוס הזה, הוא היה ללא מיזוג אוויר וללא רמפה, אבל יכולנו מזה להגיע למצב אופטימלי, שנכה יוכל לעלות עם זה לאוטובוס. במשך ארבע שנים הלכנו והתאמנו את האוטובוס לצורכי מדינת ישראל. אנחנו יודעים, שהכבישים שלנו הם לא אותם כבישים שיש באירופה, אנחנו יודעים שהנהגים שלנו הם לא אותם נהגים כמו באירופה, אנחנו יודעים שבתחנות המפרץ לא נגיש לאוטובוס נמוך רצפה. כל זה נלקח בחשבון.

אני רוצה לומר לכם, לאחר ארבע שנות בדיקה, שהשתלנו באוטובוס הזה מיזוג אוויר ואני, כראש אגף המשק של קואופרטיב דן ויושב ראש המזכירות, מטפלים בזה באופן אישי.

אני רוצה לציין, שהצלחנו להכניס לשם יחידת מיזוג אוויר, דבר שלא היה בעבר. עם החברה הגרמנית הצלחנו להגיע לתוצאות טובות והכנסנו את הכלים האלה למדינה. ואז, כמה ארגונים כאלה ואחרים אמרו: ניתן לשפר את זה ולשים רמפה. בסדר, אנחנו הולכים גם בכיוון הזה. אבל, כמו שהסברתי כבר, אי אפשר מבחינה קונסטרוקטיבית לשבור ולהרוס. אנחנו מאבדים מחוזק האוטובוס.

כמה אוטובוסים כאלה יש היום?

כרגע מדובר ב-150.

הגענו לפשרה בבית המשפט הגבוה לצדק, מאיזו שנת ייצור . . .

השאלה מתי הנכים ייהנו מזה.

את כל הפעולות האלה אנחנו עושים כך שכל האוטובוסים משנת 2001 יהיו מצויידים ברמפות. כלומר, האוטובוסים הראשונים כבר מגיעים לישראל עם רמפות.

אני רוצה לתקן, גברת אביטל עשתה איתי סיור ובחנה את הדברים יחד איתי. הקדשתי מזמני וכל הצוות שלי עמד לרשותך וכל מה שביקשת עמדנו ועשינו. יש בעיות, אני מוכרח להדגיש זאת. אחד הדברים המרכזיים שצריך לטפל בהם הוא דבר שנקרא אנטי מפרצון. יש מפרצון ויש אנטי מפרצון וזה מתחיל לרוץ היום באירופה. כלומר, המפרץ הוא חיצוני והאוטובוס עומד במקביל לבליטה והוא בגובה מסוים. גובה המדרכה שלנו הוא לעג לרש, הוא 5 סנטימטרים. עם כל הרצון הטוב שלי, אי אפשר יהיה לעלות לאוטובוס בשום פנים ואופן.

הבעיה מתחילה בזה שאתם עושים עבודה כפולה. אני מבקש לא להפריע.

אתה מדבר על רצון טוב?

אני לא מבין למה אתה תוקף.

הייתי צריך לשבת בבית בגללך.

אני מבקש לשמור על דיון מסודר.

אם גובה המדרכה יהיה בדיוק על פי חוק, בגובה של 18 או 20 סנטימטרים, לא תהיה לנו בעיה. ברגע שהרכב יגיע, הרמפה תגיע לגובה המדרכה והנגישות תהיה קלה מאוד.

אני רוצה לדבר על שלושה דברים: הראשון, אנטי מפרצון. זו לא בעיה, במפרץ הנוכחי כל הרכבים עומדים והוא לא יהיה שמיש ברגע שאין לו נגישות לתחנה.

דבר נוסף, גובה המדרכות.דיברתי על זה עם מר עדי חדד ממשרד התחבורה והוא אמר: בסדר, ביחד עם המהנדס של קואופרטיב דן ומהנדס משרד התחבורה הם יבדקו את העניין הזה. אף אחד לא פנה אלינו עד לרגע זה.

דבר נוסף, לגבי תחנות האוטובוסים, אנחנו מדברים על שילוט. גם בקטע הזה לנו אין יד ורגל ומי שצריך לבצע את זה הן הרשויות ולא קואופרטיב דן.

שיהיה ברור, אנחנו מדברים על רמפה ולא על מעלון. מדברים על אוטובוס עירוני נמוך רצפה, שהגובה שלו מהרצפה הוא כמעט 20 סנטימטרים ואם נשים עוד דבר שם, הכל יקרע והכל ישבר. מדברים על רמפה וזה נמצא בעמוד 2 במפרט הטכני, זאת אומרת עמוד 44 בנוסח המתוקן. סעיף 2 מדבר על שיפוע של 4% ולא 12%. 12% זה מקום להתהפכות. זה עבר בדיקה בתל-השומר עם מהנדס הקואופרטיב, שבדק מספר עגלות ולא עגלה מכל מיני חברות.

אנחנו מדברים על מושב שמור לנכים, כתוב בשורה הראשונה באוטובוס. בשורה הראשונה יש איזו שהיא הגבלה ולכן מדובר על שורה שניה ושלישית באוטובוס, מפני שיש לנו את המדרגה ואי אפשר לשבת שם ולאדם נכה עם קביים יהיה קשה להיכנס, כי יש מדרגה והיא גבוהה. כל שאר המשטח הוא אחיד ואין שום בעיה בין השורה השניה והשלישית.

אני נכה שיתוק מוחין מלידה. אני משתמש בתחבורה ציבורית כולל אוטובוסים של דן. במרבית המקרים, האוטובוסים אינם נגישים והם אינם מגיעים למדרכה. הם חונים רחוק מהמדרכה. עיוור או כבד ראיה לא יכול לדעת שהאוטובוס מגיע. תחנות האוטובוס, ברובן יש כמה קווי אוטובוס ועיוור לא יכול לדעת איזה אוטובוס מגיע. בפועל, הנהגים עושים מה שהם רוצים מתי שהם רוצים, על פי דעתם. עיוור או נכה לא יוכלו לעלות על האוטובוס הזה.

הקשבתי הקשב היטב לכל הדברים שאתם מתכננים לעשות ואני באמת מברכת על המודעות ועל הרצון להתקדם.

השאלה אם אתם בדקתם אפשרות, במשך שנים ראיתי ועקבתי אחרי האוטובוסים בניו-יורק ואי אפשר להגיד ששם אין מדרכות ואין מדרכות גבוהות. במקום להסתבך עם כל העניין של מדרכות ושל רמפות, כל אוטובוס באופן אוטומטי מצויד במן מדרגה יורדת, פלטפורמה יורדת, שמגיעה עד למטה. זה נעשה אוטומטית בכל תחנה שבה עוצר האוטובוס, ללא כל התחשבות הנדסית במדרגות ובכל המדרכות. ישנה מדרגה שיורדת והופכת לפלטפורמה והעגלה יכולה לעלות. בדרך כלל זה בצידו האחורי של האוטובוס. זה עוזר מאוד ולא צריך להתחיל לפנות מקומות קדימה ולכן השאלה היא האם לא כדאי ללכת על הפיתרון הזה שהוא יותר פשוט?

זה הפיתרון, ולכן הסכמנו בבית המשפט הגבוה לצדק, שמהצטיידות שנת 2001, כשארגון בזכות עתר לבית המשפט הגבוה לצדק, אנחנו מייבאים אוטובוסים רק עם הרמפה כפי שאמרת.

זאת לא רמפה, זו פלטפורמה יורדת.

זה משופע. אם הנהג לא רואה ומישהו שם יעבור וייפול, זה מסוכן. כל אוטובוס שאנחנו מייבאים מהצטיידות שנת 2001, בא עם מתקן כזה שמאפשר לאדם עם מוגבלות להיכנס באופן עצמאי לאוטובוס. מה שאמר מיכה אולי לא הובן. זה לאנשים ללא כסא גלגלים, בגלל שיש גלגל בקידמת האוטובוס ומדרגה. המושב הראשון לא מתאים לזה בגלל מבנה האוטובוס שלא ניתן לשינוי. לכן אנחנו מוצאים שהמושב השני והשלישי יהיו מיועדים לאנשים אם מוגבלות ולא לכסא גלגלים. לכסא גלגלים זה מהדלת האחורית.

תודה. מי מייצג את אגודת החרשים? מר עיני בבקשה.

(באמצעות מתורגמן)

שמי אהרון עיני ואני יושב ראש אגודת החרשים. שמתי לב, שכולם מתרכזים בנושא של כסאות גלגלים. אבל, למעשה לגבי חרשים, לא ניתנה תחנה שחרש עומד בה והוא צריך ללכת ולשאול את נהג האוטובוס או לתת לו פתק או שלט שכתוב עליו לאן הוא צריך להגיע והוא מפריע לנהג בנסיעה, כדי שידע איפה לרדת, כי אחרת אין לו שום אינדיקציה. גם ברכבת יש את אותה בעיה, אין שום התייחסות לנושא החרשים.

לדוגמא, הייתי בארצות הברית ובאוסטרליה וראיתי שכולם מוכנים למעשה. אני מבקש לשכפל את אותם הישגים שיש במדינות אחרות.

עורכת דין וייס, מה את אומרת בעניין החרשים?

תרשה לי להוסיף למה שאמר מר עיני בקצרה, אני מארגון בקול, ארגון כבדי השמיעה. זה לא רק שילוט אלקטרוני ודברים שכאלה אלא מערכות הגברה, שכשאתה מגיע לתחנת המודיעין באוטובוס או ברכבת, אין לך שום אפשרות לשאול מתי מגיעה הרכבת, באיזו תדירות, מה שעות הפעילות וכדומה. בכל מקום בעולם מקובל שיש מערכות הגברה מיוחדות לכבדי שמיעה ואין פה שום התייחסות לעניין הזה בתקנות.

אותו דבר במטוס. למשל, בסרט ההסברה לשעת חירום אין כתוביות כדי שאנשים בעלי ליקוי שמיעה יוכלו לקרוא מה קורה בשעת חירום. כתוביות, הגברה ושילוט אלקטרוני הן בכלי שייט, הן בכלי טייס וברכבות ואוטובוסים, אין לגביהם שום התייחסות פה בתקנות.

מי מייצג את העיוורים פה? אולי תגידו גם אתם, איך אתם רואים את העניין?

אני מפורום העיוורים וליקויי הראיה. יש לנו מספר השגות דווקא לגבי נושא התחבורה הציבורית והאוטובוסים ואולי משפט מקדים: לצערנו, עד היום, תקנות קודמות שהותקנו לדוגמא בנושא של עיוורים שהולכים עם כלבי נחיה וחייבים לעלות על מוניות, נהג המונית חייב לקחת כל עיוור עם כלב ואפילו התקנה הזאת עדין לא מיושמת.

לעניין עצמו...

המוניות לא בתוך התקנות?

לא.

למה?

שר האוצר מתנגד וזה יצא כפשרה זמנית החוצה. אינשאללה, זה יחזור.

מכשור שקיים בעולם והבאתי לכאן דוגמא של מכשור שמיוצר בצ'כיה ובצ'כיה כבר משתמשים בו והוא מאפשר לאדם העיוור ולקשיש וכן לאנשים אחרים עם מוגבלויות אחרות, להגיע לאוטובוס על ידי כך שבידי הנכה ישנו שלט רחוק ומותקן באוטובוס מכשיר שהנהג יכול לראות שהנכה לחץ על המתג, שמציין את קו האוטובוס אליו הוא רוצה לעלות.

דבר נוסף, בתחנה עצמה מותקן מכשיר שאומר לאן כל קו מגיע ואז, כאשר אותו בעל מכשיר איננו יודע איזה קו עליו לקחת, קודם כל הוא בודק האם הוא נמצא בתחנה הנכונה וכאשר המכשיר אומר לו שאכן כך הוא, הוא יכול להקיש עליו. הנהג יודע שמחכה לו שם נכה ואז גם אם זה האוטובוס הרביעי בתור, בייחוד בתחנות רב קוויות, הוא יודע שיש לו שם נכה והוא לא יברח לו. עיוורים וליקויי ראיה אינם יכולים לראות את השילוט על גבי האוטובוס. ההצעה שיש כאן בתקנות איננה מספיקה, משום שגם אם יגדילו את גודל המספרים על גבי האוטובוסים, עד שאנשים עיוורים או ליקויי ראייה מספיקים לראות את המספר שהופיע על אותו אוטובוס, האוטובוס מזמן איננו...

מה אתה מציע?

אני מציע ליישם את השיטה הצ'כית, היא לא שיטה יקרה.

לא הבנתי מה ההצעה הצ'כית אומרת.

מושב בקידמת האוטובוס או בסוף האוטובוס ממש לא משמעותי לעיוור. הוא משמעותי לו, כאשר הוא גם נכה. אבל אני לדוגמא, אינני צריך את זה. אני עומד יופי באוטובוס. הבעיה היא לעלות על האוטובוס. הפיתרון המוצע הוא שלט רחוק, שכל עיוור או ליקוי ראיה יוכל להחזיק בידו, יקיש עליו את מספר האוטובוס, נהג האוטובוס ידע שמחכה לו עיוור בתחנת האוטובוס ואז הוא יוכל לעצור לו. הוא ידע שעד שהעיוור הזה לא עלה, הוא לא זז מהתחנה. זה פשוט, זול וישים.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקש להעלות כאן נושא עקרוני, מתוך ניסיוני בטיפול בעניין הזה: התקנות לוקות בחסר והישיבה כאן לוקה בחסר. אני רוצה להבהיר את העניין: המשרד שממונה על כל העניין היום הוא משרד התחבורה, בשיתוף עם משרד האוצר כמובן. אני מאוד מכבד את אנשי משרד התחבורה שנמצאים כאן, אבל זה לא זה. גברת וייס היא יועצת משפטית, היא לא מובילה את התחום ולא קובעת את התחום. תפקידה להיות יועצת משפטית ולנסח את הדברים. נמצא כאן גם מר לביא. כאן היה צריך לשבת השר או המנהל הכללי. היו צריכים לשבת שלושת אנשי התחומים, ראש היבשה, ראש הים וראש האוויר, משום שכאן יש את ארגוני התחבורה שלא רוצים את הדברים האלה, בוודאי שמוסרית אתם רוצים, אבל כל בעיה שמועלית כאן זו בעיה שעולה המון כסף. הם באים ואומרים: או שנעשה את זה אם יכריחו אותנו או שיסבסדו את הדברים האלה. אם השר, המנהל הכללי של משרדו ושלושת ראשי התחומים לא יפנימו את העניין, כדבר שהם צריכים להובילו, אז ימשיכו לשבת כאן כל הצרכנים ומעט מראשי הארגונים וזה הכל.

מניסיוני כשר התחבורה, התקנות לא התקדמו שנתיים. הטיוטה שנמצאת כאן הגיעה לנקודה שאני הגעתי והתביישתי להביא לוועדה. זאת בערך הטיוטה שלא הבאתי לוועדה. היה צריך להביא תוך שנה ולא הבאתי לוועדה עם כל הרצון שלי, כי התביישתי להביא אותה. היא לא סיפקה את הארגונים. ולכן, אחרי שנתיים מביאים דבר כמעט ללא התקדמות, עם הזנחה נוראה.

אתה, כמי שקרוב לנושא וכמי שהיה בין יוזמי החוק הזה והמרכזי שבהם, היית שר תחבורה ולא הצלחת להביא תקנות מספקות, אז אתה באמת חושב ששרי תחבורה יעשו את זה?

בוודאי.

אז למה אתה לא הבאת?

משום שזה הרבה עבודה. אנשי משרד התחבורה יודעים שאני, כשר, הקדשתי כמעט בכל שבוע ישיבה לנושא. היתה התקדמות גדולה להביא את התקנות האלה אבל הן לא מספקות. במשך שנתיים הוזנח העניין.
לכן אני אומר, שאם השרים היו מטפלים בעניין, כבר לפני שנה היתה התקדמות והיום היו מביאים את התקנות המושלמות. לכן, הייתי מבקש ממך אדוני היושב ראש, אתה צריך להזמין ללא קשר לכולם את שר התחבורה ואם צריך גם את שר האוצר. צריך להיות לחץ ציבורי עליהם, שהם יכנסו לעובי הנושא. וכמו שהצעתי קודם, זה צריך להיות עם הנציבות והנציבות צריכה לקבל על עצמה לדבר עם כל הארגונים ולייצג את כל הארגונים וצריכים להקל כאן על משרד התחבורה, שהדו-שיח יהיה עם הנציבות. הם צריכים לקבל על עצמם להיות בקשר עם הארגונים כל הזמן.

אני מקבל את ההערה שלך. ראשית, הוזמנו שר התחבורה והמנהל הכללי של משרד התחבורה...

כן, אבל הם לא באים וזה מראה על זלזול.

נכון. כמו שלצערי לא פעם שרים לא באים. הזמנו את שר הבריאות לצורך חוק חשוב מאוד והוא גם לא בא. מה לעשות?

הדברים שחבר הכנסת יהלום אמר, אותי קצת מעציבים בהיבט אחר לגמרי. אם חבר הכנסת יהלום אומר לי שהוא עבד על זה שנה ולאחר מכן, כשעברה עוד שנה שהוא לא היה שם זה לא השתנה, אז כשאני מחזיר היום את התקנות לממשלה, אני צריך לקחת בחשבון ואני מציע שכולכם תקחו בחשבון, שאתם נציגי ציבור. אני מייצג ציבור כולל ציבור של מוגבלים, שמצביעים לי לכנסת. אם אתם אומרים לי שהדחייה הזאת תביא לזה שבעוד שנה נשוב לדבר פה על הנושא הזה, צריך לקחת את זה בחשבון.

אני אומר, שאם היה לי שר תחבורה תומך ואוהד ומשקיע, זו היתה התוצאה. אני מתכוון להחזיר היום את התקנות...

סתם החזר לא יעזור. זה צריך להיות החזר עם לחץ שלנו על השרים.

אנחנו צריכים להביא לפה תוצאה בסופו של דבר ולא שהעניין ייגרר ושלא יהיו תחנות גם עוד שנה. מי מדבר בשם הנכים?

אני ממטה מאבק הנכים. אני מלווה את החוק ואת היזום וכל ההשלכות כבר שלוש שנים. אני יכול להגיד לך שצר לי, אבל אני אומר לך זאת באחריות, שאנחנו נשב בעוד שלוש שנים ונגיע לאותה נקודה, כי יש פה מעורבות של משרד התחבורה ואגד ודן עם היועצים הנהדרים שלו והאוצר וכל מי שנוגע לזה, והם לא מעוניינים לעזור. אחד יזרוק לשני וזה יעבור מגוף לגוף ואנחנו נשב, ואנחנו נדון כן רמפה לא רמפה, הבאנו אוטובוסים, לא הבאנו אוטובוסים והמצב יישאר כמות שהוא. תזכור מה שאני אומר, שעוד שלוש שנים נהיה באותה נקודה.

אז מה אתה מציע?

זה צריך לקבל דחיפה בצורה אחרת לגמרי. לשבת בצורה אינטנסיבית עם כל הגורמים ולסגור את הדברים. מה שלא יהיה, אם אני אחכה שחברת דן תעשה לי טובה או אגד תעשה לי טובה, הם לא יעשו טובות. אנחנו צריכים לשבת יחד אתם ולהראות להם מה צריך לעשות ואיפה צריך לעשות.

תודה.

אני מחברת ארקיע. אנחנו יודעים שחלק מנוסעינו הם נכים. אנחנו לא זוכרים שנכה לא טס עקב זה שהוא היה מוגבל. אנחנו הבאנו לארקיע ואני יודע שזה נכון גם לגבי אל-על את נציג הנכים מומו. הוא העיר הערות שחלק קיבלנו וחלק לא קיבלנו והדברים מתנהלים.

נגד העבודה הרשלנית שנעשתה בקשר לתקנות האלה, שקשורות לכלי טייס. קיימנו לפחות שבעה דיונים במשך השנתיים האחרונות במשרד התחבורה. נאמר כאן על ידי הגברת וייס שאני מאוד מכבד אותה, שהיא התייעצה אתנו. לא היתה שום התייעצות. מה שהיה זה שהציעו הצעות ואנחנו החזרנו הצעות משלנו שלא נתקבלו. אני מחזיק כאן טיוטה אחרונה שקיבלתי ממשרד התחבורה, מה-11 לאוקטובר 2000 ומאז לא קיבלנו שום דבר. זה התקבל אצלנו ביום חמישי האחרון בהפתעה מוחלטת וגמורה.

זה מהוועדה ולא ממשרד התחבורה.

שלחנו לכם.

לא שלחתם כלום.

התחננו בפני היועצת המשפטית של המשרד שתכניס לעניין את העוזר הבכיר של המנהל הכללי, לא ראינו לא שר ולא מנהל כללי וכאן צודק חבר הכנסת יהלום. הדברים הם בנפשנו אדוני היושב ראש, כי אנחנו מתעסקים כאן לא בישראל הקטנה, אנחנו מתעסקים כאן בתעופה בין לאומית. מדובר ביצרני כלי טייס, במשפצי כלי טייס, ביצרני חלקי כלי טייס. זה לא שאנחנו לוחצים על כפתור ומשנים איזה שהוא פס ייצור. אמר פה נציג האוצר שלמשרד האוצר זה עולה 5 מיליון שקל. אף אחד לא שאל כמה זה יעלה לנו. אולי זה יעלה 5 מיליון דולר ואולי 10 מיליון דולר?

שאלנו ולא קיבלנו תשובה.

לא תקבל גם, מכיוון שאם אנחנו רוצים לשנות פס ייצור, אנחנו צריכים לפנות לחברת בואינג או לחברת איירבוס או למי שייצר את המטוס ולהגיד לו: אדוני, תעשה מבנה הנדסי חדש, תעשה פס ייצור חדש, כמה פועלים זה עולה לך וכולי. זה לא מכונית כרמל שייצרו פעם בישראל.

אבל מייצרים דברים מהסוג הזה.

אין בעיה, אמרתי שלא מייצרים? לא אמרתי שלא מייצרים. כשאתה בונה מטוס ואתה רוצה דברים שחוקקו במדינת ישראל, אין בעיה לעשות את זה רק שזה טוב למדינת ישראל. בריטיש איירווייס שבא לארץ ואייר פראנס וקיי.אל.אמ שבאים לארץ, לא צריכים את התקנות האלה.

למה?

כי התקנות האלה מוחלות רק על מטוסים ישראליים בעלי רישום ישראלי. הנכה, כשהוא יטוס בארקיע, יהיה לו X. כשהוא יטוס בבריטיש איירווייס או באייר פראנס, יהיה לו מטוס מסוג אחר.

אז כולם יטוסו אתכם.

לשמחתנו, אין כל כך הרבה נכים. ישנו כאן מפרט טכני. המפרט הטכני כפי שכתוב בתקנות, הוא לא חלק מהתקנות. אפשר לעיין במפרט הטכני אצל מנהל מינהל התעופה. זה לא התואר שלו, פה כתוב תואר שגוי. אנחנו צריכים ללכת למנהל מינהל התעופה ושם להסתכל על המפרט הטכני. החוק תואם את המפרט הטכני, שהוא לא חלק ממנו.

דבר נוסף, ישנה סתירה עצומה בחלק מהוראות המפרט הטכני, לבין הוראות התקנות.יש לי עוד מה להוסיף כהנה וכהנה אדוני. אם זה יתקבל כמו שזה, אין חברה ישראלית שתוכל לעמוד בזה. זו גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה וחבל על האות שהוכנסה לתקנות האלה.

בהקשרים אחרים ראינו מה קורה כשלא מוכיחים דברים.

רבותיי, לא ידברו פה כולם משום שאנחנו הבנו מה הכיוון. זמנכם יקר וזמננו יקר. אני שואל רק לגבי ארגונים שעוד לא דיברו או תחומים שלא באו לידי ביטוי... לגבי שייט.

אני מייצג מפעיל כלי שייט בכנרת ואני מקורב לענף השייט. בכל מה שנוגע לענף השייט, יש פה החטאה מוחלטת של התקנות והמציאות. אין בענף השייט בכלל תחבורה ציבורית במדינת ישראל. אוניות הנוסעים הפסיקו לפעול. אז מה קרה? כדי לתת ביטוי לעניין, מנסים להחיל את התקנות על כלי שייט פרטיים שמבצעים הסעה של תיירים, תלמידים, בתי ספר בכנרת, באילת ובמקומות אחרים. המדובר הוא באנשים פרטיים, בחברות קטנות ולא ציבוריות, כשלכל אחד יש ספינה אחת או שתיים. בכלל, המפרט מתייחס לכלי שייט לא במקרה כי בחוק כתוב: אוניות. כמה אוניות כאלה ישנן? אוניה מוגדרת בחוק ככלי שייט מעל 24 מטר. אין הרבה דברים כאלה.

לכן, כמו שלא החילו את התקנות והן תקנות צודקות ונחמדות, על כלי רכב כמו אוטובוסים שמבצעים הסעת תיירים, הסעת תלמידים, הסעת טיולים מאורגנים, מנסים להחיל את זה על מקביל של אותם אוטובוסים. מה זה כלי השייט האלה?

ברור. אתה מבקש שזה לא ייכלל בכלל.

נכון.

החוק חל על זה בניגוד לאוטובוסים, שהחוק חל רק על קווי תחבורה ציבורית וקווי שירות בתחבורה ציבורית באוטובוסים עירוניים.

מטרת החוק היא לתחבורה ציבורית. זו לא תחבורה ציבורית זו תחבורה פרטית של אנשים פרטיים, שבניגוד לייתר הגופים כמו אל-על וקווי אוטובוסים שיקבלו כסף מהמדינה, אפילו לא מנסים לרמוז שמישהו ייתן להם כסף אלא אומרים להם: אתם, מכספיכם, תתאימו כלי שייט קיימים אפילו שלא מדובר על כלי שייט חדשים...

אז מה ההצעה?

מר רווה, ארקיע היא לא חברה ממשלתית.

אני מודיע לכם שאין אפשרות להוציא אתכם, כי אתם בחוק. עכשיו, השאלה האם אפשר להתקין תקנה שעולה בקנה אחד עם השכל הישר ולא משגעת כל אחד שיש לו איזו ספינה של ארבעה מקומות.

בכל מה שקשור לכלי שייט יש שני אלמנטים: 1. הנגישות מהיבשה לכלי השייט וחזרה לכלי השייט ליבשה. 2. כלי השייט בעצמו. כלי השייט בעצמו, אם רוצים לתכנן בו בתי שימוש לנכים או מעברים לנכים, זה מחייב השקעה עצומה בשינוי מצב קיים בכלי שייט. אז אילו היו אומרים: אנחנו מדברים על כלי שייט חדשים, שלא יאפשרו לייבא אותם ולא יאפשרו להשתמש בהם אלא אם הם מותאמים לנכים, בסדר. אבל אי אפשר לדרוש מאנשים פרטיים, שישקיעו סכומי עתק בשינויים שחלקם בכלל לא יתכן ביצוע ויתאימו כלי שייט קיימים, שפועלים 10 ו-15 שנה בהתאמה לנכים.

דבר נוסף, הנגישות. הנגישות הכי קלה זה על ידי התקנת מעלית במזחים קיימים. את זה המדינה לא רוצה, כי זה עולה כסף למדינה. אז מה מחייבים? מחייבים כל כלי שייט להתקין כבש עליה וירידה בשיפוע של 1:20. אני אתן דוגמא: בכנרת, המפלס היום בין המים ובין היבשה הוא בסביבות שבעה מטר. שישה שבעה מטר, תלוי במקומות והוא עוד ילך ויגדל. זאת אומרת, לפי 1:20, נניח בעומק של שישה מטר, צריך שכל כלי שייט ייקח אתו כבש ברוחב מטר ובאורך של 120 מטר. מישהו חשב על זה בכלל? זו התקנה וזה בדיוק מה שכתוב בהצעה שלהם. את כל זה אפשר לשנות במעלית פשוטה והצענו את זה למשרד התחבורה. התקנתם מזח בכפר נחום, תעשו מעלית שתשמש את הנכים. למה דווקא בכלי שייט גדולים? בכל כלי תוכלו להגיע אם תעשו מעלית. זה לא מוזכר בכלל בחומר שקיבלתם, כי זה עולה כסף למדינה. אז אם לעשות את זה, שהמדינה תחויב בנגישות לכלי השייט ולא לפגוע באנשים שיש להם כלי שייט קיימים, שיצטרכו להשקיע הון עתק כי אלה אנשים שהיום סובלים מהתיירות.

הועלתה פה נקודה שהעלתה חברת הכנסת מאור, על ה-72 שעות שצריך להודיע מראש. אני רוצה להבהיר: התקן האירופאי הגרמני קובע 72 שעות. מה קורה אצלנו ברכבת? יש לנו תחנות מאוישות ויש לנו תחנות לא מאוישות. כמו כן, יש לנו מצב שאנחנו צריכים להביא את הנכה עם כסא הגלגלים מהרציף לתוך הרכבת או מתוך הרכבת לרציף.

למה שלא תציע דבר אחר? אני לא מבין ברכבות ובמקום להגיד להמתין 72 שעות, תגיד: אני דורש מאדם שיש לו מגבלות ורוצה את העזרה שלי, אם הוא רוצה להגיע לרכבת X, הוא צריך להגיע X זמן לפני הרכבת. נגיד שלוש שעות לפני, שעתיים לפני.

יש תחנות שאין בהן מנהל ואת אותו מכשיר או אותה רמפה מיוחדת שרכשנו להעלאה מהרציף לרכבת ולהיפך, צריך לנייד את זה.

אין לך את זה בכל מקום?

שישים את הרמפה ברכבת ולא ברציף.

עוד הערות לגבי דברים שעדין לא נשמעו?

נראה לי שבמשרד התחבורה חסרה מודעות להתייחס לכל הדבר הזה בצורה מסודרת ומקצועית. עד היום, לא שמו אדם שילווה את הנושא בצורה עקבית. אין יועץ נגישות שרואה את הדברים גם מהכיוון של הצרכנים. עם כל הרצון הטוב של כל אחד ואחד וכל אגף ואגף, אי אפשר להגיע לתוצאות משביעות רצון על דעת הנציבות.

אני רוצה לסכם את הישיבה ברשותכם: אנחנו יכולים הרי לדבר עוד כהנה וכהנה. תמונת המצב שאנחנו, חברי הכנסת, קולטים, היא תמונת מצב לא טובה. ברור לגמרי, גם אם אנחנו לא עוסקים בעניין הזה ברמה של מומחיות, שהתקנות האלה הן תקנות חסרות. אני לא אומר שיהיה מצב שהתקנות תהיינה אופטימליות. ברור לי שזה לא יהיה, כי אין סוף הרי למה שאפשר לעשות. אבל בין זה לבין המצב של התקנות, יש עוד מרחק רב.

לפי דעתי ואני אומר זאת לנציגי הממשלה, יש כאן רצון טוב גם של הארגונים המשתמשים וגם של הארגונים של נותני השירות. יש כמה דברים שזועקים לשמיים מכל הבחינות ואני מקווה שרשמתם אותם.

אני לא יודע אם שמתם לב, שאני אדם מאוד מנומס ומאוד עדין, אבל אני מסוגל להיות אחר לגמרי. אני אמר לכם ואני אומר זאת לממשלה, אני נותן לעניין הזה חודש ימים לסיום טיפול. אני רוצה שנקבל דיווח עוד לפני סוף החודש גם על ידי עורכת הדין אריאלה אופיר וגם על ידי עורכת הדין וייס. בישיבה הבאה אני אבקש את שר התחבורה ואת המנהל הכללי של משרד התחבורה להיות פה. אני לא יכול לחייב אותם, אבל אני מבקש מאוד שהם יהיו כאן ואעשה כל מאמץ שהם יהיו כאן.

כמו כן, אני אפנה גם מכתב לשר התחבורה בעקבות הישיבה הזו, על איך אני רואה את הדברים.

אני מבקש ממשרד האוצר נתונים ברורים בכתב, לגבי עלויות משוערות של התחומים השונים.

אבקש גם לקיים בדיקה בכנסת באמצעות מ.מ.מ, אגף המחקר שלנו, לגבי מה שקורה בעולם בהקשרים האלה, כדי שלוועדה יהיה חומר בלתי תלוי, על ניסיונות שונים בהקשרים השונים.

אני חושב שיושב ראש הוועדה חייב להיפגש עם שר התחבורה כמה שיותר מהר ולא רק לזמן אותו לישיבה, כדי להבהיר לו את כל מה שהיה היום בוועדה ולדרוש ממנו להיכנס לעניין.

אני התכוונתי להוציא לו מכתב מסודר אבל אפשר גם להיפגש, אפשר גם כך וגם כך.

מכל מקום, זה נכון שפורמלית, אנחנו היום מחזירים את התקנות לממשלה, משום שהן אינן עונות על הצרכים ואינן מספקות. שלא לדבר על כך שיש פה דברים שלא מתקבלים על הדעת משום בחינה. העלינו כאן מספר דוגמאות, מתוך ציפיה שהממשלה תעשה מאמץ לסגור את הפערים בין מה שאנחנו רואים כדברים מתחייבים מהמציאות לבין מה שהממשלה רואה שהיא יכולה לתת בשלב הזה.

זה נכון שמבחינה פורמלית אנחנו יכולים לאשר או לדחות. אבל אם נאלץ לדחות בישיבה הבאה, זו תהיה דחייה שתזעזע את אמות הסיפים של החברה הישראלית. אני מתחייב על זה. הממשלה לא יכולה לנצל את המצב שבו אנחנו יכולים או לדחות או לאשר, כדי להביא לנו דבר שהוא בבחינת ראה וקדש. לא יהיה מצב כזה. אז אני לא אומר לכם להפוך את אמריקה לישראל, אבל אני כן מבקש, בעקבות ההערות שנשמעו כאן מכל הגורמים, גם המקצועיים וגם המשתמשים, אלה שצריכים להינות מהשירות הזה, לשמוע את הדברים ולתקן את הדברים. אני לא חושב שהם כל כך מסובכים. לא עלו כאן דברים נורא מסובכים. יש כאן רצון טוב והבנה שהדברים ייעשו בצורה הדרגתית ויש כאן באמת רצון טוב של כל הארגונים. אני חושב שאפשר לסיים את הסיפור הזה בהצלחה.

אני מקווה, שהחודש שאנחנו נותנים לטובת העניין הזה יעשה את שלו, והממשלה תבוא עם תקנות מתוקנות, שגם נותני השירות יוכלו לחיות אתן ואני מבקש לא להשית על הארגונים סכומי עתק, בלי שהמדינה תיקח על זה שום אחריות, כי אחרת אני יודע שלא יקרה כלום. מצד שני, שהארגונים יוכלו לברך על המוגמר במובן הזה שהם ידעו שהם יקבלו תקנות שהם יוכלו להיעזר בהן, בעיקר בתחבורה הציבורית היבשתית, אוטובוסים ורכבות, שזה עיקר המסה וכמובן גם באוויר ובים. נושא הים נראה לי עם כל הכבוד יותר שולי ולא הייתי הופך אותו לעיקר.

אני רוצה להודות לכם. אנחנו נקבע ישיבה לעוד חודש מהיום. תודה. הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 11:30)