פרוטוקולים/ועדת חוקה/3148




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
22.5.2001


פרוטוקולים/ועדת חוקה/3148
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 306
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט באייר התשס"א (22 במאי 2001), שעה 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
מיכאל איתן
תמר גוז'נסקי
זהבה גלאון
משה גפני
דוד טל
שאול יהלום
אליעזר כהן
נחמה רונן
יוסף פריצקי

עו"ד דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד נורית שניט - משרד המשפטים, פרקליטת מחוז המרכז
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
שי ניצן - פרקליטות המדינה
יחזקאל לביא - משרד הפנים
עו"ד רג'ין יהודה-כלף - משרד האוצר, אגף מכס ומע"מ, יועמ"ש
חיים צדוק
משה נגבי
יואב יצחק
פרופ' ירון אזרחי
פרופ' מרדכי קרמניצר - נשיא מועצת העיתונות
עו"ד דן יקיר - האגודה לזכויות האזרח, יועמ"ש
ד"ר שלמה כהן - יו"ר לשכת עורכי-הדין
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי-הדין
רוני קליינפלד - מנכ"ל מעריב
יעקב ארז - עורך מעריב
עו"ד מיבי מוזר - ידיעות אחרונות

שלמה שהם

דורית ואג

אסתר מימון

הזכות לחופש הביטוי וחופש העיתונות

הזכות לחופש הביטוי וחופש העיתונות

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. באופן חריג קצת, אנחנו לא עוסקים בדבר חקיקה של ממש, אלא בדיון ציבורי במסגרת ועדת החוקה. נושא הדיון היום הוא הזכות לחופש הביטוי וחופש העיתונות, שזה נושא מובהק של ועדת החוקה, כי חוקי העיתונות הם חוקים שנידונים בוועדה הזאת.

המאיץ לדיון הציבורי הזה היתה ההחלטה של עיתון מעריב לפטר את הפרשן המשפטי משה נגבי, אבל הדיון הזה, בשום פנים ואופן לא צריך לעסוק רק בסוגיה הספציפית הזאת, אלא בהיבט היותר רחב של חופש הביטוי וחופש העיתונות.

הערכים האלה, שעכשיו אני מדבר עליהם, לא מעוגנים בחוקי-היסוד באופן מפורש, הכנסת לא הצליחה, לא רצתה, לא יכולה היתה, לא הספיקה, כל אחד יבחר לעצמו את המינוח, לחוקק את חוק-היסוד הקשור בחופש הביטוי. אני מצר על כך מאוד, ואני מקווה שהכנסת, אולי אפילו בקדנציה הנוכחית, עוד תעשה את המצווה הזאת, אבל כל זמן שזה לא קורה, אנחנו נשענים בעיקר על פרשנות בית-המשפט העליון בהקשר הזה, ועל פסיקה שקיימת גם בערכאות יותר נמוכות, גם בבתי-דין לעבודה וגם בערכאות אחרות.

הנושא הוא כמובן נושא שנוגע לכל אזרחי המדינה בהיותם חשופים לאמצעי התקשורת. וכתוצאה מהמהפכה התקשורתית, שאנחנו עדים לה יום-יום, שעה-שעה, אנחנו צריכים להיות מודעים לכך שיש סכנה לחופש הביטוי ולחופש העיתונות בישראל, סכנה שקיימת בכל מקום בעולם מצד השלטון, שתמיד לא אוהב שהתקשורת מבקרת אותו, ותמיד היה רוצה לשמור עד המינימום האפשרי את יכולת הביקורת של התקשורת. אני מדבר בעיקר על מדינות לא דמוקרטיות, אבל גם מדינות דמוקרטיות שומרות על עצמן, באמצעות חוקים כאלה ואחרים, כמו הצנזורה וכן הלאה, במסגרת האיזונים בדמוקרטיה.

האיום השני קיים מתוך המערכת העיתונאית עצמה, כתוצאה מתופעת הריכוזיות והבעלות הצולבת, שקיימת בתקשורת בכלל, וגם בתקשורת הישראלית, והיא מקור לא אכזב של כוח השפעה, שליטה, שיוצרת מערכת עיוותים קשה, שאנחנו, כנציגי הציבור, צריכים להישמר מפניה, לבקר אותה ולמתן אותה או לרסן אותה וכדומה.

בהקשר הזה של האיום הפנימי על חופש העיתונות וחופש הביטוי נשאלת השאלה מה כוחו של המוציא לאור על העיתונאי, על הפובליציסט, על העורך וכדומה, והאם באמת אפשר, מותר ולגיטימי לחסום עמדה, לחסום ידיעה, או לכוון, ובהיבט הזה תאפשרו לי לעשות הבחנה מסוימת בין ידיעה של כתב שמסקר תחום או מסקר נושא, והאם אפשר לכוון אותו לתחום, לנושא, לאירוע וכדומה ולכוון את כתיבתו, לבין פובליציסט, אדם שיש לו טור, שהוא אמור להביע בו את העמדה האישית שלו, בהקשר הזה איש מקצוע, פרשן וכדומה, ויש הבחנה ביניהם. אני בהחלט בין אלה שסבורים שלא במקרה הזה ולא במקרה הזה ראוי לחסום או להפעיל איזה סוג של צנזורה או להנחות באופן מפורש את הכתיבה. עם זאת, ברור לגמרי שיש הבדל בין אדם שהובא למערכת כדי לבטא את עמדותיו האישיות לבין אדם שמכסה תחום כזה או אחר. אגב, גם הפסיקה מבחינה בין שני המצבים, אבל אני מוכרח לומר שבעיני ראוי לאפשר את חופש הפעולה הרחב גם לזה וגם לזה.

בהקשר הזה אני רוצה גם לעסוק בדוח צדוק, שקשור לנושאים הרחבים שקשורים לעניין חופש הביטוי וחופש העיתונות. בסופו של דוח צדוק הובאה שורה ארוכה של המלצות. הדוח לא נמצא כרגע מול עיניכם, אבל חלק גדול מהאנשים שנמצאים כאן מכירים היטב את הדוח ואת המלצותיו. ההמלצות האלה, בחלקן, אולי יושמו, אולי לא, אני מציע שפרופסור קרמניצר ידבר גם בעניין הזה. אגב, חיים צדוק צריך להיות כאן, אני מקווה שהוא יגיע בהמשך. ראוי לנסות ולהעביר חלק מההמלצות בצורה של חקיקה ולא רק בצורה של המלצות או תקנות או קודים של התנהגות בכללי אתיקה כאלה ואחרים. חלק צריך להיות בחקיקה, משום שהכללים גם בהקשר של העניין הספציפי שנתפתח בו וגם בהקשרים הרחבים, הנושאים ברובם או בחלקם הגדול לא מעוגנים בחקיקה בצורה מספקת והם נתונים לפרשנות ולניצול לרעה בהיבטים שונים. זה פחות או יותר המצע לדיון הזה.

ועדת החוקה, כפי שאמרתי, מטבע הדברים, אמונה מטעם הכנסת על חוקי העיתונות, על חופש הביטוי, על חופש העיתונות, על בקרה, על המערכות האלה, על השלטון בהקשר של העיתונות, על העיתונות עצמה כחזון, נכון שיש גם ועדות אחרות שעוסקות בזה, כמו ועדת הכלכלה של הכנסת, שעוסקת בהיבטים אחרים של נושאים שקשורים לרגולציות של משרד התקשורת וכדומה, אבל ודאי שזה גם תפקידה של הוועדה הזאת.

לטובת הדיון, נאפשר למר צדוק לדבר בעניין ההמלצות של הוועדה שלך, כי הדיון הוא יותר רחב מאשר המקרה עצמו של משה נגבי ומעריב. אולי תספר לנו על ההמלצות המרכזיות שלך בהקשר של חופש העיתונות, שעדיין לא חוקקו, ולאחר מכן נקיים דיון פתוח, בהשתתפות חברי הכנסת, נציגי הממשלה, משרד המשפטים, מערכות התקשורת השונות שנמצאים כאן, אנשי האקדמיה, מועצת העיתונות וכדומה. מר צדוק, בבקשה. כמה מילים על הדוח של הוועדה שעמדת בראשה, כדי לרשת את הדיון הזה ואת כל משתתפיו.

הזכות לחופש הביטוי, שחופש העיתונות צומח מתוכו, היא היום בישראל לא זכות מעוגנת בחוק. להפך, כל החקיקה הקיימת היום בספר החוקים היא חקיקה אנטי-חופש העיתונות. אני אציין שני דברים: פקודת העיתונות מתקופת המנדט שלפיה צריך רשיון כדי להוציא עיתון ויש סמכות לשר הפנים להפסיק הופעה של עיתון, ותקנות ההגנה לשעת חירום, מ-1945, שמעניקות לצנזור הצבאי סמכויות דרקוניות לפסול כל דבר שהוא רוצה לפסול, בין שמדובר בידיעות ובין שמדובר בדעות.

ובכל זאת המצב הקיים בישראל שונה. יש בישראל מידה גדולה מאוד של חופש העיתונות. כל חופש העיתונות נשען על פסיקה של בית-המשפט. כלומר, החל מפסק-הדין הראשון של השופט אגרנט בעניין "קול העם", דרך שורה של פסקי-דין, ובכלל זה פסק-דין של השופט ברק, שצמצם מאוד את סמכותו של הצנזור, יצרה, הלכה למעשה, סיטואציה שיש בה חופש עיתונות. יש בישראל חופש עיתונות.

כאשר חוקקו ב-1992 את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, לא כללו בתוך החוק הזה את חופש הביטוי וחופש העיתונות. השאלה האם בכל זאת אפשר לבסס את חופש הביטוי וחופש העיתונות, בלי שהזכויות האלה נזכרו במפורש בחוק-היסוד, האם אפשר לבסס אותם על כבוד האדם, שהוא זכות יסוד לפי אותו חוק-יסוד, היא שאלה פתוחה. גם בקרב שופטי בית-המשפט העליון יש כאלה שחושבים שאפשר לבסס על כבוד האדם את הזכות לחופש הביטוי, ויש כאלה שחושבים כמוני, שמאחר והמחוקק של חוק-היסוד הלך בדרך של קטלוג ספציפי של זכויות שהוא כלל אותן, אין להוסיף, בלי חקיקה נוספת, זכות ספציפית נוספת. אפשר, למשל, לבסס אולי את הזכות לשוויון, ולא יהיה זה בלתי-סביר אם בית-המשפט העליון יגיד: הזכות לשוויון מבוססת בחוק-היסוד, מפני שהיא נובעת מהעיקרון של כבוד האדם. אבל קשה לי לקבל שבית-המשפט העליון יכול, על יסוד הזכות הכללית של כבוד האדם, לבסס זכויות ספציפיות נוספות על אלה שנכללו בקטלוג של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אם העמדה הזאת נכונה, ויש גם שופטים בבית-המשפט העליון - עוד לא היתה לבית-המשפט העליון הזדמנות להתייחס לסוגיה הזאת בפסיקה - שדעתם כמו הדעה שאני הבעתי, אז אנחנו, לגבי חופש הביטוי, נמצאים במצב שיש לנו בישראל היום מבחינה משפטית שני סוגים של זכויות יסוד, יש זכויות יסוד המפורשות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואלה זכויות מוגנות על-ידי פסקת ההגבלה שבחוק-היסוד, כלומר, שאפשר בחקיקה לפגוע בזכות יסוד רק אם היא הולמת את ערכי היסוד של מדינת ישראל, אם היא לתכלית ראויה ואם היא אינה עולה על הנדרש. אבל סמכותה של הכנסת בחקיקה לפגוע בזכויות היסוד המנויות בחוק-היסוד היא זכות מוגבלת, ובית-המשפט העליון רואה עצמו מוסמך במקרים כאלה לקבוע שחקיקה מסוימת של הכנסת היא בלתי-קונסטיטוציונית, בלתי-חוקתית, והוא עשה את זה עד עכשיו בזהירות רבה, אבל הוא עשה את זה בשני מקרים ספציפיים, וזה סוג אחד של זכויות יסוד, נקרא להן "זכויות יסוד מוגנות מבחינה קונסטיטוציונית". יש סוג שני של זכויות יסוד, שהן כולן נשענות על פסיקה של בית-המשפט, מאז ראשית המדינה ועד היום, ואם הכנסת תחוקק חוק הפוגע באחת מזכויות היסוד האלה, אין על הכנסת הגבלה. לדעתי, בית-המשפט העליון לא יוכל אז לומר, שחוק זה של הכנסת הוא בלתי-קונסטיטוציוני ואין לו תוקף.

ההמלצות במצב דברים זה הן אלה: דבר ראשון, צריך סוף סוף לבטל ולהוציא מספר החוקים שלנו את שני הכתמים, והם פקודת העיתונות וההוראות של תקנות שעת חירום הנוגעות לעיתונות; דבר שני, צריך לעגן בחקיקת יסוד את חופש הביטוי והעיתונות. תודה רבה.

תודה רבה. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך על קיום הדיון הזה. מר צדוק הזכיר פה את תקנות ההגנה לשעת חירום, ואני רוצה לומר לקהל הנכבד, אולי לא כולם שמו לב, אבל לאחרונה חידשו שירותי הביטחון את החקירות של סופרים ועיתונאים ערבים, כשבחקירות הם נשאלים מה הם כותבים, מה הם חושבים ומה בדעתם לכתוב. כך שמי שחושב שהתקנות האלה הן רק רשומות במקום כלשהו, ולא נעשה בהן שימוש, שידע שנעשה בהן שימוש בימים אלה. בימים אלה מזהירים סופרים ואומרים להם מה לכתוב. מזהירים עיתונאים, אומרים להם מה לכתוב.

גם מה לא לכתוב.

כמובן. לפעמים אנחנו חושבים שזה רק תיאורטי.

אני מבקשת להציג את הנושא של חופש העיתונות גם בהיבט הכללי וגם בהיבט של היחס בין העיתונאי לבין בעל העיתון או בעל תחנת הטלוויזיה. בהיבט הכללי, נוסף לצנזורה הצבאית שקיימת וכן הלאה, אנחנו נמצאים כבר שנים ארוכות בצנזורה עצמית של עיתונאים או בצנזורה עצמית של עורכים. במיוחד בחודשים האחרונים אנחנו עדים להתקרנפות של התקשורת. במידה רבה התקשורת שכחה בכלל שתפקידה לבקר והיא עוסקת בדברור של עמדות הממשלה. אנחנו נמצאים בתקופה עצובה מאוד של התקשורת הישראלית, ואם אנחנו מדברים על חופש הביטוי, אנחנו גם מחפשים אנשים שיהיה להם האומץ לדרוש את חופש הביטוי.

לכן כאשר מדובר במקרה ששימש עילה לדיון הזה, בעיתונאי משה נגבי, זה בדיוק הוויכוח - למה אנחנו צריכים לתת גיבוי לאנשים שיש להם האומץ לומר את דעתם. אם אנחנו לא ניתן גיבוי לאנשים האלה, ולא יימצאו אנשים כאלה, שיילחמו על זכותם להביע את דעתם, אוי לנו ואוי לחופש הביטוי.

זה כולל את מה שקורה במליאת הכנסת?

ודאי וודאי. חופש הביטוי זו הזכות העליונה של חבר הכנסת, ואוי לנו אם במסגרת דיון חשוב זה גם תעלה בדעתך להציע הצעות להגבלת חופש הביטוי. לפחות אנחנו, כחברי כנסת, לא יכולים להיות בשלב זה מאוימים על-ידי השלטון, אלא אם כן תעבירו חוקים שסותמים לנו את הפה, וכמובן, זה מה שאתה רוצה לעשות.

הם חותרים תחת יסודות המדינה.

בוויכוח מי דואג למדינה ומי חותר, אני יכולה לחשוב שראש הממשלה חותר תחת יסודות המדינה, ואתה יכול לחשוב אחרת.

כשקוראים לרמטכ"ל שלנו "רוצח", אין לזה פירושים.

אני רוצה להתוודות בזה, שכאשר ראש הממשלה הנוכחי היה שר ביטחון בימי מלחמת הלבנון, היה לי הכבוד, גם לכנות אותו בכינוי הזה, ואני רואה את זה היום ככבוד. אני חושבת שרוב הציבור הישראלי חושב שהיתה מלחמה מיותרת וקורבנות מיותרים.

רוב הציבור חושב שלא היתה ברירה.

חבר הכנסת כהן, אפשרתי לך להעיר פעם, אפשרתי לך להעיר פעמיים. עד כאן.

אין ספק שיש גבולות לחופש הביטוי. את מודעת לכך שיש גבולות לחופש הביטוי לחבר הכנסת מעל דוכן המליאה?

אני חושבת שלחברי כנסת מעל הדוכן אין מגבלות, כי אחרת אפשר להגיד שלום ובי-בי לחופש הדיבור.

אני יכול לומר עלייך כל מה שאני רוצה מעל הדוכן?

אנחנו לא מדברים ברמה האישית.

ברמה האישית יש ועדת אתיקה.

ברמה האישית זה סיפור אחר בכלל, אנחנו מדברים על עמדות ודעות. למשל, זה אווילי לחלוטין, אפרופו הערתך, שמישהו מביא לדיון התבטאות כזאת או אחרת של הרב עובדיה יוסף ועוד כל מיני דברים מהסוג הזה. אם יש חופש דיבור, אז יש חופש דיבור.

לעניין המוציאים לאור - יש הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת. הצעת החוק שלי בנושא בעלות צולבת עברה לוועדת הכלכלה ותקועה שם באיזו מגרה. לגבי הבעלות הצולבת וחופש העיתונות - יש אשליה שאם במקום שני ערוצים בטלוויזיה יהיו לנו 100 ערוצים בטלוויזיה, ובמקום כך וכך מקומונים, יהיו לנו 3,000 מקומונים, יהיה חופש דיבור. האמת היא, שככל שהריכוזיות של הבעלות גוברת, גוברת גם הריכוזיות בהכוונת העיתונים. אגודת העיתונאים ואירגוני העיתונאים מגלים חולשה רבה מאוד בהגנה שלהם על העיתונאים מול הבעלים, והחולשה הזאת גורמת לכך שהרבה מאוד עיתונאים לא מעיזים. ואני קוראת להם, לנציגים שלהם פה, להתייחס לנושא הזה. תודה.

תודה רבה. פרופסור קרמניצר, יושב-ראש מועצת העיתונות, ואתה רשאי גם להשתמש בכובעים האחרים שלך.

אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, שהוא חשוב באופן כללי והוא חשוב במיוחד בשעה הזאת, כי אני מריח התחלה של אווירה היסטרית לגבי ביטויים מסוימים, בעיקר ביטויים של ביקורת על הממשלה או על פעולות של הממשלה.

השעה היא שעה קשה, ללא ספק, ובשעה קשה חופש הביטוי עומד למבחן לא פשוט. אבל אם אנחנו, כחברה, מחויבים לחופש הביטוי, אנחנו צריכים להקפיד במחויבות הזאת, במיוחד בשעה כזאת, ולא להשתיק קולות מבקרים.

כאשר אני שומע בדיון הציבורי שלנו, שאומרים לכל מיני אנשים "אתה תשתוק", או "לך אין זכות להשמיע דברים", עובר לי צמרור בגו. זה מפחיד. צריך להשמיע את הדעות השונות.

כאשר אומרים "אתה תשתוק", הכוונה היא, שאתה לא תפריע לי כרגע לדבר.

חבר הכנסת טל ידוע בתמימותו...

מפיך למשתיקים. לא זה המצב שאני מדבר עליו.

אני לגמרי מסכים עם הדברים שאמר השר לשעבר, וקודמי בתפקיד כיושב-ראש מועצת העיתונות, חיים צדוק, שחיוני לעגן בחוקה את חופש הביטוי. החיוניות הזאת נעשתה עוד יותר דחופה לאור העובדה שעיגנו בחוק-היסוד את הכבוד, ומכוח זה את השם הטוב, ויש בהחלט סכנה להפרת האיזון בין שני האינטרסים החשובים האלה כתוצאה מזה שחופש הביטוי לא מעוגן, ואני לא רואה שום אינטרס פוליטי, מפלגתי או אידיאולוגי שיכול להצדיק עיכוב ביצוע המהלך הזה.

ברמת הפעולה של המחוקק, צריכה להיות בדיקה יסודית של כל ההגבלות שיש היום על חופש הביטוי, בין אם הגבלות אדמיניסטרטיביות, בין אם הגבלות עונשיות, ויש הרבה מאוד דברים לתקן, יש הרבה מאוד הגבלות שהן בלתי-מוצדקות. בעניין הזה אני רוצה לברך את היוזמה לטפל באיסור על סוביודיצה, בין על-ידי ביטולו ובין על-ידי צמצומו, ובדרך צריכות להיות יוזמות נוספות.

נושא חשוב מאוד הוא נושא הבעלות הצולבת. יש בישראל, ללא ספק, בעיה אמיתית של ריכוז השליטה על אמצעי התקשורת בידי ידיים מעטות מאוד, והידיים המעטות האלה מבקשות לשלוט יותר ויותר על אמצעי התקשורת השונים, גם בתחום של התקשורת הכתובה וגם בתחום של התקשורת האלקטרונית. זה יוצר מצב מסוכן לחופש הביטוי בישראל, אם מבינים שחופש הביטוי הוא לא החופש של שלושה מוציאים לאור לבטא את ההשקפות שלהם ולהבטיח שהעמדות שלהם מקבלות ביטוי מוחלט. בעניין הזה, הניסיון לעשות רדוקציה לחופש הביטוי, לדעות של שלושה או ארבעה אנשים במדינת ישראל, אם זה חופש הביטוי, אז הערך הזה הוא בלתי-חשוב. אם באמת חושבים שמוציא לאור ועורך יכולים לכפות את הדעות שלהם על המערכת של האנשים שנמצאים תחתם, ומה שיש בעיתון זה המוציא לאור ואולי גם העורך, וזה חופש הביטוי וחופש העיתונות, אז אין משמעות לחופש הביטוי והעיתונות. אין ביטוי ועיתונות כדי לבטא את ההשקפות של שלושה או של שישה אנשים במדינת ישראל.

המצב הוא ממש מצב חירום. בדיון שקיימנו במועצת העיתונות, גילינו שיש קבוצה לא מבוטלת של עיתונאים שחושבת שהמוציא לאור והעורך רשאים להכתיב לעיתונאי כל תוכן שנראים בעיניהם, ואם העיתונאי מסרב, זכותם של המוציא לאור והעורך לפטר את העיתונאי. זוהי נקודת שפל שהגענו אליה, שעיתונאים, בין משום פחד למצב הקשה שקיים היום בתחום הזה בגלל הידיים המעטות, ובין משום הפנמה של תפיסה מעוותת שהיא רחוקה מרחק ת"ק פרסה מאיזו תפיסה סבירה של חופש ביטוי וחופש עיתונות, נוקטים עמדה בעייתית ומסוכנת כזאת.

נוסף להבחנה שכבר נעשתה כאן אני רוצה לעשות עוד מספר הבחנות שנראות לי מאוד חשובות. אני רוצה לעשות הבחנה בין קו אידיאולוגי לבין אינטרס אישי. אני חושב שרשאי מוציא לאור להקים עיתון שיש לו קו אידיאולוגי מובהק, והוא רשאי, בתחום של הבעת דעות, לגרום לזה שכתב העת או הכלי התקשורתי שהוא הקים יבטא השקפות של צבע אידיאולוגי אחד, אני מדגיש בתחום הדעות. זה לא פוטר אותו מהחובה בתחום העובדות והמידע לספר סיפור אמין ומדויק. יש עליו רק חובה אחת של שקיפות, להגיד: אני אידיאולוגיה ימנית, אני אידיאולוגיה שמאלית, ושהקורא ידע שזה אופיו. מה שאסור לעשות זה להסוות סוג כזה של כלי תקשורת כאילו הוא כלי תקשורת כללי.

מי יחליט על כל הדברים האלה? מי יפקח?

הוא מדבר על אתיקה.

איך יעבוד העניין הזה?

אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת איתן, שיש גם היום, במציאות הישראלית, כלי תקשורת אידיאולוגיים שונים.

ביטאון של מפלגה.

עיתון "הארץ" יהיה עיתון לאנשי השמאל, הימין האמצע?

לא לזה הוא התכוון. הוא התכוון לעניין אם "הארץ" הוא ביטאון של מפלגה או לא.

אני שואל מה יהיה כתוב על עיתון "הארץ", או ש"הארץ" יהיה פטור מהעניין הזה? "יתד נאמן" יהיה חייב להיות כתוב בו "הביטאון של החרדים" וב"הארץ" לא יהיה כתוב כלום, הוא עיתון אובייקטיבי.

חבר הכנסת איתן, משפחת שוקן לא השתלטה על עיתון הארץ, רק במקרה זה העיתון שלהם...

אני רוצה להבחין בין שימוש בכוח שליטה לבין אינטרסים אישיים. זהו דבר לגמרי שונה. ברגע שיש אינטרס אישי לבעלים של עיתון או לעורך שלו בנושא שהעיתון מכסה, העיתון נכנס למצב של ניגוד עניינים, ניגוד העניינים הזה מחייב את כלי התקשורת הזה להלך על ביצים, להיות מאוד זהיר בכיסוי של נושא שנוגע לעניינו, ודאי שהוא חייב להטיל על עצמו מגבלות מאוד כבדות לגבי חיוב עיתונאי שעובד בעיתון כזה ויודע מהו האינטרס של הבעלים לגבי טיפול בנושא שנוגע - - -

התיאור שלך זה בדיוק מה שקורה בעיתון ה"ארץ".

יש לך מידע פנימי?

בנושאים שאני עוסק בהם אני יודע. בנושא חוקה וחוק אני יודע איך עיתון "הארץ" כותב ומי אומר לו מה לכתוב.

חבר הכנסת כהן, אני מבקש במסגרת חופש הביטוי לרסן את עצמך.

אומנם אני יושב ליד עורך-דין מוזר, אבל אני לא מבין הערות בעניין עיתון "הארץ" מושמעות כשאני מדבר.

כי תיארת תיאור מדויק של מה שקורה שם.

אני שמח לשמוע שיש דוגמאות שקולעות לעניין הזה. משום שלדיון הזה בכל זאת יש רקע של מקרה ספציפי, צריך לומר שבפיטורים של משה נגבי, עיתון "מעריב" לא נהג לפי הזהירות המתבקשת כשמדובר בניגוד עניינים, והמסר שיוצא מהפיטורים האלה, בייחוד מהודעתו של מר יעקב נמרודי לעניין סיבת הפיטורים, לפיו עיתונאי שיש לו קול שהוא קול שונה מהקול שאותו עיתון מעוניין להשמיע בגלל אינטרס אישי, והניתוח של מר יעקב נמרודי כולו נגוע בצו של האינטרס האישי של אב שדואג לבנו, המסר שעלול להשתמע הוא שעיתונאי צריך לחשוש מפני הבעת דעתו שלו כשהיא נוגדת לאינטרס אישי של המוציא לאור, הוא עלול לאבד את מקום עבודתו. במציאות הישראלית של מיעוט כלי התקשורת והשליטה הריכוזית על כלי התקשורת, לאבד מקום פרנסה הוא עניין מאוד קשה וחמור. ולכן צריך להיזהר ביותר מפני הפעלת הכוח הזה של פיטורים.

ההבחנה הנוספת שאני מבקש לעשות היא בין מוציא לאור לעורך. מוציא לאור יכול להפעיל את ההשפעה שלו רק מול עורך ולא מול עיתונאי ספציפי. במשולש הזה, העורך צריך להיות "בפר", הוא צריך להיות גורם ממתן, גורם מקצועי במהות שלו, וההשפעה שמוציא לאור משפיע צריכה להיות השפעה שעוברת דרך העורך.

האם העורך יכול להשפיע על הכותב?

כבר עשיתי הבחנה בין אידיאולוגיה לבין אינטרסים אישיים.

ההבחנה הנוספת שאני רוצה לעשות היא בתחום החופש. החופש שיש לעיתונאי שעובד בתוך מערכת של עיתון אינו חופש לעשות ככל העולה על דעתו. יש כאן איזון עדין בין זכות העורך, החובה של העורך, להפעיל עבודה עריכתית ראויה. יש לו אחריות לכל מה שמתפרסם בעיתון לבין החובה של העורך בכלי תקשורת חופשי לתת כבוד לדעות השונות, להשקפות השונות של הכותבים שם, ואין שום עורך סביר במדינת ישראל שיבוא לכותב בעל דעה, שעיתון מחזיק אותו משום שיש לו דעה, ויגיד לו: תכתוב משהו שלא מקובל על דעתך. תבטא השקפה שהיא לא השקפה שלך. בהחלט עורך יכול להפעיל שיקול דעת עריכתי, הוא יכול להשפיע על תכני העיתון, לכן יש כאן איזון בין תפקידיו וסמכויותיו של העורך, ועורך סביר יודע להפעיל את הסמכויות האלה בלי לפגוע בחופש של העיתונאים, בייחוד בעלי הדעה, שפועלים בעיתון מסוים, לבטא את השקפותיהם, ושכלי התקשורת, אם הוא לא כלי תקשורת מחויב אידיאולוגית, יהיה במה לדעות השונות שצריכות לבוא לידי ביטוי.

חיוני לאמץ את ההמלצה של ועדת צדוק לתת הגנה לעיתונאים על-ידי חקיקת חוק שמחייב הכנסת סעיף בהסכמי עבודה בין העיתונים לבין הבעלים, שאוסר על בעל שליטה או עורך של עיתון לחייב עיתונאי להפר את כללי האתיקה, ומאפשר להטיל על העיתון פיצויים עונשיים כאשר הוא מפר אותם. אני מביע את ההשקפה הזאת בשם מועצת העיתונות, אנחנו תמיד הסתייגנו, ואנחנו עדיין לא נלהבים מפני התערבות של המחוקק בתחום הרגיש הזה, עם זאת, המים הגיעו עד לרמה כזאת של סכנה למקצוע שהדבר הזה מתבקש.

פרופסור קרמניצר, אנחנו שוקדים על הצעת חוק כזאת, בנוסח כזה או אחר, שנוגעת להמלצות הוועדה.

כללי הצדק הטבעי צריכים לחול על אמצעי התקשורת ברמה האתית. לא יכול להיות שכלי תקשורת יוכל לנהוג כלפי עיתונאי בשרירות מוחלטת, שהוא יוכל לפטר עיתונאי ללא הנמקה, שהוא יוכל לפטר עיתונאי בלי לתת לעיתונאי הזה זכות שימוע. ברמת האתיקה, כללי הצדק הטבעי חייבים לחול על מוציאים לאור ועורכים כפי שכללי האתיקה חלים על העיתונאים.

אני רוצה לקרוא לאמצעי התקשורת ליצור רשת ביטחון לטובתם של עיתונאים שמפוטרים בגלל עיתונאים. פוטר עיתונאי מכלי תקשורת אחד בגלל דעותיו, חייבת להיות הגנה בתוך המקצוע הזה, המחויב לחופש העיתונות, שהוא יוכל למצוא מקום עבודה במקום אחר. בריכוז של השליטה בידיים כל כך מעטות בלי סולידריות להגנה על חופש הביטוי בתוך התחום, יש סכנה אמיתית לחופש העיתונות בישראל.

פרופסור קרמניצר, אני מסכימה במאה אחוז עם מה שאתה אומר, אבל מי יכתוב על פרשת קהלני ופרשת מרדכי, אם כולם צודקים. העיתונות הרוסית?

התשובה הפשוטה היא, שאין שום בעיה לשום עיתון למצוא 25 אנשים שיהיו מוכנים לכתוב על כל עניין שעולה, אם יש מישהו, שהוא המוסמך לעניין הזה, שלא רוצה לכתוב מאיזו סיבה, בייחוד אם יש לו סיבה טובה לכך.

חבר הכנסת דוד טל, אחריו - פרופסור ירון אזרחי.

אני סבור, כפי שציין מר צדוק, שחופש הביטוי וחופש העיתונות, זכות כמו חופש ההבעה במשטר דמוקרטי ודאי, אבל שוב, אנחנו צריכים למתוח קו מסוים, עד איפה חופש הביטוי. האם לאפשר בשם חופש הביטוי, למשל, הריסתה של מדינת ישראל, חיסולה של מדינת ישראל, או שבאיזה מקום, הרבה לפני, עוד נעצור את זה. אני מדבר כרגע ברמה העקרונית, אני לא מדבר כרגע על הנושא שלשמו התכנסנו כאן. אני מסכים עם מר צדוק שלא צריך, ואני חושב ששמעתי את זה בחצי אוזן ממיבי מוזר שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו הוציאו את זה. אני צודק?

היתה כוונה ברורה וידועה לכלול את זה. בסופו של דבר, זה לא הופיע.

ברמה העקרונית אני רוצה לומר, שאני מסכים שצריך לסגור את כל הפרצות הללו, והמחוקק צריך לתת את דעתו ולהחליט כך או אחרת, זה לא משנה, אבל לא להשאיר את הפרשנות לבית-המשפט העליון במקרה הזה, משום שאתם כבר מכירים את הסיפור הגדול שלנו, שאנחנו רוצים חוקי-יסוד, ביניהם אפילו חוקי-יסוד מאוד טובים, למשל, חוק זכויות חברתיות, שאני סבור שהוא חוק מאוד טוב, אבל הרבה סיעות דתיות עוצרות אותו, משום שאנחנו מביעים את מורת רוחנו מהאפשרות שהיתה בעבר, שבית-המשפט נתן פרשנות מפליגה לחוק-יסוד, וברור שלא לזה התכוון המחוקק. אם מחוקק רוצה משהו, שיכניס את זה בגוף החוק ולא יאפשר, יש מושג ששמעתי אותו בשבועות האחרונים בלשכת עורכי-הדין, חקיקה שיפוטית. השופט רוצה להיות גם מחוקק לצורך העניין. אם שופט רוצה להיות מחוקק, אפשר שיעמיד את עצמו לבחירת העם, יקבל את אמון העם, יבוא וישב בבית הזה, יחוקק מהיום עד מחר, וזה יספק את רצונו ותאוותו. אבל אי-אפשר שתהיה ערבוביה בין הרשות השופטת לבין הרשות המחוקקת, וזה לצערי מה שקורה יותר ויותר, כשאנחנו אולי אשמים במידת מה, שאנחנו לא דואגים לסתום את הפרצות.

לעצם העניין, בנושא שלשמו התכנסנו כאן, לא התכוונתי לומר את זה, אבל היות שהעלו את הנושא הזה, אני אומר, ואני לא יודע אפילו אם זה ייטיב עם מר נגבי או שזה ירע את מצבו של נגבי. אם אתה כותב, ולכן נשכרת על-ידי המוציא לאור, ואתה יודע שאתה מביע בכתיבתך את השקפת עולמך, ואני נותן לך חופש להביע את השקפת עולמך, כפי שאתה, אתה ימני - תביע דעות ימניות, או שמאלני - עמדות שמאליות, זה בסדר. לא ראוי ולא נכון שמוציא לאור יתערב במה שכותב אותו כותב, שלשם כך הוא שכר את שירותיו. אבל אם כותב, כותב, ובעצם אני אעשה אנלוגיה, ותסלחו לי על האנלוגיה, שהעיתונאי הוא יצרן, הוא צריך להוציא תפוקות, או פרשן, הוא צריך לפרשן חוק כזה, חוק אחר, שוב, על-פי דעתו, כמו שהוא מבין את זה, הוא לא יכול לומר למוציא לאור: אני לא מפרשן, משום שזה לא נראה לי, משום שעלול אולי לצאת ריח רע מזה, משום שאולי זה קשור בצורה כזאת או אחרת עם בנך, עם דעותיך או משהו מהסוג הזה.

רבותי, בואו לא ניתמם, למוציא לאור אין השקפת עולם? כולם עושים הכול לשם שמיים? זו בעיה שהעלית, פרופסור קרמניצר, הנושא של התקשורת שלנו. כמה אנשים אוחזים בכל התקשורת הזאת? יש שליטה כמעט אבסולוטית. הם לא מנווטים את זה לכיוונים שהם רוצים? אנחנו תמימים שכאלה? אם הם רוצים להשיג מטרה מסוימת, הם נועצים את השיניים בטרף ולא מניחים לו. בכל נושא, אגב. נושא חוקתי, לא חוקתי, נושא פרטי. הם סבורים שזה נכון, ולכן גם שאלתי אותך עד כמה אני מאפשר לעורך להתערב בעבודתו של העיתונאי, ואם אתה אומר שזה נכון וראוי שהוא יתערב, ומשה נגבי יודע את זה יותר ממני אפילו, כמה עיתונאים כתבו כתבות והעורך מחק להם את זה? דן מרגלית כתב אחרי דנקנר מה שכתב בקשר לאריה דרעי לא מעט דברים, דן מרגלית כתב משהו ולא אפשרו לו, בעיתן "הארץ", אם אני לא טועה, לפרסם את זה. אני צריך לפטר את המוציא לאור, לפטר את העורך?

אם מדברים על חופש עיתונות, צריכים להיות איזונים, כפי שאמרתי, קודם כול לבדוק שבשם חופש העיתונות אני לא הורס את עצמי ולא מביא לחיסולה של המדינה שלי או את ההרס העצמי שלי.

בנושא של מספר אנשים שאוחזים היום בתקשורת, יש עם זה בעייתיות רצינית מאוד. אנחנו צריכים, אדוני היושב-ראש, לצורך העניין, לדון בכובד ראש בעניין הזה, בדיון אחר לגמרי, ואני חושב שאם נגיע אולי להבנות והסכמות בנושא הזה, ונאמר שבאות לידי ביטוי הדעות השונות, משום שאי-אפשר שלא לומר, ושאל חבר הכנסת איתן על עיתון "הארץ", למשל, האם הוא ימני, שמאלני, איך הוא כותב. יש שם דעה מאוד מסוימת, צריך להיות גאון גדול? אני בעל כורחי קורא כל בוקר את עיתון "הארץ", ואני רוצה לראות שם איזון, ואני לא רואה. יתרה מכך, אני כותב להם, אני מביע עמדה אחרת משלהם, הם לא מכניסים את זה, וכשהם כבר מכניסים, הם מקצצים על ימין ועל שמאל את הדברים העיקריים. הם מוציאים את הנשמה, ואולי משאירים כמה עצמות. זה נכון? זה ראוי? זו עיתונות?

לפיכך, רבותי, אנחנו צריכים לקבוע כללים מסוימים כדי שיהיה האיזון בכל עיתון ועיתון, ואם זה איננו, אל תנסו להתחכם ואל תנסו לדרוש חופש ביטוי מכאן ועד להודעה חדשה. זה נכון, זה ראוי שיהיה חופש ביטוי וחופש עיתונות, שיוכלו לומר את דעותיהם כל האנשים, אבל אי-אפשר להיות צמודים לדעות מאוד מסוימות ולא לאפשר לרבדים אחרים בחברה, והם רבים, שאין להם חופש עיתונות, אז הם מביעים את עמדתם פעם בארבע שנים, ופעם בארבע שנים לדעתי הם מביעים מחאה, הולכת וגוברת. תבדקו בשנים האחרונות, המחאה שלהם הולכת וגוברת. תודה, אדוני-היושב-ראש.

שאלה לסדר, אדוני היושב-ראש, מדוע לא מזמינים את עורך העיתון "יום ליום" לפה כדי שידבר על חופש העיתונות?

דנו בוועדת החוקה בנושא חוק המתת חסד, ועיתון "יום ליום" אפשר לפרופסור אבינועם רכס, שדעתו שונה מהדעה האידיאולוגית שלנו להביע את עמדתו, והוא כתב הרבה מאוד דברים למה הוא חושב שכן צריך, ואנחנו חושבים שלא צריך.

בעיתון "הארץ" לא קראת אף פעם מאמר שהוא תומך בדעותיך, דווקא בדעות ימניות? נדמה לי שאתה קורא את עיתון "הארץ" באופן מאוד סלקטיבי. יש לי רושם מאוד עז בעניין.

חשבתי שאתה מייצג את "ידיעות אחרונות", אחרת לא הייתי נותן דוגמה על עיתון "הארץ".

אני מייצג גם את עיתון "ידיעות אחרונות" וגם את עיתון "הארץ", ובמקרה זה אני מייצג את עצמי, ואני אומר שאם תקרא את העיתון היטב תמצא דעות לכאן ולכאן.

פרופסור ירון אזרחי.

חבר הכנסת טל, דיברת הרבה מאוד על עיתון "הארץ". מישהו ניסה להסביר לי מה ההבדל בין גן-עדן לגיהנום, אז אמרו לי שזה אותו מקום, כולם שם קוראים את עיתון "הארץ", בשביל אלה שאוהבים את זה, זה גן-עדן, בשביל אלה ששונאים את זה, זה הגיהנום.

חופש העיתונות צריך להתרכז בשלושה דברים מרכזיים, שלא בהכרח אין מתח ביניהם. מדובר פה קודם כול על חופש הביטוי של הפרט, במקרה זה המוציא לאור, כל אדם רשאי לקחת את כספו ולנסות ולהוציא עיתון. מדובר כאן על זכות הציבור לדעת ומדובר כאן גם על תפקיד העיתון כבמה לשיח ציבורי אזרחי. לא ייתכן שייקחו את חופש הביטוי של הפרט וייתנו לו חופש כזה, כשהוא יכול לפגוע בזכות הציבור לדעת, שזה ערך מהותי לחברה דמוקרטית, או שיפגע במעמד העיתון כבמה לשיח ציבורי אזרחי בנושאים שעומדים על הפרק.

באנגליה, בשנים האחרונות, יש התפקחות בתחומים האלה, והחליטו, במובן מסוים, להגביל את העיתונים, ללכת בכיוון של הגבלה של הזכות של המוציא לאור להשתמש בעיתון בצורה שרירותית לחלוטין, חופשית ללא כל הגבלה, כדי להבטיח שגם הערך של שיח ציבורי אזרחי לא ייפגע.

כשיש ניגוד, יש כל מיני פתרונות. למשל, איגוד התקשורת הגדול ביותר בעולם, משום שהוא צבר כל כך הרבה כוח, הוא מתפאר בזה, ובצדק, שבמערכות העיתונים שלו יש מבנה דמוקרטי ביזורי, שנותן המון אוטונומיה לעיתונאים. זאת אומרת, הם הבינו, שכדי לשמור על מעמדם הם צריכים לדאוג לכך שהערכים האלה יהיו באיזון, והייתי מאוד רוצה שניתן את הדעת לשאלה איזה עיתונים יומיים במדינת ישראל מבוססים על מבנה פירמידלי של ריכוזיות ובאלה מהם יש יותר ביזור, ונראה שבעיתונים שיש בהם יותר ביזור ויותר אוטונומיה לעיתונאים, אנחנו מגיעים לתרבות עיתונאית ברמה הרבה יותר גבוהה.

הניגוד בין הזכות של המוציא לאור להשתמש בעיתון, להביע את דעתו, לבין זכות הציבור לדעת ותפקיד העיתון כבמה לשיח ציבורי, הוא גדול בעיקר כשמרחיבים את זכות המוציא לאור לעבריין המטיל פחד על עיתונאים ופוגע בחופש הביטוי שלהם על-ידי זה שמבלי שהוא מוציא מילה מהפה, משום שיודעים מה שהוא עשה, חוששים שהוא מסוגל לעשות דברים כאלה גם כלפי העיתונאים.

לדעתי, הפיטורים של משה נגבי הוא איתות, לא רק לעיתונאי "מעריב", אלא גם לעיתונאי ישראל בכלל, והם הבינו את זה - - -

הם אומרים שהם מסכימים לזה.

תסלח לי, הם לא אומרים את זה. יש קבוצה מסוימת, ואני אתייחס לקבוצה הזאת.

זה איתות לעיתונאים, אם זה יעבור ללא שום התייחסות במובן העמוק של המילה, זאת אומרת, עוד 40%-50% מהעיתונאים יסיקו את המסקנה שעיתון זה לא נכס ציבורי בדמוקרטיה הישראלית, אלא זה עסק פרטי כמו בית-חרושת לנקניקיות, ומנהל בית-חרושת לנקניקיות יכול כל יום לפטר איזה עובד שהוא רוצה. אם נהפוך את העיתונים שלנו לבתי-חרושת לנקניקיות, כך יהיה המצב.

בהמשך לדברים שאמר פרופסור קרמניצר, אני חושב שעיתונאים נמצאים היום במתח נורא, עיתונאים בישראל נמצאים בקונפליקט נורא. הגענו למצב שכדי שעיתונאי יהיה עצמאי בנושאים ששנויים במחלוקת או שעומדים בניגוד לאינטרס הכלכלי או האישי של המוציא לאור, הוא צריך לסכן את מטה לחמו, את היכולת שלו לקנות לילד שלו ספרים לבית ספר. אסור היה להביא עיתונאים למצב כזה, אבל אם הגענו למצב הזה, צריכים היום לחזק את העיתונאי מול העורך, ובעיקר מול המוציא לאור, בכל האמצעים שנמצאים לרשותנו, אבל מבלי לפגוע. להגביל, אבל לא לפגוע בעיקרון של חופש הביטוי גם של הפרט ושל המוציא לאור.

לא הבנתי את חופש הביטוי של המוציא לאור.

חופש הביטוי של המוציא לאור קיים, והוא חייב להגן עליו, אבל בגבולות הגיוניים, שלא פוגעים בזכות הציבור לדעת, זאת אומרת, בחופש של העיתונאי לדווח על המציאות ללא כחל וסרק. ולגבי תפקיד העיתון - העיתון הוא עסק פרטי עם היבט ציבורי כמו שהבנקים היו בארץ בתקופה מסוימת, וכשהעסק הפרטי הופך לחזות הכול, אתה פוגע במרכיב הבסיסי, של מה שקוראים "הסקטור השלישי", זאת אומרת, אותו יסוד שמשרת את הציבור. אני לא מבין מה זה דמוקרטיה בלי עיתונות חופשית, אבל אני גם לא מבין מה זו דמוקרטיה שבה כל מוציא לאור מתנהג כלפי העיתונאים שלו כאילו הם היו עובדים בבית-חרושת לנקניקיות.

זה לא מעבר לדמיון שלי שמשה נגבי, למשל, אם הוא היה רוצה להתקבל לעבוד בעיתון "ידיעות אחרונות", המוציא לאור של "ידיעות אחרונות" יאסור על העסקתו כדי לא להעליב את המוציא לאור של "מעריב", וגם כדי לא לגרום לכך שהמוציא לאור של "מעריב" יחזיר לו על-ידי זה שהוא יעסיק מישהו שהוא ירצה לפטר. זאת אומרת, המוציאים לאור האלה שומרים על כוחם על-ידי זה שהם מגבילים את החופש של העיתונאי, ופה אנחנו מגיעים לנקודה העיקרית והיא נקודת הבעלות הצולבת.

נקודת הבעלות הצולבת היא הרעה החולה. רבותי, כמה מדינות דמוקרטיות בעולם יש בהם מצב שבו יש מונופול בתחום העיתונות הכתובה?

אתה אומר שגם בלי בעלות צולבת שומרים אחד על השני.

זה קרטל. אתה מתאר התאגדות קרטליסטית.

נכון, אבל יש גם עניין של בעלות צולבת.

במכון לדמוקרטיה יש לנו פרוייקט גדול על התקשורת בדמוקרטיה הישראלית. זה המקצוע שבו אני עוסק. אנחנו גם מפרסמים את "העין השביעית", כפי שאתם יודעים. היינו מאוד מעוניינים שעיתון "מעריב" יהיה חזק, שיהיה לנו עיתון שיכול לעמוד מול "ידיעות אחרונות", שהוא מונופול. היינו רוצים שזה יהיה עיתון בעל עוצמה, בעל חוזק, בעל יכולת לאזן את הכוח של "ידיעות אחרונות", שהוא כוח ריכוזי. אבל, לדעתנו, עיתון "מעריב", בזמן האחרון, נכשל בעניין הזה, ואני רוצה לומר שאני מיצר על זה. לא רק שעיתון "מעריב" ירד בצורה כל כך חמורה, אלא שבגלל ירידתו של עיתון "מעריב" התחזק עיתון "ידיעות אחרונות", שהוא כבר מונופול בקנה מידה שכמעט לא מוכר בשום דמוקרטיה בעולם כיום.

תארו לעצמכם שמנהלים את העיתונים כמו שמנהל אדם שהוא בעל בית חולים, שהוא מוריד לרופאים הוראה לשנות את הדיאגנוזות של החולים כדי להגדיל את מתח הרווחים או כדי להשיג מטרה כזאת או אחרת. העיתון יותר חשוב מבית חולים, כי הוא משרת את כל המדינה. בזה אני רוצה לסיים, תודה רבה.

אין לך מושג כמה זה קורה.

תודה. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דידי לחמן-מסר, בבקשה.

עסקנו כאן רבות הבוקר בשאלה "חופש הביטוי של מי?" ובשאלת החשיבות בעיגונו של ערך חופש הביטוי. אני רוצה לסטות קצת הצידה מהשאלה החוקתית ולעבור ולעסוק בשאלה של מורכבות מפת התקשורת הישראלית והשלכותיה על חופש הביטוי של העיתונאים.

אנחנו רגילים לעסוק בחופש הביטוי של הבעלים של העיתון, אנחנו רגילים לעסוק בחופש הביטוי של העיתונאי אל מול השלטון - זכות לחסיון מקורות - אנחנו לא עסקנו ולא עוסקים ולא יודעים אולי איך לעסוק בשאלת חופש הביטוי של העיתונאים אל מול הבעלים.

מי הוא הבעלים של עיתון? עיתון הוא קודם כול עסק כלכלי, רבותי, אם הוא לא יהיה עסק כלכלי, הוא לא ירוויח, והוא ייסגר, וגם כאן תהיה פגיעה בחופש הביטוי, ולכן קיים מתח אינהרנטי להדגשת עיקרון חופש הביטוי ולפעילותו של העיתון כעסק. בזה שעיתון הוא עסק וניזון מפרסומות, ונמצא כאן מר יואב יצחק, שלדעתי חווה לראשונה את המתח בין חופש הביטוי ואינטרסים כלכליים בסיפור של אהרון דברת וגם בנושא של מפעל הפיס. אלה שני מקרים שאינטרסים כלכליים של מפרסמים פעלו במישרין כלפי עיתון במטרה למנוע כתבות כנגדם. זה בפן הקטן.

הפן הולך וגדל, רבותי, כי לבעלים של עיתון יש הרבה עסקים כלכליים, לא רק העסק הכלכלי של קיומו של העיתון באמצעות הפרסומת. אין לי כאן שקף, אבל אני אתאר בפניכם את מפת הבעלויות הצולבות, שאיננה סוד, והיא לא צריכה להיות סוד, ונאמר לי בעבר שלא יפה לדבר על שמות. אני מצטערת, המפה עוסקת בשמות. המפה עוסקת בתאגיד ידיעות תקשורת, המפה עוסקת בתאגיד הכשרת היישוב, המפה עוסקת בשליטתה או מעורבותה של חברת I.D.B., שאין לה עיתון, רק במות תקשורת כאלה ואחרות בתחום התקשורת.

במפת אחזקות הכשרת היישוב, המעוניינים יראו שהבעלים של העיתון מצליח, וטוב שהוא מצליח, אבל השאיפה שלו להצליח לא יכולה להיות הסיבה לקיומו של העיתון או לקיומם של העיתונאים והשימוש שלהם בחופש הביטוי.

לכן הפחד שלי שהמקרה של משה נגבי יעורר בלב עיתונאי צעיר את התחושה שאין לי אלא להפנים את האינטרסים הכלכליים של הבעלים. אין צוו שעורך העיתון יאמר לי מה לכתוב, עורך העיתון לא יעשה כלום וגם הבעלים לא יעשה כלום והמוציא לאור לא יעשה כלום, הם רק יהיו שם, הם רק יהיו כשיגיע התשלום החודשי, והוא רוצה להתקדם והוא רוצה לכתוב, ועומדת בפניו הדילמה האם להיות עיתונאי תחקירן על חלק מהעסקים של הקבוצה הזאת, או קבוצה אחרת. מה יעשה עיתונאי כלכלי? האם הוא יעשה תחקירים באופן חופשי או שהוא יודע שביצוע תחקירים באופן חופשי על העסקים של הבעלים עלול לפגוע במקור פרנסתו כמו שויכוח עם האינטרסים האישיים של הבעלים פוגע במקור פרנסתו של מר משה נגבי, כפי שהדברים נטענים, ונמצא כאן מר ארז מהמערכת. זו העמדה, כפי שהיא מובעת, כמובן הכול לכאורה, אינני מביעה עמדה משפטית בעניין הזה, אלא מציינת את העובדות כפי שהן נטענות.

מה הפתרונות? רבותי, אין פתרונות של קסם ולא בטוח שאפשר בכלל לפתור את הבעיה הזאת, וכדאי שנדע מראש שאין עולם של שחור לבן, יש עולם של אפור בעולם של צהוב ובעולם של ירוק, שהוא צבע הכסף. השילוב של שלושת הצבעים הללו מביא אותנו, ולא בכדי אני גם משתמשת בהם בתרשימים של המפות, מביא אותנו לפתרונות חלקיים, לא מושלמים, והפתרון הבולט ביותר הוא הרעיון של אלף פרחים יפרחו, דהיינו, למגר את תופעת הבעלויות הצולבות.

רבותי, אני לא מצליחה במאבק הזה. בימים אלה מתקיים דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת על השאלה הקיימת, האם בעלים של עיתון, גם "מעריב" נמצא בכבלים, גם "ידיעות אחרונות" נמצא בכבלים, גם "גלובס" נמצא בכבלים, הכבלים עכשיו עומדים לעבור להיות חברות תקשורת והן רוצות גם להישאר להיות חברות תוכן, והופיע בעלים של עיתון ידוע ואמר: אין שום בעיה באחזקת מניות של בעלים של עיתון בחברות כבלים, זו עריצות של פקידים לתבוע את ביזור הבעלות הצולבת, כי אין בעיה בבעלות צולבת, אני לא מתערב. אדוני, אתה לא צריך להתערב, אתה רק צריך להיות שם, ורק המפה של הבעלויות הללו צריכה לעמוד על הלוח במקום העבודה, כדי שכולם יפנימו מראש מה האינטרסים ויחליטו אם הם רוצים להיות דון-קישוט או להבטיח את מקור פרנסתם, או להצטרף לשירות הציבורי.

אתם מקיימים היום את הדיון הזה. הדיון הזה נוגע לכולנו, אבל הוא נוגע גם לכם, חברי הכנסת הנכבדים, כי הבמה הזאת של העיתון, היא גם הבמה לקיומו של השיח הפוליטי והיא גם הבמה להבטחת בחירתו של כל מי שרוצה להיבחר. ולכן המאבק הזה קשה שבעתיים לכל מי שיושב כאן בחדר, גם לנו, כפקידים, גם לכם, כפוליטיקאים, שרוצים וחושבים שחשוב להבטיח את הערכים הדמוקרטיים האלה, והשאלה מה נעשה בחדרים האחרים בכנסת, שחשוב שכל אלה שמאמינים, שאכן התמודדות עם תופעת הבעלות הצולבת, הבטחת חופש הביטוי של העיתונאי, על-ידי ריבוי מקומות עבודה בבעלויות של בעלי עסקים שונים, אין לנו ברירה, היא הדרך היחידה להבטיח את הרעיון של אלף פרחים יפרחו. כבר בשבוע הבא מתקיים הדיון על הנושא של הבעלות הצולבת בחברות הכבלים, ואני מאוד אשמח אם חלק מהרעיונות האלה והאנשים שתומכים בהם, אכן יבואו לתמוך באותו מאבק שמתנהל גם שם. תודה רבה.

תודה. משה נגבי. אחריו - יואב יצחק.

קודם כול, אני רוצה להביע את הערכתי לעצם קיום הדיון הזה ולכל האנשים המכובדים מאוד שבאו להשתתף בו. אני מביע את הערכתי, ואני גם לא מהסס לומר גם את שמחתי המסוימת, על הדיון הזה, לא משום שזה מחמיא לי. אני לא מאחל לאף עיתונאי, ויש פה רבים מעמיתי העיתונאים, להפוך לאייטם תקשורתי בעצמו, ולא בזה אני מעוניין, אלא משום שאני חושב שחשוב לקיים את הדיון הזה כדי להרתיע ממקרים נוספים מן הסוג שאני הייתי אובייקט שלו, של ניסיון לדכא את חופש העיתונאי. חשוב לקיים את הדיון הזה, ואני שמח שזה הכיוון שהצביע עליו גם היושב-ראש אופיר פינס. חשוב לקיים את הדיון הזה במישור העקרוני, כי המקרה שלי הוא אולי דוגמה מאוד בולטת, מאוד קיצונית, לדיכוי החופש העיתונאי, אבל היא בהחלט לא דוגמה יחידה. היא לא דוגמה יחידה, לא ב"מעריב" ולא בעיתונות בכלל. האם יש צורך להזכיר את הנסיבות שבהן התפטר בשעתו עורך "מעריב" דן מרגלית, וההסברים שהוא נתן להתפטרות הזאת? נכון, ציין, בצדק, חבר הכנסת דוד טל, שגם בעיתון "הארץ" האכסניה הישנה חדשה של דן מרגלית, יכולים להיות חיכוכים עם העורך. לו הייתי עורך "הארץ", לא הייתי רואה סיבה לא לפרסם את המאמר של דן מרגלית, אבל יש כל ההבדל שבעולם.

יש שני הבדלים שהם מאוד מהותיים ואסור להתעלם מהם. דבר ראשון, המאמר של דן מרגלית, עד כמה שאני מבין, נפסל מטעמים אידיאולוגיים, ואני מצטרף להבחנה שעשה פרופסור מרדכי קרמניצר, לא מתוך איזה אינטרס אישי. דבר שני, וזה יותר חשוב, עד כמה שידוע לי, וסליחה שאני מעלה את העניין האישי שלי, דן מרגלית לא פוטר בעקבות הפרשה הזאת, דן מרגלית לא הוקע, דן מרגלית יכול היה לצאת ל"תיק תקשורת" ולתקוף את עיתון "הארץ" על הפסילה זאת, ולא רק שהוא לא פוטר, אלא עורך "הארץ", נתן לו את כל הכובד והתעמת אתו וכיבד את דעתו לומר את דעתו במקומות אחרים. אולי זה נראה דבר טריוויאלי שהוא לא פוטר ואני כן, תאמינו לי שזה לא טריוויאלי. לכן, אין המשל דומה לנמשל.

אם נלך קצת יותר קרוב לנקודת הזמן הנוכחית, אני רוצה להזכיר שאני לא האדם הראשון שטוען שהוא פוטר מ"מעריב" משום שהוא לא הסכים להיות חלק מקמפיין אישי של המוציא לאור. אני מזכיר את העיתונאי הצעיר, ולטעמי האמיץ מאוד, גדעון שמרלינג, שטען ששכתבו דיווחים עובדתיים שלו בצורה מסולפת. הוא לא הסכים להשלים עם זה, ואנחנו יודעים שהוא כבר לא נמצא בעיתון.

הוא עובד בכנסת.

אני שמח לשמוע שהוא מצא עבודה. הוא איש מוכשר והגון.

באופן אירוני, גם בהקשר של הפרשה שלי עצמה, אנחנו ממשיכים לראות את המשך התופעה. כולנו קראנו ושמענו כיצד נכפה על עיתונאי "מעריב" לפרסם בעמודי החדשות את אותו מאמר, אגב, ביקורת לגיטימית, שכתב עלי מוציא לאור העיתון, ואת חוסר שביעות הרצון שלהם מכך והלחצים שהופעלו בהקשר הזה.

שמענו וקראנו, ופרופסור קרמניצר יכול להעיד על כך אישית, על הדיווח הלא מדויק, בלשון המעטה, על ישיבת מועצת העיתונות שנערכה בנושא הזה. אני מקווה שהדיווחים מחר בתקשורת על מה שמתנהל פה יהיו מדויקים, יש סיכוי לכך, כי זה גם מתועד במצלמות הטלוויזיה.

מר נגבי, אתה יכול לתת לנו גם כמה דוגמאות בעיתונים אחרים שפוטרו עיתונאים או משהו מן הסוג הזה, למען האיזון העיתונאי?

לא נעים לי לעשות זאת, אבל מאחר שאתה מבקש, כתבתי ספר שלם, שנקרא "חופש העיתונות בישראל", וכתבתי מחקר שלם באוניברסיטת הרווארד לפני ארבע שנים, שעוסק בנושא הזה בדיוק - צנזורה פרטית של מוציאים לאור בעיתונות, חופש העיתונאי, ואני מדגיש חופש העיתונאי כלפי העיתון, ולכן אני משתמש בביטוי חופש העיתונאי, ושם תמצא דוגמאות רבות.

אתה יכול להביא כמה דוגמאות מכמה עיתונים?

צבי יעקובסון. הוא לא התאים להנהגה החדשה.

חבל לי, הזמן שלי לדבר מוגבל. אני מעדיף לדבר על הדברים העקרוניים.

אני שמח על הדיון הזה, קודם כול, משום שאני חושב שחשוב שוועדת החוקה, כוועדה, תיתן את דעתה, ושמחתי לשמוע שיש כוונה לאמץ את המלצות ועדת צדוק, שהיה לי הכבוד להיות חבר בה.

בהתייחס לדברים שאמר פרופסור קרמניצר, אני מכיר את ההסתייגות של העיתונות מחקיקה בנושאי עיתונות, אני חושב שההסתייגות הזאת מוצדקת, כשמדובר על הגנת העיתונות מול השלטון, כי אז יש סכנה שהכנסת, שנשלטת על-ידי הממשלה, תשרת את השלטון כדי לדכא את חופש העיתונות. אני חושב שההתנגדות הזאת לא מוצדקת, כשמדובר בהגנת חופש העיתונאי וזכות הציבור לדעת כלפי הגורמים ששולטים בעיתונות העצמה, ואז, זו לא רק זכותה, זו חובתה של הכנסת, כנציגת הציבור, לממש את החקיקה הזאת.

מאחר שאני רואה חשיבות בדיון העקרוני, אני לא אתייחס בצורה מפורטת לפיטורים שלי, אבל פטור בלא כלום אי-אפשר, מאחר שנשמעו פה כבר רמזים ונשמעו גם בתקשורת כל מיני רמזים וסילופים לגבי נסיבות הפיטורים שלי. לכן אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר. קודם כול אני אומר, שמי שחושב וטוען שפוטרתי מ"מעריב" בגלל בעיות משמעת, משום שהתעצלתי לכתוב פרשנות מסוימת, משום שהעלבתי את העורך בזה שלא הסכמתי לבוא לפגישה, הוא או טיפש במקרה הטוב או רשע במקרה הפחות טוב. מנסים לשכנע בזה את הציבור, אבל לא שכנעו בזה את עובדי "מעריב" עצמם, ובזה אני הכי גאה. 54 מהבכירים ביותר ב"מעריב", חלון הראווה של העיתון, הפרשן המדיני חמי שלו, הכתב המדיני בן-כספית, ראש אגף החדשות, האיש שקובע מה יתפרסם בעיתון, עמוס רגב - האנשים האלה חתמו על מכתב אמיץ ביותר לעורך העיתון, שבו הם אמרו שלפיטורים שלי לא היתה סיבה עניינית, לא היתה סיבה מוצדקת.

יושב פה יעקב ארז, אדם שאני מאוד מכבד, מאחר שאני רוצה לקוות שהוא עוד לא איבד כל רבב של הגינות, אני מקווה שהוא לא יכחיש את מה שאני אומר פה. חודש לפני פיטורי, יעקב ארז אמר לגורמים שונים, וזה הועבר גם אלי, אני לא אפרט, כי אני לא רוצה שיפוטרו חלילה עוד אנשים מ"מעריב", הוא אמר להם בצורה חד-משמעית: יש עלי לחץ של משפחת נמרודי לגייס את משה נגבי לקמפיין של עופר נמרודי. אני עומד מול הלחץ הזה, כך אמר יעקב ארז, אני חושב שמשה נגבי לא צריך להתגייס לקמפיין הזה.

אני חייב לומר, אגב, שבאמת, עד למקרה שהוביל לפיטורי, יעקב ארז לא רק התייחס בהבנה, הוא עודד אותי ואמר לי: אתה לא צריך לכתוב דברים שקשורים לקמפיין הזה, אני מצדיק את עמדתך. אבל אמר יעקב ארז: אני מרגיש שכוחי כושל מול הלחץ הזה, ולכן אני לא בטוח שאני אצליח לעמוד ולמנוע את הפיטורים.

במכתב של עובדי "מעריב" חתומים גם כל אנשי דסק החדשות, כולל ראש הדסק, כפי שכבר ציינתי, אנשים כמו רפי מן, כמו עמוס רגב, הם היו עדים לניסיונות בחודשים האחרונים לגייס אותי לקמפיין הזה. כל אחד מהם יכול לספר על זה. מי שמכיר אותי יודע שלהגיד עלי שאני לא אסכים לפרשן, כשאני יודע שייתנו לי להגיד את מה שאני רוצה לומר, זו בדיחה. הדברים האלה בוערים בעצמותי. יש אנשים שאומרים שאני מדבר יותר מדי, ודאי שאני לא אמנע מלדבר כשאני יודע שרוצים שאני אדבר.

עוד הערה לגבי מסקנות ועדת צדוק, ובזה אני מסיים. אמרתי שהמסקנות האלה חשובות מאוד, אני מברך את חברת הכנסת גוז'נסקי ואת חברת הכנסת זהבה גלאון, את חבר הכנסת יובל שטייניץ ואת חבר הכנסת, שלצערי כבר איננו חבר כנסת, בני בגין, שכולם בשעתו יזמו הצעות חוק להגבלת הבעלות הצולבת והנושאים האחרים. אני מצטרף כמובן להצעה של פרופסור קרמניצר בעניין הגנת העיתונאי, אני היום חש על בשרי עד כמה הדבר הזה חשוב, והתסריט שהזכיר פה פרופסור אזרחי, שגם מוציא לאור, מתחרה כביכול, לא ירצה להעסיק עיתונאי שלא גילה רגישות לאינטרסים של המוציא לאור, זה לא תסריט דמיוני, ואני לא אפרט בעניין הזה, אבל, תאמינו לי שזה אכן כך.

אני רוצה להצביע על עוד המלצה אחת שלדעתי היא לא פחות חשובה בדוח ועדת צדוק, והדבר הזה קיבל את ביטויו בדברים של פרופסור אזרחי, ההמלצה למנוע מעבריין שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, מפושע פלילי, לנהל עיתון.

יש לי הצעת חוק כזאת.

אני שומע עכשיו שחברת הכנסת הגישה הצעת חוק כזאת, ואני שמח על כך. פה, כל התוצאות השליליות שדיברנו עליהן, של דיכוי חופש העיתונאי, מוכפלים פי כמה וכמה, כי אז העיתון מגויס לקעקוע שלטון החוק במדינה. אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה אמר דברים, מפורים עד ערב פסח, על כך שיש חלקים בתקשורת שהיום מגויסים לאינטרסים שמטרתם לקעקע את הפרקליטות, לקעקע את בתי-המשפט. אנחנו עדים לזה גם עכשיו, אפרופו הוויכוח הלגיטימי על בית-משפט לחוקה. אני חושב שהדבר הזה הוא בנפשנו. עורכת הדין לחמן-מסר, שהיתה יועצת לוועדת צדוק, אם אינני טועה, הציעה לנו את ההסדר שאימצנו כוועדה להמליץ עליו, שבלי לפגוע בזכות הקניין של המוציא לאור, בית-משפט יוכל, במקרה של הרשעה בעבירה שיש עמה קלון, להעביר את ניהול העיתון לנאמן מטעם בית-המשפט, שהוא גם יקבע מי יהיה העורך, שכפי שנאמר פה כבר, זוהי נקודה מאוד קריטית. שוב, תודה רבה.

תודה רבה. יואב יצחק, ואחריו - זהבה גלאון.

קודם כול, אני רוצה להדגיש שאני מדבר רק, ואך ורק, בשם עצמי, אני לא מייצג פה שום גורם אלא את עצמי בלבד, כעיתונאי. יושב פה יעקב ארז, הוא אפילו היה מופתע שהגעתי.

אני רוצה להתייחס בשני משפטים לעניין של משה נגבי, שזו למעשה העילה לכינוס הדיון הזה. אני אומר את הדברים הבאים בקצרה, ואני לא רוצה לפרט בנושא הזה. משה נגבי, בכל הכבוד ובכל היקר, אני מכיר את העבודה שלו הרבה שנים, משה נגבי, בעיני לפחות, הוא לא קדוש ולא מעונה. משה נגבי חתם על הסכם אישי עם עיתון "מעריב". עיתון "מעריב" למעשה, ובעניין הזה משפחת נמרודי, או ליתר דיוק עופר נמרודי, שהוא שולט בעניינים, גם בימים אלה, יכול לפטר אותו גם בלי לנמק, ואם הוא נימק, אז בשביל משה נגבי זה רק בונוס. אני לא חושב שוועדת החוקה, חוק ומשפט, בכל הכבוד, יכולה בכלל להתייחס לנושא הזה בלי לבדוק את כל מרכיביו.

זה כתוב בסעיף 9 בחוק שקיבלנו.

אני יכול להביא לכאן שורה של נושאים שמשה נגבי נמנע מלכתוב עליהם מכל מיני סיבות שבעולם. לדעתי, לא משיקולים עיתונאיים. אבל אני לא בא אתו חשבון בנושא הזה. אני רוצה לחתום בנקודה הזאת ולומר, שיש לוועדת החוקה, חוק ומשפט עניינים יותר ראויים לדון בהם.

עם כל הכבוד, את זה אני קובע.

אני מצר על כך שבעניינים מהותיים הרבה יותר, ועדת החוקה, חוק ומשפט עד היום לא טיפלה בנושא העיתונות. אני אביא רק דוגמה אחת שהיא בעיני הדוגמה הבולטת ביותר. רבותי, אני חושב שחברי הכנסת במקרה הזה, והציבור הרחב, חלקם נמנים עם חברי מועצת העיתונות, קצת נאיביים, הייתי אומר במידה מסוימת קצת עיוורים, לא רואים את המציאות. הבעיה היא לא מוציא לאור זה או אחר. המוציאים לאור עצמם הם במידה מסוימת מריונטות, מי ששולט בעניינים ומי שבאמת מכתיב לאמצעי התקשורת מה לכתוב, ובעיקר מה לא לכתוב, אלה המפרסמים הגדולים, זה בנקים, זה חברות ביטוח, אלה משרדים ממשלתיים וכל מיני גורמים שיש להם כוח בידיים. אני חוויתי את זה על בשרי לפני מספר שנים, ורק תזכורת קטנה. חיים צדוק היקר וגם משה נגבי היו באותו זמן חברי מועצת העיתונות, לא כל כך שמעתי אותם אז שהם קמו ועמדו על הרגליים האחוריות והגנו עלי בנושאים האלה.

לא הייתי חבר מועצת העיתונות.

היית חבר מועצת העיתונות אז לתקופה מסוימת. אם אתה רוצה, אני גם אציין בפניך את השנים.

לשיטתך, אין עם זה שום בעיה. על מה אתה מלין?

סליחה, אני מדבר על עובדות. לשיטתי, זה לא בסדר, אבל זו מציאות. במציאות הזאת אני התמודדתי בבית-משפט השלום, ואחר כך בבית-משפט מחוזי, ומבית-משפט מחוזי דילגתי לעליון ולשיחה עם נשיא בית-המשפט העליון, ופניתי ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליטת המדינה, וכולם, בסיכומו של דבר קבעו: עיתון זה עסק. מפרסמים יכולים לפרסם או לא לפרסם בעיתון, יכולים לסחוט אותו, לפרסם דברים מסוימים או להימנע מפרסום, וכל המערכות נתנו לכך הכשר.

אני מתנצל בשמו של יושב-ראש ועדת החוקה דאז, שהוא לא קיים על העניין הזה ישיבה.

אני לא מלין על כך שוועדת החוקה, חוק ומשפט לא קיימה על כך ישיבה.

יואב יצחק, אתה אומר: היה עיוות במקרה ההוא. אתה אמרת שיש הסכם אישי, המוציא לאור רשאי לפטר במסגרת החוק הקיים. אני שואל אותך האם זה גם המצב הרצוי מבחינתך? האם יש מקום שנשאיר את כל נושא העיתונות כעסק פרטי לכל דבר ועניין או שנגיד שזה מוצר ציבורי שמחייב התערבות של המחוקק?

המצב העובדתי הוא כזה, שאתה לא יכול, מצד אחד, לכפות על מוציא לאור להימנע מפיטורים או מגיוס של עיתונאים מסוימים לדבר כזה או אחר, כאשר יש לך פסקי-דין של בית-המשפט העליון שנותנים לכך הכשר.

השאלה אם צריך לשנות את זה או לא.

גם אני קצת התפכחתי וראיתי, שכשאני בצרה אף אחד לא אתי, לכן אני מפצל את העבודה שלי, אני עובד ב"גלובס", ב"מעריב" ובאתר האינטרנט שלי. אני התפכחתי בכך שאני רואה נכוחה שמדובר בעסק וצריך להתייחס אל זה כאל עסק, שיש לו חשבון הכנסות והוצאות. אם מוציא לאור לא רוצה להעסיק עיתונאי מסוים או רוצה לפטר אותו, אי-אפשר למנוע ממנו. דרך אגב, אני בדעה שעופר נמרודי, אם הוא העורך האחראי של העיתון, אני חושב שמחובתו להתערב במה שנעשה בעיתון ולהכתיב או למנוע, ולגלות מעורבות, במה ייכתב ומה לא ייכתב, משום שמה לעשות, רבותי, המחוקק מטיל עליו את החובה הזאת. תציצו בבקשה בחוק איסור לשון הרע ותראו שהוא מטיל אחריות מאוד מסיבית על עורך של אמצעי תקשורת ועל אחראי של אמצעי תקשורת וגם על הבעלים כמובן. כל אדם שנפגע מאמצעי תקשורת יכול לתבוע את העסק, ואני אומר בכוונה עסק, משום שעיתון זה עסק. מי שרוצה להיתמם ולחשוב על עיתון כעל עיתון פרטי, שעיתון פרטי הוא גוף שנותן שירות ציבורי, זו נאיביות.

הכנסת והממשלה, גם בימים אלה, מנציחים את המצב הזה, ופה אנחנו עוברים לפן אחר של העניינים. יש בימים אלה שורה של מכרזים בנושא של ערוצי טלוויזיה ייעודיים. המדינה מפרסמת מכרז והתחרות היא על התכנים במידה מסוימת, ובמידה רבה יותר התחרות היא מי ישלם יותר תמלוגים. ונוצר מצב שיוצרים עוד עסקים פרטיים שמחויבים, כמובן, לגייס רייטינג ולהשיג פרסומות. תמורת הפרסומות האלה נותנים אתנן בצורת תכנים, ואנחנו סוגרים את עצמנו בפלונטר בלתי-אפשרי.

הדעה שלי שאי-אפשר להיאבק בעיתונות הפרטית ואי-אפשר להכתיב למוציא לאור את מי להעסיק ואת מי לא. יש פה היועץ המשפטי של שתי קבוצות ענקיות, מיבי מוזר.

דרך אגב, הרבה מאוד עיתונאים מעיתון "ידיעות אחרונות" הם אלה שגייסו עצומות לטובת משה נגבי, ואני קורא להם ברצינות, אם הם חושבים שמשה נגבי הוא עיתונאי מן השורה הראשונה, שיתכבדו ויזמינו אותו לעבוד בעיתון "ידיעות אחרונות".

יש שני עניינים שנוגעים במיוחד לעיתון "מעריב". רבותי, בניגוד לכל האינתיפאדה שעושים לעיתון "מעריב" בכל אמצעי התקשורת, שימו לב לנקודה מאוד ברורה. "מעריב" נשלט על-ידי חברה ציבורית, שחלק נכבד ממנה אלה בעלי מניות מקרב הציבור. הכשרת היישוב, שהיא בעלת השליטה, גם היא נשלטת ב-40% ויותר על-ידי הציבור. רבותי, אנחנו מדברים על עיתון שהוא נשלט על-ידי ציבור רחב מאוד.

הציבור מחזיק מניותיו, ומשפחת נמרודי שולטת פה שליטה ללא מיצרים. אל תשנה את העובדות. זה לא עיתון ציבורי.

לא אמרתי שהוא עיתון ציבורי. אני מגיע עכשיו לצד השני של המתרס, שזה העניין. הגוף הזה, קבוצת "מעריב" עם עיתון "מעריב" או קבוצת הכשרת היישוב, יש שם השקיפות המקסימלית ביותר שאפשר לדרוש לעסק ולהפעלה של העסק.

לעומת זאת, יושב פה נשיא מועצת העיתונות. מועצת העיתונות, אם אינני טועה, קיבלה לפני מספר שנים החלטה שמחייבת את המוציאים לאור לפרסם את העסקים שלהם ולתת שקיפות לעסקים שלהם, ואני מדבר על שתי קבוצות - קבוצת "ידיעות-אחרונות", שהיא מונופול בתחום עיסוקה, וקבוצת שוקן - ואנחנו עוד לא רואים את הדיווחים שלהם בנושא הזה.

לגבי הכניסה של משפחת נמרודי לעיתון "מעריב". רבותי, אני הייתי בעיתון "מעריב" וחוויתי על בשרי את חרם העבודות הכי גדול שהיה בעיתונות הישראלית מאז ומעולם. בגלל אותו חרם נאלצתי להתפטר מהעיתון. שנים מספר לאחר מכן הצטרפה משפחת נמרודי לעיתונות. רבותי, אולי תחשבו שהשתגעתי, אבל הכניסה של משפחת נמרודי, אני לא מדבר על האירועים הפליליים, ובעיני כאן אין ספק, אדם שהורשע בפלילים הוא לא יכול להיות עורך עיתון ולא יכול להפעיל עיתון.

זה מה שקורה.

משפחת נמרודי, בשורה התחתונה, הביאה לפריחה של עיתונאים, ואיך? משפחת נמרודי הכניסה את התחרות על העיתונאי. עד שבאה משפחת נמרודי לעיתונות, עיתון "ידיעות אחרונות" ועיתון "מעריב" לא משכו עיתונאים אחד מהשני, היתה תופעה של קרטליזציה בעיתונות, עיתונאי ידע שאם הוא נקלט בילדותו בעיתון "מעריב", הוא לנצח בעיתון "מעריב", הוא לא יקבל לעולם הצעות עבודה מ"ידיעות אחרונות", ולהפך. מאז שנכנסה משפחת נמרודי לעיתונות, אני מרגיש את זה לפי מה שקורה לעיתונאים, יש תחרות אמיתית על העיתונאי, ולכן עיתונאים מתוזזים ממקום למקום, והשמים, מבחינה זאת, נפתחו בפניהם.

בנושא רשות השידור. אותה צריך לבצר ולחזק, וכך למשוך במידה מסוימת ולעקר את הכוח של העיתונות הפרטית. תודה רבה.

תודה. זהבה גלאון.

אדוני היושב-ראש, לא מדובר כאן בעסק ובזכותו של מוציא לאור או בעל עיתון לפטר את מי שהוא רוצה כי יש ביניהם חוזה. זו דרך הצגה של דברים שמשרתת אינטרסים של אותו מוציא לאור לצורך העניין. אנחנו מדברים כאן על מקרה קונקרטי, שמשה נגבי פוטר.

מדובר כאן בעיקר, וזה מה שעלה ממרבית הדוברים שדיברו בדיון העקרוני לכאורה, מדובר כאן בשיקוף מצבה העגום של העיתונות במדינת ישראל, מצבם העגום של העיתונאים, ובעיקר, כפי שנשמע כאן בדברים האחרונים, בחוסר הסולידריות בין עיתונאים מסוימים, וזה מדאיג אותי.

הצביעו על זה כמה דוברים, אבל הצביע על זה בעיקר פרופסור ירון אזרחי, כשדובר כאן על הבעלות הצולבת, על המונופול שיש לבעלי העיתונים, על זה שאם מפטרים עיתונאי מעיתון אחד, אז כל מוציא לאור עושה את החשבון שלו, שאם הוא ייקח את העיתונאי שפוטר מה זה יכול לעשות לאינטרסים הכלכליים.

כשאנחנו מדברים כאן על כך שכאשר פיטרו את משה נגבי, שזו זכותו של המוציא לאור, רבותי, מה שצריך להעלות כאן לדיון זה מה קורה לעיתונאי, וכל אחד מהעיתונאים שיושבים כאן צריך להיות חרד לעצמו, לגורלו, מה קורה לעיתונאי שמסרב לשמש כשכיר עט, שמסרב לשמש כפרשן מטעם, מה יכול לקרות לו. מה קורה לאותו עיתונאי, וראינו את זה עם עיתונאי אחר שסירב, ששיכתבו לו את העובדות, מה קורה לעיתונאי שמסרב להכפיף את העקרונות שלו לטובתו של המוציא לאור, יש לו רק דרך אחת, זו הדרך החוצה, כפי שזה קרה במקרה של העיתונאי משה נגבי. לכן אני מודאגת.

אני מודאגת, כי כשל"מעריב" היה נוח, אז משה נגבי, תסלח לי על הביטוי, משה נגבי שימש כעלה התאנה שלו, וכמו שקראתי במקום אחד, אני לא זוכרת מי כתב את זה, כאבדה הבושה, אז גם אבד הצורך בעלה תאנה. זה מה שצריך להדאיג את כל האנשים שיושבים כאן בחדר. איך פתאום, מי ששימש כפרשן המשפטי של "מעריב" במשך שנים, שזכה בגין הפרשנות שלו לשורה של פרסים, הפך פתאום, רחמנא לצלן, למגן הממסד, למגן הפרקליטות, למגן בית-המשפט. אני חשבתי שקראתי גם פרשנויות אחרות, ואני יודעת, ואני אומרת לכם את זה משיחות עם הרבה עיתונאים, גם כאן בכנסת, שהם אמרו לי שהם קראו דברים מאוד נוקבים של הפרשן משה נגבי על בתי-המשפט, על הפרקליטות, על היועץ המשפטי לממשלה. כך צריך לעשות פרשן משפטי בכל עיתון, פעם כך ופעם כך, לפי שיקול הדעת שלו, בשביל זה מחזיקים אותו.

פתאום יש מסע מתוזמר, מאורגן, מתוקשר, של מערכת עיתון, שהחליטה, שלא מדובר כאן בדיון עקרוני, מדובר במוציא לאור שזכותו לפטר עיתונאי. זה דבר שאסור שיקרה, זה דבר שצריך להדאיג אותנו, ולכן אני מברכת אותך, אדוני היושב-ראש, על עצם קיום הדיון הזה. זה צריך להדאיג אותנו, חברי הכנסת, זה צריך להדאיג את העיתונות וזה צריך להדאיג את כל מי ששוחר ודואג לחופש הביטוי. תודה.

שלמה כהן, אני רוצה לברך אותך בהזדמנות זאת על המפגש. זה היה כנס מאוד מוצלח, מאוד משמעותי וגם מאוד משפיע. בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון החשוב הזה בנושא כל כך חשוב. חופש הדיבור וחופש העיתונות הם בעצם נגזרת של חופש המחשבה. בחברה לחוצה ושסועה כמו החברה הישראלית צריך לזכור ולהזכיר לעצמנו כל הזמן שחופש הביטוי וחופש העיתונות מיועדים בעיקר לדברים קשים. בשביל סיפורי שלגיה לא צריך את חופש הביטוי, צריך אותם בעיקר בשביל הדברים הלא נעימים, הקשים, לפעמים אפילו המתועבים. זה המבחן האמיתי של חופש הביטוי.

זה, צריך להזכיר לכולנו, ובעיקר לחבר הכנסת טל, לקבוצות מיעוט בחברה הישראלית. אנחנו יצאנו נגד החקירה שיזם היועץ המשפטי לממשלה של הרב עובדיה על דברים שהוא אמר, כי חשבנו שחופש הביטוי מיועד גם לדברים קשים, חמורים, ואני לא רוצה להשתמש בביטויים יותר קשים לגבי מה שאמר הרב עובדיה, כי חופש הביטוי חל גם עליו. אנחנו שמחנו מאוד על החלטות של בית-המשפט העליון, החלטות מהזמן האחרון, שהגביל מאוד את העבירות של הסתה והמרדה, עבירות שבכלל הגיע הזמן, לעניות דעתיף למחוק אותן מספר החוקים, כי הן הגבלות מיותרות על חופש הביטוי, בייחוד במדינה שבה כל אחד בטוח שהוא דואג לעתידה ושהשני חותר תחת עצם קיומה. אני שמח מאוד ומברך את ועדת החוקה שהחליטה לקדם את החקיקה לביטול העבירה של סוביודיצה, הגיע הזמן.

הסתכלתי היום ב"הראלד טריביון" של היום, ובו יש דיווח על פסק-דין של בית-המשפט העליון האמריקני מאתמול, שקבע שכלי תקשורת זכאי לדווח הקלטה שהושגה באמצעים לא חוקיים, במקרה זה הקלטה בלתי-חוקית בין שני מנהיגי פועלים, שדיסקסו אפשרויות של החרפת שביתה. ההקלטה היתה לא חוקית, אבל היא הגיעה לכלי התקשורת עצמו, שכשלעצמו לא עשה שום עבירה. בית-המשפט העליון האמריקני קבע שחופש העיתונות, חופש הביטוי, חל גם על הצורך לשדר את הדברים האלה.

אני שמח, במאמר מוסגר, דווקא על התרומה של לשכת עורכי-הדין לחופש העיתונות, כי פסק-הדין המנחה של בית-המשפט העליון בעניין זכותו של עיתונאי לשמור על חסיון מקורותיו היה פסק-דין נגד לשכת עורכי-הדין, שביקשה להכריח עיתונאי לחשוף את המקורות שלו.

חופש העיתונות הוא הכרחי לממש, לא את זכות הציבור לדעת, אלא את חובת הציבור לדעת. ולכן כל הגבלה אמיתית על חופש הפעולה של עיתונאים היא נזק ציבורי ודאי ומיידי. לכן, יואב יצחק, אני לא מקבל את דבריך שעיתון הוא עסק ככל עסק אחר ומוציא לאור יכול לנהוג בעיתונאיו כמו בעסק אחר.

לצערי, זה המצב. אני לא שמח על המצב הזה.

אנחנו יושבים בבית-המחוקקים כדי לעזור למחוקקים לתקן מצב מצוי ולהפוך אותו למצב הרצוי.

נלחמתי בנושא הזה עשר שנים, אבל זה המצב.

זה לא יהיה המקרה הראשון שבו המחוקק מתערב בחופש הפעולה של המעסיק. המעסיק מוגבל בהרבה תחומים. המעסיק לא יכול לפטר עובדת בהיריון, המעסיק לא יכול להפלות בין מועמדים שונים להעסקה מטעמים של דת, גזע, מין וכן הלאה. בהחלט אפשר לקבוע וצריך לקבוע שהעיתונות היא כלי ציבורי אשר משרת בראש ובראשונה את הציבור, ורק אחר כך את בעלי האינטרס הכלכלי שבו, ולכן האינטרס של הציבור, האינטרס האמיתי של הציבור, כפי שייקבע בנורמות מאוד ברורות, צריך להנחות את הפעילות של המעסיק, בעל העיתונות, המוציא לאור.

במקרה כזה, כאשר עיתונאי, שהוא עיתונאי פרשן, שמועסק בעיתון כדי להביע את דעותיו, אחרי שהמוציא לאור והעורך קבעו שהוא פרשן בעל כל הכישורים לשמש כפרשן, חופש העיתונאי שלו הוא החופש לדבר והחופש לשתוק, וכל מי שמתערב בחופש הזה של העיתונאי פוגע במישרין, לא בעקיפין, בציבור עצמו.
דיברו כאן על החובה לעגן את חופש העיתונות ואת חופש הביטוי בכלל בחוקי-יסוד, אני מצטרף לדברים האלה.

בעניין הבעלויות - דידי לחמן-מסר דיברה על העניין הזה - הנה דוגמה, לא רק לסכנה, אלא שהסכנה עצמה כבר מתממשת בדיווח העיתונאי השוטף. לפחות שני עיתונים, שלבעליהם יש אינטרס מיידי בנושא של הבעלויות בעיתונות, לא מפרסמים עמדות שנוגדות את הבעלים שלהם. ועיתון אחד ספציפי, אחד העיתונים שיואב יצחק עובד בהם, באופן קבוע משתלח בעובדי הציבור שעומדים כחומה בצורה ונאמנה בשליחות כולנו כדי למנוע את התקלה הזאת. לאחרונה הם הגיעו לשפל חסר תקדים, כאשר מישהו, שהיה עובד ציבור הרבה שנים, משה גביש, ועבר את המתרס, עבר לצד השני ועכשיו הוא מנהל של אחת מחברות הכבלים, השתלח בדידי לחמן-מסר ובדורית ענבר, שהיא יושבת-ראש המועצה לכבלים, וכינה אותן "ספייס גירלז". זה גם סקסיסטי, זה גם מעליב, אלה דברים חמורים ביותר, והעיתון נתן לו את הבמה לעשות את זה.

יש אמירות הרבה יותר קשות.

אני מסכים אתך.

אני רוצה לציין דווקא את אותם עובדי ציבור, בייחוד המשפטנים בשירות הציבורי, שעושים מאמצים קשים, לפעמים במחיר אישי כבד והתקפות משולחות רסן של בעלי עניין, בניסיון לשמור על כולנו. אם העיתונות שבבעלות הפרטית לא תוכל להסביר את עצמה בעניין הזה, תתחייב כאן חקיקה.

תודה רבה. דן יקיר, היועץ המשפטי לזכויות האזרח.

אינני מזלזל בסכנות שנשקפות לחופש הביטוי והעיתונות מדי השלטון. פקודת העיתונות, בשנים האחרונות, באמת לא נאכפה ולא יושמה, אבל עדיין היא כחרב המתהפכת מעל עיתונאים, מעל העיתונות בישראל, והגיע הזמן לבטלה כליל. עם הליברליות של השנים האחרונות במדיניות הצנזורה הצבאית הוקם מסלול עוקף צנזורה, כשרשויות הביטחון שולחות את פרקליטות המדינה ומקבלות מבתי-המשפט צווי איסור פרסום גורפים בפרשיות ביטחוניות שונות, שלגבי רבות מהן אין הצדקה לצווים האלה.

חופש הביטוי והעיתונות, כפי שכבר הודגש כאן, איננו מעוגן, לא בחקיקה הרגילה ולא בחקיקת היסוד, ונדרש תיקון מקיף בנושא הזה.

בשנים האחרונות התגברה הסכנה לחופש העיתונות מדי גורמים פרטיים. מצד אחד, הצטמצמה מאוד מפת העיתונות הכתובה, ואצלי לפחות מתחילים געגועי נוסטלגיה לעיתונות המפלגתית, שבשנים עברו זלזלנו בה, אבל חסרונה מורגש כיום, ובמיוחד התגברה הסכנה על-ידי אינטרסים אישיים, כלכליים ומסחריים של בעלי העיתונים.

דיני העבודה יכולים היו למלא תפקיד מרכזי וחשוב בהגנה על עיתונאים, ויש כלים במשפט העבודה לעשות זאת. אבל, לצערנו, פסק-הדין של בית-הדין הארצי לעבודה בעניין ג'ואנה יחיאל נגד ה"ג'רוסלם פוסט" העדיף בצורה מוחלטת את זכות הקניין של הבעלים על פני ההגנה על העיתונאי. פסק-הדין של השופטת אלישבע ברק, שדנה בבית-הדין האזורי לעבודה בעניין הזה, וכתבה פסק-דין חשוב שמגן על חופש העיתונאי נפתח במילים, "לא ככל העובד העיתונאי". למרות שאינני סבור שמותר לבעל בית-חרושת לנקניקיות לפטר מהיום למחר את העובד במפעל, דרושה הגנה מיוחדת על עיתונאי מפני התנכלות לו בשל דעותיו או כמו במקרה של משה נגבי, בשל דעות שהוא סירב להביע.
אנחנו רואים תופעה של פיטורי עיתונאים ותיקים ב"ג'רוסלם פוסט" מטעמים כלכליים טהורים, שעיתונאים ותיקים שעבדו עשרות שנים מפוטרים כדי לפנות את מקומם לעיתונאים צעירים, שלהם אפשר לשלם משכורת פחותה.

זה שונה, כשאתה מפטר מישהו בגלל צמצומים, בגלל סיבה כלכלית נטו.

זה לא בגלל צמצומים, זה כדי לחסוך במשכורת.

הדיון הזה מקומו אצלי בוועדה. יש הבדל משמעותי אם אתה מפטר בגלל צמצומים כלכליים ואתה רוצה לקחת אנשים אחרים יותר בזול או בגלל דברים אחרים.

אני מסכים שיש הבדל בין המקרים, אבל אני רואה גם סכנה, מטעמים כלכליים גרידא, לחופש העיתונאי. לכן, למרות הגישה המסורתית של האגודה לזכויות האזרח, שהתנגדה לחקיקה, התנגדה למעורבות של הכנסת בחקיקה, ביחסים העדינים בתוך עולם העיתונות בין מוציא לאור לבין עורך, בין עורך לבין עיתונאי, ולאור הכישלון של המנגנונים הפנימיים של עולם העיתונות, כנראה שאין מנוס בעניין הזה, והכנסת תצטרך לעשות מעשה כדי להגן על חופש העיתונאי מפני גורמים בעולם העיתונות שמאיימים עליו.

אין למוציא לאור מה לומר לעיתונאי? שמענו פה דברים מפי יואב יצחק, שאפילו בנקים לדוגמה או מפרסמים יש בכוחם להטות לכאן ולכאן את מה שכתוב. למה אנחנו מיתממים בנושא הזה? אם לבנקים יש מה לומר, למוציא לאור אין מה לומר?

אני מבקש לא להשיב על השאלה הזאת. היא תישאר באוויר. חבר הכנסת פריצקי, ואחריו - יעקב ארז.

גברת לחמן מסר איננה נמצאת, אבל גברת לחמן-מסר דיברה על אלף פרחים יפרחו. זה נכון בשפה שיש לה 200 מיליון קוראים, באנגלית, בצרפתית, בספרדית, זה לא נכון בשפה שיש לה 4 מיליון קוראים. לכן הנושא של רגולציה של עיתונות צריך להיות בעיתונות העברית, משום שאי-אפשר לבוא ולומר: לך תוציא עיתון, אלא אם כן אנחנו מדברים על אינטרנט, שזה עניין אחר, נעזוב אותו רגע בצד. יש קהל מסוים של קוראים, אי-אפשר להוציא עיתון, זו השקעה אדירה בדפוס, במכונות, בשיווק, בפרסום וכן הלאה, ואי-אפשר לומר "אלף פרחים יפרחו". לכן הרגולציה, דווקא בשפה העברית, היא רגולציה נכונה. זה דבר ראשון.

דבר שני. בדיון שהתקיים כאן, בייחוד בין חברי הכנסת, יש הבדל עצום בין חופש העיתונות לבין חופש התעמולה. אני רוצה שנבין טוב טוב שיש הבדל עצום בין תעמולה לבין עיתונות. עיתונות זו לא תעמולה. תעמולה זה תעמולה, פרופוגנדה, ועיתונות זו עיתונות. ומשום מה קורה כאן תהליך מאוד מעניין, שאני מציע שנשים אליו לב. חופש העיתונות מוגן על-ידי בית-המשפט העליון, בבג"ץ הידוע של "קול-העם". דרך אגב, בתקופות הרבה יותר רעות וקשות למדינת ישראל מאשר התקופה הזאת, עיתון קומוניסטי, אנטי-ציוני, שקמו באומץ לב ואמרו: הוא יפרסם את דבריו. אלה שלא רוצים בית-משפט עליון ורוצים להגביל את חופש הביטוי, והעיתונים שלהם הם פרופוגנדה נטו, וזה בסדר, קמים פתאום, בשם בעלי העסקים, ואומרים: הוי, כי נזעקנו.
אני מציע לא להיתמם. יש כאן קו בכנסת, מאוד ברור, שרוצה להקים "בית-משפט לחוקה". אני מצטער על המילה החריפה, אבל דומני שזו אחת ההזניות החריפות של השפה העברית לקרוא לבית-משפט פוליטי מטעם, בית-משפט לחוקה, ואלה שרוצים בית-משפט לחוקה, רוצים גם את התעמולה, וגם אומרים: לא ייתכן שיהיה כאן חופש ביטוי, מדינת ישראל בסכנה מאוד גדולה, אוי ואבוי לנו, והם כאילו באים להגן על הערכים הנפלאים של מדינת ישראל. זו התופעה המאוד מסוכנת שבפניה אנחנו עומדים.

חופש ביטוי זה לא חופש תעמולה, זה בדיוק דבר הפוך לחופש התעמולה. חופש הביטוי של העיתונות הוא לומר דבר לא תעמולתי. זה לא פרופוגנדה, זה לא קומוניזם ולא פשיזם, זה מגוון ופלורליזם של דעות.

נכון אמר מר יצחק, יש לנו בעיה של שליטת בעלי עסקים בעיתונות מאוד מצומצמת, משום שיש לה קהל קוראים מאוד מצומצם. בדיוק כפי שעשינו בבנקים, שהם שירות ציבורי. הרי לכאורה אנחנו יכולים לבוא ולומר: תעזוב את הבנקים. יש שלושה-ארבעה בנקים הם יקבעו את תנאי הריבית והם יכולים לעשוק את כל קהל הלקוחות, ובא והתערב המחוקק ברגולציה. מותר לנו לעשות רגולציה, בעיקר ביחסים שבין עיתונאי למערכת עיתון, להגן עליו. וזה אפשרי בדיני העבודה, כדי להבטיח חופש עיתונות. תודה רבה.

תודה רבה. יעקב ארז, עורך "מעריב".

אני רוצה לתאר לכם את נסיבות הפיטורים של משה נגבי מ"מעריב". ביום חמישי, כשניתן גזר-הדין בעניין קהלני, צלצלתי למשה נגבי וביקשתי ממנו שיכתוב פרשנות משפטית על המשפט הזה, משום שאנחנו עומדים להרחיב את הכיסוי ואנחנו נותנים שני עמודים בעמודי החדשות למשפט קהלני. משה נגבי השיב לי שהוא לא כותב והוא גם הודיע לרדיו שהוא לא מפרשן את משפט קהלני. הוספתי ואמרתי לו שיכתוב מה שהוא רוצה, כל זווית שהוא רוצה, שייקח. לא הכתבתי לו בשום פנים. בעניין הזה נתתי לו את כל החופש, שיכתוב מה שהוא רוצה, והוא השיב לי "לא". וכך שוב ושוב במהלך השיחה. הבנתי שאני נמצא במצב שאני לא יכול להימצא בו. כשעורך מבקש מהפרשן שלו שיכתוב והוא לא כותב - מה אתה אומר על זה, מר קרמניצר?

הוא מוצא פרשן אחר. אם אתה כבר שואל אותי, אז את הסיפור של פיטורי נגבי צריך להתחיל לא בשיחה הזאת, אלא חודש קודם, כאשר הבאת לידיעתו, כמו שסיפרת במועצת העיתונות, שבעלי העיתון רוצים לפטר אותו, והם לא רוצים לפטר אותו בגלל העניין הזה.

זו בעיה שלי, לא שלו.

כשהוא היה צריך לקבל את ההחלטה, הוא ידע שחרב הפיטורים מתנופפת מעל ראשו, והוא צריך עכשיו לכתוב משהו, כאשר מצפים ממנו, בבירור, למשהו שהוא יכתוב, והוא יודע את זה.

אני נתתי לו את החופש לכתוב מה שהוא רוצה.

זה מצב שאסור שעיתונאי יימצא בו, כאשר הוא יודע מה הציפיות, הוא יודע שחרב מתנופפת מעל ראשו משום שהוא לא משרת את הקו של העיתון. עיתונאי הגון, היה צריך להגיד בנסיבות האלה, כאשר מאיימים עליו בפיטורים "אני לא כותב", ואתה כעורך היית צריך למצוא מישהו אחר שיכתוב.

יעקב ארז, חודש לפני הפיטורים, כפי שאמרתי, באותה הבהרה, הוא אמר לי: הם לוחצים שתתגייס לקמפיין, הם יעשו את זה בדרך שיגידו לך "תכתוב מה שאתה רוצה", אבל אתה יודע, כשהם אומרים "תכתוב" - - -

אומר יעקב ארז שהוא אפשר לך לכתוב מכל זווית.

אני לא רוצה להיכנס לדיון עם משה נגבי כאן.

זה מה שהיה באותה שיחה, ולא יעזור שום דבר למשה נגבי. אחרי זה ביקשתי ממנו שיבוא לפגישה אתי ביום ראשון. הסיפור היה ביום חמישי וביקשתי פגישה אתו ביום ראשון, כי לא קורה לי מקרה, שפרשן בכיר מאוד בעיתון, אני מבקש ממנו לכתוב, לא מכתיב לו מה לכתוב, נותן לו את כל החופש, והוא אומר לי "אני לא כותב". זה העיתון שלו?

ביקשתי ממנו פגישה ביום ראשון, והוא אמר לי שהוא לא יכול לבוא, כי הוא יוצא לשבועיים חופש. על החופשה ידעתי, כי הוא דיווח עליה מראש. אמרתי לו שיתחיל את החופשה ביום שני, ויום ראשון יהיה על חשבוני, כלומר, אני אזכה אותו ביום עבודה. לפני כן שאלתי אותו אם הוא נוסע לירושלים, הוא אמר לי שהוא נמצא בירושלים, אז אמרתי לו שיבוא לפגישה אלי ביום ראשון, והוא השיב לי "לא". פעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית. מה אני צריך לעשות? תגידו לי. כולכם חכמים. אני צריך לנהל עיתון, כל יום יש הוצאה חדשה, כל יום מוצר חדש, כל יום תחרות חדשה. מה אני צריך לעשות? להגיד למשה נגבי "תעשה מה שאתה רוצה"? זה מה שקרה, נקודה.

אני לא פיטרתי אותו, העברתי את הנושא הזה לטיפול גבוה יותר של רוני קליינפלד ושל אחרים, והוחלט לפטר אותו. לא יצאתי נגד הפיטורים שלו. אני אומר לכם בגילוי לב. היום, יכול להיות שהייתי מפטר אותו בעצמי, משום שפתאום הסתבר לי שכל מילה שנאמרת במערכת מגיעה למשה נגבי, ומיד אחרי משה נגבי מגיעה לגלי-צה"ל, מגיעה לכל אמצעי התקשורת.

כשההדלפות מגיעות ל"מעריב" במקרים אחרים, זה לא נורא...

"מעריב" הוא צד בעניין.

תגידו לי אתם, מה הייתי צריך לעשות? כלום, זה מה שהייתי צריך לעשות? לא היתה לי ברירה. אני עורך העיתון, משה נגבי צריך לציית להוראות שלי. אני לא מכתיב לו מה. אמרתי לו "תכתוב מה שאתה רוצה, עם עופר נמרודי או בלי עופר נמרודי". זה הכול.

מר קליינפלד, אתה רוצה להשלים.

לא.

אני מבקש להתייחס. נאמרו פה עובדות לא נכונות. זה לא הוגן שלא תהיה לי הזדמנות להגיב על זה.

דיברת לפניו.

אני הבנתי שהדיון הוא דיון עקרוני, ולכן לא נכנסתי לפרטים.

הדיון הוא באמת דיון עקרוני, כפי שהצגתי בפתיח, מטבע הדברים הנושא שלך מרחף באוויר, ואני אאפשר לך בהמשך לדבר. מיקי איתן, בבקשה.

רציתי לגעת יותר בצד העקרוני. באשר לפרטים העובדתיים שמתגלגלים כאן הלוך וחזור, ההתרשמות שלי, אני יכול לשנות את הסיפה של הדברים של יעקב ארז, אבל אני לא מקבל אותם כמו שהם, כמו שייתכן שגם הדברים של משה נגבי הם מאוד סובייקטיבים מהצד שלו, גם בצד העובדתי. אני לא יכול, ואני לא חושב שיש אדם אחד, שהשתחרר מהרושם שיש כאן אלמנט של רצון לרתום עיתונאי ועיתון לטובת קמפיין אישי. אני לא חושב שמישהו יכחיש את זה. מה שצריך לעניין אותנו, את כולנו, זה ההיבט הזה.

אני גם לא מקבל את הדברים שיואב יצחק ניסה כאן לתאר. הוא ניסה לתאר מצב שיכול להיות בעיתון, שמוציא לאור יקום ויגיד: אדוני, אותי לא מעניין כלום, או שאתה כותב שאני כך וכך או שאתה מפוטר כעיתונאי.

אני אמרתי שזה מצב עובדתי.

שאלתי אותך אם זה רצוי.

זה לא רצוי.

גמרנו, חבל להתווכח.

אם כל עיתון הוא עסק, זה המצב.

לא, לכאן אני חותר.

יואב יצחק אומר שקודם תנקה את הצביעות.

אם גורסים שזה המצב הרצוי, נגמר בזה הוויכוח. הם חושבים כך, ומישהו אחר חושב אחרת. עכשיו אני מתווכח עם עצמי. אני חושב שהמצב הוא לא רצוי. ואז אני שואל את עצמי מה עושים, כלומר, מה גבולות ההתערבות שלי, כמחוקק.

עם כל הכבוד לחברים שדיברו כאן, אני לא מקבל את הבחנה בין עניין אישי לעניין אידיאולוגי, אני חושב שיש בזה הרבה צביעות. מדוע לעורך עיתון או למוציא לאור מותר להגיד לעיתונאי "אתה תכתוב שאני כך וכך, כי זה טוב לי לעסקים", ואם העיתונאי לא כותב, הוא צריך לעוף? על זה אתם אומרים שזה אסון, אבל מותר לו: מהיום כל העיתון יכתוב בעד ברק ומי שלא יכתוב בעד ברק או בעד נתניהו יעוף החוצה. מה ההבדל? זה בסדר לטעמכם.

כאן מדברים בענייני המדינה, וכאן הערה לחברת הכנסת גוז'נסקי, למה גבולות חופש הביטוי קיימים? לחבר כנסת אסור לעמוד על הדוכן ולהגיד שמיכאל איתן עשה פעילות כזאת או אחרת שאין לה שחר ולהוציא את דיבתו - זה אסור, וזה כל אחד מבין - אבל מותר לעמוד ולגלגל את כל סודות המדינה בהקראה מהדוכן?

לרמטכ"ל מותר.

לרמטכ"ל מותר, כי הוא תחת ביקורת של הכנסת, אז זה משהו אחר.

נקרא לדברים בשמם. מדוע פגיעה גסה בפרטיות ובשמו הטוב של אדם על-ידי חבר כנסת מעל דוכן המליאה אסורה ופגיעה בביטחון המדינה, אליבא דתמר גוז'נסקי, מותרת?

יש גבולות לחופש הביטוי. אומנם חופש הביטוי לחבר כנסת, נבחר ציבור, בפרלמנט, צריך להיות ברמת ההגנה הגבוהה ביותר שהדמוקרטיה יכולה לתת לחופש ביטוי בזמן הדיון במליאה, אבל גם לזה יש מגבלה. ובית-המשפט העליון, באמרת אגב, אחד השופטים כבר רמז, שאם חבר כנסת מנצל את חופש הביטוי במליאה לצורך פרסום סודות המדינה, לא חלה עליו החסינות. אבל זה נאמר באמרת אגב.

אני רוצה להגיע ללב העניין. עיתון זה לא עסק פרטי. אבל גם לגבי עסק פרטי, מי אמר שבבית-מרקחת אפשר לעשות מה שרוצים? אני מנהל בית-מרקחת, זה עסק פרטי. הציבור אומר "לא", מאחר וזה בית-מרקחת, וכנ"ל לגבי עשרות סוגי עסקים אחרים. אתה לא תנהל אותו כמו שאתה רוצה, אתה אומנם רוצה להרוויח כסף ואתה יכול לעשות כל מיני דברים, אבל אנחנו נגביל אותך.

עכשיו מגיעים לעיתונות. בעיתונות הבעיה היא מאוד מסובכת, כי אנחנו, מצד אחד, מדברים על חופש, על כלי ביטוי ועל חופש הבעת דעה, ומצד שני, אנחנו אומרים "אנחנו רוצים להתערב". ככל שאני רוצה להגן, לא על משה נגבי, על אנשים כמו משה נגבי, על חופש העיתונאי, אני כל הזמן חושש מגבולות ההתערבות. כי בשם אותה הגנה על חופש העיתונאי מישהו יהפוך את זה לסתימה של חופש הביטוי או לשימוש מכוון בחופש הביטוי. אנחנו צריכים להיזהר במה שנעשה. לכן קצת התפרצתי לדברים שלך, כי אני לא מבין את ההבחנה - - -

הוא דווקא כן בדעתך, ברמה הכוללנית, לגבי זהירות ההתערבות.

אני אנסה רגע להסתכל בצד הפרקטי. איך אני אכתוב חוק שבפועל אחר כך הוא יהיה הוגן ויפרשו אותו כמו שצריך, עם הכוונות הטובות שאתה רוצה. אבל אז יהיה כך: מה זה עיתון אידיאולוגי ומה זה לא עיתון אידיאולוגי. ואם אני עיתון אידיאולוגי אז מותר לי לפטר את הכתב? ואם אני לא עיתון אידיאולוגי, אסור לי לפטר את הכתב? אנחנו לא נצא מזה. זה מראה שההתערבות כהתערבות היא דבר מאוד מסוכן.

באינטואיציה אני מרגיש שצריך לחפש איזו הסדרה. אני מאוד חושש שההסדרה תהפוך להתערבות מוגזמת ומזיקה, ואני אשקול את צעדי בנוסחים שיביאו לנו לגופם, שם ייקבעו הדברים. ואני מצפה שאנחנו, כחברי כנסת, נעשה את מה שמוטל עלינו, לא רק נשתתף בסימפוזיון אקדמי, שבזה אנחנו יכולים להיות פחות טובים או יותר טובים, אלא נעשה את מלאכתנו בחקיקה. כשיבואו הדברים לידי חקיקה, נוכל אז להתייחס לגופם של הדברים באופן פרקטי.

אני חושש, שמאחר והיושב-ראש כיבד אותי בפתיחת הדיון נתקפחה זכותי להשתתף בדיון, אבל אני מבקש להעיר כמה הערות קצרות. יש רתיעה בכנסת בפני חקיקה בענייני עיתונות, והיא מוצדקת, לבל תיכנס, בתחום הזה, בדברים שיש בהם משום פגיעה בחופש העיתונות. אבל יש תחומים שבהם התערבות של המחוקק, לא רק שאינה פוגעת בחופש העיתונות, אלא היא מסייעת לחופש העיתונות. ועל שני תחומים אלה אני רוצה לעמוד.

דבר ראשון, לא צריך להירתע ולא צריך להסס לחוקק בתחום מניעת הריכוזיות של השליטה ובתחום מניעת הבעלות הצולבת.

הם מפחדים.

אני חושש, שלא רק החשש בפני התערבות בחופש העיתונות, אלא גם הרצון שלא למתוח יחסים עם העיתונות, משפיעים על חברי הכנסת שלא להיכנס בחקיקה לתחום הזה, והכנסת צריכה להרהיב עוז ובתחום זה לחוקק. אם מותר למחוקק לחוקק את חוק ההגבלים העסקיים ולהתערב למען ההתחרות ולמען מניעת ריכוזיות במשק בייצור נקניקיות או במפעלים שמייצרים קופסאות פח וכן הלאה, מותר ודרוש להתערב בתחום הזה.

התחום השני שאני ממליץ שהכנסת תתערב בו הוא בתחום השקיפות. צריך, ואין לסמוך בעניין זה על מועצת העיתונות, מפני שאין לה הכוח לכך, צריך לחייב עיתון לפרסם באופן פריודי נתונים על הבעלות. בתחום הזה אפשר להגביל, אפשר לקבוע בדיוק מה לפרסם, אבל כשם שמי שפונה אל הציבור ומבקש שהציבור יקנה את מניותיו, צריך לפרסם תשקיף, צריך גם עיתון, אולי לא בדיוק בכל הפרטים המלאים, לפרסם לציבור מי שולט בו ומה האינטרסים הכלכליים של בעליו.

תחום המשולש שדיברנו עליו, המוציא לאור, העורך והעיתונאי, זה תחום שיש בו משחק של כוחות, וקשה להתערב בתחום הזה בחקיקה, כי חקיקה חייבת להיות ספציפית. אני חושב שיסודה של הצרה שבה אנחנו נתונים בתחום זה היא העובדה שהכוח הארגוני של העיתונאים ירד לשפל המדרגה. אין היום לציבור העיתונאים כוח ארגוני כפי שהיה פעם.

אגב, האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל נמצא פה.

זה גוף מת וגם מועצת העיתונות זה גוף מת.

היום המצב הוא שכדי שעיתונאי יעמוד על זכויותיו ומעמדו בעיתון דרוש שיהיו לו שתי תכונות, הוא צריך להיות כוכב והוא צריך להיות נועז מאוד. בלי שתי התכונות האלה, אין לעיתונאי סיכוי היום, מפני שאין מאחוריו ארגון חזק, בעל כוח, של העיתונאים.

אני חושב שאותם הכוכבים, שהיום מרגישים בטוחים, שהם חוסים תחת הכוכבות שלהם ותחת החוזה האישי שלהם, והם חושבים שהאינטרס הכללי של ציבור העיתונאים הפשוטים לא נוגע להם, הם טועים טעות מרה. העניין הזה יחזור אליהם במרוצת הזמן כבומרנג ויפגע בהם, ואני קורא להם להתאושש, לחזור לפעילות בקרב ארגוני העיתונאים כדי להחזיר שיווי משקל של כוח למשולש הזה, המוציא לאור, העורך והעיתונאי.

תודה. חבר הכנסת אליעזר כהן.

חשבתי שאנחנו מיועדים לדון בהכנות ובטיפול, כמו שמר צדוק כרגע סיכם, ואנחנו הולכים מכאן כתוצאה מאיזה מקרה שקרה. לא חשבתי שאנחנו מוזמנים להיות בית-דין לעבודה בין יעקב ארז למשה נגבי.

אנחנו לא.

אני בין אלה שהודו על הדיון. ביטלתי כמה נושאים אחרים שעמדתי לעסוק בהם, כי אני מוצא את עצמי בדיון יוצא מן הכלל מעניין. הדיון הוא חשוב, וועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה לטפל בדברים כמו שמר צדוק המליץ עליהם, וכמו שאני מכיר אותך אדוני היושב-ראש עוד נגיע לזה.

אני רוצה להזכיר לידידי הנכבד, משה נגבי, שיש גם חיים הנגבי. בעיתון "מעריב" יש תופעה של ייצוג דעות קצת יותר גדולה וקצת יותר קיצונית. כשאני קורא את ההשקפות של חיים הנגבי, לא נעים לי לקרוא את מה שהוא כותב, אבל זה מופיע בעיתון כמו "מעריב", שאליו אנחנו באים היום בטענות. אני לא רואה את זה בעיתונים אחרים.

אנחנו יכולים להתגעגע לימים של שוקן האב ושל שלום רוזנפלד העיתונאי הצעיר, עברנו את הימים האלה בשנות אור, בכמה מגה-בייטים, התקשורת רצה כמו מטורפת, אנחנו לא משיגים את הקצב שלה, גברתי היקרה. טד טרנר ומורדוק יכולים ללמד את נמרודי ואת שוקן ואת מוזס. על מה אנחנו מדברים? על זה יואב יצחק מדבר, הוא מדבר על כך שיש מציאות. המציאות, ידידי פרופסור קרמניצר, שאנחנו צריכים לרוץ כדי להשיג. אם ועדת צדוק תפתור לנו את הבעיות, הלוואי שנדון בהן, אבל אנחנו לא בית-דין לעבודה בין יעקב ארז למשה נגבי.

בחומר שמסרת לנו, בתמצית, בעמוד 3, בסעיף 9, יש תשובה לכך, שהמוציא לאור רשאי לפטר עיתונאי. אם זה בסדר או לא בסדר, צריך לטפל בזה. תודה רבה.

זה על-פי הפסיקה שדיבר עליה נציג האגודה לזכויות האזרח. זו פסיקה ידועה בבית-משפט לעבודה. היא לא הלכה. היא מוגבלת. משה נגבי, ממש בקצרה.

אני מסכים מאוד לכך שזה לא הפורום ללבן סכסוכים משפטיים, אם היינו מקיימים פה דיון משפטי, להבדיל מהדיון האתי, העקרוני. עם זאת, מאחר שנאמרו פה דברים במישור הזה, אני חייב להעמיד דברים על דיוקם, ושוב, אני מקווה שהגינותו של מר ארז לא תגרום לו להכחיש אותם.

דבר ראשון, יש סעיף מפורש בחוזה שלי עם "מעריב" שאומר שזכותי להחליט, לא רק מה אני כותב, אלא על מה אני כותב, כך שפעלתי במסגרת החוזה שלי. הכנסתי את הסעיף הזה, כי באתי ל"מעריב" על רקע פרישתו של דן מרגלית, ידעתי את הטענות שהיו, ולא רציתי להיות במצב שיגייסו אותי לקמפיינים בעל כורחי, ואגב לא גייסו אותי עד החצי שנה האחרונה שעליה דיברתי.

דבר שני, שישאלו את עצמם כל הנוכחים פה מדוע גידי שמרלניג פוטר, הוא גם לא בא לפגישה עם העורך?

דבר אחרון, ואמרתי כבר, ובזה אני אסיים. כל מי שהוא לא טיפש ולא רשע, ואמר את זה גם חבר הכנסת איתן, חייב להבין מדוע פוטרתי. הסיבה היא ברורה, ומבחינה זאת העובדות גם לא חשובות. כל אחד יודע שפוטרתי לא בגלל שלא באתי לפגישה עם העורך.

גידי שמרלינג לא פוטר בגלל הסיבה שאתה חושב שהוא פוטר ושאתה מפיץ בעיתונים שהוא פוטר ופתאום אתה נאחז בגידי שמרלינג. שמעתי שהוא עובד בכנסת, אפשר להזמין אותו לכאן. הוא פוטר משום שעמוס רגב החליט לצמצם את צוות הכיסוי שלו, נקודה. זה הכול.

חברים, אני רוצה להודות לכם, גם על ההשתתפות וגם על הדיון, שבעיני הוא היה גם מרתק וגם חשוב.

לגבי עצם קיום הדיון, ואת זה אני אומר למי שערער על עצם קיום הדיון, זה במסגרת החובה של הוועדה, זו לא זכות, זו חובה. אחד התפקידים של הוועדה זה להתמודד בדיוק עם הסוגיות האלה. אמרתי מלכתחילה שהעילה היתה באמת הפסקת עבודתו של משה נגבי, פיטוריו, אבל הדיון הוא לא בזה, ואנחנו לא בית-משפט ולא בית-דין שדה. יש לנו תפקידים בכל מה שקשור לחוקי עיתונות בפרט, וחופש הביטוי בכלל.

אני שוקד על הכנת הצעת חוק שהולכת להתמודד עם המלצות ועדת צדוק לחוקי עיתונות. אני כבר עובד על זה עם היועצים המשפטיים של הוועדה. נביא בחשבון את הדברים שנאמרו, נתמקד בעניינים שצריך, הגנת העיתונאי ודאי, גם נושאים אחרים שחיים צדוק דיבר עליהם, ואני גם מקבל את העניין שצריך להיות מאוד זהירים במה שמחוקקים, בהקשרים האלה, כי אתה יכול לראות את הדברים הטובים ביותר, ובסוף אתה תקבל את התוצאה הפחות טובה.

לגבי הריכוזיות והבעלות הצולבת - אני חושב שהכנסת, בעניין הזה, צריכה לבטא עמדה הרבה יותר ברורה, הרבה יותר חד-משמעית, ואני מתכוון שלפחות החברים שלי בסיעה, שיושבים בוועדת הכלכלה, ששם זו הזירה, יהיו מאוד מחויבים לעניין הזה. נדמה לי שהגענו כבר למצבים מאוד מרחיקי לכת בעניין הבעלות הצולבת והריכוזיות. יכול להיות שחברי הכנסת יתעלמו מהדברים האלה, אבל מדבר אחד הם לא יכולים להתעלם. בסוף, אחד מהחבר'ה האלה יהיה ראש ממשלה על חשבון מישהו מחברי הכנסת, וזה כבר ממש איום קיומי, אם לוקחים את הדוגמה האיטלקית, אבל אני אומר את זה, כמובן, בהלצה.

ודאי שעיתון זה לא עסק פרטי במובן הנורמלי של המילה, ואני חושב שמיקי איתן צודק, וגם עסק פרטי הוא לא מה שהיה פעם, גם על עסק פרטי חלים עליו מגבלות וחוקים. קבוצת כדורגל זה לא עסק פרטי ולא שום דבר אחר במובן הזה.

חופש הביטוי, ובכלל זה חופש העיתונות, לדיון בוועדת חוקה, כהצעת חוק מטעם הוועדה. אני לא אקבל זכות וטו. ראש הממשלה אמר לי שהוא רוצה הסכמה רחבה, ואני מקבל את זה, ואני אשאף להגיע להסכמה רחבה. אין זכות וטו לשום מפלגה בקואליציה על חוקי-יסוד.

רק על חוקי שחרור אסירים...

אני לא אסכים לזכות וטו, אני אעשה מאמץ להגיע להסכמות, בתנאי שהן סבירות, לא בכל מחיר. אם לא יהיו הסכמות, יהיו הכרעות.

אם תגיע להסכמות, תישאר בלי חוק.

נתחיל את התהליך הזה. החוק הזה יבוא לוועדת החוקה, אני מקווה עוד במהלך המושב הזה של הכנסת, אני מניח במהלך חודש יולי.

אני רוצה להודות לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20