פרוטוקולים/ועדת חוקה/3146




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
21.5.2001


פרוטוקולים/ועדת חוקה/3146
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 305
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ח באייר התשס"א ( 21 במאי 2001), שעה 11:15

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל
שאול יהלום
יוסף לפיד
ענת מאור
אברהם רביץ

ד"ר בועז לב - משרד הבריאות, מנכ"ל
ד"ר מרדכי הלפרין - משרד הבריאות, עוזר השר
עו"ד ישי אילן - משרד הבריאות, עוזר ליועמ"ש
ד"ר מיכאל ויגודה - משרד המשפטים
עו"ד טלי שטיין - משרד המשפטים
עו"ד אמיר קרני - לשכת עורכי-הדין

שלמה שהם

דורית ואג

דרור קרידי

אסתר מימון

הצעת חוק העונשין (תיקון - הזכות להחליט על הארכת חיים), התש"ס-1999, של חברת הכנסת ענת מאור

הצעת חוק העונשין (תיקון - הזכות להחליט על הארכת חיים), התש"ס-1999,
של חברת הכנסת ענת מאור

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים - הוראות רפואיות מקדימות, התשס"א-2001 - הכנה לקריאה ראשונה. אני רוצה להזכיר לכולם שכבר סיימנו את הדיון. היו דברים שהיו בהסכמה בדיון האחרון והיו דברים שנותרו במחלוקת. סיכמנו בין חברי הכנסת שהדברים שנותרו במחלוקת לא ייכנסו למסגרת הצעת החוק לקריאה ראשונה, והדברים שהם בהסכמה ייכנסו לקריאה ראשונה. ביקשנו מהיועץ המשפטי של הוועדה למיין את הדברים שמוסכמים ואת הדברים שאינם מוסכמים. שלמה שהם יקריא את ההסכמות ואת אי-ההסכמות, ונראה אם זה תואם את עמדותינו בדיונים הקודמים.

זו ישיבה קצרה, טכנית במהותה, כי על המהות כבר דיברנו. זו ישיבה שהחלטנו עליה לפנים משורת הדין, כדי לסכם את הדברים. שלמה שהם, בבקשה.

החשש היה שאם נכניס את סעיף 2(א) לגבי "רופא רשאי להימנע ממתן טיפול רפואי לחולה - - -, אם נתן החולה הוראות מקדימות בכתב", אנחנו מריעים את מצבם של הרופאים, כאשר החולה לא נתן הוראות מקדימות בכתב, לעומת המצב המשפטי היום. ולכן הוספנו את סעיף 2(ג) ואמרנו, ש"אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בזכות רופא להימנע ממתן טיפול רפואי בחולה סובל הנוטה למות לפי כל דין". זאת אומרת, כל מצב שהיום, על-פי חוק או על-פי דין, רופא רשאי להימנע, זה יישאר.

אני רוצה להעיר הערה לסעיף קטן (ג).

את לא יכולה להעיר. זו ישיבה של חברי הכנסת.

היינו מציעים לנסח אחרת את סעיף קטן (ג).

אני לא אתן.

למה? זה חוק חשוב. אני לא יודע מה היא הולכת להגיד, אולי זה לרעתי.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אני בכלל לא חושב שהיא רוצה להעיר משהו לרעת מישהו.

חולה לא נוטה למות לפי כל דין.

תאפשרו לי לנהל את הישיבה על-פי הבנתי, קודם כול שלמה שהם יקרא את הסעיפים המוסכמים לכאורה. אם יש הערות, נשמע את ההערות, אבל קודם כול נראה את התמונה הכוללת.

אני לא מבינה למה אי-אפשר להעיר תוך כדי הקראה.

כי אני לא רוצה.

בסעיף 4(ב) הוספנו את תוקף ההוראות בעל-פה ואמרנו שהן יהיו לשישה חודשים.

בסעיף 6 הוספנו "לרבות ירושה על פי דין", כי אמרנו שברגע שיש עדים, והעדים כפופים לירושה על-פי דין, לא רק לצוואה, לא היינו רוצים שהם יהיו עדים, אם הם זכאים אחר כך לירושה וכן הלאה.

דיברנו על הפקדת ההוראות המקדימות, ובסעיפים 7 ו-8 השארנו את זה לדרך שתיקבע. איך הן יופקדו, על כל זה צריך לחשוב מבחינה טכנית בתקנות איך להפקיד אותן, לרבות ההחלטה להימנע ממתן טיפול רפואי. רצינו שיהיה פיקוח, כאשר רופא מכבד את ההוראות הרפואיות המקדימות. שוב, זה יהיה בצורה מסודרת, יהיה מסמך וזה יהיה רשום.

בהוראות המקדימות, בתוספת, היתה שאלה לגבי הרופאים התלויים זה בזה, והוספנו "שני רופאים בלתי תלויים זה בזה, המומחים בתחום מחלתו של החולה".

ההתלבטות היתה אם אפשר שהרופאים יהיו מאותה התמחות.

ההתלבטות היתה לגבי בתי חולים קטנים יותר.

מיד נדבר על זה.

הוספנו בסעיף 4 את עניין הפרוקסי, את עניין השלוח, וכתוב "אני שומר לעצמי את הזכות לבטל בכל עת". לדעתי, לתת הוראות רפואיות מקדימות על-ידי שלוח זה בעייתי מאוד, לבטל אותן או לשנות זה הרבה יותר נכון, כי אדם שמחליט על כך שבשלב מסוים בחייו יימנעו ממתן טיפול רפואי בו, הוא צריך להחליט בעצמו. הביטול והשינוי צריך להיות על-ידי שלוח, ולכן הוספנו "אני שומר לעצמי את הזכות לבטל בכל עת את המסמך או לשנותו, בין בכתב, בין בעל-פה ובין על-ידי שלוח בהתאם לייפוי כוח".

אני רוצה לומר הערה אחת למה שמתכוונת לומר נציגת משרד המשפטים. לגבי סעיף קטן (ג) אני מוסיף פסיק, כדי שלא יהיו בעיות. בסעיף קטן (ג), לפני המלים, "לפי כל דין", יהיה פסיק.

הערות קצרות על התוספות שמוסכמות. דוקטור בועז לב, מנכ"ל משרד הבריאות.

אני רוצה לומר הערה לסדר והיא גם בשמו של שר הבריאות: יש ועדה נרחבת - - -

אנחנו יודעים, שמענו נציגים בוועדה.

הוועדה הזאת למעשה מכנסת בתוכה את כל גווני הקשת, היא נמצאת לקראת סיום עבודתה, עבודה כבדה ורצינית. משרד הבריאות התעורר לבעיה הזאת משכבר הימים, מאחר ואין אפשרות שאנשים יחדלו לעבור מן העולם הזה. זה נושא כבד, והוא עניין של זכויות וכבוד האדם. החיפזון כאן איננו ראוי. היינו מבקשים להמתין קמעא עד שהדבר הזה יבשיל ויוכל לכלול את אותה המלצה של הוועדה, שיורדת לפרטי פרטים.

אנחנו דנו בבקשה הזאת של משרד הבריאות וקיבלנו החלטה, על דעת כל חברי הוועדה, קודם כול לשמוע את הוועדה, ומסתבר שלמרות שהוועדה לא סיימה את עבודתה, היה לה מה לומר, וטוב שכך. דבר שני, אנחנו הולכים על נוסח שהוא נוסח מוגבל ומוסכם. דבר שלישי, הצעת החוק עוברת רק לקריאה ראשונה. יש קריאה שנייה ושלישית, ואנחנו ממתינים לוועדה. לא עשינו נוהל מזורז, אנחנו דנים בהצעת החוק הזאת כבר חודשים, זה לא שאנחנו עושים משהו חפוז. להפך, אנחנו עושים משהו מאוד זהיר, עם כל הרגישות, ומתקדמים לאט, ואנחנו גם ממתינים לוועדה, בתקווה שעד הקריאה השנייה והשלישית היא תסיים את עבודתה. אני לא אזרז את הקריאה השנייה והשלישית, אבל אני גם לא אשהה. אם יהיה לוח-זמנים סביר, ודאי שנוכל להתחבר יחד עם הצעת חוק ממשלתית. אין פה ניסיון, חלילה, למחטף, ודאי לא בנושאים מהסוג הזה, לכן דעתך יכולה להיות נוחה.

התרשמתי מהדיונים עם חברי הוועדה שעיקר הוויכוח הוא ברמה הערכית, לא ברמה הפרופסיונאלית. בעניין הערכים, אנחנו לא מפקיעים אותם מעצמנו. זאת אומרת, עם כל הכבוד לוועדה שמתלבטת בשאלות ערכיות מהדרג הראשון, גם הוועדה הזאת מתלבטת באותן שאלות ערכיות, זה לא שאנחנו חסינים מהתלבטות ערכית. הבעיות הרפואיות גרידא, כך אני התרשמתי, הן לא עיקר הבעיה של הוועדה שהקים משרד הבריאות, אלא דווקא ההכרעה הקשה בערכים לא פשוטים. אנחנו עושים את ההכרעות האלה ביחד עם הוועדה ובתוכנו, ואנחנו מייצגים פה קשת רחבה של עמדות ודעות. נדמה לי, שהתהליך הוא תהליך סביר, הוא תהליך שעובד כראוי. כל הדברים האלה צריכים להניח את דעתך כמנכ"ל המשרד.

אדוני היושב-ראש, אני מוצא טעם בדבריו של מנכ"ל משרד הבריאות. נכון, אדוני, שהגענו כאן לקונצנזוס, והייתי מאוד שמח אם בכל מיני נושאים ערכיים נוכל להגיע פה לקונצנזוס רחב כזה, כי ככל שנקטין את הקיטוב ואת הפערים בינינו בנושאים ערכיים כאלה, קודם כול, אנחנו ניראה טוב יותר ונימנע ממלחמות מיותרות. אבל אני סבור שהנושא הזה, כפי שאדוני כבר אמר, הוא כבד, וחשוב להעמיק בו ולבחון אותו. הראיה שאין לך כרגע בעיה עם הגוש הדתי החרדי, אבל החיפזון כאן יכול להיות מהשטן, ולא יקרה דבר וחצי דבר אם העניין הזה ילובן במשרד הבריאות. ממילא יש לך כבר את ההסכמה שלנו בגזרה הצרה שהחלטנו להתמקד בה, ולא הרחבנו את היריעה בנושא הזה.

זה יהיה נכון אם אדוני יאפשר למשרד הבריאות לסיים, אני מסכים אפילו שתתחום אותם בזמן, אני לא אוהב שמתבדרים בזמן לא סביר. לדוגמה, בוועדה אצלי, נתתי למשרד הבריאות בתקנות האחיות חודש, עברו חודשיים, שלושה, אמרו לי: אין תקנות. אמרתי: אם כך, בוועדה אני אתקין את התקנות. וראה זה פלא, אתמול בלילה גמרו את התקנות, והיום הגיעו תקנות.

אני סבור שנכון וראוי, וזה יהיה לכבודה של הוועדה הזאת, אם יורה היושב-ראש למנכ"ל לסיים תוך חודש, חודשיים.

עשינו את זה בישיבות הקודמות. ביקשתי ממשרד הבריאות לזרז את העבודה, לא מיהרתי להביא את הצעת החוק למליאה.

תן להם פרק זמן, שנאמר שעשינו את כל אשר לאל ידינו.

דוד טל, זו רק קריאה ראשונה, וצמצמנו מאוד את הנושא.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, היושב-ראש נתן תיאור מדויק מאוד של מה שהיה. בכל זאת אני בעד ללכת לקראת הצעתו של חבר הכנסת דוד טל. פנינו לדוקטור שטיינברג, שדיבר על שנה, ואמרנו שאנחנו לא יכולים לחכות שנה. אני בכל זאת חושבת שצריך ללכת לפי המתכון שסיכמנו, וקודם כול להעביר קריאה ראשונה. חבר הכנסת טל הציע חודש, אני חושבת שאפשר להתכנס אחרי הקריאה הראשונה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בית-המשפט אתמול כבר כמעט קיבל החלטות. אנחנו עושים דבר לא נכון מבחינה פרלמנטרית. משרד הבריאות יביא הצעת חוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אתם חושבים שאני אעביר קריאה שנייה ושלישית בלי שנדון בהצעת החוק של הממשלה?

דיברתי עם פרופסור שטיינברג אמש, והוא אמר שתוך שלושה חודשים, מכסימום ארבעה חודשים, הם יביאו את הצעת החוק.

אני לא אחכה שלושה-ארבעה חודשים לקריאה ראשונה.

ועדה אחת כבר סיימה את עבודתה, זו הוועדה רפואית.

ברגע שהממשלה מביאה הצעת חוק זה כבר לקריאה ראשונה. אני אאחד את ההצעות בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אדוני היושב-ראש, היות וגם אני יושב-ראש, אני יודע איך הדברים מתנהלים. היות והשר מאוד נאמן עלי, אני אפילו לא חושד בכשרים. אני סבור שיהיה טוב, ולכבודה של הוועדה, שנראה שעשינו את הדברים ברוחב לב. תן להם פרק זמן סביר, תתחום אותם בזמן, ואחרי זה הצעת החוק תבוא לוועדה, ואז יסתתמו כל הטענות.

שר הבריאות ביקש מהמנכ"ל וממני, דבר ראשון, לבקש לא להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, על מנת שהקריאה הזאת תהיה יותר בשלה.

הזמנתי אותו לוועדה.

הוא שלח אותי.

בבוקר הוא הודיע שהוא יבוא.

אם צריך, בהתראה של 10 דקות עד רבע שעה הוא יגיע.

הוא לא מכבד את הכנסת.

הוא מכבד, אבל בעקבות ישיבת ממשלה, שהתארכה אתמול למעלה מהצפוי, נוצר עליו עומס שהוא מנסה להשיג אותו. הוא אמר שאם צריך, הוא יפסיק הכול ויגיע תוך רבע שעה. הוא ביקש, דבר ראשון, לא להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. דבר שני, העברת החוק במצב הקיים, שאין הגדרה של נוטה למות, זה לא שאין הגדרה, במלים אחרות, הכנסת, בלי ההגדרה הזאת, מוקש, שמשמעותו ערכית ומעשית.

היתה על זה הסכמה.

זו בעיה אמיתית, שהשר רואה אותה כדבר מעשי. להעביר הצעת חוק בלי ההגדרה הזאת, המשמעות היא דבר אחר. לכן הוא ביקש לחכות חודשיים, שלושה.

אני מציע שכולנו נשמור על כבודם של כולם. יש פה דבר לא הוגן, כי הוועדה הזאת כבר סיכמה שהיא מעבירה את הצעת החוק לקריאה ראשונה והצביעה על זה.

היתה הסכמה פה אחד.

לא על ההצעה הזאת.

על ההצעה הזאת, רק שרצינו לשפר אותה, ולכן אברהם רביץ הציע שנעשה ישיבה נוספת רק על הדברים המוסכמים, והסכמתי.

סעיף קטן (ג) מקלקל ולא משפר.

הנאיביות שלך מרקיעה שחקים, עם חוק ביילין עשו לך בדיוק אותו תרגיל.

מה פתאום, חס וחלילה, לא יעלה על הדעת. אני סבור, אדוני, שבזמנו, כשקיבלנו את ההחלטה הזאת, לא עמדה מול עינינו בקשתו של מנכ"ל משרד הבריאות. בכוח השלטון שלנו אנחנו דורסים כל חלקה טובה.

אומר לי טומי לפיד שאני יותר מדי נאיבי, אני חושב שהוא מתכוון לממלכתי, אל תנצלו את זה לרעה, כי הרי זה בומרנג, יום אחד זה נגד ענת מאור, יום שני זה נגדך. למה לך?

אדוני, אני מוכן להיות עקבי בנושאים הללו.

תהיה עקבי, כי אתה הצבעת בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אני בעד גם עכשיו, אבל יש פה עכשיו בקשה של השר. אני סבור שנכון להתחשב בה.

אי-אפשר לקבל כל בקשה, ואני מתחשב בבקשה לצורך הקריאה השנייה והשלישית.

אדוני היושב-ראש, הרומאים קראו לזה בלטינית "SANCTA SIMPLISITAS" - התמימות הקדושה - ואתה לוקה בבעיה הזאת. כל אימת שעומדים להעביר בוועדה הזאת חקיקה שלא נוחה לחוגים הדתיים, הם באים עם הסברים מאוד תמימים, ואתה קונה אותם. וכך קרה שסעיף אחד בחוק ביילין גרם לכך שלא הצבענו ברגע המכריע על חוק ביילין, והם הספיקו בוועדת השרים לעכב את כל החוק, ועכשיו הם עושים את אותו המאבק עם תירוצים מתירוצים שונים. מובן, שמשרד הבריאות, שכפוף לשר הבריאות, שלא מכבד את הוועדה הזאת בנוכחותו, הולך בעקבות הפוליטיקאים שעומדים בראשו. אני שמח לקבוע שיש בזה גם יתרונות, כי בתי-המשפט שהם המבצר האחרון של השפיות במדינה המטורפת הזאת בינתיים קובעים הלכות שהן יותר מתקדמות אפילו מהצעת החוק, וניתן אחר כך לאדונים הפוליטיקאים לרוץ אחרי בתי-המשפט, ממילא רוצים לפרק אותו.

ידידי הטוב, דוד טל, יותר משנה נתנו לוועדות האלה לתהות על קנקנה של הסוגיה המאוד קשה, מאוד סבוכה, מאוד מצפונית, מאוד פילוסופית הזאת, ולא ועדות של משרדים ממשלתיים צריכים לקבוע את קצב עבודתה של הוועדה הזאת, אלא הוועדה הזאת צריכה לקבוע את קצב עבודתם של משרדים ממשלתיים ושל הוועדות שלהם. במקום שאנחנו נתעכב בגללך, אדוני מרדכי הלפרין, ובגללך, אדוני המנכ"ל, אתם תזדרזו בגללנו. אנחנו נצביע כפי שקראנו, נביא את זה לכנסת לקריאה ראשונה, ונקווה שעד הדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שממילא הוא הדין המעשי, הפרטני, הוועדות יספיקו לסיים עבודתן. לא יספיקו, נצביע אז גם בלי הוועדה.

מה הטעם? אתה רוצה להיות צודק או חכם? הרי אנחנו יכולים להצביע נגד ולהכשיל את הצעת החוק. יש כאן הסכמה של ציבור גדול, למה לא תלך עם קונצנזוס עד הסוף? אנחנו יכולים לשנות את החלטתנו ולהצביע נגד הצעת החוק.

חבר הכנסת טל וחבר הכנסת לפיד, זה לא דיון ביניכם, אתם רוצים, תשתו קפה במזנון.

אני לא בטוח, חבר הכנסת טל, יושב-ראש ועדה מוועדות הכנסת, שיש לך רוב במליאה. למה אתה בטוח שאם תצביע נגד זה ייכשל?

אני ממש לא בטוח.

הוא מסתמך על ניסיון העבר.

אני מניח שתהיה עמדת ממשלה.

אני חושב שאם הוועדה החליטה להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ונתנה עוד השהיה ופסק זמן להוריד דברים לא מסוכמים, אנחנו צריכים לבוא לקראת ההחלטות של הוועדה. אתה גורם למצב שאף יושב-ראש לא ירצה לבוא לקראת קונצנזוס, אלא שיגיד: עכשיו יש לי רוב, מחר אני מביא את זה לקריאה ראשונה. בפרט שכאן מדובר שהכול יאוחד לקראת קריאה שנייה ושלישית, והיושב-ראש התחייב לכך אם יעמוד המשרד בלוח-הזמנים שהציב כאן הרב הלפרין.

לוח-הזמנים לקריאה שנייה ושלישית, שהצעת החוק תעבור לקריאה שנייה ושלישית למליאה לפני יציאת הכנסת לפגרה, 31 ביולי.

זה אומר שלא מחכים גם בקריאה שנייה ושלישית.

סליחה, אנחנו לא עובדים אצלכם, תקלוט את זה.

גם היושב-ראש אחראי קצת לנימוס בפני חברי הוועדה. אני מתנצל בשם היושב-ראש.

אני חושב שיש לו האומץ להתנצל לבד, ואין צורך להתנצל במקומו.

31 ביולי.

25 ביולי.

מתי שהכנסת יוצאת לפגרה זה המועד לקריאה שנייה ושלישית, הרי לא נמשוך את זה עד אוקטובר.

הייתי מבקש להעיר כמה הערות לגוף ההצעה. לא הייתי בכל הדיונים, לכן תעירו לי אם יש עניינים שכבר נידונו. בהצעת החוק הזאת הגענו להסכמה עד לקו האדום, איך אנחנו קובעים בחוק שמעבר לזה אסור? אנחנו מסכימים במאה אחוז, אבל עכשיו מתחילים לפי הצדק והיושר, והשופט אורי גורן בבית-המשפט המחוזי מתחיל למצוא תיאוריות מעבר לחוק. אי-אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו. אם אנחנו כאן, עם ועדה, בלי ועדה, מסכימים עד למיצוי, צריך להוסיף כאן סעיף שבכך אנחנו עוצרים.

זה מובן מאליו.

זה לא מובן מאליו.

בסעיף 4(ב) כתוב "תוקף הוראות בעל פה יהיה לשישה חודשים". אני לא מבין את זה. צריך להיות לשישה חודשים, אלא אם כן לא חל שינוי במצבו של החולה. כאשר יש מצב שהחולה במצב סופני, הוא יכול להגיד את ההוראה בפני שניים. במשך שישה חודשים מצבו מידרדר עקב המחלה, הוא כבר לא שפוי, האם יתחילו להחיות אותו כי עברו שישה חודשים? יש כאן אבסורד. אם הוא אמר את זה ביום שהוא היה שפוי, ולא חל שינוי במצבו הרפואי, אלא המחלה נעשתה יותר קשה, ההוראות צריכות להיות תקפות לכל הזמן, הן לא יכולות להיות תקפות רק לשישה חודשים.

בסעיף 4(א), למה לחמש שנים? אני עכשיו רוצה לבוא ולהגיד "לכל החיים", כמו לגבי על השתלה. למה כל חמש שנים אני צריך לחשוב אם חתמתי או לא חתמתי. אם אני רוצה לחשוב, יש ביטול כל דקה.

אני גם מציע שלא רק הוראות רפואיות מקדימות יופקדו בדרך שתיקבע בתקנות, אלא גם צריכות להיות תקנות על דרך הביטול. זאת אומרת, זה לא סתם ביטול, אלא איך אדם מבטל, וגם זה צריך להיות מחייב.

זה מופיע בתוספת.

גם סעיף 7 מופיע בתוספת, אבל לסעיף 7 אתה אומר שצריכות להיות תקנות, לכן גם הביטול צריך להיות בתקנות. זאת אומרת, צריך להיות אותו תוקף לביטול כמו להוראות המקדימות. מעבר לזה, אני לא חושב שצריך להגביל בחמש שנים.

אם אני עושה הוראות מקדימות, לא בעל-פה, אלא בכתב, מדוע אי-אפשר בפני שני עדים שיחתמו; ואם אני נותן אלטרנטיבה אחרת, נניח עורך-דין, מדוע זה לא מספיק?

אני רוצה, ראשית כול, להתייחס לדברים של חבר הכנסת לפיד. אני חושב שהקבוצה היחידה שנשארה שפויה בקבוצה שלך היא כל כך לא שפויה. אני מכבד אותה, אבל היא לא שפויה.

אתה מציע גם אשפוז בכפייה או שאתה מדלג על זה?

יש אנשים שמאושפזים בתוך עצמם.

בכך ששופטים, אומנם שופטים בודדים, נוטלים לעצמם חירות להחליט ולפסוק בדברים שעומדים ברומו של עולם ובוויכוח ציבורי אדיר, וכנראה שהשופטים האלה גם קוראים עיתונים והם יודעים שאנחנו כאן נמצאים על המדוכה הזאת, והולך לו שופט, עם כל הכבוד, והוא פוסק לעצמו דין, מכיוון שהוא שייך לקבוצה השפויה.

אברהם רביץ, כי אנחנו לא מחליטים.

יש סכסוך בפניו, והוא צריך להכריע. הוא צריך להחליט אם לחבר או לא חבר.

זה תפקידו, בהיעדר חוק.

כשיש לקונה, שיחזיר את זה לבית הזה, כפי שהוא מחזיר הרבה מאוד פעמים לבית הזה.

הדבר הזה נתון בוויכוח ערכי, והחברה צריכה להחליט עליו, ומה שהחברה תחליט, הכנסת היא בבואה של החברה, וזה מה שיהיה.

חבר הכנסת רביץ, תאמין לי שהשופט גורן היה שמח מאוד אם היה לו חוק מסודר בעניין הזה.

אין לו חוק מסודר.

זה תפקידנו.

אני חושב שכדאי שייאמר הדבר הזה, ושיפסיקו את המרוץ מי קודם למי, אנחנו או הם. יש סדר בחיים. יש כנסת ויש בתי-משפט ויש הסדר הטבעי של החלוקה בין שני אלה. מחר המשטרה תבוא ותחוקק, כי אין חוק, והיא אמונה על סדרי החיים.

או לעשות פרשנות בבית-משפט.

הדבר הזה איננו ראוי, ובפרט לקרוא להם "הקבוצה היחידה השפויה". אל תוריד מערכך.

אתם יודעים את דעתי בעניין, ודעתי איננה משקפת את מה שאמר כאן חבר הכנסת לפיד, שכל חוק שנוגע לדתיים הם מטרפדים אותו. הדתיים לא מתנגדים לדבר הזה באופן עקרוני במהות של העניין. להפך, יש סעיפים שאנחנו ליברליים יותר מהחוק הזה. לכן האמירה של חבר הכנסת לפיד לא נכונה ולא במקום. יש כל כך הרבה האשמות על הדתיים, אז לא צריך לייחס להם דברים לא נכונים.

הרב רביץ, רק בתאונות דרכים עדיין לא האשימו אותם.

תסלח לי מאוד, נמצא רב שאמר שילדים נדרסו על-ידי הרכבת, מפני שלא שמו מזוזות. אל תיכנס לתמונה.

חבר הכנסת טל וחבר הכנסת גפני מאשימים את הציונות הדתית בנושא השמיטה, שהיא הולכת על-פי היתר המכירה, בתאונות דרכים. זה היה מעל הדוכן, ונמצא בפרוטוקול.

לגופה של השאלה אם להרחיק או לקרב, הרי אנחנו העלינו את הספקות האלה והגענו להסכמה. החוק הזה, יותר מכל חוק אחר שחוקק במדינת ישראל, יש לו היבט בין-לאומי. אני אישית קיבלתי מכתבים מאנשים בעולם, אנשים שמכירים אותי אומנם.

היבט מהזווית היהודית?

מהזווית האנושית. הקתולים רוצים לדעת מה אנחנו הולכים לעשות עם החוק הזה.

זה שהרב רביץ מגייס את הקתולים, זו התבגרות מסוימת.

בתשובה לחברת הכנסת קולט אביטל, אני אומר שהעולם מתעניין, לפחות כמו שאנחנו מתעניינים מה קורה בהולנד ומה קורה במדינות אחרות.

נכון, זה יוצר תקדימים.

רבותי, אנחנו הרי גם יודעים את כיוון הוועדה של משרד הבריאות, הם גם בכיוון של הצעת החוק הזאת. שייאמר שאנחנו בכנסת עצרנו את האפשרות מוועדה כל כך רחבה - היא אפילו לא ועדה שנראית כוועדה דתית, יושבים שם אנשים מקצועיים - כי היינו במרוץ כלשהו, שאני לא יודע להסביר. אין פה תרגילים פוליטיים, כמו שחושד בנו חבר הכנסת טומי לפיד. דוקטור הלפרין אומר, שהם גומרים לדון בהצעת חוק בעוד ארבעה חודשים, לא בטוח שנקבל אותה, לא בטוח שנקבל את כולה, אבל תבוא הצעת חוק שנידונה והומלצה על-ידי טובי בעלי המקצוע בנושא הזה במדינת ישראל מכל התחומים, גם רופאים, גם פילוסופים, גם רב.

יש גם כומר ויש גם קאדי.

אני בהחלט ממליץ להמתין לוועדה ארבעה חודשים, שום דבר לא יקרה לנו, אנחנו פה, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים.

פרופסור שטיינברג אמר לי שתוך שלושה חודשים זה נגמר, יש הליך של 21 יום, יחד זה ארבעה חודשים.

תאמינו לי שהוועדה תסיים, כשנעמוד על לוח-הזמנים. כשנעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, הצעת החוק הממשלתית תבוא.

אמרתי את הצעתי, ואני אצביע בעבורי. אם הייתם רוצים לשמוע הצעה לחילופין, יש לי הצעה יותר טובה.

חבר הכנסת רביץ, זו לא חקיקה חפוזה בכלל, וזה חוק מאוד מוגבל, זה חוק שנקרא
"D.N.R.” - DO NOT RESUSCITATE.

זה לא D.N.R., אתה שוגה, זה הרבה יותר מזה. D.N.R. זו הוראה מאוד פשוטה לגבי חולים שנמצאים בבית חולים. זו סוגיה שנמצאת בארצות-הברית כחלק מנוהל עבודה.

על כל פנים, אני חושב שצריך להעביר את הצעת החוק.

שאול יהלום, רק לקראת הקריאה השנייה והשלישית אפשר יהיה להוסיף את הסעיף שאתה מדבר עליו, כיוון שיש סוגיות שנויות במחלוקת.

משרד המשפטים.

אני מאוד מכבדת את העניין הזה שלפעמים מזרזים ועדות ציבוריות וגורמים להן לעבוד, אבל במקרה הזה, כשאני מסתכלת על הטיוטה שמונחת לפני, וגם על השאלות שנמצאות במחלוקת ועל השאלות שלא נמצאות במחלוקת, אני רואה שהנייר הזה צריך עוד הרבה מאוד עבודה. אני לא חושבת שאפשר להעביר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה.

העבודה תיעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אי-אפשר להגיד שבכל הדברים כבדי המשקל האלה נדון בשלב הבא, וכשנגיע לשלב הבא יגידו: כבר דנו בזה. יש פה נושאים כבדי משקל, למשל, האם אנחנו רוצים פרוקסי, האם אנחנו רוצים להגדיר את החולה הנוטה למות, האם אנחנו רוצים להגדיר סבל, מה בדיוק יהיה בתקנות.

את יושבת בוועדה של משרד הבריאות?

כן, בתת-הוועדה המשפטית.

כבר החלטת איך את מגדירה חולה נוטה למות?

יש לנו דיונים ארוכים בעניין הזה.

אני חושבת שכרגע הצעת החוק לא בשלה לקריאה ראשונה.

אני מסכים אתך שזה לא בשל, אבל זה אף פעם לא יהיה יותר בשל לקריאה ראשונה מהבשלות הזו. תאמיני לי שלא נעביר חוק שלא נוכל לחיות אתו, שהוא נותן מענה בכל הממדים ובכל הפרמטרים שאתם מדברים עליהם, וזה נעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ביקשנו מכם שתגדירו לנו את ההגדרה, ישבתם, בבקשה, נראה אם אתם מסוגלים, ואתם לא מסוגלים.

השאלה אם אי-אפשר לדון בשאלות העיקריות האלה לפחות כאן בוועדה.

דנו בזה, ואתם דנים בהן.

יש לך הערות ספציפיות?

יש כל מיני שאלות שצריך לדבר עליהן. מה שלי מאוד מפריע זה הנוסח של סעיף 2(ג), ואני הייתי מציעה להגדיר: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בזכותו של חולה לסרב לקבל טיפול רפואי, בהתאם לכל דין, לרבות חוק זכויות החולה".

סעיף קטן (ג) נוגע לרופא, את רוצה סעיף קטן (ד) לעניין החולה.

סעיף קטן (ג) זה פסק-דין שפר, בהתאם להערתו של פרופסור שטיינברג.

זה יכול להיות אפילו מוסף בסוף החוק, ש"אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות כל דין בדבר זכותו של החולה לסרב לקבל טיפול רפואי".

אין שום ספק בזה.

אני חושב שהיא צודקת, זה צריך להיות כתוב בצורה מפורשת.

יש לי הערות לגבי התקנות, צריך לכתוב את זה בצורה לגמרי אחרת. צריך לכתוב סעיף מסמיך בתקנות, כמו למשל "שר הבריאות ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".

"באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת."

בסדר.

בין היתר אנחנו יכולים לכתוב "דרך הפקדתן ושמירתן של הוראות רפואיות מקדימות".

זה מופיע בסעיף 7.

זה עניין של ניסוח, אפשר לגמור את זה עם שלמה שהם.

כל השאלות הנכבדות אם צריך להגדיר וראוי להגדיר - - -

צריך להגדיר, אבל אם אתם לא מסוגלים לסייע לנו להגדרה, כרגע אין הגדרה.

הם מבקשת קצת זמן. הם רוצים להגדיר, הם יכולים להגדיר, תאפשר להם, הם יעשו את זה.

לא סיימנו את העבודה על החוק. בשביל זה יש קריאה טרומית, ראשונה, שנייה ושלישית.

אדוני, לא בשביל זה.

תגיד לי אחרי הקריאה הראשונה, שדנו בזה ארוכות בקריאה הראשונה.

במה שדנו, דנו, במה שלא דנו, לא דנו.

אופיר פינס, היות ולא נולדנו בגשם האחרון - - -

אני התחלתי אתם עוד בהנהלת הקואליציה, שאני עמדתי בראשה, אין להם סוף. חוק לא יהיה פה גם עוד שלוש שנים אם הכנסת לא תעמוד על זה.

נתחום אותם בזמן. עוד ארבעה חודשים תעבור פה קריאה שנייה ושלישית. חברי הכנסת פה מהמגזר החרדי יחתמו לך.

חבר הכנסת דוד טל, אתה הצבעת בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה לפני חודש.

נכון, אנחנו רוצים את זה, אבל אז לא עמדה מולנו הבקשה של משרד הבריאות.

כל מה שכתוב פה הוסכם בישיבה האחרונה.

לא הנוסח הזה.

זו בושה וחרפה מה שאתם עושים. קיימנו כאן שורה של דיונים. זו ישיבה טכנית כדי שלא יהיו אי-הבנות. זו ישיבה שמיועדת לחברי הכנסת, לראות שהכול הובן כהלכה. עכשיו אתם אומרים "זה לא החוק הזה". מה קרה? מישהו שטף אתכם בבית? מישהו קרא אתכם לסדר במשרד הבריאות? מישהו הפך לכם את כל העמדות? מספיק עם זה. אני עובד ישר, גלוי על השולחן.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסתייג מדבריה של נציגת משרד המשפטים. היתה לי הפעם הרגשה, מה שאין לי אף פעם כשמופיעים פה נציגי משרד המשפטים, שאת ייצגת פה עמדה פוליטית ולא עמדה מקצועית. זו היתה התערבות בדרך החקיקה של הכנסת.

הוי, באמת, טומי לפיד.

כאשר אומרת נציגת משרד המשפטים: אחר כך תגידו שכבר החלטנו.

אדוני היושב-ראש - - -

גברתי, מותר לי לגמור.

זה פוליטי? זה סדרי חקיקה.

אדוני היושב-ראש, לא צריך להשתלח בעובדת ציבור בכירה.

אדוני היושב-ראש, אין שום מקום שחבר הכנסת טומי לפיד ישתלח בעובדת בכירה של המשרד, שידיה נקיות, והיא מופיעה חדשות לבקרים בוועדת העבודה והרווחה והיא עושה עבודתה כפי שצריך לעשות את העבודה, בנאמנות וביושר ציבורי.

חבר הכנסת טל, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, ותאמין לי, אני אשמח להביא סדרנים.

כאשר נציגת משרד המשפטים אומרת, שכשזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית, אתם תגידו שזה כבר הוחלט בקריאה ראשונה, זו הטלת ספק ביושרה של הוועדה הזאת.

זה לא פוליטי, זה תהליכי חקיקה.

חבר הכנסת לפיד, אני חושב שהאמירות של היועצת המשפטית שנמצאת פה מטעם משרד המשפטים הם בגדר הסביר והלגיטימי, ודאי לא פוליטי, אני לא מציע להיות כל כך רגישים.

טומי לפיד, אני מבקש ממך להתנצל בפני הגברת.

אתה, אל תהיה חסיד אומות העולם פה.

היא מטילה ספק מסוים בכנסת, זה באמת מצער אותי, אבל היא כנראה אומרת את זה על בסיס ניסיון מסוים בחיים, וזו זכותה. אני מציע לא לקחת את זה אישית.

טלי שטיין, אנחנו באים לחקיקה הזאת בידיים נקיות, כל חברי הוועדה. תנצלו את זה לטובה.

אני לא מטילה בזה ספק.

אנחנו לא רוצים לעשות חוק בכיפוף ידיים. אין לכם זכות וטו על החקיקה.

אין להם, מה שהם רוצים זה קצת זמן.

נתנו, ואנחנו נותנים אין-סוף זמן. אני יודע שהחוק הזה לא בשל באופן אופטימלי לקריאה ראשונה, זה ברור לכולנו. אף אחד פה לא ילד. אבל אנחנו רוצים להעביר אותו לקריאה ראשונה, כדי שהכנסת תהיה חשופה כבר לחוק, שיהיה ברור שיש פה תהליך בלתי-חוזר. ניתן לכם זמן להעביר את הצעת החוק, אבל תעבדו כמו שצריך לעבוד. חברים, אני מבקש שתעשו ארבע-חמש ישיבות בשבוע, תיכנסו לקצב עבודה.

חברי הוועדות לא מקבלים שכר בשביל זה.

תן להם שכר.

תן לי כסף, אתה מקצץ לי את התקציבים.

הבעיה היא כסף לוועדה?

לא, אבל אלה אנשים מתנדבים, הם אנשים מהאקדמיה, וקשה לכם לאסוף אותם ארבע פעמים בשבוע, גם אם היה שכר.

קח אותם לשלושה ימים בבית מלון, ותסיימו.

קודם כול, אני מתנגדת לתקיפת עובדי ציבור, ואני רוצה לומר חד-משמעית שהוועדה נהגה לפנים משורת הדין בגלל פניות של חברי כנסת, ולא רק שאנחנו לא עושים את זה כמחטף, נהפוך הוא. אני רוצה להזכיר שבין הצעת החוק הפרטית שלי לבין הנוסח המוגש במליאה, יש הבדל אדיר, שהוא תוצאה של עבודה משותפת. אני רוצה להזכיר שהצבענו, שבעה חברי כנסת, פה אחד, ובכל זאת נענינו לפנייה, בזמן פגרת הפסח, לעשות עוד דיון, ובסוף הדיון עמיתי, חבר הכנסת רובינשטיין, אמר אל תסכימי לדחות את ההצבעה.

אנחנו לא עושים פה שום מחטף, אנחנו היום יושבים פה על נוסח מתוקן, על-פי המלצות ועדת שטיינברג וחברי כנסת.

חלק מההמלצות, עוד אין המלצות פורמליות.

ההמלצות שהושמעו כאן.

למשל בעניין הטופס, פנינו לפרופסור שטיינברג והוא אמר שיביאו לנו את הטופס הטוב ביותר הקיים, ולצערי הרב לא הגיע אלינו עותק.

קיבלתי אתמול מכתב מאחד מיושבי-ראש ועדות המשנה, פרופסור אסא כשר, המכתב יצא ב-18 במאי, הם סיימו את עבודתם אתמול, ב-17 במאי, והוא כותב: בעוד כעשרה ימים נוכל להעביר לך את ההמלצות במתכונת הצעת חוק.

לכן אני חושבת שמה שיושב-ראש הוועדה הציע זה לוח-זמנים סביר. זאת אומרת, אחרי שנצביע היום לאישור לקריאה ראשונה, אנחנו פונים לפרופסור שטיינברג ולמשרד הבריאות לנצל חודש ימים של עבודה אינטנסיבית אמיתית.

אני נותן להם חודשיים.

אני רוצה להזכיר לכם שהתפשרנו לקראת הקריאה הראשונה על שני דברים מאוד מרחיקי לכת, הן נושא ההזנה - - -

מה עם נושא הפרוקסי שהוא נושא מאוד חשוב?

הפרוקסי מופיע בתוספת. התוספת היא חלק מהחוק.

אני מבקשת להצביע היום ולעבוד באופן מאומץ.

אני מצטער שחבר הכנסת דוד טל לא נמצא פה. רבותי, הייתי כבר בכמה דיונים בוועדת חוקה, ולפחות בזה יש לי קצת ניסיון, עוד לא ראיתי סיטואציה שבה אין מחלוקת, והגענו להגדרות על-פי ההלכה, שמקובלות על כל הצדדים, ועשינו מאמץ גדול, והכול בסדר, ועדיין מוצאים מקום להתנגח על נושא שלדעתי לא קיים. אין מחלוקת בין חברי הוועדה לגבי הנוסח, לגבי הדרך וגם לגבי זה שאנחנו לא מגדירים דברים שאי-אפשר להגדיר אותם. השתמשנו במונחים הלכתיים, "חולה סובל הנוטה למות" זה מונח הלכתי. וכמובן הפרשנות תהיה פרשנות כפי שהיא צריכה להיות.

הכנסת, בהגדרה, משמשת לא פעם זרז לתהליכים של קבלת החלטות במשרדי ממשלה, והרב הלפרין בעצמו בא לפה ודיבר רק לפני שלושה חודשים על שנה, והרב הלפרין כרגע מדבר רק על ארבעה חודשים, ויושב-ראש הוועדה, כשהוא אמר לפני 25 ביולי, זה חודשיים וחצי. רבותי, הדברים האלה ידועים.

מכיוון שמשרד המשפטים העביר פה ביקורת, אני רוצה לומר שמשרד המשפטים, לא פעם, בנושאים מהותיים מאוד, אם הכנסת לא היתה מחוקקת חקיקה פרטית, היה יכול למשוך חקיקה שנים רבות, לפעמים עשרות שנים, ניקח למשל את פסק-דין קטלן, 25 שנה אחרי פסק-הדין חוקק חוק חיפוש בגוף החשוד, שבית-המשפט העליון אמר 20 שנה קודם: הגיע הזמן לחוקק. יש דברים רבים מהסוג הזה.

צריך לזכור שהזמן הוא מוטיב, הוא פרמטר חשוב בנוסחאות האלה. כשרוצים לתקן דברים, במיוחד כאשר, וגם חברי הכנסת הדתיים אומרים את זה, יום-יום באות לבית-המשפט בקשות. כשאלי הגיעה בקשה לנתיחת גופה, הייתי שופט אולי שבוע ימים, מה יכולתי להגיד? רק רגע, רבותי, עכשיו אני רוצה ללמוד את הנושא ולדון בו וכן הלאה? צריך להחליט בו ביום. כשיש שאלה אם לחבר חולה או לנתק חולה זו החלטה בו ביום. כבוד הרב רביץ, אתה לא יכול לומר: רק רגע, נשב ונחכה לכנסת שתחוקק או לא תחוקק, או למשרד הבריאות שיגמור את הוועדה, אי-אפשר. החובה של השופט להכריע, ואם אנחנו נכריע בזה, הרב רביץ, ונכריע מהר, אנחנו נקבע את העקרונות ולא מישהו אחר.

יש חובה על הכנסת לחוקק, ואחת הטענות הקשות לגבי בתי-המשפט שהם מחליטים, זה משום שהכנסת לא חוקקה. זו אחריות שלנו, גם אם זה לא בשל, וגם אם זה לא במאה אחוז, כי אנחנו יודעים שהטוב מאוד הוא לפעמים האויב של הטוב.

כבר הייתי פה בחקיקות שנעשו תוך שבוע או תוך יום, ארבע קריאות, ונעשה מאמץ גדול מאוד על-ידי הוועדה. בכל הכבוד, משרד הבריאות היום ייכבד ויעשה קצת מאמץ לגמור בחודשיים ולא בארבעה חודשים.

משרד הבריאות יעשה כל מאמץ.

זה לא אפשרי, כי יש קושי רב מאוד להגדיר, וצריך לזכור שחלק מהדברים אי-אפשר להגדיר. חלק צריך לומר: אנחנו לא מגדירים, אנחנו משאירים לפרשנות, כי אין ברירה.

לגופו של עניין. גם השישה חודשים וגם החמש שנים אלה תאריכים שרירותיים, ויכול להיות שאתה צודק ששישה חודשים זה קצר מדי. למה עשינו אותם? אדם, כשהוא בריא, אומר לפעמים: אם חס וחלילה אני אגיע למצב כזה, אני מוכן שתימנעו מהארכת חיי. אין לנו מכשיר פלא להיכנס למוחו של אדם שהוא חסר הכרה או קרוב לחסר הכרה, ואולי דווקא אז הוא רוצה לחיות. הרי זאת אחת הבעיות גם ההלכתיות וגם שלנו. לכן אמרנו, שאם הוא נתן הוראה בכתב, חזקה שהוא היה שפוי והיו לו כל התנאים וכן הלאה, ואז אני אומר לחמש שנים. אם הוא נתן הוראה בעל-פה ויש חשש שמא אולי אז הוא לא בדיוק ידע מה קורה, או שיש לנו חששות, נעשה פחות זמן.

הוא נתן את זה כשהוא היה כבר חולה. מה עם עורך-דין?

ההערה של שאול יהלום היא לא על משך הזמן, אלא אם יש החמרה והוא לא יכול כבר.

נתנו את האפשרות הכי רחבה שאפשר בחוק לבטל.

שאול יהלום מדבר על אדם שכבר נכנס למצב שהוא לא יכול לתת הוראות אחרי שישה חודשים.

תפסת אותו באמצע הטיפולים, הוא פתאום בסדר, הוא קורא לשני עדים, ועכשיו הוא נכנס לסופניות, אתה אומר: לא, שישה חודשים, ואז אני מחבר אותו למכשירים.

אני מקבל את ההערה, אם חלה החמרה שהוא לא יכול לחדש.

זה יחול גם בחמש שנים וגם בשישה חודשים.

מה לגבי ההערות של משרד המשפטים?

זו בעיה של ניסוח, ואני מקבל. אנחנו ננסח יחד אתם.

קיבלנו את החוק, לפני השופט אורי גורן יופיע החולה, והוא חתם רק בנוכחות עד אחד. מה אז?

הוספנו את סעיף קטן (ג) שמכניס כרגע לתוך החוק את המצב של הדין היום.

הבעיה היא שאין דין היום.

יש הדין שנפסק עד היום. אני מציע שנאמץ את הדין היום בנוסף לחוק הזה.

אני רוצה שייכתב שזה הסוף של המתת חסד, מכאן ואילך אני לא מתיר יותר.

נכתוב את זה בקריאה שנייה ושלישית, כי לא סיכמנו הכול.

אני לא רוצה להותיר את הדברים של חבר הכנסת יהלום כמות שהם, בלי תגובה, כיוון שבישיבה הקודמת הוא לא השתתף. הרציו של הכנסת הוראות בעל-פה, שהצעתי לעשות אנלוגיה לסעיף 23 בחוק הירושה, וכפי שידוע לכולנו יש במדינת ישראל ארבע דרכים לעשות צוואה בעל-פה. בגדול, אנחנו מתירים את הזכות של החולה לצוות יחד עם מנגנון פיקוח, איזון וריסון. זאת הסיבה שמסתתרת מאחורי התוקף של שישה חודשים. למה? הרי חוק הירושה בעצמו קובע בסעיף 23: צוואה בעל-פה תוקפה ל-30 יום. מדוע? גם המחוקק מכיר בנסיבות לא רגילות, לא בעדים, לא בפני רשות, בעל-פה, 30 יום. מאיפה שישה חודשים? אני אומר, כי אני הצעתי את זה, זה מהקודקס האזרחי הצרפתי. הקודקס האזרחי הצרפתי אומר שבמקרים מסוימים צוואה בעל-פה, והיא אחת המדינות הבודדות חוץ מישראל שמכירה בכך, תוקפה לחצי שנה.

מה קורה כשאדם איבד את ההכרה אחרי שישה חודשים?

זו היתה הפשרה שעשינו כדי להגיע למכנה משותף.

זו בדיוק הבעיה.

אם חלה החמרה שלא מאפשרת לחדש את ההוראות, אז זה לא יוגבל.

אולי זו תהיה תשובה לך, חבר הכנסת יהלום, אני מציע להמשיך לעשות אנלוגיה לסעיף 36(ב) לחוק הירושה, ואולי על-ידי זה אני יכול להציע לפרוטוקול סעיף 4(ג) "מסמך חדש, רואים אותו כמבטל את הקודם, זולת אם אין בו אלא הוספה על הקודם", קרי, והיה ואחרי שישה חודשים פג התוקף, אנחנו חייבים את השישה חודשים ולא יותר מזה, כי אנחנו רוצים מנגנון הביקורת, ואחר כך יש דרך מסוימת, יש עליות וירידות בדברים האלה, נוצר מסמך חדש, בכל דרך, אנחנו מתירים גם דרך מאוד ליברלית, המסמך החדש בעצם מבטל את הקודם.

הוא מבטל גם אחרי חודש, אחרי יומיים. זה מופיע בביטול. זה לא השישה חודשים. מסמך חדש מבטל את הישן אפילו אחרי יום, לא צריך לחכות שישה חודשים.

מה קורה אם אין לי מסמך חדש? אני הסתמכתי על פרופסור שילה ואמרתי, שלא ייתכן לעשות פה צוואות מכללה, לא ייתכן לתת הוראות מקדימות מכללה. אם פגה התקופה, כל עוד לא יהיה מסמך חדש, המסמך הקודם מבוטל.

נדבר לא בחוקים ולא בשופטים, אלא במציאות. אדם הוא חולה סופני שחלות עליו כל הבעיות האלה. הוא התעורר יום אחד ואומר: אני לא רוצה שתחברו אותי למכונת החייאה. מביאים לו שני עדים, הוא אומר את זה, וזה תקף לשישה חודשים. הוא מאבד את ההכרה, לא מחברים אותו, אבל נשאר חי שבעה חודשים. חודש לפני זה אני מתחיל להחיות אותו?

לשלמה שהם יש הצעה בעניין הזה. היא פותרת את כל הבעיות.

בעניין הביטול - דיברנו פה על ביטול בכל מיני דרכים. שוב, יכול להיות גם ביטול מאוד פשוט בצורה של השמדה, כמו בסעיף 36 בחוק הירושה, שניתן לבטל צוואה על-ידי השמדתה, גם פה, חולה במצב אנוש, יכול לקחת את המסמך ולקרוע אותו לגזרים, זה צריך להיכתב בחוק, שיהיה כמו בחוק הירושה.

ההעתק נמצא אצל עורך-דין.

מרדכי הלפרין;

לא יהיה ערך להעתק.

סעיף 6 - בפעם הקודמת הבעתי את התנגדותי לסעיף 6, כי מעגל האנשים שסובב את החולה הסופני זו המשפחה הקרובה. אין שום רציונל לשלול מהמשפחה הקרובה את האפשרות לזכות, או מבחינת חוק הירושה או מבחינת צוואה, בחלקה. יש לי אלטרנטיבה, או לבטל לחלוטין את סעיף 6 או להוסיף, ברשותכם, סעיף קטן (ב) "הוראת סעיף זה לא תחול על מי שהיה עד למתן הוראות רפואיות מקדימות בעל-פה, כמפורט בסעיף 2(ב) סיפה לעיל", וזה תואם את סעיף 30 לחוק הירושה.

זו שאלה ערכית. לא הייתי רוצה שיהיה עד, שאחר כך יכול להיות זכאי בצוואה.

בסעיף 1 דיברו פה על עניין ההזנה. עירוי דם זה לא הזנה במובן הקלאסי של המילה.

הלכנו לקראת הרב רביץ.

הערה שנייה. מאוד חשוב שבהצהרה יהיה רופא שיצהיר על המצב הרפואי ו/או הנפשי של החולה.

באיזו הצהרה?

באישור של רופא שמדבר על הצהרה של החולה שמעוניין לעשות כך או אחרת, שיהיה ברור באיזה מצב נמצא אותו אדם שחותם על זה מבחינה נפשית ומבחינה בריאותית.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לרשום בפרוטוקול את מחאתי, ואתם לא תסתמו לי את הפה. יש פה גיוס של המנגנון הממשלתי לעיכוב החוק הזה. מה שהאדון הזה, כיועץ משפטי, אמר על עירוי דם, אין לזה שום משמעות משפטית. זו הערכה ערכית, זה ניסיון לצמצם את הסעיף הזה. אני טוען שהמדינה התגייסה, מטעמים של שרים דתיים או אנשים דתיים, כדי לחבל בחוק הזה. אין לך שום סמכות להגיד את זה.

הוא טוען טענות מקצועיות.

זו לא טענה משפטית.

אתה לא יכול להתקיף אותנו סתם.

זו לא טענה משפטית, אבל אולי בתחום הרפואי.

את ההערה השנייה בהחלט הייתי מציע לשקול לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בחוק זכויות החולה המילה הקרנות, שמובאת כאן, נקראת רדיותראפיה.

תודה רבה. אני עובר להצבעה.

תעשה שתי הצבעות. תצביע על ההצעה שלי לדחות את הקריאה הראשונה לארבעה חודשים.

מי בעד לדחות את האישור לקריאה ראשונה בארבעה חודשים? מי מתנגד לדחייה בארבעה חודשים?

הצבעה
בעד - 2
נגד - 5
הצעת חבר הכנסת רביץ להמתין ארבעה חודשים לקריאה ראשונה לא נתקבלה.

הצעתך, חבר הכנסת רביץ, לא נתקבלה.

מי בעד לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד - 5
נגד - 2
נמנעים - אין
אושר להעביר את הצעת חוק הימנעות מהארכת חיים - הוראות רפואיות מקדימות, התשס"א-2001 לקריאה ראשונה.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25