פרוטוקולים/ועדת חוקה/3149




5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
23.05.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3149
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 307
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, א' בסיוון התשס"א (23 במאי 2001), בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר אופיר פינס-פז
קולט אביטל
אפי אושעיה
משה ארנס
זאב בוים
שלמה בן-עמי
עזמי בשארה
יעל דיין
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
יוסי כץ
יוסף לפיד
ענת מאור
רחמים מלול
יצחק סבן
מרינה סולודקין
אברהם רביץ
אמנון רובינשטיין
נחמה רונן

ענת אסיף, עו"ד - משרד המשפטים

שלמה שוהם

דורית ואג

שלומית כהן

1. הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001 – אישור לקריאה שנייה ולקריאה
שלישית והצבעה.
2. הצעת חוק העונשין (תיקון – הזכות להחליט על הארכת חיים), התש"ס-1999, של חה"כ
ענת מאור (פ/819) – בקשה לרביזיה והצבעה.

1. הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001 –
אישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית והצבעה

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבין שמשרד המשפטים החליט להציע הוראות תחילה ומעבר אחרות. אני מקווה שלכולם יש הנוסח של ההוראה הזאת. אני רואה בחומרה רבה את ההצעה החדשה של משרד המשפטים. הסתברו לי כמה דברים שלא היו ידועים לי.

עורכת הדין אסיף, אני מבקש שתקראי בעבורנו את הנוסח החדש.

הנוסח הזה הוא החלטה של ועדת שרים לחקיקה. אנחנו מחליפים את סעיפים 42-43.

האם זאת לא עמדת משרד המשפטים?

שר המשפטים הצביע בעד.

השר צריך היה להיות נוכח פה.

ברומא היו שנים, שכאשר השליח היה מביא הודעה לא טובה היו הורגים אותו. ענת אסיף היא השליחה ואני מבקש לא להרוג אותה, לא מילולית ולא אחרת. היא מציגה את העניין, זה תפקידה. תפקידנו להחליט החלטות.

שאלתם לגבי עמדת משרד המשפטים. אתם יודעים איזו הצעה הבאנו בישיבה הקודמת ואתם יודעים איזו הצעה אנחנו מביאים עכשיו.

לכן אנחנו מתפלאים על השינוי.

סעיפים 42-43 לחוק יוחלפו בהוראות האלה:

סעיף 42, שהוא סעיף התחילה: "תחילתו של חוק זה, למעט סעיף 43, באחד לחודש שלאחר תום שישה חודשים מיום פרסומו (בחוק זה – יום התחילה)".

הסעיף הזה לא השתנה מהותית, הוא אומר "למעט סעיף 43", כי אלה הוראות המיוחדות לתקופת הביניים שצריכות להיכנס לתוקף ביום הפרסום.

סעיף 43 קובע הוראות מיוחדות לתקופת הביניים: "(א) בסעיף זה, 'תקופת הביניים' – התקופה שמיום פרסומו של חוק זה ועד היום שקדם ליום התחילה. (ב) אסיר שנגזר עליו עונש מאסר בתקופת הביניים יישא, על אף האמור בסעיף 49 לחוק העונשין וסעיף 28 לפקודת בתי הסוהר, לפחות שני שלישים מתקופת המאסר שעליו לשאת בטרם ניתן יהיה לשחררו לפי אותם סעיפים".

הכוונה היא שמיום פרסום החוק משקל החצי מסתיים, ומי שנגזר עונשו לאחר פרסום החוק ברשומות יכול להגיע לוועדת שחרורים אחרי שני שלישים.

הוראות המעבר יהיו רלוונטיות מיום תחילת החוק. סעיף 44(א) לא השתנה, הוא לא רלוונטי. הוא אומר שמי שמשתחרר אחרי תחילת החוק – רואים אותו כמשוחרר ברשיון. הסעיף החשוב הוא סעיף (ב): "אסיר שנגזר עליו עונש מאסר לפני פרסומו של חוק זה בשל עבירה שאינה מהעבירות המפורטות בתוספת הראשונה לחוק העונשין, כנוסחה ערב תחילתו של חוק זה, יחולו עליו הוראות חוק זה בשינוי הבא: בסעיפים 2 ו-3 במקום 'שני שלישים מתקופת המאסר' יבוא 'מחצית מתקופת המאסר'".

הסעיף הזה אומר, שכאשר החוק הזה ייכנס לתוקף, זאת אומרת חצי שנה לאחר פרסומו, יבדקו מי נגזר עונשו לפני פרסום החוק ברשויות, ולגביו כל החוק החדש יחול בשינוי שבמקום "שני שלישים" יהיה כתוב "חצי". זאת הסכמה שהיתה, שמי שכבר נגזר עונשו ימשיך ליהנות מהאפשרות להגיע לאחר תקופת החצי לוועדת שחרורים.

זאת אומרת שזה ביטול "חוק דרעי" רק בעוד שישה חודשים.

לא בעוד שישה חודשים, כי מי שנגזר עונשו מיום פרסום החוק, למרות שהחוק נכנס לתוקף אחרי שישה חודשים, כבר מיום פרסום החוק אין יותר חצי.

את הדיון על העניין נקיים כשנגיע לסעיף 42. אני עובר להצבעות.

פרק א' סעיף 1 הוצבע. על פרק ב' סעיף 2 יש הסתייגויות של קבוצת טל. האם אתם עומדים על ההסתייגות?

אנחנו משאירים את ההסתייגות.

מי בעד ההסתייגות של קבוצת טל? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – רוב

ההסתייגות נפלה.

אני מבקש להצביע על סעיף 2 כנוסח החוק. מי בעד? מי נגד?



ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיף 2 כנוסח החוק התקבל.

סעיף 3, הסתייגות של קבוצת טל. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – רוב

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד סעיף 3 כנוסח הוועדה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיף 3 כנוסח הוועדה אושר.

לסעיף 4 בפרק ב' יש הסתייגות של קבוצת ברכה. מי בעד ההסתייגות של קבוצת ברכה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד – רוב

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה לסעיף 4? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד – רוב

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד סעיף 4 כנוסח הוועדה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיף 4 כנוסח הוועדה אושר.

לסעיף 5 יש הסתייגות של קבוצת ברכה. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד – רוב

ההסתייגות לא התקבלה.

אני חושב שמכיוון שהם לא נוכחים בוועדה, אין צורך להצביע על ההסתייגות שלהם.

סיעה שאין לה חבר בוועדה, צריך לאפשר לה להגיש הסתייגויות.

מי בעד סעיף 5 כנוסח החוק? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיף 5 אושר.

על סעיף 6 אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 6 כנוסח הוועדה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיף 6 אושר.

אני מבקש התייעצות סיעתית על סעיפים 7 ואילך. יש כאן נושא שאנחנו חלוקים עליו.

השאלה היא אם אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית תוך כדי ההצבעות. אני אאפשר את ההתייעצות הסיעתית ונשוב להצבעה בעוד 20 דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 09:20 ונתחדשה בשעה 09:40.

אני מחדש את ישיבת הוועדה.

יש כאן בעיה, שמצביעים על סעיפים בדילוגים, אין רצף.

אני סבור שאם אחפש אמצא, שהיו סעיפים וחלק מפרקים שלא הצבענו עליהם.

על זה אנחנו עובדים עכשיו. יושב-ראש הוועדה הוא שקובע את סדר היום, וזה כולל גם לקבוע את דרך ההצבעה, על אילו סעיפים מצביעים קודם ועל אילו סעיפים מצביעים אחר-כך. זה חלק משיקול דעתו.

שלמה, היועץ המשפטי לוועדה, אומר שלא הייתי צריך לאפשר התייעצות סיעתית תוך כדי ההצבעות.

אני ממשיך בהצבעות. לסעיף 7 יש הסתייגויות של קבוצת טל.

אני מציע לכם לבטל את כל ההסתייגויות.

אני בעד ההצעה של יוסי כץ. חבר הכנסת טל, האם אתה מוותר על ההסתייגות?

לא.

מי בעד ההסתייגות של קבוצת טל לסעיף 7? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – רוב

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד סעיף 7 כנוסח הוועדה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיף 7 אושר.

על סעיפים 8 ו-9 הצבענו. על סעיף 10 יש הסתייגויות של יצחק כהן ויצחק סבן. מי בעד ההסתייגות של יצחק סבן? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – רוב

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד סעיף 10 כנוסח הוועדה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיף 10 אושר.

על סעיפים 11, 12, 13, 14 ו-15 הצבענו. על סעיף 16 יש הסתייגויות של קבוצת טל.

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת יוסי כץ. אנחנו לא נצביע כאן על ההסתייגויות, אלא נתייחס אליהן במליאה.

מי בעד סעיף 16 כנוסח הוועדה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיף 16 אושר.

על סעיף 17 הצבענו. לסעיף 18 יש הסתייגויות של קבוצת טל.

אנחנו נעלה אותן למליאה.

אתם מבקשים לא להצביע על ההסתייגויות במסגרת הוועדה, ולהפוך את זה להסתייגות למליאה.

מי בעד סעיף 18 כנוסח הוועדה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיף 18 אושר.

על סעיפים 19, 20, 21, 22, 23 ו-24 הצבענו. על סעיף 25 יש הסתייגות של עזמי בשארה ושל בנימין אלון.

אני מבקש להפוך את ההסתייגות כהסתייגות למליאה.

מי בעד ההסתייגות של בנימין אלון? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד – רוב

ההסתייגות לא אושרה.

מי בעד סעיף 25 כנוסח הוועדה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיף 25 אושר.

על סעיפים 26, 27, 28, 29 ו-29א הצבענו. לסעיף 30 יש הסתייגות של קבוצת טל, של אברהם רביץ ושל שאול יהלום.

אנחנו מעבירים את ההסתייגות למליאה.

חבר הכנסת רביץ, האם אתה רוצה להצביע בוועדה או להעביר את ההסתייגות למליאה?

אני מבקש להעביר את ההסתייגות למליאה.

גם אני.

מי בעד סעיף 30 כנוסח הוועדה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיף 30 אושר.

לסעיף 31 יש הסתייגויות של יוסף לפיד ושל שאול יהלום.

אני מבקש להעביר למליאה.

גם אני.

מי בעד סעיף 31 כנוסח הוועדה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיף 31 אושר.

לסעיף 32 יש הסתייגויות של קבוצת טל.

אנחנו מבקשים להעביר אותן למליאה.

מי בעד סעיף 32 כנוסח הוועדה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיף 32 אושר.

אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלי בסעיף 30.

אחרי שהצבעתי על הסעיף אני לא יכול להצביע על ההסתייגות.

מי בעד סעיפים 33-39 כנוסח הוועדה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיפים 33-39 אושרו.

מי בעד נוסח הוועדה לסעיפים 39א-39ב? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיפים 39א-39ב אושרו.

לסעיף 40 יש הסתייגות של בנימין אלון. מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – אין
נגד – רוב

ההסתייגות לא התקבלה, היא תעלה למליאה כהסתייגות.

מי בעד סעיף 40 כנוסח הוועדה? מי נגד?


ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיף 40 התקבל.

לסעיף 41 יש הסתייגות של דוד טל.

אני מבקש להעלות אותה למליאה.

מי בעד סעיף 41 כנוסח הוועדה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין

סעיף 41 אושר.

אנחנו פותחים את הדיון בהצעה החדשה של משרד המשפטים. ב-10:30 תתקיים הצבעה בעניין הרביזיה להצעת חוק העונשין, ולאחר מכן תתקיים הצבעה על הסעיפים האחרים.

אני רואה בהצעה החדשה של משרד המשפטים הצעה חמורה. לי יש הערכה גדולה למאיר שטרית, הוא חבר שלי, יש לו קסם אישי רב, אבל אם שר משפטים אחר, לא מאיר שטרית, היה עושה את מה שהוא עשה, כל מדינת-ישראל היתה צולבת אותו. הוא אמר אתמול שאם הוא היה יושב בוועדת שחרורים אז דרעי לא היה משתחרר, וזאת גם אמירה חמורה בעיני, כי משרד המשפטים לא צריך להתערב בתהליכים של ועדת השחרורים. אבל הוא אמר את הדברים כדי לכסות על התרגיל המסריח, והיה פה תרגיל מכוער שאין כדוגמתו.

אדוני, אולי תתקוף את השר בנוכחותו, כדי שהוא יוכל לענות לך?

הזמנתי אותו לישיבה, הודעתי לו שאני מתכוון לתקוף אותו בוועדה. התבררו כמה דברים חמורים ביותר. ראשית, כששרי ש"ס הגישו את הערעור לוועדת שרים לענייני חקיקה, שר המשפטים היה מצויד בשישה או שבעה מכתבי תמיכה משרים לחוק ביילין. הוא החליט על דעתו לא לעשות בהם שימוש. אם הוא היה עושה בהם שימוש, הוא היה יכול לדחות את הערעור.

זה לא נכון.

זה נכון ומדויק.

אדוני ראה את המכתבים?

בדקתי את זה. שר המשפטים אמר לי על זה, שזה לא ראוי שהם הגישו מכתבים ולא באו לוועדה. אם זה נכון, חצי מההחלטות של ממשלת ישראל לא יכלו להתקבל. השבוע ראש-הממשלה העביר קיצוץ בתקציב המדינה ב-15 נגד 11, ואם הוא לא היה עושה שימוש במכתבים ששרים הפקידו בידו לא היה לו רוב. איזה מן תירוץ זה? הוא יכול היה לדחות את הערעור, היה לו גיבוי מהממשלה לדחות את הערעור, בוועדת שרים לענייני חקיקה בוודאי, והוא בחר שלא לעשות את זה.

אולי זאת דעתו לשם שינוי?

אם זאת דעתו, אז למה הוא אומר שלא צריך להוציא את דרעי אחרי חצי מתקופת המאסר? אגב, שר המשפטים מציג את העניין כהצעת פשרה, אבל זאת לא הצעת פשרה, זאת הצעת כניעה לנוסח שש"ס רצתה. זה בדיוק מה שש"ס רצתה.

תקרא את ההסתייגויות שלנו ותדע מה אנחנו רוצים.

שרי ש"ס קיבלו ממאיר שטרית בדיוק את מה שהם רצו.

השגת את הכותרות. זה לא הגון מה שאתה עושה פה כלפי שר המשפטים. הגינות מינימלית מחייבת, שהטחת האשמות כאלה חמורות כלפי שר המשפטים ייעשו בפניו, כדי שהוא יוכל להשיב.

אבל הוא זומן לישיבה.

הוא לא זומן.

הזמנתי אותו אישית, ביקשתי ממנו לבוא, אמרתי לו שאני מתכוון למתוח עליו ביקורת.

אתה רוצה לומר, שאם מישהו לא מגיע לישיבה אז הוא מונע מעצמו ביקורת?

שר המשפטים הילך אימים על הוועדה, וזה דבר שלא היה צריך להיעשות. הוא דרש ממני בישיבה האחרונה לא לקיים הצבעות, והוא הודיע לי שאם לא איעתר לבקשתו הוא ימשוך כליל את החוק. זה צעד חסר תקדים.

כבר היו דברים מעולם. נשיא בית המשפט העליון הורה ליושב-ראש הוועדה לשעבר, חנן פורת, למשוך חוק.

אני חושב ששר המשפטים לא היה צריך להעמיד את חברי הוועדה ואותי כיושב-ראש בפני דילמה, שאם אני לא דוחה את ההצבעות הוא מושך את החוק, שהוא בעיני חוק חשוב. זאת זכותו, זה לא בניגוד לחוק, אבל אני חושב ששר משפטים לא צריך להצמיד אקדח לרכה של יושב-ראש ועדת חוקה, הם צריכים לעבוד ביחד. זאת הצעת חוק ממשלתית, זאת הצעת חוק שהוא היה אמור לתמוך בה, הוא הביא את הוראת השעה הראשונה ולא היתה כל סיבה לשנות אותה. שמענו פה את הפן המשפטי, החוקתי והענייני, והוא אמר שהוא לא יכול להעביר את זה פוליטית, ועובדה שהצעת החוק הזאת עברה במליאה ברוב של 11 איש, בקריאה הראשונה. אני משוכנע שאם הוא היה עומד על זה, הוא היה מעביר את זה ברוב גדול בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, בלי כל כניעות, וכל הפרשנות הפוליטית היא לא רלוונטית. היה לו רוב בוועדה, היה לו רוב בבית והוא עשה דבר שלא ייעשה. למה הוא עשה את זה, זה נתון לפרשנות.

אני מאוד מכבד את הגברת ענת אסיף, אבל האם אדוני יודע מדוע בכירי משרד המשפטים לא הגיעו לישיבה? נניח שוועדת השרים לחקיקה, כפי שאדוני מתאר, עשתה להם תרגיל, האם הם שותקים? כאן מדובר באושיות המשפט, לא בדבר שולי.

אדוני היושב-ראש, יש לנו פה עסק ביש. היעדרם של בכירי משרד המשפטים מעיד כאלף עדים על מחאתם השקטה נגד העסקה שעשה שר המשפטים, מעל ראשם ובניגוד לדעתם ובניגוד לרצונם ובניגוד לניהול תקין. אני שוב עומד בפני התופעה שאני צריך לגנות לא את אנשי ש"ס על המעשים שלא ייעשו, שהם עושים באופן אינסטינקטיבי גם בלי לחשוב פעמיים, אלא על אותם האנשים ממפלגות חילוניות שמשתפים אתם פעולה ומאפשרים להם לעשות צחוק מהחוק במדינת-ישראל.

אבל החוק הזה הוא לא עניין דתי או חילוני.

גברתי, אני יודע שאת כבר מתקרבת לש"ס.

לטומי לפיד יש מלחמה נגד ש"ס, אז אל תקלקלי לו את המלחמה הזאת.

עוד מעט תופיעי פה עם שביס, ואנחנו נכבד את זה.

למה אתה פוגע בה? מה זה שייך?

מפני שהיא מייצגת את הציבור הרוסי.

האם אסור שתהיה לה דעה? לפעמים הדעות שלך עולות בקנה אחד עם הדעות שלי, אז מה? האם זה אומר שאתה צריך לשים שביס על הראש?

אדוני היושב-ראש, מעולם הצביעות המתחסדת של ש"ס לא נחשפה כמו בפרשה זו. כאשר הם הציעו את החוק הם אמרו שזה לא קשור בדרעי, זה קשור באחינו המזרחיים הממלאים את בתי הסוהר.

אנחנו עדיין אומרים את זה.

ברגע שהם קיבלו במתנה את דרעי, הם שכחו את האחים המזרחיים בבתי הסוהר.

זה לא נכון. בפרוזדור הצעתי לך משהו אחר.

לא האחים המזרחיים מעניינים אותם, אלא האח הגדול, ואם האח הגדול ישוחרר מבית הסוהר אז האחים המזרחיים יכולים להירקב בבית הסוהר. זה מה שש"ס עושה. זה שהכנסת הזאת שמה את עצמה ללעג ולקלס ולקלון על-ידי עסקה פרטית שנכנסת כסעיף לחוק, כדי לשחרר אסיר אחד בטרם זמן מבית הסוהר, זה אחד המעשים החמורים ביותר שנעשו בתולדות הכנסת. זאת ציניות משוועת, שבכל שנות הכנסת אין לה אח ורע.

אני אראה לך אח, רע, דוד ואחות.

אני הרי בעד חוק ביילין, כי הוא חוק טוב שבא לתקן חוק גרוע. אבל בכל זאת אצביע נגד חוק ביילין, כמחאה על העסקה המלוכלכת ששר המשפטים עשה עם ש"ס.

אני אשמור לעצמי את הזכות לשכנע אותו כן להצביע בעד חוק ביילין ונגד ההצעה של משרד המשפטים.

מר לפיד, בזמנו האשמת בפומבי, שהיתה עסקה דווקא בנושא ועדת אור, של רפורמה בבתי המשפט ב-2.5 מיליון. אם כן, זאת לא עסקה פרטית רק עם שר המשפטים, בוודאי עוד אנשים היו מעורבים בעסקה.

האם אתה רוצה להלין על נשיא בית המשפט העליון, שעושה עסקאות עם ש"ס? יש גבול עד היכן הוא מוכן לעשות עסקאות.

כאשר שר המשפטים יצא עם אנשי ש"ס, תוך כדי הדיון בחדר, שאלתי אותו אם הוא עושה אתם עסקה, והוא השיב שבשום אופן הוא לא עושה אתם עסקה.

מה שקיבלנו עכשיו פה, שנקרא "הוראות תחילה ומעבר" בהצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר, זה לא רק מחפיר, זה כתב הליכה לקנוסה, ומאז שאני בכנסת אני לא זוכרת שהיה דבר כזה. הליכה לקנוסה היא לא רק לשר המשפטים, אדוני היושב-ראש. אני מציעה פחות להתפעל מהקסם שלו ולתת לגיטימציה לכל הכניעות האלה. מדובר בשר המשפטים, בשליחותו של ראש-ממשלת ישראל, שנכנעים באופן ברור ובוטה לסיעת ש"ס. ראש-הממשלה, בעזרת מפלגת העבודה, עושה קנוניה של מכירת הדמוקרטיה בישראל.

אוי ואבוי.

חבר הכנסת בוים, יושב-ראש הקואליציה, הנייר הזה מוכיח שאבדה בושה, וכבר לא מנסים לעשות את הדברים בצורה סבירה. לוקחים תיקון חוק במדינת-ישראל, הכפתור הוא חבר הכנסת דרעי, וסביב הכפתור הזה עושים את כל השינויים בצורה מושלמת, חשופה וגלויה, שתהיה לו אפשרות להיכנס על-פי התקן הקודם, ומכאן ואילך סוגרים את כל האופציות לכולם. שימו לב לשינויים, תקופת הביניים היא בדיוק חצי שנה. כבר אין בושה לא לשר המשפטים, לא לממשלת ישראל ולא לכל השותפים שיושבים בתוכה.

יש בעיה עם העובדה ששר המשפטים החליט להשאיר את הכסא הזה ריק.

יש לו נציגה בכירה פה.

יש לי הערכה רבה מאוד לעורכת הדין ענת אסיף, אבל הם הטילו את כל האחריות על הש"ג של המינהל הציבורי. זה דבר שלא ייעשה על-ידי ממשלה.

הוא לא מסתיר שהוא הציג את זה, הוא מביא את זה כשר המשפטים.

אני חושבת שמה ששר המשפטים עשה לוועדת החוקה וליושב-ראש שלה הוא חמור ביותר. אני רוצה להזכיר שהיינו לפני הצבעה בוועדה. לקחת הצעת חוק ולהחזיר אותה לוועדת שרים, אחרי שוועדת השרים אישרה אותה? החליפו ראש-ממשלה בישראל, אבל לא מתחילים הכל מהתחלה. זה דבר מאוד חמור, וקיבלנו מידע שגם בוועדת השרים הדברים נוהלו באופן לא תקין. אחרי כל זה שר המשפטים בוחר לא לבוא לוועדת חוקה, האם זה נקרא שהוא לא מסתתר?

שר המשפטים הקודם הביא את הצעת החוק הזאת יום לפני שהוא סיים את תפקידו.

כי אז הביאו לו את חוק דרעי. אנחנו לא יכולים לשחק לידי ש"ס ושר המשפטים וראש-הממשלה ולהצביע נגד הצעת חוק כל-כך חשובה, אבל אני חושבת שהוועדה לא צריכה להצביע עליה היום, היא צריכה לתבוע משר המשפטים לחזור בו מהליכה לקנוסה, לחזור לנוסח המקורי, ואז נביא חוק צודק שלא יעשה אפליה לטובת דרעי בלבד.

כפי שאני מבין, נפתחת עכשיו אפשרות להביא הסתייגויות לסעיפים 43 ו-44.

עוד לא הסכמתי לזה. קבעתי הגבלה בכתב, מי יכול להגיש הסתייגויות.

אני מבקש שנשמע את חוות דעתו של היועץ המשפטי בנושא הזה.

אני מבקש שיושב-ראש הוועדה יודיע על החלטתו, משום שרק הבוקר ראינו את הסעיף.

אני פונה כאן לחברים וגם ליושב-ראש הוועדה ואומר, שכל הכנסת, עם כל הכבוד למאוויים ולעמדות, כל הכנסת ומערכת המשפט מתביישות מאוד מהאירוע הנוכחי. אני אומר את זה בלשון המעטה ולא משתמש במלים הבוטות אבל הנכונות של היושב-ראש. התחלנו עם עצם הבאת "חוק ריבלין". הכל עומד שם על חודו של קול והדברים נתונים בבירורים, והדבר לא היה לכבודה של הכנסת. שר המשפטים דאז הגיש הצעת חוק, שמחזירה את המצב לראשיתו, דהיינו לנושא של שני שלישים. שר המשפטים הנוכחי וצמרת משרד המשפטים חוזרים בהם מהחלטותיהם ולא באים לכאן. זה גועל נפש מסריח.

לכן אני פונה לכל חברי הוועדה, ואני יודע שבעניין הזה יכול מישהו להיפגע, ללכת להצעה שלי, שהיא הצעת פשרה, שאומרת שבין שני הקטבים האלה, שכל אחד מהם מבייש, נלך להצעה שנאמר שרצינו לצאת מהעניין בכבוד. לכן אני מציע שנקבל, שבכל תקופת הביניים, ומצדי היא יכולה להיות קצת יותר ארוכה, אנחנו הולכים לניסיון, לא כפי שהיה "חוק ריבלין", ולא חוזרים למצב הקודם, אלא הולכים לניסיון של 40% במקום שליש. אז לפחות יצאנו כאן לדרך של ניסיון, ואפשר אפילו להאריך את זה ולעשות את הניסיון אפילו עוד שנה, כדי לא ליצור אווירה שהכל מסתובב סביב אדם אחד.

מה ההבדל בין 33% ל-40%? ההבדל הוא לא כל-כך גדול, אבל מהותית זה מתקבל שזה לא עונש, אלא זה חצי עונש. זאת דרך לצאת בכבוד, ממה שעוד נותר מכבוד. הרי לפי מה שאנחנו רואים, אם לא נלך על הפשרה הזאת, החוק יתקבל על הסעיף הזה. אני רואה את ההתגייסות של הליכוד. אני כמובן לא אצביע למען זה, והבושה של הכנסת תהיה יותר גדולה.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להתקומם כאן לשמע השקרים והכזבים שנאמרו כאן, והמלים המפוצצות של "תרגיל מסריח" ו"תרגיל מסריח מאוד" ו"גועל נפש". זה טוב לכתבים שיושבים פה, כדי שתהיה להם מחר כותרת, אבל לא היה ולא נברא. אדרבה, משרד המשפטים כופף אותנו, משרד המשפטים הכניע אותנו. יכול להעיד טומי לפיד וניסיתי לשכנע אותו לגבי התפישה שלנו, והתכוונתי שהוא יצטרף אלינו. אני סבור שמהפן החברתי נכון יותר, ראוי יותר ומתאים יותר, שבמדינת-ישראל, כמו שיש את הרשות לשיקום האסיר, נאפשר אולי לקבל את חוק ביילין כפי שהוא, רק נוסיף שם שהרשות לשיקום האסיר תוכל להצביע על אסיר כזה או אחר שהוא בר שיקום והוכנה לו תוכנית שיקומית והוא יהיה אסיר שיוכל לעלות לדיון בחצי. כולם נבהלים מהחצי, אבל כשאומרים חצי זה עוד לא אומר שנותנים חצי. מנסים לומר לאנשים שיש 1,900 איש שמחר משתחררים, וזה לא נכון. האם אתה לא סבור, אדוני, שיותר נכון שמי שיכול להיטמע ולהשתלב בחברה מחדש, שנעשה עמו את החסד הזה כחברה מתוקנת, או שנמשיך לנקום ולנטור והאיש הזה ייצא עם משקעים? ואם מדברים על אריה דרעי, מר יהלום מדבר על שישה חודשים, זה כל הסיפור. הוא לא קיבל מאסר עולם. האם לא נכון לחברה לתת לאנשים, שהרשות לשיקום האסיר סבורה שהם בני שיקום, שיש להם תוכנית שיקומית, אפשרות להשתקם?

אני כועס על טומי לפיד, מפני שניסיתי לשכנע אותו שיתמוך בזה. ביקשנו ממאיר שטרית שזאת תהיה ההצעה והוא לא היה מוכן לשמוע. ידינו קצרו מלהושיע, אבל אנחנו רואים את הפוליטיקה ואנחנו רואים את המציאות, וידענו שאם לא נתפשר אתו הוא היה מעביר את זה על אפינו ועל חמתנו אולי בצורה אחרת. נכון, אנחנו מדברים כאן על כל ציבור האסירים בני השיקום, אנחנו לא מדברים על האסירים שהוצאנו אותם מהכלל כאן, לא אנסים ולא רוצחים ולא עוברי עבירות מין ולא פגיעה בחסרי ישע.

רק גנבים.

דובר כאן על הנושא של שר המשפטים, זה לגיטימי ונכון. בוועדה הזאת שרים משכו חוקים, ואני חושב שבדרך-כלל שר ויושב-ראש ועדה עובדים יד ביד. במקרה הספציפי הזה, אתה חבר בקואליציה של שר המשפטים, ולכן אני חושב שאתם צריכים ללכת יד ביד. מכיוון שאני לא יכול להכריח אותך בזה, נתחשבן על זה אולי בפעם אחרת.

היה כאן צליל של איום.

לא היה צליל ולא היתה נימה של איום. בהמשך לדבריה של ענת מאור אני רוצה לומר, שלא היה כדבר הזה בכנסת הזאת שעבר פה חוק, ולמחרת בריוני שלטון החוק העבירו חוק אחר. איפה נשמע כדבר הזה? ראוי שהחוק שעבר ייבדק לאורך תקופה של זמן, ואחרי שנה או שנתיים אם נחליט שזה לא טוב, נתקן אותו פה. אבל היתה פה שנאה תהומית לאדם אחד, ולכן למחרת הגישו חוק אחר. האם רצית שנעמוד מנגד, בשוויון נפש, ונישאר הפראיירים? 50 שנה היינו פראיירים, ויותר היה לא תהיה. אנחנו נעשה כאן את כל מה שמותר, על-פי החוק, בצורה לגיטימית. הכניעו אותנו פוליטית. אבל לומר את הדברים שאמרה חברת הכנסת מאור זאת בושה לאינטליגנציה ובושה לוועדה הזאת שהדברים האלה נאמרים כאן.

אני רוצה לדבר כבוגר ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני חושב ששר המשפטים גולל את חרפת חוק ביילין בתיקון שלו, כי חוק ביילין הוא חוק שהוצע לפנינו כאחד החוקים האנטי-דמוקרטיים ביותר. אני מתכוון לקטע הרטרואקטיבי של החוק. אנחנו כאן פסלנו עשרות חוקים, מכיוון שהיתה להם נימה של רטרואקטיביות. כאן כל כולו של החוק, וכנראה גם מטרתו, הובא כאן רטרואקטיבית. נכון שעבדו על זה שנה שם, אבל להביא את זה באותו מועד, בהקשר ובצורה הזאת, אז כל כולו רטרואקטיבי. אני חושב שכולנו כחברי ועדת חוקה, חוק ומשפט צריכים לדחות לפחות את הסעיף הרטרואקטיבי של החוק הזה.

דבר שני, אם מישהו יושב מן הצד ומאזין לנימות של הדברים ולדברים עצמם, הוא רואה לפניו שני חוקים. חוק אחד שהוא חוק דרעי, והחוק הקודם שקיבל תדמית של חוק דרעי, כי כולנו יודעים שחברינו ראובן ריבלין וחברינו לשעבר בכנסת ליבאי לא התכוונו בכלל לעניין הזה. נהיה כנים עם עצמנו, כמו שחוק דרעי הוא פסול בצורה של לחוקק חוק לאדם אחד, גם חוק אנטי-דרעי הוא פסול באותה מידה בדיוק. כל הנימות הנשמעות כאן, אם היינו מוציאים את דרעי מתוך החוק הזה לזכותו והיינו משאירים את 2,000 האנשים פחות אחד, הרי כל אלה שנמצאים כאן היו מצביעים בעד התיקון.

לכן אני מציע לכל חברי הוועדה הנכבדה הזאת שנצביע בעד התיקון של שטרית, הנקרא פשרת שטרית, גם לטובת החוק העיקרי של ביילין. כי כולנו יודעים מה יקרה אם אנחנו בוועדה נעלה למעלה את החוק יחד עם התיקון.

שמעתי את מר לפיד תוקף אותי, ואני רוצה לומר לכם שבשבילי זה חוק חברתי מדרגה ראשונה. יש משבר במערכת המשפטית-המשטרתית במדינת-ישראל, והרבה אנשים מגיעים לבית הכלא עם עונש מאוד חמור. עולים חדשים שהסתבכו עם החוקים ועם השפה יושבים אפילו חפים מפשע, ואני אומרת את הדברים במלוא האחריות. בשבילנו ובשביל ציבור החלשים, החוק הזה הוא אפשרות לתקן את המשבר שהולך וגדל במערכת המשפטית-המשטרתית. לא סתם נפל החוק שלי בוועדת השרים, שאומר שלחוקר במדינת-ישראל צריכה להיות השכלה של לפחות תואר ראשון בקרימינולוגיה או במשפטים. אם יש חוקרים שאין להם השכלה, אז יש סיבוכים במערכת המשפטית והרבה אנשים יושבים בבתי-כלא.

אני חושבת שהשר שטרית היה צריך למשוך את החוק הזה, בגלל שהיה רוב ל"חוק ריבלין-ליבאי", ולוועדות השחרור היתה אפשרות לשקול את מי לשחרר ומי ימשיך את ריצוי העונש שלו. עשו פשרה, ומאוד חבל שלא דיברו עם האנשים שתמכו בחוק הקודם, כי עכשיו אנחנו לא יודעים איך להתייחס לפשרה הזאת שנותנת רק תקופה קצרה לשחרורים. מאוד חבל שהשר לא נוכח בישיבה ולא יכול להסביר מה הוא עשה.

אני לא מלינה פה רק על שר המשפטים, אני רואה בחומרה רבה את זה שבכירי משרד המשפטים לא הגיעו לדיון. הייתי מנכ"לית משרד ממשלתי, ולא פעם אחת היתה לדרג המקצועי עמדה שהיתה מנוגדת ב-180 מעלות לעמדת השר. בסופו של דבר לא היתה בררה, מה שהוצג היתה עמדת השר, שהיתה עמדה פוליטית, אבל אנשי המשרד אמרו את דעתם המקצועית. אני בתור מגינת הדרג המקצועי אמרתי את דעתי המקצועית, שלא היתה עין בעין עם דעת השר. אני חושבת שבכירי משרד המשפטים מצאו להם דרך מאוד קלה היום, לברוח מהדיון הזה ולברוח מלהתעמת אתנו או להסביר לנו מה היו הנימוקים שלהם. עם כל הכבוד לענת אסיף, שאני מאוד מעריכה אותה, אני חושבת שלא נכון להסיט את האש כלפיה, כי היא לא רלוונטית לעניין. אני חושבת שזה חמור מאוד, שהמערכת הבכירה של משרד המשפטים, שיודעת יפה מאוד להביע את דעותיה כשנוח לה וכשהיא רוצה, אבל אם זה בניגוד לעמדת שר המשפטים ובניגוד לעמדת ראש-הממשלה, היא מצאה את עצמה היום כמו עדת שפנים שבורחת למחילות שלהם, ולא מתייצבת פה לפנינו. הנוכחות שלהם פה היתה מאוד חשובה היום, אם לקבל החלטה כזאת או אחרת.

לפי מה שנראה לי, הצעת שר המשפטים תעבור בוועדה, ואני חושבת שהפרצוף שלנו נראה רע מאוד מכל התנהלות העניינים. אני מבקשת ממך שלא תצביע היום וננסה להחזיר את זה שוב, ולבקש משר המשפטים שיהיה כאן עם צמרת משרדו כדי שנוכל לקבל תשובות ואז להחליט. אם זה לא מתאפשר, אני מציעה לשקול בכובד ראש את הצעתו של שאול יהלום, כדי שלא נצא חבורת פראיירים, שזורקים לפתחנו דבר ואנחנו רצים לקבל אותו כ"כזה ראה וקדש".

הקשבתי לדברי הרב רביץ, ואני מוכרחה להגיד, כבוד הרב, שגם אם אני מסכימה עם חלק מהעמדות העקרוניות שלך, הרי כולנו יודעים שאם לא היה דרעי, התיקון לא היה קיים. גם להפך, זאת אומרת גם התרגיל שנעשה אתמול הוא תרגיל פוליטי. אני לא רוצה שוועדת החוקה, חוק ומשפט בכנסת תהפוך לבית אופנה, שגוזרים בגד לפי המידה, פעם מקצרים ופעם מאריכים. אני חושבת שיש כאן יצירת תקדים. אני לא מכירה שום חוק אחר, שתחולתו לפני ואחרי ובאמצע, ולתקופות כאלה ולתקופות אחרות, ולגבי אסירים מסוימים יש כלל אחד ולגבי אסירים אחרים יש כלל אחר. אנחנו יוצרים פה תקדים, וזה לא רק קלון בגלל התוכן.

מי שמפלה בין האסירים זה חוק ביילין, לא חוק דרעי.

הוא ניסה להחזיר את השעון אחורה. אני חושבת שזאת תהיה בושה וחרפה אם נצביע בעד דבר כזה, לא רק בגלל התוכן, אלא בגלל שאנחנו באים לכאן כחותמת גומי לתת גושפנקה לתרגיל פוליטי שנעשה מאחורי גבנו. לכן אני מציעה לכולנו להצביע נגד.

עומדות בפנינו כמה אפשרויות. אם אהיה דווקני, או החברים ירצו להיות דווקנים, לא נוכל להצביע על הסעיף הזה. יש פה שתי בעיות. האחת, הגבלתי מראש את כל מי שמציע שינויים, ששינויים אפשר להציע עד מועד מסוים, וקבעתי אותו במכתב. פתאום באה הממשלה, לאחר המועד, ומציעה שינוי מהותי בחוק. נשאלת כאן שאלה האם בכלל אפשר לקבל את ההצעה בשלב הזה, ובעניין זה ארצה לשמוע את היועץ המשפטי.

בעיה שנייה, אומר שאול יהלום שגם אם כן מקבלים את ההצעה, צריך לפתוח מחדש את נושא ההסתייגויות לסעיפים האלה, כי זה נוסח חדש. אני מבקש לשמוע את שלמה שוהם.

צריך לומר, שההחלטה של יושב-ראש הוועדה להגביל את המועד להגשת הסתייגויות היא החלטה לגיטימית, היא החלטה שהיתה בכנסת ויש לה תקדימים. היא בהחלט גם ראויה בשביל ליצור סדר, כי צריך להגביל לפחות את הנושא של ההסתייגויות. השאלה האם על מציע הצעה, ובמיוחד הממשלה שיש לה יתרונות מסוימים בתקנון, האם גם עליהם חלה ההגבלה הזאת, היא שאלה לא פשוטה, שלפי מיטב זכרוני עדיין לא היתה בה הכרעה.

אתמול השאלה הזאת עלתה והתלבטתי בה. בסופו של דבר אני חושב שהממשלה כן רשאית לעשות את זה, ואני אסביר מדוע. עם כל הקושי וההערות לגבי המהות, שיש לנו בעיות אתם, מבחינת תקנונית לממשלה למעשה יש יתרונות רבים מאוד בהצעת חוק שהיא ממשלתית, עד לשלבים סופיים של הדיון, תוך כדי הדיון במליאה, כולל משיכת החוק. יש לה את סעיפים 127 ו-132. סעיף 127 אומר, שהממשלה רשאית להציע בכל שלב, וכמובן צריכה החלטת מליאה, גם לחזור ולדון בחלק מהצעת החוק. זאת אומרת, אם נאמר שהממשלה לא תלך לכלי המוחלט של למשוך לגמרי את הצעת החוק, היא יכולה לבקש במליאה, לפי 127א, להחזיר לדיון בשאלה מסוימת. שאלה מסוימת יכולה להיות בהחלט גם השאלה שאנחנו דנים בה עכשיו. הדעת לא נוחה מהצורה שבה הדברים נעשו והדעת לא נוחה מהזמן ומהמועדים, ואני אומר את הדברים גם כיועץ משפטי, אבל עדיין יש לה היכולת הזאת.

אבל המליאה צריכה לאשר.

לפי 132 היא רשאית למשוך. לכן לדעתי יש פה שוני מסוים, כי ממשלה כן רשאית בשלב הזה, גם לאחר ההגבלה, כשהיא המציעה בהצעת חוק ממשלתית, לומר שהיא עדיין חושבת שיש מקום לשנות או לתקן מבחינה תקנונית גרידא.

בגלל שהעניין מורכב ויש הצעה לוועדה, אני מציע להביא את שתי הגרסאות למליאה, ושהמליאה תכריע בין הגרסה המקורית של משרד המשפטים לגרסה השנייה.

אלה דברים שנעשו, אם יש על כך הסכמה בוועדה.

זה לא מקובל עלינו.

אני מקבל את חוות דעתו של היועץ המשפטי, אבל אני חושב שכתוצאה מהסיטואציה היחסית חריגה הזאת, ראוי לפחות שלפני המליאה תעמודנה שתי האופציות.

אם אדוני היה שולח לשר המשפטים ולממשלה מכתב, ומודיע להם שאדוני מגביל את זמן הגשת ההסתייגויות, היה ראוי בכלל לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי האם אפשר לדון. אבל אדוני לא שלח הודעה בכתב לממשלה, אדוני הודיע את זה לחבר הוועדה.

אני רוצה להביא להצבעה את הצעתי. אם היא תיפול, נלך להצבעה על כל סעיף.

מה פתאום?

אני קובע את נהלי ההצבעה. זכותך להצביע נגד.

אתה לא יכול להכניס מה שאתה רוצה. יש הצעה של הממשלה, אתה יכול להצביע נגדה או לקבל אותה.

לפי התקנון העלאת שתי גרסאות מותנית בהסכמה כללית.

ממה נפשך? אם יש רוב לשתי גרסאות, אז בוודאי שגם יכול להיות רוב נגד הצורה שאתה מדבר עליה ולהעלות גרסה אחרת. הרי אם נצביע עכשיו, נצביע על שתי הצעות, הצעה אחת היא ההצעה המקורית לגבי הוראות המעבר והצעה אחרת היא ההצעה של שר המשפטים דהיום. תחליט הוועדה איזו הצעה היא חלק מהחוק ואיזו הצעה היא ההסתייגות, והתוצאה יכולה להיות כזאת או אחרת, גם לדידך. הרבה יותר נכון לדעתי, גם מבחינה ציבורית, כן להעלות הצבעה לשתי גרסאות. קח בחשבון שיכול להיות מצב, שאם אתה תעמוד על זה ואין לך רוב, להצעה של יושב-ראש הוועדה ממילא אתה יכול להגיע להסתייגות.

מדוע צריך לשנות את הנוהל?

הדבר הזה נעשה בוועדה הזאת גם בזמנו של אמנון רובינשטיין וגם לפני כן.

אני בעוונותיי בקואליציה, ואני רוצה לדעת מהי עמדת הממשלה. עמדת הממשלה, לפי הבנתי הפשוטה, היא ההצעה האחרונה שלה. האם היא לא יכולה לחזור בה?

מי בעד סעיף 42 לפי הנוסח החדש של משרד המשפטים? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – 8

סעיף 42 בנוסח החדש של משרד המשפטים לא התקבל.

אני מבקש רביזיה.

אני אודיע מתי תתקיים הצבעה על הרביזיה.

מי בעד סעיף 42 כנוסח הוועדה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 8
נגד – 5

סעיף 42 כנוסח הוועדה אושר.

על סעיפים 43 ו-44 אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 43 כנוסח הוועדה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – 3

סעיף 43 כנוסח הוועדה התקבל.

מי בעד סעיף 44 כנוסח הוועדה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – מיעוט

סעיף 44 כנוסח הוועדה התקבל.











2. הצעת חוק העונשין (תיקון – הזכות להחליט על הארכת חיים),
התש"ס-1999, של חה"כ ענת מאור (פ/819) – בקשה לרביזיה והצבעה

אני עובר להצבעה על הרביזיה של חבר הכנסת סבן, על הצעת החוק של ענת מאור לגבי המתות חסד.

חבר הכנסת סבן, האם אתה רוצה לנמק את הרביזיה?

אתמול היו פה אנשי משרד הבריאות וביקשו ארבעה חודשים. אני חושב שצריך להיעתר לבקשתם, לתת להם עוד ארבעה חודשים בעניין. לכן אני מבקש מכל חברי הוועדה לאשר להם את הנושא של ארבעה חודשים ולהביא לכאן הצעת חוק משלהם.

אנחנו בהחלט נאפשר להם להתחבר אלינו בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מי בעד הרביזיה? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 10

הרביזיה לא התקבלה. החוק עולה לקריאה ראשונה במליאה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:40