פרוטוקולים/ועדת חוקה/3136




5
ועדת החוקה חוק ומשפט
20.05.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3136
ירושלים, ז' בסיון, תשס"א
29 במאי, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 302
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
מיום ראשון, כ"ז באייר התשס"א (20 במאי 2001), שעה: 10:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל

עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
שמואל צור - האפוטרופוס הכללי
עו"ד יוסף זילבוגר - אגף האפוטרופוס הכללי
איריס פרידמן - אגף האפוטרופוס הכללי

עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין
עו"ד אליעזר שטיינלאוף - לשכת עורכי הדין
עו"ד רבקה בן יששכר - לשכת עורכי הדין

עו"ד אבזאכ אדם - יועץ משפטי לבתי הדין השרעיים

עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי המשפט

שלמה שוהם

דורית ואג

אושרה עצידה

תקנות הירושה (תיקון), התש"ס-2000 – אישור התקנות



תקנות הירושה (תיקון), התש"ס-2000 – אישור התקנות

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום תקנות הירושה (תיקון), התש"ס-2000. אני מבקש ממנהלת הוועדה לעדכן אותנו מה סוכם בנושא. נדמה לי כי התקיים דיון אחד בחוק הזה.

אם אני זוכרת טוב היה דיון בספטמבר 2000, והיו חילוקי דעות בין לשכת עורכי הדין ומשרד המשפטים והאפוטרופוס והם נשלחו לעשות שיעורי בית. זה לקח להם הרבה זמן, אבל למיטב הבנתי הם הגיעו להסכמות , ולאור זאת הובא הנוסח שכתוב עליו התאריך 24.01.2001. נציגת משרד המשפטים שעדיין לא הגיעה לישיבה, אמורה הייתה להסביר מה הוחלט ומה הוסכם.

אני לא הייתי שותף למשא ומתן.

היית שותף. מר אוקס הנדלר ישב איתנו. אני אזכיר ליושב ראש כי הישיבה הקודמת הייתה ב- 22 באוגוסט 2000, ובסוף הישיבה אמר היושב ראש אמנון רובינשטיין: אני מקבל את ההצעה, תשבו כעת ביחד ותסכמו. הלכנו לחדר השני וישבנו אנחנו, מוריה בקשי, עו"ד אוקס הנדלר וסיכמנו את הדברים. מה שכן, הממשלה חזרה בה מכמה דברים שאנחנו סיכמנו איתה.

אנחנו נתחיל עם האפוטרופוס הכללי. מה ההשגות שלכם לתקנות? מר צור, האם אתה קראת את הנוסח החדש?

כן. לנוסח החדש יש לנו שתי הערות. בסעיף 45(ג) יש התייחסות לשכר מנהל העיזבון ונאמר שם שהשכר כולל תשלום גם בעד הגשת בקשות למינוי מנהל עיזבון וכו'. כלומר, מה נכלל במסגרת השכר הרגיל. אנחנו סבורים שיש מקום להדגיש, אף על פי שלדעתנו זה עולה מהנוסח, ששכר מנהל עיזבון הוא עבור כל הפעולות הרגילות הכרוכות בניהול עיזבון, לרבות הדברים שצוינו בסעיף. אני אומר זאת לאור מה שנאמר בסיפא של סעיף משנה (ג) שבו כתוב שבית המשפט רשאי לפסוק למנהל העיזבון שכר נפרד גם בעד שירותים מקצועיים שנתן בתחום מקצועו, וכן רשאי הוא להתיר לו לנכות מהעיזבון הוצאות בעד שירותים מקצועיים שקיבל בקשר לעיזבון, אשר אינם כלולים בתקנות משנה (א) ו-(ב). זאת אומרת, מה שלא נכלל בתקנת משנה (א), בית המשפט רשאי להוסיף על פי פסיקה, ולכן כדאי להבהיר שהפעולות הרגילות של מנהל עיזבון הן כלולות בשכר.

אם יש צורך אני יכול לתת דוגמא מובהקת לעניין. נניח שמנהל העיזבון הוא עורך דין והוא עושה חוזה למכירת דירה שהיא חלק מהעיזבון. השכר עבור עריכת החוזה היא חלק מהפעולות הרגילות שעבורן צריך להשתלם השכר הרגיל של מנהל עיזבון ולא שכר מיוחד. זאת אומרת, הוא לא יקבל 4% , אלא עוד איזה אחוז או שניים עבור עריכת החוזה. זאת עמדתנו. אני אומר את הדברים האלה משום שאני חושב שהדברים מובנים, אף על פי שהם לא נאמרים במפורש.

אפשר להבין מזה שעל הדברים הקודמים אין לך הסתייגויות.

לדברים הקודמים אין לי הסתייגויות. יש לי עוד הערה טכנית. בסעיף 45ז. מדובר על איך מחשבים את שווי העיזבון. ובסעיף (ב) כתוב כי לצורך קביעת שכר טרחת מנהל העיזבון ייקבע שווים של נכסי העיזבון כדלקמן: (1) נכסים כספיים, ו-(2) נכסים אחרים. כתוב שם: "הנכסים האחרים השווי ביום מימושם או ביום חלוקתם ליורשים", וכאן לדעתי צריך להוסיף את המילים: בלא מימוש, כי זה צריך להתאים למה שנאמר בסיפא שבו כתוב: "לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום המימוש או יום החלוקה ליורשים ללא מימוש". צריכה להיות התאמה בין שני הדברים. זו הערה טכנית. היא בוודאי לא מהותית. אלה שתי ההערות, כל שאר הדברים באמת תואמו וסוכמו איתנו.

עו"ד בקשי, קודם כל, אני רוצה להבין את הרציונל של התקנות. מה מטרתן, ומדוע נדרש שר המשפטים לתקנות האלה? לאחר מכן נשמע את ההערות של הנציגים השונים שנמצאים פה.

קודם כל, היוזמה של התקנות האלה היא כמעט שנה וחצי. יש מספר הוראות בתקנות הירושה שהתייחסו לגובה שכר הטירחה של מנהל עיזבון. דיברו על 4%. יש פסיקה של בית המשפט העליון ופסיקות שונות של בתי משפט, ואנחנו ראינו לנכון לנסות לקבוע מסגרת של כללים שתסדיר הן את הגשת הבקשות לשכר טירחת מנהל עיזבון, מה צריך להיכלל בבקשה כזו? אילו פרמטרים צריכים להיות בפני השופט? זאת גם על מנת שיהיה לאפוטרופוס הכללי פרמטרים להתייחס ולהגיב לבקשה. גם לגבי הפסיקה עצמה, יש לסדר קצת יותר כללים שיקבעו את כיווני שיקול הדעת.

בבית המשפט העליון יש פסק דין שנקרא אלואשווילי וגם שם בית המשפט העליון מדבר על זה שיש אמנם הוראות כלליות ברורות בחוק הירושה, אבל עדיין יש הרבה דברים שהם חסרים ושאין בהם הסדרה מפורשת.

פנה אלינו גם האפוטרופוס הכללי והתקנות האלה נעשו בשיתוף מלא עם האפוטרופוס הכללי, בעיקר כיוון שהוא זה שמגיב לבקשות האלה וכדי שיהיו לו כלים לטיפול בבקשות. למשל, איפה הוא מתנגד והיכן לא. מה חסר לו בבקשה? לפי הניסיון של החיים שנוצר בבקשות האלה, אנחנו גיבשנו את התקנות האלה.

בישיבה הקודמת הוחלט כי מכיוון שהיו קצת חילוקי דעות עם לשכת עורכי הדין, אנחנו צריכים לשבת ביחד וננסה להגיע להסכמות בנושאים שונים, ולהגיע לכאן עם נוסח מוסכם. אני יכולה להגיד שבסך הכל הגענו להסכמות בכל הנושאים, חוץ מנושא אחד שהוא הנושא של גובה שכר הטירחה. המצב היום שבית המשפט רשאי לפסוק עד 4% שכר טירחה. אנחנו באנו עם הצעה שהגובה יהיה נמוך יותר. הוא יהיה 3% במקרה הרגיל, עם אפשרות להעלות ל- 4% במקרים חריגים. לשכת עורכי הדין ביקשה שכר גבוה יותר וגמיש יותר. אנחנו חשבנו לא לגעת בגובה שכר הטירחה, אלא לגעת יותר בפרמטרים שלפיהם בית המשפט יפסוק, ולכן השארנו את ה- 4% בלי פיצולים, וזה שינוי מהישיבה הקודמת.

קחו את זה בחשבון שמותר לי להציע 2%. אני מציע שתהיה הסכמה. אם משרד המשפטים חושב אחרת אני רוצה שהוא יגיד אחרת. אם הוא לא יגיד אחרת, אני אגיד.

צריך לזכור כי מנהל עיזבון הוא נושא תפקיד מטעם בית המשפט. הוא מתמנה על ידי בית המשפט. מקובל שבעלי תפקיד מטעם בית המשפט מקבלים עבור ביצוע תפקידם שכר כפי שנקבע בחוק או בתקנות, וככה זה צריך להיות. ככה זה נאמן בפשיטת רגל, וככה זה מפרק חברה וכונס נכסים וכך הלאה. עובדתית, זה אולי מוזר אבל לגבי תפקיד של מנהל עיזבון, עד היום לא הייתה מסגרת חוקית לקביעת השכר. חוק הירושה לא התייחס לעניין הזה בכלל. כתוצאה מכך נקבעו הכללים בלית ברירה בפסיקה, וזה אותו פסק דין מפורסם של שמגר-אלואשוולי שהוא קבע ששכר טירחה של מנהל עיזבון צריך לנוע בין 3% ל-6%. כך הוא קבע בהתאם לנסיבות העניין.

בשנת 98 תוקן חוק הירושה והעבירו סמכויות מבתי המשפט לאפוטרופוס הכללי, והיום עיקר העבודה של הוצאת צווי ירושה וצווי קיום צוואה מתבצעת על ידי רשמים לענייני ירושה שנמצאים בתוך משרדי האפוטרופוס הכללי ויש להם תפקיד מעין שיפוטי, בכפוף כמובן לביקורת וזכות ערעור לבית המשפט לענייני משפחה. במסגרת אותו תיקון יש תיקון לסעיף 91 לחוק הירושה שהוא קבע לראשונה שהשכר של מנהל עיזבון ייקבע על ידי בית המשפט על פי כללים שקבע שר המשפטים בתקנות, ומכאן התחילה כל העשייה לגבי הצורך לפרט בצורה סטטוטורית את ההסדרים של חוק הירושה.

הכל מוסכם חוץ מהשכר.

אני חושב שגם השכר הוא מוסכם. אם הוא לא מוסכם אז בשביל זה יש כנסת, בשביל זה יש שר.

עו"ד בקשי, האפוטרופוס הכללי דיבר על סעיף 45ג(א).

אני הערתי זאת כהערה למען הסדר. כתוב כי שכר מנהל עיזבון כולל שכר גם בעד הגשת בקשות וכו' וכו', ואני ביקשתי שיהיה ברור שזה כולל שכר עבור כלל הפעולות הרגילות שנעשות במסגרת ניהול עיזבון.

פעולות הרגילות הכרוכות בניהול העיזבון, לרבות.

אני הערתי הערה טכנית לגבי סעיף 45ז(ב)(2), בלא מימוש.

אנחנו נשמע עכשיו את הערות לשכת עורכי הדין.

אני יושב ראש הוועדה לדיני ירושה שליד הוועד המרכזי ואני כרגע מביע את עמדתי לאחר שהוועד המרכזי דן בה והסמיך אותי פה אחד להביא את דבר הלשכה.


ראשית, אנחנו סומכים על בתי המשפט. כפי שהיה עד היום, אנחנו סומכים שבית המשפט קובע את השכר הנכון.

האם היום התיקים האלה מנוהלים רק על ידי עורכי דין?

לאו דווקא.

לאה, יש לך סטטיסטיקה על זה.

אני חושבת שזה לא עניין של בתי המשפט. לי כרגע אין סטטיסטיקה.

באופן עקרוני, האחוז הגדול, אולי 98% זה עורכי דין. במקרים מעטים מאוד מדובר באנשים שהם לא עורכי דין ובדרך כלל הם לא בעלי מקצוע אחר, אלא בני משפחה.

האם עורכי הדין עושים את זה מטעם גופים ציבוריים?

לא, באופן פרטי.

גם אתם מנהלים עזבונות.

אנחנו מנהלים עזבונות במקרים מיוחדים כאשר יש למדינה אינטרס.

כמה עזבונות אתם מנהלים?

לא. אנחנו מנהלים עזבונות בשני כובעים. יש כובע אחד שהוא הכובע הקטן שבו אנחנו מנהלים עזבונות שהמדינה היא היורשת ואז לפעמים אנחנו מתמנים כמנהלי העיזבון, ואז אנחנו פועלים כמו עורך דין לעניין זה.

לאן מגיע השכר?

הוא מגיע לנו ואנחנו זה קופת המדינה. עזבונות אחרים שאנחנו מנהלים הם עזבונות שאנחנו מקבלים כנציגים של מדינת ישראל שמקבלת עזבונות מחוץ לארץ, אז אנחנו פועלים כצינור, כזרוע של המדינה שמקבלת כספים לטובת המדינה. מנהלי העיזבון הם בדרך כלל מנהלי עיזבון שהם עורכי דין.

כמה עזבונות משני הסוגים אתם מנהלים בסך הכל?

יש מעט מאוד עזבונות שאנחנו מנהלים כמו עורכי דין.

לגבי עזבונות מחוץ לארץ, יש לנו מאות תיקים.

ומה עם החסויים? האם זה לא סוג של עזבון?

לא. זה סוג של ניהול נאמנות. בתחום האפוטרופוסות אנחנו לא מכהנים כאפוטרופסים על יחידים. אנחנו מפקחים על אפוטרופסים. יש לנו תפקיד בחוק לפקח על אפוטרופסים, אבל אנחנו עצמנו לא מכהנים כאפוטרופסים. יש אפוטרופסים "מוסדיים" כמו עמותת שפר ואקי"ם אפוטרופסות. יש כל מיני גופים שעוסקים באפוטרופסות שהם תאגידים.

האם ההבדל המהותי בין הדברים הוא בכך שלהם יש יורשים ולהם אין יורשים?

לא. אפוטרופוסים זה מאטרייה אחרת. זה כאשר אדם לא יכול לנהל את ענייניו מחמת שהוא חולה נפש או שמצבו המנטלי הוא לא טוב, או שהוא קטין שאין לו הורים. במצבים כאלה מתמנה לו אפוטרופוס מטעם בית המשפט.

מה קורה עם אדם שאיננו יותר בחיים?

אם הוא איננו יותר בחיים אז כל רכושו עובר ליורשיו. יורשיו הם הנהנים והם בעלי הזכות, ואם יש צורך למנות מנהל עיזבון, אז היורשים יפנו לבית המשפט ויבקשו עבור עצמם למנות מנהל עיזבון. בקטע הזה, אנחנו רק גורם מפקח ממשלתי על פעילות האפוטרופוסים.

כמה עזבונות בכלל יש היום במדינה?

אתה מתכוון לירושות.

די במיעוט. בדרך כלל הגישה הכללית של האפוטרופוס הכללי היא לא למנות מנהל עיזבון.

למה אתם משיבים לבית המשפט על העניין הזה?

כי אנחנו בתוקף ההסדרים הפנימיים בתוך משרד המשפטים לעניין ירושות וכשרות משפטית, מייצגים את היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לעניין זה מעין זרוע של היועץ, מעין יחידת פרקליטות.

וגם לעניין דוחות של מנהלי עזבונות.

האם אין ניגוד עניינים מסוים בכך שאתם גם מנהלי עזבונות, אמנם מעטים, וגם מחליטים מי מנהל וגם עונים בשם המדינה?

וגם מעין שופטים.

הם גם רשם הירושות.

אני לא רואה בזה בעיה. זה נושא שעלה במסגרת התיקון לחוק הירושה.

לא ידעתי שהנושא הזה עלה. על פניו זה נראה בעייתי.

אנחנו התנגדנו בשעתו, אבל הכנסת קיבלה את זה. הם יושבים ברחוב השלושה בתל-אביב, כאשר חדר אחד זה המשיב וחדר אחד זה השופט, כאשר זה אותו הדבר. המשיב זה האפוטרופוס הכללי, רשם הירושה הוא עו"ד זילבוגר. כשאני מגיש לצו ירושה אז כבוד הרשם מר זילבוגר מוציא את הצו, האפוטרופוס הכללי שיושב בחדר הסמוך או בקומה מתחת הוא המתנגד.

זו לא תמונה מלאה. הרשם לענייני ירושה נותן צווי ירושה רק במקרים שאין מחלוקות.

הסמכות שלנו היא רק במקרה שאין התנגדות.

השאלה היחידה שיש לי מה קורה עם לוח הזמנים?

בתל אביב לא עומדים בזמנים. לי יש כבר ארבעה חודשים תיק.

בכל מקרה שהמדינה נוהגת כיורש או כשהאפוטרופוס הכללי מוציא לפי חוק, זה אוטומטית עובר לבית המשפט. כלומר, אין פה ניגוד אינטרסים.

אני חושב שבכל זאת אנחנו צריכים להכניס לחוק שאתם לא תוכלו לנהל עזבונות. אני חושב שיש כאן ניגוד עניינים.

אין לנו בעיה עם זה. לדעתי, אין כאן בעיה אמיתית. יש הוראה בחוק שלעניין עזבונות שבהם המדינה היא בעלת עניין זה הולך לבית המשפט. לנו אין סמכות בזה.

למה לכם לנהל תיקי עזבונות בעצמכם?

כאשר המדינה היא יורשת, מי ינהל את העזבון? אז אומרים כי האפוטרופוס הכללי הוא ינהל את העיזבון, מכיוון שזה זרוע ממשלתית.

ואלה המקרים היחידים.

כן.

והוא בודק את הדוחות של עצמו.

לא.

מי בודק את הדוחות?

עניין בדיקת הדוחות הוא סיפור אחר. לעניין צו הירושה יש לכך פתרון בחוק שאומר שבכל המקרים האלה הסמכות לא נתונה לרשם, אלא נתונה לבית המשפט.

מצד אחד, אני מבין את זה שאתם מייצגים את המדינה, אבל יש פה איזשהי בעיה כאשר המדינה מייצגת את עצמה וגם צריכה לנהל את עצמה. תחשבו על זה.

הקושי הוא לא קושי. כאשר המדינה היא היורשת היחידה מדוע שלא איש מטעמה יטפל בעניין, בדיוק כפי שיורשים מבקשים למנות כמנהל עיזבון את מי שאמון עליהם?

השאלה היא, מדוע המדינה לא תפקח על ניהול עיזבון כזה כפי שהיא מפקחת על כל ניהול עיזבון?

גם בהליכי חדלות פירעון, נניח בפירוק חברות, יש מקרים שבהם ממנים את הכונס הרשמי כמפרק ישיר של חברה. במקרה כזה בית המשפט מפקח על הכונס הרשמי. הכונס הרשמי לא מפקח על עצמו. זאת אומרת, יש לזה פתרונות.

אנחנו רואים מכשלה גדולה כאשר לאותו יש שלושה כובעים. הוא גם רשם הירושות שזה בהחלט תפקיד מעין שיפוטי, והוא גם אחראי על האפוטרופוס הכללי במחוז תל-אביב והמרכז, כאשר האנשים שמביעים את דעתם על העזבונות מביאים את זה אליו ומכוח ההנחיות המקצועיות והכלליות הם כפופים לו.

המצב הקודם היה שהאפוטרופוס היה מעיר הערות, השופט קבע. הרי הייתה הכרעה שיפוטית טהורה. כל מקרה צריך להביא לבית משפט. יש מקרים שהם לא ברמה כזו.

92% מהירושות לא מגיעות לבית המשפט.

היה לי ויכוח מי זה צד מעוניין שראוי לפתוח תיק. סירבו אפילו לקבל ממני את הבקשה לתיק. קודם לכן, הייתי הולך לבית המשפט, פותח את התיק, הם היו אומרים שלא היה ראוי לפתוח תיק על ידי אותו אדם, ובית משפט היה מכריע. היום אני לא יכול לפתוח את התיק מכיוון שיש לי ויכוח עם הפקיד.

אם יש לך ויכוח עם הפקיד אתה יכול ללכת לבית המשפט.

אני יכול הכל. השאלה היא, האם אנחנו רוצים לייעל את המערכת?

הנושא הזה היה בדיון כאשר תוקן החוק בשנת 1998. הכנסת החליטה והייתה הסתייגות. אני לא חושב שזה צריך להיכנס אפורופו תקנות הירושה.

אנחנו הרי ישבנו פה ימים רבים.

השאלה אם זה הצדיק את עצמו. הייתה לנו ביקורת קשה על זה ויש לנו עדיין ביקורת קשה. אני שלחתי לך פקס היום בבוקר או בשבוע שעבר וכתבתי כי שבועיים ימים אני לא מצליח להשיג אותם בטלפון. הם מקבלים שיחות טלפונים מקהל מהשעות אחת עד שלוש, ארבעה ימים בשבוע. מדינת ישראל מקבלת קהל של אלפים, ארבעה ימים בשבוע. במשרד האפוטרופוס הכללי לא מקבלים קהל חמישה ימים בשבוע. ביום חמישי וביום שישי אין שם קבלת קהל. המתמחה שלי שבועיים ניסתה להשיג אותם ולא הצליחה. אני רוצה לברר גורל של תיק ואני לא יכול. מה שאני צריך לעשות הוא לשלוח את המתמחה שלי לרשם הירושה ושם היא צריכה לעמוד שעות ארוכות בתור העצום.

חמור מאוד.

זו בעיה של כוח אדם, זו לא בעיה פרוצדורלית.

יתרה מזו , יש היום תופעה חדשה שלא הייתה עד עכשיו. עד עכשיו בית הדין הרבני היה מוסד זניח ואנשים מיעטו ללכת להגיש בקשות לצו ירושה. אני שמעתי גם משופטים כי לאחרונה רשם הירושות שולח אנשים לבית הדין הרבני בגלל העומס. אני לא יודע אם צריך לעודד את התופעה הזו כן או לא. אני חייב לציין אותה.

היה פה ויכוח גדול אם לתת להם סמכות שיפוטית. אם לומר את האמת, חלק מהעניין הזה היה הרצון שלהם לקבל מעמד כזה או אחר, כולל השכר וכו', והנימוק העיקרי היחיד שהביא אותנו להסכים לעניין הזה היה הנימוק של היעילות וחיסכון בזמן. לא היה שום נימוק אחר. בתי המשפט גם אהבו להוציא את הדבר הזה משיקולים שלהם. הם אמרו: נוריד את הדבר הזה מאיתנו. אנחנו אמרנו להם בפירוש שאם הנימוק היחיד הזה יעמוד, אז אנחנו הולכים עם המהלך הזה. אנחנו לא היתננו את זה כי אנחנו אישרנו אז את מה שאישרנו, אבל אמרנו כי זה הדבר היחיד שיעמוד. צריך לומר זאת גם לאפוטרופוס הכללי וגם לרשמים שהדבר הזה צריך לעמוד מבחינת יעילות, ולהביא לידי כך שהציבור יהיה מרוצה יותר. דיברו על זמנים והבטיחו שתוך חודשיים שלושה לגמור צווי ירושה.

ארבעה חודשים חלפו ועדיין לא קיבלתי צו בתיק שאין בו שום בעיה.

אני מקווה שיינתן לי להשיב על האשמות הקשות האלה מכיוון שאין להם יסוד.

יש עוד כמה עניינים. יש גם את עניין הבולים.

הישיבה הזו היא ישיבה ממוקדת בנושא אחד. אנחנו לעניין השכר, בעיקר.

אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא שכר הטירחה. מקדמת דנא, יש בישראל אחוזים מסוימים שפוסקים בגין פעולות בכל מיני נושאים. זה נכון שלמנהל עיזבון יש פעילות שיא מעין פעילות של כונס נכסים בהרבה מאוד מקרים. אבל זה נכון גם שלא פעם מדובר בפעולות די פשוטות ולי יש השגה על גובה שכר הטירחה. אני יכול לומר זאת בצורה ברורה למרות שאני יודע שזה לא פופלרי בלשכת עורכי הדין. היום, פחות או יותר בתי המשפט פוסקים 4%, ולפעמים יותר, תלוי במקרה. הם פוסקים גם על פעולות. הם פוסקים 4% על זה פלוס פעולות. כלומר, יש מצב שאתה מגיע ליותר מ- 4%. לדעתי, האחוז הזה הוא די גבוה. אפשר להשאיר אותו לשיקול דעת.

אני בוודאי לא אסכים לזה. אפשר לדבר על 3% ובמקרים נוספים יש סמכות לבית המשפט להחליט על 4%. לא יכול להיות ש- 4% יהיו בבחינת כזה ראה וקדש. יש כל מיני תיקים. המגוון הוא רחב ביותר. יש תיקים שצריך להשקיע בהם שעתיים-שלוש שעות עבודה ויש תיקים שצריך להשקיע ימים שלמים.

אנחנו טוענים שכפי שבתחומים אחרים התעריף המינימלי שלנו בוטל והפך להיות תעריף מומלץ, גם בתחום הזה לא צריך להיות תקרת גג. אנחנו בהחלט סומכים על כך שצריך להביא לבית המשפט את כל הפקטורים הרלוונטים. אנחנו נתנו רשימה שלמה של פקטורים וכמות העבודה, סיווג התיק, מספר היורשים, ההיקף הכספי שלו. תיק פשוט שבו צריך ללכת לבנק ולהעביר חשבון בנק מא' לב' לא משול לעיסקה מסובכת. מכל מקום, אלה הקריטריונים הפרטניים שבית משפט צריך לקבוע.

האם בית המשפט יכול עכשיו לקבוע ששכר הטירחה יהיה אחוז?

בוודאי וזה מה שהוא עושה. אנחנו היום לא מדברים על שכר. אנחנו מדברים על תקרה, ואנחנו נגד תקרה. יש מקרים שאנחנו מסכימים שחצי אחוז זה יותר מידיי, אבל יש מקרים שבהם 4% זה מעט מידיי. אנחנו מבקשים להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט. בפני בית המשפט ישנו המקרה הפרטני.

יש שיקול דעת אבל עד 4%.

אבל ברוב המקרים הם פוסקים לכם את השכר של 4%.

אנחנו אומרים על כך שהתקרה הופכת לרצפה.

נכון, זה בדיוק העניין.

ככה זה בחיים, כי לא נעים לתת 3% כאשר כתוב 4%. הרי כולם בני אדם בסוף, כולל שופטים.

אותם ה- 4% תלויים בשווי העיזבון. אם מדובר בעיזבון ששווה מיליוני דולרים לא ייפסקו 4%. לעומת זאת, עיזבון ששווה רק מאה אלף שקל, 4% זה סכום מגוחך.

אני רוצה שזה יהיה ברור, האם ה-4% זה כולל הפעולות? נניח ויש מקרה של העברת דירה, האם הם מקבלים את האחוז על העברת הדירה?

לשיטתנו זה נכלל, לשיטתם אולי לא.

אני רוצה שהיושב ראש ידע מה התפקיד של מנהל העיזבון. אני הייתי מנהל עיזבון ואני עבדתי קשה מאוד לא רק במכירת דירה, אלא גם בניקוי הדירה ובפינויה. אני הייתי צריך לעמוד באופן פרטני מול כל אחד מהיורשים ולבדוק אותם. מנהל עיזבון בא בנעליים של היורש. מנהל עיזבון צריך לעשות את כל הפעולות. למשל, ביטול הוראות קבע, לפעמים צריך לשפץ את הדירה וזו עבודה באמת קשה.

היה לי חבר שסיפר לי איך הוא התעשר מזה.

יש כאלה שעושים כסף מכל עניין, ולאו דווקא בניהול עיזבון.

אורי, האם בצוואות שאתה עושה אתה כותב שאתה מנהל העיזבון? אדם בא אליך בתמימות לעשות צוואה ואתה כותב לו שמנהל העיזבון יהיה עו"ד אורי צפת.

האפוטרופוס הכללי מתנגד ובית המשפט בדרך כלל לא ממנה כי אם מדובר בפעולה רישומית של העברה בטאבו, אז בית המשפט לא ממנה מנהל עיזבון על אף שהמנוח ציווה. יאשרו זאת חבריי כאן. בית המשפט ממנה מנהל עיזבון כאשר צריך למכור עדר כבשים, וכאשר צריך לחסל איזשהו עסק, כאשר צריך לטפל במשהו וזו עבודה קשה מאוד. לא צריך לזלזל בזה.

עמדתנו היא שגם ההגבלה על ה- 4% נוגדת את חוקי היסוד, את חוק חופש העיסוק. חברתנו, עו"ד רבקה בן יששכר הכינה חוות דעת מאוד מעמיקה. אנחנו מבקשים להשאיר לבית המשפט את הקביעה הפרטנית.

נניח ואני אדריכל וגם מנהל עיזבון, ואני בונה בית לעיזבון. האם מישהו היה מעלה על הדעת שאני צריך לתת שירותי אדירכלות חינם?

לא.

נכון, ואת העניינים האלה בית משפט קובע. זה גם לא חייב להיות אותו איש. זה יכול להיות אדם אחר לגמרי.

היה נושא שהוא מאוד קסם ליושב ראש הוועדה הקודם, חבר הכנסת רובינשטיין, ולחברי הוועדה, והוא הנושא של שכר בהסכמה. אם יורשים מסכימים לשכר מוסכם, יהיה אשר יהיה, ובית משפט מאשר את זה, מדוע להפריע? הייתה לנו הסכמה עם הגברת מוריה בקשי על הסעיף הזה של שכר מוסכם בהסכמה, וזה אפילו הופיע בפרוטוקול.

הייתה הערה, ואני מודה שבהחלט שקלנו את זה.

אני לא רוצה להגיד כי הייתה הסכמה מפורשת כי אני לא יודע מה הסמכויות. מכל מקום, בישיבה הקודמת שהתקיימה בחדר הסמוך בהוראתו של פרופ' רובינשטיין זה היה אחד הנושאים, והייתה הסכמה שבמקרה שיש הסכמה בין היורשים, היה מותר.

אני אעיר כעת את הערותינו לנוסח. הנושא הראשון הוא לגבי סעיף 45ב. אחרי הסעיף 45ב נוסיף סעיף (ב): הסכימו לכך כל הצדדים הנוגעים לעניין, רשאי בית המשפט לקבוע למנהל העיזבון שכר כמוסכם גם מעל התקרה האמורה לעיל.

ההערה השנייה היא למען הסר ספק וכדי שיהיה ברור שהשכר לא כולל מע"מ. מע"מ הוא עניין ששייך לשלטונות. לי זה מובן מהנוסח, אבל חברים העירו על כך.

אני לא בטוחה שזה מופיע באיזשהו חוק בצורה הזו. זה מובן.

זו הייתה הסכמה.

תמיד, כל שכר הוא פלוס מע"מ.

דרך אגב, בתקנות סדר הדין האזרחי יש הוראה על כך.

צריך להוסיף את זה כדי שזה יהיה ברור.

עכשיו אני רוצה להעיר הערה בנושא שווי העיזבון, סעיף 45ז(ב)(1)ו-(2). לפי דעתנו, מנהל העיזבון צריך להיות בבואה של היורשים. הוא צריך לקבל אחוז ממה שהיורשים מקבלים. אם הוא מנהל עיזבון טוב ומצליח להשביח את הנכסים, אנחנו טוענים שמגיע לו לקבל אחוז גם מאותם השבחות, לעומת זאת, אם הוא ניהל בצורה רעה וגרם להפסדים, אז לא מגיע לו ליהנות משכר יותר גבוה מהאחוז של החלק של היורשים.

איך אתם מציעים להעריך את העיזבון?

אנחנו מציעים להעריך ביום החלוקה לפי כל הקריטריונים שישנם.

לא כדאי לכם.

אנחנו לא רוצים שזה יהיה כדאי לנו. אנחנו חושבים שזה הוגן.

ומה אם גרמת פחת בשווי?

אז אני אקבל פחות.

כאן נותנים לכם את הערך לפני ההוצאות . ההוצאות של ניהול העיזבון יורדות לכם.

אנחנו נותנים להם את זה ברוטו, אחרת מתחילים בחישובים שלא נצא מהם. זה מסובך מאוד.

אנחנו קיבלנו את ההערה הזו מראש מלשכת עורכי הדין, וישבנו וניסינו לראות איך זה יעבוד בפועל. זה בלתי אפשרי.

אני חושב שהיה צריך לאחד את הסעיפים (1) ו-(2).

אני רוצה להתייחס לסעיף ההצמדה. בסעיף (1) ו-(2) כתוב כי זה לצורך הפרשי הצמדה שפורסם לאחרונה לפני יום הגשת הבקשה. בין הגשת הבקשה לבין פסיקת השופט יכולים לחלוף חודשים רבים וזה קורה בפועל. אם מובן שהשופט פוסק את ההצמדה מיום הפסיקה, אין לי בעיה עם זה. אם לא, אז חישוב ההצמדה צריך להיות ליום הפסיקה.

נדמה לי שזה ברור.

הניסוח לא אומר את זה.

הערה נוספת, אני מציע לכתוב בסעיף 45ג(ד): שכר שייפסק או כל מה שיותר בניכוי לפי תקנה משנה (ג).

והערה אחרונה מתייחסת לסעיף 45א(ג). הסעיף מדבר על מתן פרק זמן של 75 יום לאפוטרופוס הכללי לבדוק את הדוחות. זה גם גורם לעיכוב במתן ההחלטה. אנחנו ביקשנו פרק זמן יותר קצר של 30 או 45 יום. למה צריך לתת כל כך הרבה זמן?

אני אתחיל להתייחס דווקא להערות האחרונות. בנוסח שהובא בפני הוועדה בפעם הקודמת אנחנו קבענו שבית המשפט לא ידון ולא יפסוק לפני שיש אישור מהאפוטרופוס הכללי. בדרך כלל, לא מגבילים בזמן רשויות בבדיקה שלהם, או עד מתי היועץ המשפטי לממשלה יגיב. במקרה הזה חשבנו שנכון להגביל כדי שהדברים לא יתקעו וקיבלנו את ההערה של לשכת עורכי הדין כגג מקסימום של 75 יום. זה לא הנורמה, זה מן גג שאתה אומר שאתה לא מסתכל על שהאפוטרופוס הכללי, ואני נותן פסיקה בלי התגובה שלו. זה נראה לי סביר מאוד. זה גם ככה מאוד לא נהוג להגביל בזמן התגובה.

למה? בחוק אני מגביל את בית המשפט בפסק דין לשלושים יום. אף אחד לא עומד בזה, לכן אני שואל אותך אם אתם יכולים לעמוד בזה?

להערכתי, בכל הארץ אנחנו נעמוד בזה. בתל-אביב, אולי לא נעמוד בזה. לא צריך לשכוח שכאן זה נותן סמכות לבית המשפט לפסוק בלי תגובה שלנו. זה דבר מאוד מרחיק לכל. זה לא היה קיים.

זה ילחץ אותם לעבוד יותר מהר.

הניסיון יראה שאם לבית המשפט לא תהיה לו תגובה, הוא לא יפסוק ממילא. זו מילה כתובה, אבל מעשית זה לא ישנה.

אז אנחנו תקועים ולכן צריך לקצר את התקופה.

זה בכל זאת לוחץ ומזרז.

האם אפשר לקצר לששים יום?

בנוסח הקודם היה ששים יום, ואנחנו ביקשנו להאריך את זה ל – 75 יום. כמובן שאפשר לקצר את התקופה, אבל אני מסופק אם נעמוד בזה. אנחנו נשתדל.

עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא ההסכמה. בעניין הזה אין הסכמה להסכמה. יש פסק דין של בית משפט שאומר שנושא של הסכמה זה נושא מסוכן מאוד. יש את הנושים שיכולים להיפגע מזה. לכן, זה פרמטר מסוכן מאוד, מה גם שיהיה קשה מאוד אפילו ליורשים לסרב לאיזשהי נורמה שתיקבע. הפתח הזה של הסכמה הוא פתח מאוד מאוד מסוכן ובנקודה הזו בפירוש חזרנו בנו והדגשנו.

אני מבין כי עניין ההצמדה ומע"מ זה מובן מאליו, אז יש הסכמה.

הצמדה ליום הפסיקה, לא ליום הגשת הבקשה. מוריה, תעשי את זה ליום מתן ההחלטה.

השאלה גם לצורך ההערכה היא איך אתה תעריך את הבקשה לשכר הטירחה כשאין לך מועד שאליו אתה מצמיד, ולכן היה נוח לקבוע את זה כמועד שלפיו נעשים כל החישובים בהגשת הבקשה, ואחר כך את ההצמדה.

ושהשופט יפסוק את זה צמוד ליום הגשת הבקשה.

כן. הוא יעשה את זה בין כה.

אפשר לכתוב שתהיה הסכמה בפרוטוקול שבית המשפט יפסוק צמוד ליום הגשת הבקשה. כלומר, הצמדה עד להגשת הבקשה. בסדר?

אין לי בעיה עם זה.

בדיון הקודם התייחסנו לתקנה 19 ולמעשה לגביה כבר התקיים דיון. בנוסח הראשון נקטנו בנוסח שמופיע כאן לפניכם: "קבע הרשם לענייני ירושה זמן להגשת התנגדויות, רשאי הוא לפי שיקול דעתו להאריכו מזמן לזמן, אף אם הסתיים הזמן שנקבע לכתחילה".

לשכת עורכי הדין ביקשה בדיון להגביל את זה בזמן מסוים, נדמה לי שדיברנו על ששים יום, ואנחנו הסכמנו לזה. בבדיקה נוספת ראינו שההגבלה הזו בזמן נוגדת את החוק. זה דבר שלא יכול להיעשות בתקנות. זה נוגד את סעיף 67 לחוק הירושה שמאפשר בנושא הזה שיקול דעת לרשם לענייני ירושה. בהתייעצות עם הממונה על חקיקת משנה, הנושא הזה לא ניתן להיעשות בתקנות, ולכן השארתי בנוסח פה את הנוסח שהיה לפני הדיון של הוועדה.

אני רוצה לקבל תשובה ברורה ממשרד המשפטים, אני רוצה את שינוי סעיף 45ב. אני רוצה את המרווח בין 3% ל – 4%. אם זה לא יהיה אני מצביע נגד התקנות. אני רוצה לדעת אם זה מקובל על משרד המשפטים. אם זה מקובל אני אצביע בעד, ואם זה לא מקובל אני אצביע נגד. אני מוכן להיות גמיש בהרבה דברים שאתם מבקשים, בזה אני מבקש גמישות הפוכה במובן הזה שתקרת המקסימום תהיה גמישה, כי הניסיון כנראה מוכיח שהרצפה הופכת לתקרה, ויש שוני מהותי בין תיקים שונים ומגוונים. אני מבקש שתהיינה שתי תקרות: תקרה לתיקים פשוטים, ותקרה לתיקים מסובכים.

עם כל הכבוד, בישיבה הקודמת היה מקרה הפוך. הונחה בפני הוועדה תקרה של 3% ותקרה של 4% והיושב ראש הקודם, פרופ' רובינשטיין אמר: רבותיי, אני לא אאשר את התקנות האלה אם אתם תעמדו על 3%. אני מציע להשאיר את שיקול הדעת לבתי המשפט.

בדיוק בעניין הזה השתנתה האורינטציה, ותאמין לי שלא ידעתי מה אמר פרופ' רובינשטיין, ידידי. אני גם לא ידעתי שמשרד המשפטים הביא נוסח וקיבלו אותו בוועדה. קיבלו אותו בוועדה ואנחנו זוקפים את קומתו בוועדה החדשה. יש שינוי אוריינטציה, אני רואה את הדברים אחרת. אני לא חושב שזה בגלל שחבר הכנסת רובינשטיין הוא משפטן. אני חושב שמשרד המשפטים צדק. אני גם שומע את הגישה של האפוטרופוס. יש לו ניסיון והוא באופן יחסי אובייקטיבי. אני ודאי אובייקטיבי. ודאי שיש שיקול דעת לשופטים, אבל שיקול הדעת צריך להיות מכוון. הרי הדברים הללו הם לא תורה מסיני, זו שאלה של גישה והגישה שלי היא הגישה הזו. אני חושב שבאמת יש שוני גדול מאוד בין תיקים שונים של ניהול עזבונות. אני חושב שצריך לדעת כי גם המחוקק אומר כי יש הבחנה בין התיקים. לבית המשפט יש שיקול דעת, אבל שיקול הדעת הוא בין זה לזה. אני אמרתי כי הלכתי לקראתכם בכמה וכמה דברים שהיו חשובים לכם, ושחשבתי שאתם צודקים.

אבל לא במהות. לפי דעתנו, גם ה- 4% הוא לא חוקתי.

אז תלכו לבג"ץ. בג"ץ מאוד אוהב כאלה בג"צים.

אבל אנחנו לא. קל וחומר כשיש לנו את ה- 4%, ועכשיו יהיה כבר 3%.

לא, למה אתה אומר את זה? הרי אתה אומר כל הזמן ששיקול הדעת הוא מ- 0% עד 4%.

נכון, תכתבו את זה בתקנות.

אני לא מקבל סטטיסטיקה מהנהלת בתי המשפט בכלל, ולא רק בעניין הזה.

במקרה הזה לא ניתן לקבל סטטיסטיקה.

אני רוצה לדעת האם התקרה הופכת לרצפה או לא?

בהחלט לא.

במקרים רבים כן.

זה מסוג הדברים שלא נרשמים במחשב של בתי המשפט.

למה שהם לא יירשמו? צריך לדעת את זה. אני זקוק לזה כמכשיר ניהול ובשביל קבלת החלטות.

מערכת בתי המשפט עובדת עכשיו על מערכת מיחשוב חדשה והרבה דברים ייכנסו.

אני מבקש שגם הנושא הזה ייכלל. אני רוצה לדעת כמה פעמים השופטים פוסקים 4% וכמה פעמים הם פוסקים אחוז אחד. אני מייצג כאן את הציבור.

מילא שאתה שומר מפנינו. זה מקובל עליי. אבל לשמור מפני בתי המשפט?

אני על בתי המשפט לא שומר. אני לא הורדתי את ה- 4% באופן מוחלט.

יש לי ניסיון של 25 שנה. עד תיקון החוק בשנת 1995 ישבו שופטים בבית המשפט המחוזי ופסקו שכר טירחה לפי הפסיקה שהייתה 6% פלוס מע"מ. חברי עו"ד זילבוגר היה בא כוח המדינה והוא היה פוסק כך: כשהיה מדובר במכירת נכסים ומימושים זה היה בסביבות 6%, כאשר היה מדובר בהעברות כספים, חלוקות כספים, הוא היה פוסק 3% פלוס מע"מ, וחברי יעיד אם זה נכון או לא.

חלק מהשופטים נהגו כך, חלק לא.

המדריגה כבר ירדה מ- 6%.

אתה עכשיו רוצה מדריגה אחת. אני רוצה שתי מדרגות. האם אתה רוצה 3% ו-5%?

3% ו- 5% זה בהחלט ראוי. כשמדובר בחלוקת כספים אתה צודק שצריך להיות 3% וכך היה. וכאשר מדובר במכירת עדר כבשים או במכירת דירה ובפינויה אז גם 6% לא מספיק. השופטים פסקו את ה- 6%.

אני לא מרגישה כל כך נוח כשמדברים על מספרים, ואני גם לא מרגישה נוח כשמדברים על עורכי דין, כי ניהול עיזבון לא מיוחד רק לעורכי דין. אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.

אני גם יכולה להבין את החשיבות בקביעת איזשהו מספר כדי להתוות מדיניות. בהרבה מקרים זה דבר חשוב. זה גם עוזר לבית המשפט. אני לא נגד. אני אומרת שבצד העיקרון של התווית מדיניות ומתן עזרה ונושא השוויון, צריך גם להתחשב במקרים חריגים. למה לא לתת לבית המשפט במקרים חריגים, מטעמים שיירשמו, אפשרות לשיקול דעת לחרוג מהעניין הזה? האם אנחנו לא סומכים על בתי המשפט? למה למנוע מעורך דין, רואה חשבון או כל אדם אחר שעובד קשה בניהול עיזבון להשתכר?

אני מוכן לעשות דבר אחר. אני מוכן לעשות 3% ולקבוע באיזה סוג של תיקים יקבלו 3%. 4% זה לגבי תיקים גדולים ו- 5% זה במקרים חריגים, אבל יהיה כתוב מה זה חריג. למשל, שטיפול בתיק נמשך מעבר למספר שנים מסוים.

זה יגרום לסחבת.

אתה מעודד סחבת. זה תלוי או בהיקף העבודה שמושקעת או במורכבות העיזבון וזה בית משפט יכול רק להחליט.

מה זה תיק מורכב?

למשל, חיסול חנות בדמי מפתח כאשר יש חובות בחנות עצמה. מי ינהל את העיזבון בכלל? צריך לעשות עם בעל הבית עיסקה, צריך לחסל את החנות ולשלם חובות, ובסוף העיזבון הוא בחובה.

בסדר, אבל אז יש לך את ה- 4%.

צריך גם לקחת בחשבון שהבהרנו כמה דברים בתקנות שמעלים את שכר הטירחה. הנושא של בקשה לצו ירושה וצו צוואה שהם בחוץ והנושא של שכר מקצועי. הנושא של שכר מקצועי יצא החוצה למרות שבית המשפט העליון ראה את זה אחרת.

לעניין זה, האמת שזו הייתה עמדתנו המקורית לקבוע 3% כתעריף יעד, כתעריף שיגרתי, עם אפשרות לבית המשפט להגדיל את זה או להקטין את זה כמובן אל מתחת ל- 3%. אני חושב שזה נכון. מכיוון ששלחו אותנו לעשות הסכמות אז במסגרת הפשרות הגענו לתקרה של 4%. אני לא הייתי חורג מ- 4%.

אנחנו ניסינו לעשות מדרג אבל לא יצאנו מזה.

אני מציע שתחשבו את ההצעה שלי עד הסוף ותראו שהיא נכונה מכל זווית ראיה, כולל מזווית הראייה שלכם.

כולל מעל 4%?

זה כנראה לא יסתדר.

היום ההצעה היא עד 4% אבל כמובן שיש יכולת. כשאני אומר 3%, אני לא אומר 3% כנורמה. אני אומר 3% לתיקים הפשוטים. 4% לתיקים המורכבים.

זה לא יהיה 2% לתיקים הקטנים. צריך לקבוע משהו מרכזי עם אפשרות של גמישות.

אולי אני אקרא את הנוסח הקודם של קביעת השכר. הנוסח הקודם היה: בית המשפט יקבע למנהל העיזבון שכר בעד מילוי תפקידיו כמנהל עיזבון ועשיית הפעולות שבסמכותו שלא יעלה על 3% משווי העיזבון. השכר ייקבע בהתחשב בשווי הכולל של נכסי העיזבון וכו', כל מה שקיים קודם. בהמשך נאמר: כלל ניהול העיזבון פעולות חריגות או שנדרש מאמץ מיוחד לביצוע תפקידיו הרגילים של מנהל העיזבון, רשאי בית המשפט להגדיל את שכרו ובלבד שהשכר שייקבע לא יעלה על 4%.

זה היה הרעיון שלנו.

מה שייקרה הוא שמשרדים ראויים לא ירצו לטפל בעזבונות.

מה זאת אומרת משרדים ראויים? יש 30 אלף עורכי דין צעירים, תן להם לחיות. אני לא רוצה שעורך דין גדול ומפורסם יטפל בעזבונות בכלל.

אבל אולי היורשים רוצים?

שישלמו לו.

זה מה שאנחנו אומרים.

זה לא מונע לשלם שכר מעבר לזה.

אני לא יודע אם זה לא מונע.

תנו לעורכי הדין הצעירים הזדמנות להתפרנס. הם מוכנים לעשות את זה ב- 2%.

אין לי בעיה עם זה. מר צור אומר: רוצים ישלמו יותר. זה מה שאנחנו ביקשנו, אבל לא נותנים לנו גם את זה. נניח שעורך דין מפורסם רוצה שישלמו לו 20% והיורשים מוכנים לשלם לו 20%, למה למנוע זאת מהם?

אגב, זו שאלה משפטית מעניינת. נניח והיורשים אומרים לו שבנוסף למה שקבע השופט הוא יקבל עוד אלף דולר.

לפי דעתי זה לא ראוי. אסור לו לקבל כסף חריג, הוא פקיד של בית המשפט.

אדוני היושב ראש, אם החטא הגדול שלך בחיים יהיה בגלל שאתה חס ושלום פגעת באותם משרדים גדולים וראויים והעביר חלק מהעניין הזה לעורכי הדין הצעירים, אז זה יהיה החטא הכבד ביותר שעברת בחיים.

אבל גם היום אם יורשים באים לעורך דין שמוכן לנהל את העיזבון בעבור אחוז ומגיעים איתו להסכמה, אין לי בעיה עם זה, ואני אומר זאת בכנות.

אני רוצה לסיים את עניין ההצבעה. אני רוצה להביא לאישור את הצו, בכפוף לתיקונים גם בעניין ה- 3% וה-4%, אנחנו חוזרים לנוסח המקורי, וגם בעניינים אחרים שעלו כאן כמו עניין המע"מ. סוכם העניין שהשכר איננו כולל מע"מ וזה צריך להיות ברור, וגם עניין החישוב של ההצמדה צריך להיות ברור.

את זה לא כותבים בתקנות.

לכן אני אומר את זה במפורש כדי שהפרוטוקול יצורף אם תהיה מחלוקת, לעניין התקנות.

השופט פוסק מיום הגשת הבקשה.

יפה, תודה. מי בעד אישור התקנות?

ה צ ב ע ה

התקנות אושרו פה אחד.

יש עוד תיקון לעניין סעיף 45ג ששכר מנהל עיזבון כולל גם שכר בעד כלל הפעולות הרגילות הכרוכות בניהול העיזבון, לרבות מה שצוין בסעיף. זו הייתה הערה של האפוטרופוס.

כן. שמואל, בבקשה.

בשנת 1996 כאשר התקיימו בבתי המשפט דיונים על פריסה מחדש של בתי משפט לענייני משפחה, עלתה הצעה להעביר את הסמכויות של בית המשפט לתת צווי ירושה וצווי קיום צוואה מבתי המשפט אל האפוטרופוס הכללי. ההצעה הזו הייתה יוזמה של בתי המשפט והיו לה שתי מטרות. מטרה אחת הייתה להקל על העומס בבתי המשפט, ומטרה שנייה הייתה לשפר את השירות לציבור. קודם לכן, בקשות באמת היו מגיעות לבית המשפט, רשמי בתי המשפט המחוזיים היו עוסקים בעניין הזה והייתה עוברת תקופה ממושכת עד שהיו נותנים את הסעד. אנחנו, למרות שיכולנו להגיד שאנחנו לא ערוכים לעניין הזה, הסכמנו ללכת לכיוון הזה מתוך כוונה לסייע לבתי המשפט וקיבלנו על עצמנו את העניין. זה לקח שנתיים וחוקקנו את החוק והחוק עבר. בספטמבר 1998 החוק נכנס לתוקף. אני יכול לומר כי מאז שהחוק נכנס לתוקף חל שינוי משמעותי בשירות שניתן לציבור בכל הקשור לצווי ירושה.

האם יש לכם סטטיסטיקות?

כן.

האם הוועדה יכולה לקבל את הסטטיסטיקות על מנת שנדע מה קרה בשנתיים?

כן, ודאי.

אני מבקש להעביר אלינו את הסטטיסטיקות.

תקבלו.

באופן כללי אני יכול לומר שבכל הארץ, ויש לנו רשמים לענייני ירושה בכל אחד ממחוזות השיפוט, בכל המקומות בארץ, פרט לתל-אביב, צווי ירושה ניתנים תוך פרק זמן של בין שלושה לחמישה שבועות. בתל-אביב יש עומס גדול. בתל-אביב המציאות היא שצווי ירושה ניתנים בערך בסדר גודל של לאחר שלושה חודשים ולא חודש אחד. הנורמה הזו עדיין לא מקבלת עלינו ואנחנו עובדים על זה. הבעיה בתל-אביב היא בעיה של מחסור בכוח אדם. אנחנו כבר למעלה משנה מתדפקים על דלתות משרד המשפטים ומבקשים לתגבר את לשכת הרשם.

למיטב ידיעתי אתה הממונה על האפוטרופוס הכללי ואתה יכול לקחת שני עובדים מחיפה או מבאר שבע ולהעביר אותם לתל-אביב.

העברת תקנים.

מה הבעיה במה שהצעתי? זה עניין אצלך ולא אצל שר המשפטים או אצל מנהל המשרד.

העניין הזה נמצא בדיונים במשרד המשפטים כבר הרבה זמן והתקבלה החלטה לאחרונה, לפני שבועיים או שלושה שבועות, אצל מנכ"ל משרד המשפטים שהמשרד נותן תקן של אדם אחד לתל-אביב ואני נותן על פי אותו רעיון תקן ממקומות אחרים. אני מקווה שזה יביא לשיפור. אני לא יודע אם נגיע בתל אביב לנורמה של חודש ימים, אבל זה צריך להוריד את משך הטיפול משלושה חודשים לפחות. זו המציאות. כאשר תכננו את חלוקת כוח האדם בכל הארץ, היה פספוס לגבי מחוז תל-אביב. זו האמת ואנחנו מנסים להתמודד עם זה. אני חושב שנורמה של שלושה חודשים היא לא מספיקה. אני חושב שצריך להוריד את זה. יש תלונות מוצדקות על כך שאין מספיק מענה טלפוני ואפשר לשנות את זה. אנחנו מטפלים בזה. אני מודע לעניין הזה באופן אישי. אני מטפל בעניין הזה באופן אישי.

האם אפשר לסכם שגם ביום חמישי תהיה קבלת קהל?

אני רוצה להשלים ולומר שעד שקיבלנו את שני התקנים הנוספים, נאלצנו להקטין את שעות המענה הטלפוני ושעות קבלת קהל, כי זה בא על חשבון משהו אחר. עכשיו, משעה שקיבלנו את שני התקנים הנוספים, אנחנו נערכים להכין תוכנית עבודה שבכל ימות השבוע תהיה קבלת קהל. יהיה יום אחד שבו תהיה קבלת קהל אחר הצהרים, ואנחנו נענה לכל הטלפונים.

בשנתיים האלה בתל-אביב ניתנו קרוב לשלושים אלף צווי ירושה וזה לא מעט. כל יום מתדפקים על דלתות המשרד כ- 110 אנשים, אלה ששולחים בכתב.

כמה טלפונים יש כל יום?

אין טלפונים. לא תופסים אותם.

היות וזה עבר לא לבית משפט אלא לפקידים, הרבה אנשים באים ועושים זאת בעצמם וזה מכביד ומאריך, אבל בכל זאת אנחנו נותנים את השירות. כפי שאנחנו שואפים, אם אנחנו נגיע לזה שצווי הירושה יינתנו תוך זמן יותר קצר, אני מעריך שגם הטלפונים ייפסקו, כי מירב שיחות הטלפון שמגיעות נוגעות בשאלות למה עדיין אין צו? כשהצווים יינתנו יהיו פחות טלפונים.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:15.