פרוטוקולים/ועדת חוקה/3144




5
ועדה משותפת כלכלה- חוקה
16.05.2001

פרוטוקולים/ועדת חוקה/3144
ירושלים, י"ג בסיון, תשס"א
4 ביוני, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 15
מישיבת הוועדה המשותפת כלכלה – חוקה
מיום רביעי כ"ג באייר התשס"א ( 16 במאי 2001 ), שעה: 9:00

חברי הוועדה: אברהם פורז - היו"ר
יגאל ביבי
יצחק גאגולה
יצחק וקנין
משה גפני
איתן כבל
נעמי חזן
מרינה סולודקין
אחמד טיבי
זאב בוים

עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
לימור ברוכים - משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד אלן זיסבלט - משרד המשפטים
עו"ד ליהי פלדמן - משרד המשפטים
עו"ד רג'ין יהודה כלף- משרד האוצר
עו"ד ורדה לוסטהויז- משנה ליועץ המשפטי, בנק ישראל
עו"ד דרור שטרום - הרשות להגבלים עסקיים
עידית פרוים - הרשות להגבלים עסקיים
עו"ד יוסף אריה - בנק הפועלים
עו"ד חנה הופנונג - בנק דיסקונט
פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים
עו"ד מיקי טמיר - בנק לאומי
עו"ד דן קרני - בנק בינלאומי
מרדכי אוזן - יו"ר התאחדות הסוחרים
יאיר קורח - התאחדות הסוחרים
עו"ד בתיה מילר - רשות להגנת הצרכן
גלית אבישי - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות
גיורא מיוחס - נציג טראנס יוניון ארה"ב
דן אבנון - מייצג את טרנס יוניון
אמנון אלטמן - יו"ר ביזנס דאטה ישראל
משה ברדוגו - מנכ"ל אגף מידע עסקי דן אנד ברדסטריט
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
משה וילשנסקי
אריק דייויס

אתי בנדלר

לאה ורון

אושרה עצידה

הצעת חוק שירותי נתוני אשראי, התשנ"ח- 1997


הצעת חוק שירותי נתוני אשראי, התשנ"ח – 1997

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. כפי שזכור לכם, בישיבה הקודמת של הוועדה שהתקיימה לפני הפגרה התבקשה הממשלה החדשה לחוות את דעתה בקשר להצעת החוק, על מנת שאנחנו נבדוק האם השתנה משהו באותה עמדה שהובעה בשעתו על ידי הממשלה הקודמת. לפי המידע הנמצא ברשותי, הממשלה החדשה, קרי ועדת השרים לענייני חקיקה, החליטה להיצמד להחלטות של הממשלה הקודמת. היה על זה ערעור בפני מליאת הממשלה והוא נדון ביום ראשון האחרון. הבנתי שלא התקבלה החלטה והוחלט שההחלטה תתקבל ביום ראשון הקרוב. בינתיים, תהיה הידברות בין הגורמים השונים במטרה להגיע להבנה. כפי שהוסבר לי על ידי הממונה על ההגבלים, המתנגדים הביעו נכונות שיהיה איסוף, אבל שלב מסירת המידע יהיה מותנה בהסכמתו של האיש שלגביו מסרו את המידע הזה.

אני לא יודעת על זה שהגורמים הסכימו או לא הסכימו. מי שאמר היה השר דהן והוא הסכים לשקול ולבדוק את זה. לי לא ידוע שהוא הסכים. אין לי שום מידע יותר קונקרטי. היה דיון בממשלה ונשמעו הדעות. אגב כך עלתה הצעה שאומרת תהיה באמת ברירת המחדל שאוספים אלא אם מודיעים לרשם שלא אוספים, זה לעניין האיסוף. אולם לעניין המסירה יצטרכו את האישור הספציפי. האישור הספציפי שיינתן לפני כל עיסקה על ידי בעל הרישיון, הוא עניין מאוד מאוד קשה משום שהוא יצטרך כל פעם לפנות ללקוח ולשאול אותו האם הוא מסכים, כן או לא. עלתה לחלופין ההצעה שההסכמה הזו תתקבל על ידי מי שמבקש לקבל את המידע, מי שרוצה לתת את האשראי. אנחנו העברנו את ההצעה הזו לגורמים שמתכוונים אולי להפעיל שירות כזה, והתברר לנו שאם אנחנו צריכים לצאת מהמערכת האלקטרונית ובעל הרישיון צריך עכשיו לנהל מערכת ידנית עם מי שמתכוון לתת את האשראי ולקבל ממנו או פקסים או ניירות בכתב שהאיש במקום ההוא הסכים למתן המידע, אז זה שירות מסוג אחר. זה לא שירות מסוג און-ליין שאתה שואל ואתה מקבל את המידע, אלא יש איזשהי עצירה לעניין המידע החיובי או השלילי. צריך לצאת מהמערכת וצריך להפעיל אנשים. יש צורך בפקסים ובטלפונים פנויים, וצריך גם לאסוף את כל הניירות האלה. יש הצעה עוד יותר מרחיקת לכת שזה יהיה אצל מי שרוצה לתת את האשראי. רק הוא זה שצריך לוודא את ההסכמה ובזה גמרנו.

נראה לי שזה לפחות לא בכוונת מי שהיה מוטרד והיה רוצה שאנחנו נוודא באמת שיש הסכמה אמיתית ברגע של המסירה. משום שאותו אחד שרוצה לקבל עכשיו עשרה צ'קים דחויים, אם אני כמשרד המשפטים צריכה לסמוך על זה שאותו בעל חנות כן קיבל הסכמה או לא קיבל, ואם אחר כך הוא ישלח את זה, זה דבר שלא ניתן לפיקוח. נאמר שבארצות הברית נעשים כך הדברים. אנחנו הרי התרחקנו מהעניין הזה של להשוות את עצמנו לחו"ל. בארצות הברית אין עליו איסור מסירה אם אין הסכמה. ליתר ביטחון, הוא מוודא גם שהאיש ההוא קיבל הסכמה, אבל זה לא תנאי להפעלת החוק. מה עוד, שהם כבר מפתחים את זה הרבה שנים. יש להם את כוח האדם. כשמפתחים מערכת אלקטרונית, פתאום לצאת החוצה ולעשות פתקאות הלוך וחזור, נראה לי קצת בעייתי. אני כמשרד משפטים, בכלל לא בטוחה שאנחנו מוכנים ללכת להצעה הזו אחרי שבדקנו.

חבריי חברי הכנסת, כדי להפיג לכם את המתח אני רוצה לומר שאנחנו נחכה להחלטת הממשלה לגבי הסעיף מסירת מידע חיובי. לא שהיא מנחמת אותנו, אבל אני חושב שאם חיכינו עד עכשיו, אז כדאי שנחכה עוד מספר ימים. כבר קבועה לנו ישיבה ביום שלישי הבא ב- 9:00 בבוקר. לכל מי שיש עניין בנקודה הזו אני רוצה לומר לו כי היום לא תיפול הכרעה בעניין הזה. מצד שני, יש לנו כאן הרבה מאוד סעיפים שבאופן פורמלי טרם עברו אישור. הם לא במחלוקת, לפחות בעבר לא הייתה מחלוקת שצריך לאפשר לעשות את ההעברות האלה, לפחות את המידע השלילי. זאת אומר, פשיטת רגל, צ'קים חוזרים וכל ההרשעות הקודמות מהסוג הזה.

אגב הניסוח עלו לנו כמה בעיות ואנחנו רוצים להפנות את תשומת לב הוועדה.

אנחנו עוברים עכשיו לאישור הסעיפים. אני אקרא את הסעיפים בקצרה ואם למישהו מחברי הכנסת יש הערה, אנחנו נשמע אותה.

הסעיף הראשון הוא סעיף ההגדרות. יש בו הגדרות של "בעל רישיון", "דו"ח אשראי", "הרשם", "הוועדה", "חוק הגנת הפרטיות", "חוק העונשין", "חוק צ'קים ללא כיסוי", "לקוח", "מנהל השירות", "מנפיק כרטיס חיוב", "מקור מוסמך".

יש לנו שינוי בהגדרת "מקור מוסמך". אנחנו הוספנו קריטריון בהגדרת מי מקיים את הוראות הרשומה המוסדית כאחד התנאים לבחון האם הוא יכול להוות מקור מוסמך,שעל פיו בעל רישיון נוכח על סמך חוות דעת של גורם מקצועי שרשומות עשויות להוות רשומה מוסדית. הניסוח הקודם היה בלי הגורם המקצועי ולא היה שום קריטריון ברור לפעול על פיו.

זה נותן טיפה יותר. לא שזה פותר ממש את הבעיה.

אני נגד חקיקה שהיא לא ברורה. מה זה גורם מקצועי אם אתם לא מגדירים? אולי בזה אני גם מקטין את האחריות כי הוא יכול לומר: אני התייעצתי במישהו, וכך אני מקטין לו את האחריות. למה? בוא נוריד את מילים: על סמך חוות דעת גורם מקצועי. אם אנחנו אומרים שבעל רישיון נוכח שהרשומות המוסדיות הן רשומות שלגביהן מתקיימים התנאים, עליו הנטל. אם הוא לא עמד בזה אז הוא הפר את החוק.

סעיף (2) צריך להסתיים במילים: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

האם זה ברור שהוא מעת לעת רשאי לשנות?

זה ברור.

אולי אנחנו נוסיף עוד משהו לעניין ההצמדה.

אל תעשו הצמדה. בואו נעזוב את זה כרגע.

( קורא את הגדרת "מרשם" ואת הגדרת "נתוני אשראי" ).

אני רוצה להעיר הערה לגבי הגדרת הסעיף השני: "נתונים בדבר מתן אשראי ללקוח". אולי אפשר להוסיף את המילה ופירעונו, כי אנחנו מדברים לא רק על זה שאדם קיבל אשראי, אלא שהוא פרע או לא פרע. יכולה להיות פרשנות שתגיד רק עצם זה שנתת אשראי.

אנחנו נכתוב: נתונים בדבר מתן אשראי ללקוח, לרבות פירעונו ככל שיהיה מידע חיובי.

אדוני היושב ראש, לא מדובר כאן בעניין סמנטי.

נניח שלקחתי הלוואה ולא שילמתי במשך חודש אחד או שבועיים. קודם כל, יש את המידע השלילי. אם אני לא עמדתי בהתחייבויות שלי לפרוע את החובות אז זה כבר הוכחה שאני לא עומד בהתחייבות הזו. למעשה, אנחנו מדברים על כך שהוא קיבל הלוואה ולא מעבר לזה.

אני רוצה לדעת שהוא לקח ופרע. אפשר למסור מידע אם הוא שילם בזמן או שילם אחרי שנעלו לו את העסק.

הנושא הוא מי יעדכן? האם הוא ישלח הודעה לבעל הרישיון ויאמר לו: פרעתי, ובעל הרישיון ירשום עכשיו פרעתי. הבנק יצטרך לעקוב ולראות כאשר ההלוואה כבר נכנסה לעו"ש מתי הוא פרע ויוכל לדווח? "המשביר" יצטרך לדעת מתי הוא מדווח? האם הוא כן ידווח שהוא פרע או לא פרע. זה בלתי אפשרי לעקוב אחרי זה.

ואם זה לא מופיע זה סימן שהוא לא פרע?

אנחנו דיברנו על זה בשתי סקלות נפרדות. הסקאלה הראשונה הייתה האם בנק חייב לעדכן את הנתונים כל הזמן? האם הבנק חייב להזרים את הנתונים מיוזמתו כל הזמן? אנחנו אמרנו: לא ושאנחנו משחררים אותו מהחובה הזו. מצד שני, נניח שהחברה שאוספת את הנתונים הגיעה להסכמה עם הבנק לפיה הבנק גם יאמר לה האם החוב נגבה באמצעי אכיפה או שהוא נפרע במועדו. היא יכולה להגיע לנתון הזה ולהגיד למישהו שיש שני מצבים. מצב אחד, פרעת את כל התשלומים עד האחרון שבהם, גם השני פרע, אלא שהוא פרע אותם לאחר שעיקלו לו את הבית ולאחר שהוציאו לו את הנשמה.

נניח ולי אין בנק קואופרטיבי שכזה.

אז תעדכני את האינפורמציה בעצמך. אני לא מטיל על בנק חובה לעדכן.

אבל נניח ויש מידע שפרעתי את ההלוואות במועדם כדיוקן, מה הבעיה?

ונניח שלא פרעת את זה במועד אבל בסופו של דבר פרעת, אז יהיה כתוב שהיו לך שלושה איחורים בתשלומים. על ידי המידע החיובי אתה נותן מידע שלילי שאתה לא מוכן לכלול אותו במסגרת המידע השלילי.

אני כן מוכן לכלול אותו.

לא.

אם יש הלוואות שעמדו בהן במועדן כדיוקן, אז זה נתון חיובי שאפשר לכלול אותו. אני לא מבין למה למנוע את האפשרות הזו?

דרור, מי ידווח על זה?

אני הולך לדלג על הסעיף הזה, אבל אני רוצה לומר לכם את דעתי שהתגבשה לאחר אין ספור ישיבות. אנחנו אמרנו שאנחנו עושים דבר שלא עושים במדינות אחרות. אנחנו מחייבים את הבנקים למסור מידע, ואז נשמעה הטענה שהבנק לא בנוי להכניס כל הזמן און ליין את מועדי פירעון ההלוואות, אם פרעו או לא פרעו, אם היה עיקול. אבל נניח לרגע שאחת מהחברות האלה מגיעה להסכמה עם אחד הבנקים, ואיך שהוא התגלגלה לידיה אינפורמציה, והיא גם יכולה לומר האם הלוואה שנלקחה גם נפרעה במועדה או שהיא נפרעה באמצעי אכיפה. מה הפסול למסור את זה?

אני רוצה להסביר לך מדוע לא כדאי לעשות זאת, משום שבנק אחד כן יעשה את זה ואילו הבנק השני לא יעשה את זה. לקוח שהבנק שלו לא מוכן להגיד, אז ההבנה של מי שקורא את הדו"ח הוא שההוא שילם את החוב בזמן ואילו השני כנראה לא שילם. זה לא מדויק, זה מטעה. נניח שאחד שילם בטעות שבוע לאחר הזמן, אז הבנק לא יכול לומר שאותו אדם שילם בדיוק במועד.

חבר הכנסת פורז, אתה עושה נזק להרבה מאוד אנשים.

שום נזק. תחליטו שאתם לא רוצים מידע חיובי, אני מבין. זה הבה נתחכמה.

מר פורז, בגלל הבעיות האלה יש אצלנו שתי קטגוריות של לקוחות. יש אחד שמקבל את האשראי ולא עושה בעיות, ויש אחד שלא משלם בזמן.

אני מבקש מהגברת בנדלר שככל שהוועדה תחליט שהיא רוצה מידע חיובי, אז גם המילה פירעונו תיכנס. אם היא תחליט שלא רוצים מידע חיובי, המילה פירעונו תרד ממילא.

אנחנו כמשרד משפטים רושמים הסתייגות בקטע הזה, כי אתה עושה נזק. אם יורידו מידע חיובי בכלל, אין לי בעיה.

אם אתם רוצים לרשום הסתייגות, תרשמו.

אדוני היושב ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית לגבי ההצבעות.

נעתרתי לבקשתך, ההצבעות יהיו ביום שלישי הבא.

לגבי כל הסעיפים.

אתה רוצה על הכל התייעצות סיעתית?

כן. אחרי שאמרת שאתה נעתר לבקשתי, אדם לא חוזר בו מדבריו.

לא, לא. חבר הכנסת גפני, מאחר ואני לא רוצה ששוב נטריח את כל האנשים האלה לחינם, תקשיב למה שאני אומר לך. יש רק נושא אחד ששנוי במחלוקת. הנושא הזה ידון במיוחד בשבוע הבא. אם אתה מבקש התייעצות סיעתית לגבי הנושאים האחרים, אני אקבע את ההצבעות עוד היום בשלב יותר מאוחר. יש בהצעת החוק המון סעיפים טכניים ואני לא רוצה לעכב את הצעת החוק. אני לא רוצה לבזבז את הזמן של כל הנוכחים פה.

אבל לא צריך להביא את כל האנשים להצבעות. אני מבקש זאת על פי בקשה של חבר הכנסת רביץ שנמצא בשליחות בינלאומית ברוסיה.

חבר הכנסת גפני, שתי הבקשות לתיקונים בנושא אחד של חבר הכנסת רביץ רשומות בפניי והתכוונתי להעלות אותן.

אם חבר הכנסת רביץ ירצה לעורר בשבוע הבא מחדש נושא באחד מהנושאים שאינם שנויים במחלוקת, אני אתן לו לפתוח את הנושא.

הסיכום הוא כזה, לגבי הנושאים שלא שנויים במחלוקת אז מה שאתה מצביע, בסדר. לגבי הנושאים האחרים, אף על פי שהצבעת אם חבר הכנסת רביץ יגיד שהוא רוצה לפתוח נושא מחדש זה יפתח מחדש. ישר כוח.

אני מודה לך.

( קורא את הגדרת "עוסק", "שירות נתוני אשראי")

יש פה סעיף חדש שנקרא "שירות מידע על עוסקים". זה נוגע להצעת החוק הפרטית שאני הגשתי שאומרת שאדם שיש לו פעילות עסקית והוא מנהל את הפעילות העסקית בשמו הפרטי ולא בשם תאגיד או חברה בע"מ, לגבי אותו חלק של הפעילות העיסקית הוא ייחשב כמו תאגיד. אבל, זה לא יהיה לגמרי כמו תאגידים שלא צריך שום היתר, אלא מאחר ובכל זאת מדובר באנשים פרטיים, יצטרכו לקבל רישיון מאותו רשם, אבל זה רישיון אחר שהוא נפרד וזה ייקרא "שירות מידע על עוסקים", שפירושו, "איסוף, ניהול והחזקה של מידע על יחיד בפעילותו כעוסק בלבד, לצורך מסירה לאחר, כדרך עיסוק"

( קורא את הגדרת "רישיון", "רישיון שירות נתוני אשראי", "רישיון שירות מידע על עוסקים", "שליטה", "תאגיד בנקאי" ו"השר". )

בהסכמת חברי הכנסת אנחנו מאשרים את סעיף 1 סעיף ההגדרות, בכפוף למה שאמרנו לפי החלטת הממשלה.

מר פורז, סעיף 1 אושר, למעט ההגדרה לנתוני אשראי.

נכון.

רישוי שירות נתוני אשראי ושירות מידע על עסקים. ( קורא את סעיף 2(א), (ב) ו-(ג). )

סעיף (ג) הוא משום שפיצלנו שני רישיונות שונים. אנחנו בהסכמת החברים פה מציעים שניים.

בסעיף 3(א) נדמה לי שיש צורך בוותק של חמש שנים כדי להיות רשם נתוני אשראי ורשם שירות מידע על עוסקים. ( קורא את סעיפים 3 (ב), (ג), (ד) ו- (ה). ). אנחנו משאירים את הסעיפים האלה.

סעיף (ד) תלוי בהחלטה על דיווח על מידע חיובי, הנוסח שמופיע בחוק, הנוסח של OPT OUT כפי שגובש אז. הרשימה הזו מותנת במה שיוחלט.

בסדר.

כפי שדיברתי עם הגברת שפניץ קודם, הכוונה היא שיוכלו להיות שני גופים שונים: אחד שמוסר נתוני אשראי ואחד שנותן מידע על עוסקים. זאת אומרת, ניתן לתת שני רישיונות לגוף אחד או רישיונות נפרדים.

כן, יכול להיות שיש מישהו שלא רוצה להתעסק בכל העניין של שירות נותני אשראי והוא רוצה רק להרחיב את פעילותו לגבי חברות. ירצו, ייקחו יותר מאחד. ירצו, ייקחו רק אחד.

אבל בסעיף ייחוד העיסוק אין את האוטומטי למי שמקבל את הרישיון לשירות נתוני אשראי, להיות גם בעל רישיון לתת מידע על עוסקים.

נכון, אני רשמתי זאת לפניי ואנחנו נגיע לזה.

אז אתה אומר זה צריך לכלול גם את זה, אבל ההוא יכול להיות גם חלק ממנו. יכול להיות, מה זה משנה? יהיו לך שני ניירות ואתה יכול לשים שתי מסגרות.

צריך להבהיר שלא יראו בזה פגיעה בייחוד העיסוק אם הוא עושה גם את זה.

כדי שיהיה ברור בפרוטוקול, אני אומר שכרגע סעיף 4 לא מופיע.

זה לפי סדר הסעיפים של הנוסח מה – 13 במאי 2001. לפי מספור של הסעיפים, הגם שהם לא עוקבים.

( קורא את סעיף 5 (א) (1) )

" (2) מבקש הרישיון המציא ערובה לפי סעיף 12: "

מה אומר סעיף 12?

לפי הוראות סעיף 12 זה נקבע מעת לעת.

אני רוצה לדעת בכמה כסף מדובר.

( קורא את סעיף 12 (א) ). נושא הערובה עוד יגיע אלינו. זה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

צריך לדעת אם זה מאה שקל או מיליון.

לא נאשר מאה שקל.

האם לא כדאי לשים שם סייג לגבי הגובה של הסכום? זה כמו במכירת חמץ בפסח, אם הדו"ח הוא מאה שקלים אז כדאי לעשות את זה.

גובה הערובה ותנאים נוספים יבואו לאישור הוועדה פה בבוא העת. אם תחשבי שהסכום לא מתאים נוכל אז להעיר.

אני מבקשת באופן פורמלי את האישור לסעיף 3.

סעיף 3 אושר.

( קורא את סעיף 5(א)(3) ). אני לא זוכר אם המנהל כלול פה?

למנהל יש סעיף אחר.

אני חושב שהניסוח של "הורשע בעבירה" הוא לא אלגנטי.

אני מבקשת להבהיר כי תמיד כאשר מאשרים את הסעיפים זה לא אומר שמאשרים את הנוסח.

לא הייתי שבספר החוקים יופיע סעיף שאומר: "הורשע בעבירה – לרבות מי שהוגש נגדו כתב אישום". אפשר לכתוב: מבקש הרישיון שלא הוגש נגדו כתב אישום. אתי, תכניסי את זה פנימה לא בסעיף ההגדרות. זה לא אסתטי.

( קורא את סעיף 5 (ב) ). מי בית המשפט המוסמך? האם זה הב ג"ץ?

עכשיו זה יהיה בית המשפט המינהלי. זה יופיע בתוספת וייכנס לחוק בתי המשפט המינהליים.

האם את לא רוצה לעשות תיקון עקיף בחוק בתי המשפט המינהליים, להכניס את זה כבר ולגמור את הסיפור?

ההחלטה של מי שעוסק בבית הדין המינהלי אצלנו שהם לא עושים את זה. יש להם תוספת בחוק של כל החוקים שנכנסו יחד והם כל פעם מכניסים את התוספת, והחוק הזה ייכנס לתוספת.

טוב. סעיף 5 כמו שקראנו אותו אושר. אנחנו תכף נראה מה קורה בסעיף 6. אתם אומרים כי הוא עבר לפרק ג'. סעיף 7 – בקשה לרישיון. ( קורא את סעיף 7(א)(1) ).

אני רוצה לדעת על מה מדובר כאן.

רוצים לדעת מה משלח ידו. תארי לעצמך שהוא כותב שמשלח ידו הוא שודד, אז הוא לא יקבל. האמת היא שאפשר היה לעשות את זה בתקנות, אבל לא חשוב.

( קורא את סעיף 7 (א)(2), (ב)(ג) ). אנחנו מאשרים את סעיף 7.

לא, רגע, רגע.

אנחנו עדיין לא מאשרים.

אני רוצה לשאול עוד שאלה. אני לא אוהבת חקיקה מהסוג הזה של פרטים נוספים שייקבע השר. איפה הפיקוח על כזה דבר? הסעיף הזה אומר כמה דברים, משאיר אותו פתוח, ואז אני שואלת איזה פיקוח יש על מה שהשר ייקבע?

א', האימון הכללי שרוחשים למי שמתקין את התקנות. ב', הבג"ץ. ג', ערעור לבית המשפט. ד', חלק מהדברים הם באישור הוועדה.

למה לא כתוב איזה דברים הם באישור הוועדה?

זה כתוב בסוף. בסוף הצעת החוק יש סעיף שמדבר על התקנת תקנות ושם יש הפרדה איזה תקנות טעונות אישור ועדה ואילו תקנות לא טעונות אישור הוועדה. הרעיון המנחה הוא שבכל נושא מהותי או בנושא שיש לו השלכות כלשהן יהיה צורך באישור ועדה. נושאים שהם טכניים אפילו ברמה של סדרי דין לבית משפט לא יהיו טעונים את אישור הוועדה.

חברת הכנסת חזן, אני מציע שאנחנו לא נתעסק בפרטים הנוספים שייקבע, כי אחר כך זה יטיל עלינו עומס בלתי רגיל.

לא כל דבר הכנסת חייבת להיכנס לתוכו. מה עוד שלעיתים אנחנו מחכים הרבה זמן.

חברת הכנסת חזן, כיושב ראש הוועדה אני יכול להגיד שהמגמה שמסתמנת לאחרונה בכנסת שכמעט כל התקנות הן באישור הוועדה, גורמת פה לעומס עצום של תקנות באין ספור נושאים שמחייבים אותנו לדון בהם, ובינהם נושאים טכניים, ובסוף אין לנו זמן לדברים רציניים שבחקיקה ראשית.

מצד אחד, אני מסכימה איתך. מצד שני, אם אין פיקוח אז יש גם האפשרות של משטר בירוקרטי וגם מזה צריך להימנע.

לגבי פרטים נוספים שייקבע השר בבקשה לרישיון, אנחנו נסמוך על השר, ואם לא על השר אז על עובדי משרדו. סעיף 7 מאושר.

( קורא את סעיף 8 ). סעיף 8 מאושר.

סעיף 9. ( קורא את סעיף 9(א)(1)(2)(3), (ב), (ג), ו- (ד) ). סעיף 9 מאושר.

האם יש בדיקה של כולם מידי פעם? האם יש איזשהו פיקוח תקופתי קבוע? אתם יכולים להנפיק אלף רישיונות והסעיף הזה אומר שיש אפשרות לביטול, אבל האם יש חובה של בדיקה תקופתית של בעלי הרישיונות?

בסעיף 11 כתוב סמכויות הרשם שזה פיקוח שוטף.

אין בכך תשובה לשאלתי. פה נותנים רישיון פעם אחת וזה לחמישים שנה. אם לא מגיע לידיעתכם אחד מהתנאים האלה, אז הרישיון הוא נשאר בתוקף אף על פי שייתכן שיש פה בעיה אמיתית. אני שואלת, האם יש עניין של פיקוח תקופתי על בעלי הרישיון? לפחות לא בסעיף הזה. אני לא רואה את זה פה. יש זכות פיקוח, אני מדברת על חובה.

כשכתוב רשאי הוא חייב למלא את תפקידו.

אבל הוא לא חייב לבדוק את כל בעלי הרישיונות.

הוא חייב לעבוד באופן סביר.

אני מנסה כאן להגן על האזרח שנתקל בבעל רישיון שהוא לא מי יודע מה, ואני לא רואה שיש פה חובה של פיקוח תקופתי. הרישיון הזה לא ניתן לנצח נצחים, ולפי דעתי אסור שיינתן לנצח נצחים.

חברת הכנסת חזן אומרת שיש כאן סמכויות פיקוח, אבל אנחנו לא מטילים כאן בריש גליה חובה לפקח. אני מבינה שהיא הייתה רוצה לומר כי הרשם יפקח על מילוי הוראות חוק זה ולצורך זה יש לו את הסמכויות.

יש לו זכות להיכנס לחשבון הבנק שלי ולכן אני רוצה שיהיה מי שיבדוק אותו.

הוא לא נכנס לחשבון בנק שלך.

הוא לא נכנס לחשבון, אבל הוא יודע עליי דברים, ואני רוצה לדעת שמי שבודק את הדברים האלה מותר לו לדעת עליי כל הזמן דברים.

ההערה צודקת ואני חושבת שצריך להטיל על הרשם חובה לפקח.

אנחנו יכולים לכתוב: הרשם יפקח ולצורך זה יש לו סמכויות.

נכון.

מהותית זה אותו דבר, אפשר להבהיר את זה.

לדעתי, מהותית זה קצת יותר חזק.

אנחנו קיבלנו את ההערה ואנחנו נכניס את זה.

עניין הפיקוח יהיה בסעיף 11.

אני עדיין מוטרדת עם פיסקאות (2) ו-(3) של סעיף 9(א). כאן נאמר מתי מותר לרשם לבטל רישיון, או שתנאי מהתנאים לפי סעיף 5, אלה הסעיפים של התנאים לרישיון, או תנאי ברישיון חדל להתקיים, או שהוא הפר הוראה מהוראות החוק זה או תנאי מתנאי הרישיון הפרות חוזרות ונשנות. הגברת ליהי פלדמן הפנתה את תשומת ליבי שההפרות החוזרות ונשנות הוא נוסח שיש בחוק איסור הלבנת הון, אבל אני לא שקטה עם העניין, כי אם מישהו למשל מסר מידע שהיה אסור לו למסור, אני רואה בזה הפרה מאוד חמורה שאני הייתי רוצה להפנות לה.

זה או. אם הוא הפר הוראה, או.

אני שואל אתכם, האם בלי המילים "חוזרות ונשנות" אנחנו בעצם לא מגיעים לאותה תוצאה? הרי לרשם יש שיקול דעת והוא לא חייב לאחר הפרה ראשונה מייד לבטל את הרישיון. מצד שני, המילים "חוזרות ונשנות" אומרות שמחייבות לאיזה פעולה רצידביסטית של עבריינות חוזרת, ואולי הפרה אחת חמורה היא שקולה כנגד מאה הפרות קטנות חוזרות ונשנות? אולי נוריד את המילים: "חוזרות ונשנות", ממילא זה שיקול דעת. זה כמו כל החלטה מינהלית. הרשם לא יבטל את הרישיון על דבר קל ערך. אבל יכול להיות דבר מאוד חמור, למשל שאחד כזה לוקח את
כל הרשימה ומעביר אותה לפירסום בעיתון או באינטרנט. אולי הפרה אחת כזו מספיקה כדי לבטל את הרישיון. המילים: "חוזרות ונשנות" נמחקות.

בכפוף להערות שאמרנו קודם סעיף 9 מאושר.

אדוני היושב ראש, ראשית, אני מצטער שלא הייתה לי זכות להיות שותף לחוק הזה מתחילתו. שנית, כשאתה אומר שהסעיף מאושר, האם זה אומר כאילו נעשתה הצבעה?

כן.

אני מתנגד לכל החוק הזה.

אז בסוף תצביע נגדו.

אני אומר את זה כתפיסה. אני מתנגד גם למידע השלילי וגם לחיובי. אני ארצה להביע את עמדתי לפני שתהיה ההצבעה הסופית.

אני מציע כך, לאחר שביום שלישי הבא אנחנו נגמור סופית את החוק לכאן או לכאן ואני אצביע להעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית למליאה, אתה תצביע נגד.

לא צריכים להצביע להעביר את זה סופית למליאה. משהכנסת העבירה בקריאה ראשונה הצעת חוק, שומה על הוועדה להכין את הצעת החוק הזו לקריאה שנייה שלישית, וכל מה שיכול חבר כנסת זה להצביע נגד במליאה.

סליחה, זכותו גם להגיש הסתייגויות.

הסתייגויות מכאן ועד להודעה חדשה, אין בעיה. אני הערתי על כך שלא צריך לערוך כאן בוועדה הצבעה אם להעביר את זה לקריאה שנייה או שלישית.

חבר הכנסת כבל, אם אתה רוצה בכל זאת שעמדתך תישמע, אתה בישיבה הבא תאמר שאתה מתנגד לחוק ושאתה מצביע נגדו וזהו.

אני לא בקי כמו אחרים בנפלאות התקנון, אבל אני אנסה להביע את עמדתי בכל זאת.

חבר הכנסת כבל, האם אתה חושב שזה לא היה רצוי שיהיה לנו בארץ מאגר של אנשים שפשטו רגל, מאגר של אנשים שהצ'קים שלהם חזרו, מאגר של אנשים שעשו כל מיני נוכלויות ומעשה מרמה, וכל זאת כדי שאפשר יהיה להיזהר מהם?

כשמעלים את השאלה הזו בצורה הזו זה נשמע ממש יפה ומי לא רוצה שיהיה מאגר שכזה? אבל יש גם את החיים והפרקטיקה בחיים היא הרבה יותר מסובכת ומורכבת מחקיקה. כשאני ראיתי את הצעת החוק לראשונה הרגשתי כאילו אני בסצנה מהספר 1984 של אורוול. עד היום יש את האח הקטן שהם הבנקים ועכשיו יוצרים לנו את האח היותר גדול שיוכל לשלוט באזרח. מערכת היחסים בין הבנק ללקוח היא דבר הרבה יותר מסובך מכפי שניתן להגדיר זאת בחוק זה או אחר.

אבל זה לא המצב.

חבר הכנסת כבל, אתה מגן על אנשים שפשטו רגל. אתה לא רוצה שיידעו עליהם.

האם אתה רוצה לומר לי שגוף עסקי או כל גוף עסקי שהולך היום לקראת התקשרות לא יודע ולא בודק?

לא יודע ולא יכול לדעת. בעל חנות שמקבל היום צ'ק מלקוח לא יכול לדעת אם יש לצ'ק יש כיסוי. יותר מזה, הלקוח שקונה מקרר ומשלם עבורו, לא יכול לדעת שמדובר בבעל חנות שהוא נוכל. הוא לא יכול לדעת שמחר הוא לא יקבל את המקרר ולא את כספו בחזרה, ועליהם אתה מגן. לא על אף אחד אחר. הידע נמצא בבנקים הגדולים.

דבריי אינם תורה מסיני. זו תפיסה, זו עמדה. יש קבוצות שלמות באוכלוסייה שהן חלשות ואי אפשר להתעלם מזה.

הם ייהנו מזה. הם ישלמו הרבה פחות לבנקים. מי שיסבול הם הבנקים הגדולים, האוכלוסייה החדשה תהנה.

אני לא בדיוק קונה את כל מה שקשור לבנקים, להבטחות ולהטבות. לרגע לא שיערתי בדעתי שאני לא אשמע את העמדות שאתם משמיעים פה כאשר אני ארצה להעלות את עמדתי העקרונית. אני לא אחד שמנותק מהנעשה כאן, אני חי פה ואני יודע מה קורה. גם אני לקוח וגם

אני לא רוצה שירמו אותי כשאני קונה מקרר. גם אני רוצה שתהיה פה חברה מתוקנת, לא פחות מאחרים שיושבים פה. אני בין הפעילים מבין חברי הכנסת שפועל לכך שיהיו לדברים צורה אחרת. במדינת ישראל יש נתונים על הרבה צ'קים שחוזרים, אבל גם לא מביאים נתונים איך המערכות בנקים מביאות את האזרח להיכנס למצב שכזה.

חבר הכנסת כבל, נניח ובעל החנות אומר לך שמחיר המקרר שבו אתה מעוניין הוא עשרת אלפים שקל, והוא מבקש ממך לשלם עכשיו אלפיים שקל מקדמה, ואת היתר תשלם בזמן האספקה. אחר כך הוא סגר את החנות ונעלם ונעלמו גם האלפיים שקל ששילמת. איך אתה תתייחס למצב שכזה?

מצב כזה הורג אותי.

אתה יודע כמה פעמים קורים כאלה מצבים?

הייתה לנו את ההרגשה והתחבטנו בה, והחוק הוא ממש לא הולך על צ'ק, צ'ק. הוא הולך על שלבים, אחרי שהצטברו הרבה מאוד אינדיקטורים שהאיש הוא לא אמין בתשלומים שלו. לא מדובר כאן בכלל על צ'קים.

חבר הכנסת כבל, אני מציע שתיפגש עם הגברת שפניץ בתום הישיבה אפילו, אם יהיה לך זמן. תשמע אותה, אם עמדתך תשתנה מה טוב, אם לא תשתנה, אתה תביע אותה ביום שלישי על ידי הצבעה. אני אומר לך שלדעתי אנחנו רוצים לבודד קבוצה של נוכלים ורמאים שמצליחים לחזור ולרמות את כולם.

יש אנשים שכל מהותם הוא העיסוק ברמאות. יחד עם זאת אני רוצה לומר לך שכאשר עבדתי במשרד השיכון ראיתי כל כך הרבה אנשים שנקלעו למצוקות שלא בטובתם בכלל. אני הייתי שמח מאוד אם היה ניתן לבודד באמת את כל אותם הרמאים במפגיע.

יש מאות אלפי תיקי הוצאה לפועל על צ'קים שחוזרים.

יש 18 אלף צ'קים ביום שחוזרים.

יש כמה מאות ביום.

יש פה נקודה שמאוד מאוד מפריע לי ואולי תצליחו לשכנע אותי. האם כל אותם 18 אלף אנשים שהצ'קים שלהם חוזרים קמים בבוקר ומחליטים שהיום הם קונים מוצר כלשהו ומשלמים בעבור צ'ק שיחזור?

רבותיי, אנחנו קיימנו דיון עקרוני בעניין הזה והכנסת והממשלה אישרו את זה. אני מציע לך, חבר הכנסת כבל, להיפגש עם הגברת שפניץ שתסביר לך את הבעיה עם הצ'קים החוזרים וההוצאה לפועל. אם תשתכנע טוב, אם לא, מותר לך להביע את עמדתך. תגייס רוב במליאה נגד החוק ונגמר העניין.

בעיתון "גלובס" כתוב כי יש 16 אלף צ'קים בממוצע מידי יום, ובנק ישראל מעריך כי בשנה יש 4,8 מיליון צ'קים שחוזרים.

אני מציעה לא להתפעל מהעיתונות, ואם רוצים נתונים אז נביא אותם באופן מסודר.

אנחנו אישרנו את סעיף 9. אנחנו עוברים לסעיף 10.

אנחנו מציעים למחוק את סעיף 10 ולהוסיף בסוף תוספת חוק בית המשפט המינהלי.

רבותיי, בסעיף 10 מבקשים מאיתנו למחוק אותו והסמכות תהיה בידי בית המשפט המינהלי.

סעיף 11 – סמכויות הרשם.

בסעיף 11 (א) אנחנו נכתוב: לצורך מילוי תפקידיו יפקח הרשם או עובד המדינה שהוא הסמיך לכך על פעולות בעלי הרישיון ובין היתר...

ואז אנחנו מתאימים את זה לסעיף הזה שכבר קיים. בסעיף 3(ה) כבר כתוב שהוא יפקח.

( קורא את סעיף 11(א)(1)(2) ). האם יש סכנה שמישהו ינהל שירות נתוני אשראי מביתו? אני לא מניח שמישהו מנהל שירותי אשראי מביתו.

למה לא? הוא צריך בסך הכל מחשב.

יכול להיות.

( קורא את סעיף 11(א)(3) ) האם המילה היא "חדירה"?

כן, לפי חוק המחשבים.

( קורא את סעיפים 11(א)(4)(א)(ב)(ג) ). נניח שמישהו מנצל לרעה את כל המידע שבידו ורוצים לקחת ממנו את הכל. האם יש אפשרות כזו?

יש פה מדרג מסוים.

( קורא את סעיפים 11(4)(ד) ו-( ה) ). נניח ויודעים שמישהו הולך להפיץ את הרשימה לציבור, ולא רוצים להותיר בידיו גם את ההעתק, כי עם ההעתק הוא יכול לעשות מה שהוא עושה עם המקור. לשם כך צריך ללכת לבית המשפט ולהוציא צו זמני לתפיסה.

בסעיף (ה) בסופו כתוב כי בית המשפט רשאי להאריך את תוקף הצו, לאחר שנתן לבעלים הזדמנות להשמיע את טענותיו. זאת אומרת, הצו הראשון יכול להיות במעמד צד אחד בלבד.

זה לא כתוב.

זה ברור.

בסדר.

( קורא את סעיף 11(ב)(1)(2) ו-(3) ). האם הפטנט שלכם הוא שמודיעים למשטרה ושהיא מודיעה?

כן. הרשם הוא סמכות מינהלית והוא יכול לשלוח מפקח במישור המינהלי, והסנקציה שהוא נוקט זה ביטול הרישיון. ברגע שיש לו חשש פלילי זה עובר למשטרה.

( קורא את סעיף 11(ג)(1) ).

אלו סעיפים שבעבר הייתה הפנייה לפקודת סדר הדין הפלילי. מאחר ופה מדובר במישור המינהלי, אז פשוט העתקנו פנימה.

אז אין צורך שאנחנו נקרא את הסעיפים הטכניים פה.

אני מתייחסת לסעיפים 11(א)(1) ו-(2). מהסעיפים האלה אני מבינה שכל הסמכויות של הרשם אמורות להיות מופנות לאותם משרדים. סעיף (3) הוא כאילו חי בפני עצמו, ולכאורה אותו רשאי יכול להיכנס גם למשרדים של גורמים אחרים ולבקש להיכנס לחומר מחשב. זו סמכות מחמירה ולדעתי רק למשטרה יש סמכות כזו ולא לגורמים אחרים. אנחנו נותנים פה לרשם הזה סמכויות שיש היום למשטרה.

בפיסקה (א)(1) זה בפירוש לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר. כמובן, הנוגע בדבר לדעתו.

אני חושב שהרשם הזה אחראי עוד יותר מהמשטרה. הוא עובד מאוד בכיר במשרד המשפטים, הוא עובד מדינה בעל כשירות להיות שופט. הוא גורם יותר אחראי משוטר בדרגת רב סמל.

שוטר בדרגת רב סמל לא יכול לעשות זאת.

אנחנו הבנו כי במסגרת הפיקוח הוא רשאי לדרוש מכל אדם לקבל כל מסמך אם המסמך הזה דרוש לו לצורך הפיקוח וחייבים לתת לו. הוא יכול לבקש מבנק מידע על מצב החשבון גם אם המידע לא רלוונטי.

אני עם כל הכבוד חושב שמדובר בפקיד בכיר במשרד המשפטים שהוא בעל כשירות של שופט, והוא בעיניי לא פחות מוסמך משוטר או אפילו קצין משטרה שלפעמים אין להם בכלל השכלה.

חנה, האם החשש שלך הוא שהרשם יפנה אליכם, אל הבנקים, ויבקש מכם לתת לו את כל הפרטים על חשבונותיו של אדם מסוים, ואתם תהיו מחויבים לתת לו גם אם לדעתכם אין לזה רלוונטיות לנושא של ניהול שירות האשראי. האם זו הבעיה שלכם?

הבעיה היא שהסמכות שלו היא סמכות מאוד גורפת והדרישה היא דרישה שיכולה לבוא כדרישה גורפת. יש לנו היום ניסיון ואנחנו רואים שכאשר לא יודעים מה לעקל אז קודם כל מעקלים את הכל ואחר כך הצד שנפגע הוא זה שצריך לרוץ.

אם כך, אני מבינה שהנוסח הרחב מידיי לטעמך בפיסקה (1).

כן.

אם כך אפשר אולי לומר: המתייחסים לשירות והדרושים לו לצורך ביצוע הפיקוח.

אני מבינה שהוא רוצה להיכנס למשרדים האלה.

הוא לא נכנס.

אני אסביר לך מה הכוונה, הכוונה הייתה שהוא יכול לדרוש מסמכים ממי שהוא צריך. בסוגריים אני אומרת כי לא מדובר באדם פרטי שמחפש חומר, אלא הוא מחפש מה שדרוש לצורך חקירתו. אם זה לא מספיק מוגדר אפשר להגדיר. לא הייתה שום כוונה שהרשם יכול להיכנס עם
צו של שופט בכלל ומשטרה, אפילו לא עם צו של שופט ומשטרה לחפש משהו בבנק. כל מה שהוא יכול לעשות זה לדרוש מסמכים. עכשיו אני מבינה שגם כאן יש לכם חשש שזה עלול להיות רחב מידיי. עדיין, אני לא רואה איך אפשר למנוע מרשם שאם הוא חושב שלשם פיקוח על בעל הרישיון הוא צריך ממקור מידע איזשהו מסמך, שהוא לא יוכל לדרוש אותו? אנחנו נתקן את הניסוח בהתאם למה שהסברתי.

אותן סמכויות קיימות לרשם בעבירה על מידע בחוק הגנת הפרטיות. אפשר להוסיף: לדרוש מכל האדם הנוגע בדבר מסמך.

בואו נעזוב לרגע את הדרישה. כתוב כי הדרישה זה מכל אדם. בפיסקה (2) זה מתייחס לבעל רישיון. תוסיפו פשוט חומר מחשב ובלתפוס שזה ספציפי.

נכון.

אם זה מה שמדאיג אתכם, בפיסקה (1) אנחנו נבהיר את המובן שמדובר רק על חומר שדרוש לצורך הפיקוח, ובפיסקאות (3) ו-(4) שמדובר על בעל רישיון בלבד.

אדוני היושב ראש, הואיל וידוע לי כי עדיין אין החלטת ממשלה בנושא הזה - - -

רק בנושא אחד אין החלטה וזה בשאלת המידע החיובי. בכל יתר הנושאים הממשלה תומכת תמיכה מלאה ונלהבת. זו הצעת חוק ממשלתית.

האם אפשר לומר שאנחנו נדחה את כל ההצבעות לשבוע הבא?

אין לנו זמן. בשבוע הבא אנחנו נדון רק בליבה. יש כאן סעיפים הנוגעים לסמכות הרשם ואילו טפסים דרושים בואו נגמור עם זה וזהו. חבל על הזמן. מדובר בהצעת חוק ממשלתית. הממשלה גם יכולה לחזור בה מהחוק ולומר לנו: תודה רבה.

סעיף 11 אושר. אנחנו עוברים לסעיף 12.

( קורא את סעיף 12 ). מדובר פה על ערבות בנקאית וזה באישור ועדה של הכנסת. אנחנו מאשרים את סעיף 12.

( קורא את סעיף 13 ).

רגע, סעיף 13 אושר.

( קורא את סעיף 13א ) לא ביקשתם את זה ממי שנותן מידע על עוסקים, נכון?

לא. תאגידים יכולים לעסוק גם בתאגידים וגם בעוסקים.

תבדקו את הסעיפים כך שלא יצא שהתחמקנו בניסוחים שלהם.

וכמובן שכאן צריכים להוסיף ולומר שלעניין זה לא יראו בהשגת שירות מידע עסקי משום עיסוק נוסף אם ניתן לו רישיון לכך.

רבותיי, אני מציע כי את סעיף 14 נדחה לישיבה הבאה, גם החלק החיובי וגם החלק השלילי. אנחנו לא נפצל אותו.

אנחנו בעד סעיף 14א. ( קורא את סעיף 14א ), אנחנו בעד הסעיף הזה והוא מאושר.

סעיף 15 אנחנו דוחים לישיבה הבאה, כולל (א) ו- (ב).

סעיף 16. ( קורא את סעיף 16(א)ו-(ב) ). דרך אגב, זה תמיד יהיה חלק מהמידע, האם הוא תמיד יודע להגיע לכל המקורות? הוא בטח יכתוב בעצמו שהוא מודיע שאולי הוא לא הגיע לכל המקורות.

לא העניין הוא באיסוף, אבל הוא אומר שהוא מבנקים לא אוסף.

בסדר.

טנה, אולי כדאי להוסיף את המילה סוגי מקורות ולהבהיר שזה לא מקורות ספציפיים.

לכן היפננו למקורות המידע המנויים בסעיף 14.

סעיף 16 אושר.

סעיף 17. ( קורא את סעיף 17(א)(1) ). מדובר כאן על תקופות.

גם אם מדובר רק על שלילי יש צורך בתקופות.

ללא ספק. סעיף (1), עד חמש שנים העסק נמחק. סעיף (2) לעניין פשיטת רגל זה שבע שנים. סעיף (3) שלוש שנים לגבי לקוח מוגבל. במילים אחרות, יש חנינה אוטומטית אחרי תקופה מסוימת ויוצאים מהמרשם הזה. דיברנו על כך שיהיו כאלה שיסתבכו כאן לגמרי ולאחר מכן הם ייסעו לחוץ לארץ יעשו שם חיים במשך כמה שנים ואחר כך הם יחזרו לארץ, אבל הבנתי שזה בלתי אפשרי והרמתי ידיים.

סעיף 17 אושר. ( קורא את סעיף 17א – ציון המועד ). אנחנו מאשרים את סעיף 17א.

סעיף 18 מדבר על חובת מסירת המידע ועל כך דיברנו בהרחבה. אנחנו מאשרים את סעיף 18.

סעיף 19. ( קורא את סעיף 19(א)(ב) )

בוועדת השרים כאשר אושרה ברירת המחדל הידועה, הודגש וביקשו לכתוב במפורש שמסירת ההודעה תהיה ישירות לרשם מתוך הנחה שזה לא יהיה דרך מקורות המידע, ולכן הוספה פה המילה: ישירות.

הגברת בנדלר, כדי שאני לא אשבור לעצמי את הראש עכשיו במשמעותה של המילה ישירות, תרשמי לך שאנחנו צריכים לטפל במילה הזו. אתם יודעים מה? סעיף 19 לא מאושר, כך אנחנו ניזכר שאנחנו צריכים לחזור אליו.

מסעיף 19 אנחנו קופצים לסעיף 31. מה שכתוב בהערת השוליים קבלת דו"ח אשראי המספר הנכון של הסעיף הוא 21.

המספרים עוד ישתנו.

לא חשוב, אני אקרא את הסעיף לפרוטוקול כדי שידעו למה התייחסנו. "בעל רישיון להפעלת שירות נתוני אשראי ימסור ללקוח, על פי בקשתו, דו"ח אשראי מעודכן תוך 7 ימים מיום הבקשה, במועדים ובתנאים שייקבעו בתקנות". דיברנו כרגע על סעיף שכותרת השוליים שלו היא קבלת דו"ח אשראי ותוכנו נכנס לפרוטוקול כפי שהקראתי אותו.

אני חושב שצריך להכניס את המילה לגביו או אודותיו או שתמצאו את המילה הנכונה. צריך לכתוב: בעל רישיון להפעלת שירותי נתוני אשראי ימסור ללקוח על פי בקשתו דו"ח אשראי מעודכן לגביו, או המתייחס אליו, תוך 7 ימים...

הגברת שפניץ, האם תוך שבעה ימים זה כולל שבתות וחגים או שבעה ימי עבודה?

יש את חוק הפרשנות.

אם היום האחרון חל בשבת זה נדחה ליום ראשון.

אפשר לכתוב ימי עסקים.

כאן אני לא בטוחה שזה ימי עסקים. מדובר כאן על מישהו שרוצה לדעת איזה מידע נמסר עליו לאדם אחר, והוא רוצה לוודא שלא גורמים לו נזק, שהמידע הוא מהימן. הדו"ח הזה נמסר בסופו של דבר גם למישהו אחר ואין סיבה כאן לעשות שבעה ימי עסקים.

האם הוא הלקוח?

כל החוק מתייחס אליו בתור הלקוח. הוא הלקוח של השירות כי הוא התקשר איתו בחוזה.

האם יש הגדרה ל"לקוח"?

כן. זה לקוח לעומת מקבל המידע. יש לקוח ויש מקבל מידע.

בעל רישיון להפעלת שירותי מידע ימסור לאדם לפי בקשתו דו"ח אשראי מעודכן, אודותיו או המתייחס אליו תוך 7 ימים. למה אני צריך פה את המילה "לקוח"? המילה "לקוח" קצת מפריעה לי.

חבר הכנסת פורז, זו מילה לא מוצלחת וכולם נורא חכמים בלהעיר הערות. אף אחד לא הציע חיובית למרות שהצענו פרס גדול למי שיביא לנו הצעה חלופית.

האם האדם יצטרך לשלם כסף עבור כך?

לא, החלטת הוועדה הייתה בפירוש שזה יהיה ללא תשלום.

דובר על כך שהשר ייקבע שדו"ח אחד יהיה ללא תשלום, אבל שלא יהיה מצב שאדם יתחיל לבקש כל שבוע דו"ח וכשהוא ירצה לקבל אשראי הוא יתקשר אלינו ויבקש מאיתנו דו"ח והוא ילך עם זה לנותן האשראי. לכן, אחת לשנה, אחת לחצי שנה השר ייקבע בתקנות מתי הוא יכול לקבל דו"ח ללא תשלום ודוחות מעבר לזה יהיו בתשלום.

לא, ההחלטה הייתה שהדו"ח יהיה ללא תשלום והשר באישור הוועדה יוכל לקבוע מתי הוא יהיה כן חייב בתשלום. מה זה דו"ח ראשון? האם דו"ח בהפרש של חמישה נקרא דו"ח חוזר או דו"ח חדש? צריך לבדוק את העניין. חוץ מזה יש זכות עיון.

אני יכול לומר לכם את משאלתנו. פעם אחת אפשר יהיה לקבל דו"ח אחד חינם. אנחנו לא רוצים שיהיו כאלה שישגעו את החברה וכל יומיים יבקשו דו"ח. לאחר הדבר הבסיסי והראשוני הזה, זה יהיה חייב בתשלום.

אנחנו צריכים לכתוב ללא תשלום, ואחר כך להסמיך את השר לקבוע שעל האמור בסעיף הזה - - -

אני מבקש שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה.

בוודאי. את כל נושא התקנות אנחנו נסדר בעת הניסוח.

בסדר.

( קורא את סעיף 21 – דירוג ). למה אתם מנסחים את הסעיף הזה "אם שוכנע השר הוא רשאי לקבוע"? סעיף 21 יעמוד לדיון יחד עם הסעיפים האלה.

לא, תעשי לי טובה ואל תפתח את זה עוד פעם.

אבל זה עניין הדירוג. הניסוח צריך להיות ככה: השר רשאי אם שוכנע כי יש צורך בכך לקבוע באישור הוועדה. עושים קצת החמרה כי יש פרשנות שאומרת שהשר רשאי כלומר השר חייב וכדי לא לעשות את זה אז אומרים אם שוכנע, אז אומרים שבאמת הפעם רשאי במובן האמיתי של המילה רשאי.

ההחלטה של הוועדה הייתה שניתן יהיה לקבוע בתקנות גם רק סוגי לקוחות שלגביהם ניתן יהיה ליצור דירוג כאמור.

אנחנו עושים שזה יהיה רחב וזה יבוא בתקנות, והוועדות יבואו כאן לדיון ויהיה פה דיון ארוך וממצה ואני לא יודע מה יהיה בעקבותיו.

סעיף 21 בעניין הדירוג אושר.

אושר בכפוף לתיקונים.

אני רוצה לחזור לסעיף 31. האם זה אומר שאנחנו צריכים להחזיק מידע שהוא כל הזמן מעודכן ללקוח? יכול להיות שאספתי מידע אבל הוא לא מעודכן. אין לי דירוג של אותו לקוח.

אתה לא חייב.

לפי הניסוח פה אני צריך לספק מידע מעודכן.

הכוונה למידע כפי שהוא נמצא אצלך באותו עת.

" פרק ד': הפעלת שירות מידע על עוסקים". ( קורא את סעיף 20(א) ).

אדוני היושב ראש, האם זה קשור למידע החיובי או שלילי?

זה לא שייך לזה. זה חוק שאומר שאם אתה מנהל חנות תשמישי קדושה בע"מ ואז בכלל מסור פרטים על המנהלים ועל הכל, אבל אם החנות היא לא בע"מ אי אפשר למסור מידע על החנות. אנחנו אומרים על החנות ועל העסקים שלך מותר למסור מידע, לא על החיים הפרטיים שלך, לא על המשפחה. זה לא שייך למסירת נתוני אשראי.

האם כל ההכנסות וההוצאות של בעל העסק צריכות להיות גלויות?

רק בתחום העסקי. לחברה אין זכות להיכנס אליו ולבקש ממנו להראות לו את החשבונות. זה לא מס הכנסה, אבל אם זה הגיע אליהם בדרך זו או אחרת, אז זה הגיע אליהם.

מה הכוונה כאן של "רשאי לאסוף ולהחזיק כדין"? אני חוששת שמא יבוא מישהו ויפרש את המילה הזו שאם הדין מרשה לו אז הוא יאסוף, ואם הדין לא ירשה לו אז - - -

החשש היה שיש פה מטרה לאסוף כל מידע. הכוונה היא כמובן כל מידע שמותר היה לך להגיע אליו. אנחנו לא מתירים לו להיכנס למאגרים שאחרת אסור היה לו להיכנס אליהם. אם אתה יכול להגיע למידע באופן חוקי אתה רשאי להחזיק את זה.

האם בלי המילה "כדין" פירושו שהוא רשאי נניח להיכנס למאגרים של מס הכנסה למרות שהם מוגנים ולקחת חומר?

הייתה טענה שיש פה הרשאה לאסוף כל מידע. רצו להבהיר למרות שיש סעיף שמירת דינים בסוף.

קודם כל, זה צריך לגבור על חוק הגנת הפרטיות, זה ברור.

אני מציע שיהיה כתוב: בעל רשיון להפעלת שירות מידע על עוסקים רשאי לאסוף ולהחזיק כל מידע שהתקבל או שקיבל כדין, לרבות נתוני אשראי על יחיד וכו'. כך לא יצא מצב שהוא יכול לקבל מידע מהצבא.

( קורא את סעיף 20א ).

אין פה חובה למחוק.

( קורא את סעיף 17א).

כל פרק ד' הזה אושר.

חוץ מנושא שאין לעסוק בכך אלא על פי רישיון שיינתן. אני מניחה כי הוראות החוק לא חלות על - - -

לא, לא. אנחנו עשינו שני סוגים של רישיונות. במקום בו נאמר רק בעל רישיון, הכוונה לשני בעלי הרישיונות.

אני מציע לעשות את זה בשני רישיונות. אני לא רוצה שיהיה רישיון א' שהוא רחב ורישיון ב' שהוא צר.

צריך לשים לב בפרק שבא, כי אנחנו החלנו אותו על שני בעלי הרישיונות. זה לא ממש מתמטיקה אם הוא צריך אולי על עוסקים להיות יותר חופשי קצת, ולכן צריך לקרוא את ההוראות האלה בעיניים.

האם אני כלקוח רשאית לפנות לבעל רישיון להפעלת שירותי מידע על עוסקים ולבקש ממנו העתק מדו"ח שהוא מסר למישהו אחר, חינם או לא חינם? בכלל, איפה יש את החובה שלו לתת לי את הדו"ח. לדעתי, יש דברים שכן צריכים לחול עליו.

אני מציע לא להסתבך יותר מידיי. אם נסתכל בסעיף הראשון נראה שכבר יש בו בעיה. הסעיף מדבר על כך שלא יפרסם אדם מידע שהתקבל, לגבי פרסום על עוסקים זה מה שהוא צריך לעשות. אני לא יכול בפורום כזה לשבת על הניסוח. העיקרון צריך להיות שפרט לזה שהוא צריך רישוי, כל היתר הוא כמו על תאגיד שאין עליו שום מגבלות ושום דבר. מי שייפגע, יתבע אותו על הוצאת לשון הרע.

עקרונית זה מקובל, אבל השאלה מה הולך יחד עם הרישוי? האם למשל, זה שהוא יכול לדרוש תיקון עליו הולך יחד עם הרישוי? אדוני היושב ראש, אני מציעה שבכל זאת תיתן דעתך ונחליט אחד אחד.

נכון למצב המשפטי של היום, מה דינו של תאגיד שפירסמו עליו מידע כוזב? אין שום חובה לתת לו אפשרות להגיב. הוא יכול להגיש תביעה על לשון הרע ולתבוע פיצויים ולומר כי מדובר בפגיעה עסקית גדולה. הדבר היחיד שהגיוני פה לומר שלא כל אחד יכול לעשות את זה.

השאלה היא מה המשמעות? יש לו רישיון ביד ובדקתי שהוא לא עבר עבירה נוראית.

אולי אתם מוכנים לפצל את זה לשני פרקים.

יש הפרדה.

" סעיף 24 – לא יפרסם אדם מידע שהתקבל מבעל הרישיון ". מה פירוש? הרי אין שום בעיה להפנות לעיתון "גלובס" ולדבר על מידע עסקי של גוף עסקי. הפעילות העסקית צריכה להיות גלויה לגמרי.

בזמנו אנחנו דיברנו כאן גם על המטרה שלשמה אתה מבקש דו"ח. הצענו שגם מי שמבקש דו"ח על עוסקים צריך לומר מה המטרה לשמה הוא צריך את הדו"ח הזה.

לגבי הפעילות העסקית זה צריך להיות הכי פתוח.

אמרנו כמו חברות עם רישוי. השאלה היא מה משמעות הרישוי? האם זה רק שאני בודקת שהוא לא עבר עבירה נוראית ושהוא הפקיד ערובה או שיש גם פיקוח שוטף?

הפיקוח השוטף בודק שהעניינים האישיים לא יחדרו. למשל, אם הוא חולה או ילדו חולה או אם הוא מסוכסך עם אישתו. מידע כזה לא צריך להיכנס, הדברים הפרטיים לא יכנסו פנימה.

העניינים הפרטיים שמותר לפי נתוני אשראי, אסור לפרסם על הילד החולה.

את סעיף 24 יש להחיל רק על נתוני אשראי, לא על עוסקים.

הפירסום לא חל על עוסקים.

( קורא את סעיף 25 ).

מדובר על העובדים של השירות עצמו שרוצים לפרסם את המידע הסודי. לא מדובר על מי שמקבל את הדו"ח מהשירות.

אנחנו דנים כאן על משהו שהוא ביחסי עובד מעביד, הרי אין איסור על פירסום המידע הזה.

יש איסור. אם הוא מוסר פרטים על עובד בלא היתר של החוק, אז צריכה לחול על העובד אחריות ישירה ולא רק דרך המעביד. אני לא מבינה למה זה לא צריך לחול?

גם בחוק הגנת הפרטיות, אם התאגיד כולו מוסר ידיעה שלא למטרה שלשמה נמסרה, יש עדיין את סעיף (16) שאומר שמי שהגיעה אליו הידיעה, זאת אומרת העובד באותו התאגיד, אחראי אישית על שמירת הסודיות.

אין לי בעיה עם האחריות האישית, אני רק פוחד שאנחנו נשפוך את התינוק עם המים, שיהיה ניסוח לא מוצלח. אני מבקש מכם לבדוק טוב את הניסוח.

אני רוצה להציע הצעה. במקום לכתוב: "לצורך ביצוע הוראות חוק זה" אפשר לכתוב: לא יגלה אותו אלא לפי הוראות חוק זה, ואז זה לא לצורך ביצוע החוק.

רעיון טוב. אני מציע לכם לשבת על הניסוח. המטרה היא שלא נשפוך את התינוק עם המים.

אם החוק ידבר על שני סוגי רישיונות נפרדים, אחד לגבי המאגר של הפרטים ואחד לגבי המאגר של העוסקים, האם כל הסעיפים שיצביעו עליהם בפעם הבאה שהם החובה - - -

הם לא שייכים לעוסקים בכלל. אין פה בכלל מידע חיובי ושלילי. זה הכל פתוח.

לעניין החובה, אנחנו לא נצטרך למסור מידע? יש לנו את ההגנה אם פונים אלינו?

סעיף החובה זה רק בשירות נתוני אשראי.

( קורא את סעיף 26(א) – התקשרות עם מקבל מידע ). האם זה ברור שזה חל רק על שירות נתוני אשראי?

דובר בזמנו שננסח את זה כך שאפשר גם לקבל מידע על עוסקים.

בקבלת מידע על עוסקים, אני לא מחייב את אף אחד לכלום. זה, שיאספו את זה בשיטה הרגילה שלהם.

אני לא מבינה את ההיגיון מאחורי הסיפור הזה. אם עסק רוצה לקבל אשראי והוא רוצה לקבל תנאים יותר טובים במעבר בין בנקים, שזה היה בבסיס החוק, אז אחד התנאים שאתם אמרתם להגביר את התחרות, הייתה העובדה שהוא יכול להצביע על רקורד טוב מאותו בנק. הדבר הזה נכון לגבי משקי בית. מה לגבי עסק שרוצה לעבור?

אותו דבר.

חנה, זה כמו תאגידים ואני מציעה שלא ניכנס לזה משום שאתם תסתבכו קשות.

אני רוצה לשאול את השאלה, אם יפנה אליי אותו שירות נתוני אשראי עם letterhead של שירות נתוני אשראי ויבקש ממני להתקשר איתו בפעם אחת בתנאים לעניין מסירת המידע און-ליין, אני אהיה חייבת להגיע איתו קודם כל כמובן להסכם, ולאחר שהגעתי איתו להסכם, למסור לו את הנתונים און-ליין לפי אותם סעיפים שיוכרע לגביהם. אם הוא יפנה אליי ב-letterhead אחר, אני אגיד לו: אתה יודע מה? אני איתך לא מעונינת לעבוד, ואז ייווצר מצב שבו המעבר הזה עלול להיות מעבר יותר קטן, וכל מטרת החוק הוחטאה לדעתי.

הרי האיש הזה בנוסף לזה שהוא עוסק, הוא גם פרט יחיד. הוא לא מפסיק להיות אדם פרטי. עדיין, בתור אדם פרטי אפשר לאסוף נתונים על כל ההתחייבויות שלו, אבל לעומת זאת, בקטע של העיסוק, שם זה הרבה יותר רחב ואין הגנות. יכול להיות שני דוחות על אותו אדם. אחד כפרט והדבר השני על הפעילות העסקית שלו, כולל דירוג שלו.

הוא כמו חברה לעניין זה.

סעיף (ב) אנחנו מאשרים כי רוצים לדעת מי קיבל את האינפורמציה.

אדוני היושב ראש, כל הסעיף לרבות סעיף קטן (ב) יחול רק על דו"ח נתוני אשראי.

נכון.

( קורא את סעיף 28(א) ).

גם זה לא רלוונטי לעוסקים.

אז זה לא חל על עוסקים.

( קורא את סעיף 28(ב)). זה טוב לחברות שרוצות כל פעם לעדכן

( קורא את סעיף 28(ג) ). סעיף 28 מאושר.

בסעיף 28(ג) יש בעיית ניסוח.

נכון, בנוסח הקודם זה היה יותר מוצלח גם לדעתי, אבל אנחנו מדברים כאן אם על העיקרון יש לך איזשהי בעיה.

לא, לא. "מקבל דו"ח האשראי ששלל או שינה לרעה את תנאי מתן האשראי, תנאי תשלום או תנאי טובה הנאה אחרת, שקיבל מבעל הרישיון"? הוא לא קיבל מבעל הרישיון.

נכון, יש כאן בעיה בניסוח.

צריך לכתוב: בעקבות מידע שקיבל מבעל הרישיון, או בעקבות קבלת דו"ח אשראי. לדעתי המילים "שקיבל מבעל הרישיון" מיותרות.

אני לא מבין את הסעיף הזה.

דן, הבנק שבעקבות קבלת דו"ח ממך החליט להגיד לאדם שמשיכת היתר שלו יורדת, יודיע זאת ללקוח.

המילה לקוח לא מופיעה פה.

הניסוח גרוע, העיקרון אושר בישיבה הקודמת.

הסעיף הזה ינוסח מחדש.

בוודאי.

( קורא את סעיף 29 – זכות עיון ). מה עשינו כדי שלא יהיה ניצול לרעה?

מותר לו לבוא כל יום לשם עיון.

לא.

למה לא? רק לא בחינם.

יש פה עניין של סבירות. יכול להיות אחד שפעם אחת מסרו לו דו"ח והוא עכשיו יבוא כל יום, ישלם וישגע אותם כל יום. את זה אני רוצה למנוע.

האופן והתנאים למימושה של זכות העיון בסעיף 29 בהתנייתה בתשלום במקרים חריגים.

אבל פה לא צריך להיות התשלום במקרים חריגים.

במקרים שייקבע.

במקרים שייקבע.

אני חושבת שסעיף 30 צריך לחול גם על עוסקים.

כן, זה יכול להיות לגבי כולם.

לדעתי גם סעיף 29 – זכות עיון, הוא לגבי כולם.

כן, זכות העיון לגבי כולם.

למה לגבי עסקים? לגבי עסקים, לא תמיד אנחנו מפרסמים את המקורות. לגבי עסקים זה אופרה אחרת, בדיוק כמו תאגידים. כאשר אני מפיק דו"ח, לפעמים חלק מהדו"ח זה אנליזה שאנחנו עושים בחברה כדי להגיע להחלטה בדבר דירוג אשראי, לא תמיד אני נותן לו את מקורות המידע שלי.

לגבי חברה, אתה לא מוציא לה שם רע. פה אתה נכנס לו לנשמה. הוא אדם פרטי בסופו של דבר. אתה צריך לדעתי לאפשר לו לעיין בדו"ח של עצמו. זה לא אומר שאסור לך לפרסם אותו.

אבל פה נוצרת בעיה אדוני, מכיוון שלגבי אנשים פרטיים אנחנו מחייבים מוסדות למסור מידע. לגבי עסקים, אנחנו אומרים שהם כמו חברות בצד העסקי, אז אנחנו לא מחייבים לשאת מידע. מצד שני, הוא צריך לאסוף את זה והוא אוסף את זה ממקורות כמו למשל אנליזה, כפי שהוא אמר, ואז אנחנו מצד אחד נותנים לעסק את ההגנה, ומצד שני, לא מחייבים למסור עליו מידע, ופה נוצרת איזשהי בעיה. לכן אם אנחנו הולכים לשיטתך, אדוני, אנחנו צריכים לעשות זאת לכל הדרך. הצד העסקי זה עסק.

אדם יכול להשתמש בחשבון בנק גם לצורך העסקי וגם לצורך פרטי. נניח שאתה יכול לדעת לטובת מי הצ'קים של רשימת הצ'קים שגילית. תבדוק כל מיני דברים פרטיים, גופים, אני לא יודע. זה לא אותו דבר.

כאשר אנחנו מדברים על אנשים פרטיים הם יבואו לזה שמסר לי את המידע והם ישאלו אותו מה מסרת? והוא יענה שהוא חייב למסור לפי החוק, והמידע הזה הוא נכון. אבל כאשר אנחנו מדברים על עסקים, הוא יבוא לאותו גורם שמסר את המידע ויגיד לו: למה מסרת מידע עליי? אל תמסור מידע. זה חושף אותנו.

הדבר היחיד שבא בחשבון שלגבי החלק העסקי לא נאפשר עיון ולא כלום. נתייחס לזה כמו אל תאגיד ואם יש הוצאת שם רע שהוא יתבע.

אולי אפשר שתעשו שתי קטגוריות. חלק תמסרו וחלק לא תמסרו.

עדיף ללכת לדרך הזו ולא לשלול בגלל הבעיה הזו את כל זכות העיון. אפשר לפצל את המקורות. עדיף שזה יהיה בעיה של העסק מאשר של האדם הפרטי, כי לאדם הפרטי יש פרטיות.

לא. מה הוא יגיד לך? לקחתי מאלה ומאלה שאני לא יכול לגלות לך. איך אפשר?

אי אפשר.

בעצם אנחנו לא עוזרים ללקוח לדעת בסופו של דבר איך בנוי הדו"ח. אי אפשר להפריד בין המקורות.

אבל לפחות המקורות שאפשר, הוא יכול לתת.

הגברת שפניץ, אנחנו אמרנו שלגבי אנשים פרטיים רוצים לבדוק שאנשים רציניים עושים את זה ושהאינפורמציה לא תגלוש מהפרטי לעסקי. זו המטרה ואין בילתה. נעזוב את הסיפור האחר.

אבל איך הוא יודע שזה לא גולש, אם אנחנו רוצים שגם הלקוח יוכל לבדוק שזה לא גולש?

אם הרשם בא לבדוק שלא יחדרו דברים פרטיים זה סיפור אחר, אבל כל העניין עם המקורות הוא עניין העסקי והכלכלי ומשאירים את זה לתביעת לשון הרע.

אבל חשוב שגם הלקוח יוכל לפקח ולא רק הרשם, כי הרשם בכל כוח האדם שניתן לו, לא יעמוד במשימות כמו שצריך.

בסדר, הלקוח יפקח בדיעבד. אנחנו צריכים להיות מעשיים. הסעיף צריך להיות לגבי העוסק, אין לו זכות לעיין ולא שום דבר. אם הסתבר שהוציאו עליו לשון הרע, אז הוא יתבע בבוא העת. מה שכן, הרשם צריך לבדוק מעת לעת שלא תהיה גלישה של אינפורמציה פרטית. בחיים הוא יכול לקיים דיאלוג עם החברה והכל טוב ויפה, אני לא רוצה לעשות את זה סטטוטורית. מבחינה סטטוטורית, אם הוציאו עליו לשון הרע תהיה לו תביעת לשון הרע.

אם אתה לא קובע את זה סטטוטורית אז מה שייקבע זה יחסי הכוחות הכלכליים בין מי שיש לו עסק קטן לבין החברות הגדולות.

למה? הרי אין תלות. אם חברה כזו פרסמה עליי מידע לא נכון, זה גם נזק עסקי ואני אגיש תביעת לשון הרע נגדו. האינפורמציה חלקה גלויה וחלקה לא גלויה ואי אפשר לעשות שני מאגרים.

סעיף 29, זכות העיון עצמה היא מאוד רחבה והיא כוללת את כל המקורות, מידע גלוי, מידע חסוי. זו באמת זכות רחבה לבית העסק. סעיף 32 אומר שאם קיבלת דו"ח אשראי ואתה רואה שבדו"ח עצמו במידע שלך שכבר פורסם, יש בו טעות שאתה חולק עליה, בואו ניתן בנקודה הזו זכות לבדוק, לברר ולערער.

דו"ח אשראי זה בסדר. זה ללא ספק. מאחר ונדמה לי שהבנתי את העניין המצב הוא כך. לגבי זכות העיון היא לא קיימת לגבי עוסקים, נקודה. אם הסתבר שהם עשו משה לא טוב, תהיה תביעת לשון הרע.

אני חושבת שזו עמדה שאנחנו צריכים לשקול אם להסתייג. בגלל הקושי להפריד בין מקורות מידע כך שיהיה חלק גלוי וחלק חסוי, בגלל זה לא לאפשר לאנשים לעיין?

הגברת דרור, תתייעצו בינכם ותראו שאני צודק. אי אפשר לעשות קלסיפיקציה של המקורות לגבי כל אדם ולגבי כל תאגיד, זה לא מעשי. הוא צריך להפריד בין המידע הפרטי לעסקי בחשבון הבנק הפרטי. עכשיו את אומרת גם שהוא יפריד גם בין סוגי המידע, המידע הגלוי והחסוי. זה לא מעשי. במקרה של הפרה, יש בית משפט.

אני רוצה להקשות ולומר שיש גם זכות עיון בחוק הגנת הפרטיות לאדם הפרטי, להבדיל מחברה.

אני לא פוגע בחוק הגנת הפרטיות, אבל אין לו זכות לעיין במסמכים, זה הכל.

אתה כן פוגע. כל החוק הוא פגיעה מסוימת בחוק הגנת הפרטיות. למה לשלול זכות שהיום היא קיימת?

הדבר היחיד שאני שולל ממנו זה את הזכות לעיין מיוזמתו ולתבוע דו"ח על עצמו בפעילות שלו כעוסק.

יש פערי מידע.

חייבים בחיים למצוא את האיזון.

החיים לא ימצאו את האיזון.

אי אפשר לחייב אותם לעשות קלאסיפיקציה.

אנחנו הרי חיים עם זה גם לגבי עסקים מאוד קטנים היום. אם עסק קטן היום נפגע, הוא יודע בדיוק לפנות אלינו והוא יודע בדיוק מאיפה זה מגיע ואיזה עסקה כן או לא הייתה לו. זה זורם היום עם עסקים קטנים, לא צריך להיות שום הבדל.

רבותיי, צריך לנסח מחדש את הסעיפים בסעיף 32. (א) לקוח הסבור כי מידע לגביו הנמצא במאגר המידע של בעל רישיון" כמובן לפי מסירת נתוני אשראי, לא לגבי עוסק. זה לא חל לגבי עוסק. זה צריך להיות מנוסח שאם כבר קיבל דו"ח, הוא רשאי לבקש לתקן אותו.

אבל יש לו את זכות העיון.

זה שני דברים שונים. היה צריך לנסח שני סעיפים שונים. לגבי יחיד, הוא יכול על סמך מידע שיהיה לו. לגבי עוסק, רק על סמך מה שהוא קיבל בדו"ח אשראי.

נכון, אין לו זכות עיון. אני מציע שתעברו על הסעיף שוב ותראו אם הוא מתאים לעיקרון שקבענו.

סעיף 32 לגבי פרטים הוא מעיין במאגר, ולגבי עוסקים רק על פי הדו"ח הוא יכול לפנות ולבקש תיקונים. העוסק, מה שכל אדם רשאי לקבל עליו, בוודאי שהוא רשאי לקבל על עצמו. הוא פותח את הדו"ח ורואה שיש דברים לא נכונים, אז הוא רשאי לפנות אליכם ולבקש שתתקנו, שתבררו.

גבירותיי, תעברו על זה ותביאו את זה לישיבה הבאה.

כל פרק ה' נשאר?

סעיף 32 לא מאושר בניסוחו. מה שאישרנו, אישרנו. סעיף 33 מאושר.

אחריות ותרופות. ( קורא את סעיף 22(א)(ב)(ג)(ד)(ה)(ו) )

רבותיי, למען הפרוטוקול והפרוצדורה, מרגע זה ואילך כל הסעיפים הם לדיון ולא להצבעה. המליאה התחילה ואני לא רציתי להתחיל לחפש אישורים. כל ההצבעות באופן פורמלי יהיו בישיבה הבאה.

אני חושבת שזה טעון בדיקה, כי לדבריו זה חל גם על מי שיש לו רישיון לשירות על עוסקים. זה צריך להיות רק לגבי שירות נתוני אשראי. סעיף קטן (ד) בפירוש לא יכול לחול לגבי מידע על עוסקים.

במה זה שונה?

אם הוא מסר בתום לב מידע אסור, אני לא יודעת.

ככה זה הכלל.

בכל דבר זה תום לב.

אני לא יודעת. אדוני היושב ראש, זה טעון בדיקה. הספקות שלי זה שרצינו לתת הגנות לבעל רישיון לשירות נתוני אשראי. אנחנו לא דנו האם אנחנו רוצים לתת הגנות לבעל רישיון למתן מידע על עוסקים.

לא, אין לו שום הגנה.

גם למקור המידע, שמקור המידע לא יתחיל למסור מידע אסור.

לגבי עוסקים אנחנו לא משנים את הדין הקיים בכהוא זה.

אין מידע אסור. אין לו הגבלות אחרות. הוא צריך שהמידע יהיה נכון ובתום לב.

אז את לא צריכה שום דבר להחיל עליו לפי חוק איסור לשון הרע. מה שמותר לפי חוק איסור לשון הרע יהיה מותר.

לא, רק רגע. אני רוצה לשאול אתכם שאלה כי אני לא מספיק מכיר את חוק הגנת הפרטיות. במצב של היום, חברה לא רוצה לפרסם אבל היא פונה ל"משביר" ואומרת לו: אתה קשור לפלוני שהוא ספק שלך. האם הוא מכבד את ההתחייבויות? עצם מסירת האינפורמציה הזו היא פגיעה בחוק הגנת הפרטיות?

אני הייתי אומרת שתלוי איזה עסק.

זו לא השאלה. פנה אליי מישהו והוא אמר לי שהוא רוצה לעשות איתי עיסקה. הוא אמר לי שהוא ספק גדול ויש לו מתפרה גדולה ביפו שהיא מנוהלת על שמו הפרטי, והוא מספק סחורה ל"משביר" כל שנה בשווי של שלושה מיליון דולר. נניח ואני מכיר את מנהל "המשביר" ושואל אותו האם באמת פלוני מספק לו סחורה ובאיזה סכום? האם מותר לו למסור לי את המידע הזה או שזה פגיעה בחוק הגנת הפרטיות?

לדעתי מותר לו. אין על זה תשובות ברורות, אין על זה פסיקה ואין הגדרה בחוק מה זה פרטיות. לכן המבחנים המקובלים שאנחנו מיישמים בחוות דעת פנימיות שלנו במשרד המשפטים הם מבחנים של Reasonable Expectation of Privacy שקיימים בארצות הברית. בסיטואציה שאתה מתאר, בהתנהלות שהיא כל כולה עסקית אין Reasonable Expectation of Privacy.

ולמרות הכל ושזה לא עניין לפרשנות, צריך להכניס כאן סעיף שכאשר מישהו מוסר מידע על פעילותו העסקית של עוסק, אין בזה הפרת חוק הגנת הפרטיות. כדי שלא יהיה מצב שהוא מצד אחד אוסף מידע, ומי שמוסר לו עובר עבירה. צריך לעשות איזשהי סימטריה.

נכון, אבל מצד שני אני לא יכולה לפטור אותו מאחריות לפי חוק איסור לשון הרע. זה ברור שצריך להבהיר שבנושא הזה זה גובר על חוק הגנת הפרטיות. זה כל הרעיון ונקודת המוצא של הצעת החוק. אבל לא לתת לו כל דבר.

לא, חוק לשון הרע ממילא ימשיך לחול כל הזמן.

לא, בחוק לשון הרע תום לב היא רק הגנה במשפט ובתנאים מסוימים. היא קצת יותר מצומצמת. פה הרחבנו קצת את השינוי. אנחנו אומרים כי הוא לא ישא באחריות בכלל. זה עניין של מדיניות, האם אנחנו רוצים לעודד את המסירה או לא.

אנחנו מדברים על מסירת מידע על עוסק בפעילותו העסקית. אין חובה על אדם למסור מידע כזה. השאלה היא האם צריך להרחיב את ההגנה על מי שמוסר את המידע מעבר להגנות שיש בחוק הגנת פרטיות.

צריך לא למחוק את הסעיף הזה לגמרי.

ברור שלגבי יחידים יש הגנה רחבה.

האם אנחנו צריכים לשנות את הדין המהותי פה? אין מה לשנות. אני חושב שהדין הכללי לגבי הוצאת לשון הרע צריך לחול פה ללא שינוי, לא הגנות, לא הקלות ולא שום דבר.

אני חושבת שכל סעיף 22 יחול רק על נתוני אשראי.

נכון, כל היתר אנחנו משאירים בדין הקיים.

ואז מי שמתעסק בעוסקים צריך להיזהר והוא צריך להפריד בין הפעילויות שלו.

נכון. אבל לעומת זאת, הרשם יכול לבוא פעם כביקורת ולבקש ממנו להראות את מאגר הנתונים על עשרים אנשים באופן אקראי, ופתאום הוא מגלה שהוא אוסף שם נתונים על מחלה, או על דברים שהם בכלל לא שייכים להתנהלות העסקית. קודם כל הוא יאמר לו שזו עבירה והוא צריך למחוק את המידע. אם הוא נתפס עוד פעם עושה זאת, אז הוא יקרע לו את הצורה. תעברו על הסעיפים ותנסחו את זה בהתאם.

סעיף 23 הוא אותו סיפור, גם כן רק על נתוני אשראי.

נכון, רק לענייני נתוני אשראי.

( קורא את סעיף 34 ). בעוולה ובנזיקין זה אותו דבר לנתוני אשראי.

מי שמתרשל ולא משנה על מי הוא מבצע, הוא זה שצריך להיות האחראי.

עיצום כספי ועונשין – פרק ה'. ( קורא את סעיף 35(א) ). עשינו את זה ואני לא צריך לעבור על זה שוב.

אני רוצה לחזור לסעיף 22. סעיף (ג) אני מבינה למה יחול רק על שירות נתוני אשראי, אבל למה סעיף (ד)? אותם עסקים שיאספו על עוסקים יסתבכו עם חוק איסור לשון הרע אם לא נגן עליהם.

צריך לדעת שמסירת מידע כזו היא לא עבירה על לשון הרע, זה שאמרתי עליו דבר רע מלכתחילה.

אולי צריך לעשות שיעורי בית, ולומר שיש בזה עניין לציבור.

לא, אל תלכי על זה.

למה לא? אנחנו נכתוב במפורש שלעניין חוק איסור לשון הרע יראו במסירת מידע אם הוא נכון.

נעזוב כרגע את חוק הגנת הפרטיות בצד. נניח שחברת דן אנד ברדסטריט פנתה בבקשה לקבל מידע על מישהו ומקור המידע מסר מידע מהימן על החברה הזו ודן אנד ברדסטריט רשמה את זה. נניח שהמידע מוטעה, האם יש לו הגנה לפי חוק איסור לשון הרע? אין לו הגנה, אז למה אתם רוצים לתת פה הגנה?

אני לא רוצה שתינתן הגנה והם רוצים שכן תינתן הגנה ואני חושבת שזה לא מוצדק.

אם הוא מוסר בתום לב, כדאי שתהיה לו הגנה ברורה.

אבל גם לפי חוק איסור לשון הרע אם הוא מוסר בתום לב.

לא היה לו. הוא לא נכנס, כי שם תום לב זה רק הגנה ורק בסייגים מסוימים.

בחוק איסור לשון הרע, אם אני מוסר מידע בתום לב שהוא מוטעה, אין לי הגנה?

יש לך הגנה.

איזו הגנה?

אם זה נעשה משום הגנה על עניין אישי כשר של הפוגע, אם זה נעשה בנסיבות שיש בהן חובה חוקית, מוסרית או חברתית. אתה יכול להרחיב כאן ללא גבול.

זה בתום לב.

קודם כל, אם זה אמת הכל מותר. לשון הרע זה כשזה לא אמת. אחר כך השאלה אם זה נעשה בתום לב או לא. בואו ננתח את הסעיף הזה. מקור מידע שמסר מידע לבעל הרישיון שהוא מידע נכון, אז קודם כל בוודאי שאם הוא זה מידע נכון הוא לא ישא באחריות לשון הרע. לשון הרע זה כשהמידע הוא לא נכון. זה קצת אבסורד לכתוב את זה, לא? עכשיו השאלה היא אם הוא מוסר בתום לב מידע שגוי, ואיך בודקים את שאלת תום הלב, ומה זה האינטרס הציבורי? לכאורה יש אינטרס ציבורי להתגונן מפני נוכלים, אז מסירת המידע כחלק ממערך הגנה מפני נוכלים הוא אינטרס ציבורי. אבל השאלה האם זה נופל במסגרת האינטרס הציבורי שבחוק לשון הרע, או שזה לא כלול?

בית המשפט קבע שתום הלב בחוק איסור לשון הרע הוא גם אובייקטיבי וגם סובייקטיבי. בית משפט מחיל על זה מבחנים כפולים. הוא גם בודק איך אדם סביר היה נוהג, וגם בודק את תום הלב בפועל שהיה לאותו אדם שמסר. הפסיקה שיש כאן תעזור לנו להתמודד עם זה כשיגיע היום.

עד איפה הולך תום הלב? נניח למשל, תום לב בפזיזות. נניח שאני לא עשיתי שום בדיקה וזלזלתי בזה.

ברשלנות, לא בפזיזות. אתה יכול להיות רשלן בתום לב. אתה לא יכול להיות פזיז בתום לב.

אולי צריך לתקן תיקון עקיף את חוק איסור לשון הרע?

לא. חבר הכנסת פורז, אתה צריך להחליט אם אתה לא נותן עילה או שאתה רק נותן הגנה? יש הבדל גדול, מי שמוסר ואחר כך הוא יודע שאולי יש לו הגנה, או שהוא יודע שאין עילה נגדו. אתה צריך להחליט מבחינת מדיניות האם אתה רוצה לעודד מקורות מידע למסור אז עכשיו צריך ללכת לקראתם.

מה ההבדל אם יש איסור ויש לי הגנה או מלכתחילה?

ההבדל הוא גדול מאוד. מישהו יכול להגיש נגדך ולמשוך זמן, ולשכור עורך דין, ולהגיד שהוא הגיש עילה וכו', וכו'.

קודם כל זה ברור שהמידע הוא שגוי ולא נכון. מזה זה מתחיל. וגם הטענה: אמת דיברתי, גם היא מתעוררת במשפט. אחרי שמסתבר שזה אמת בא קו ההגנה השני שאומר שלמרות שזה לא אמת, א' האמנתי בתום לב, וב' היה אינטרס ציבורי לעשות את זה. השאלה היא עד לאן הולכת שאלת תום הלב.

אתה רוצה להגיד פה שזה יהיה עניין ציבורי. מסירה על עוסקים לפי חוק זה יהווה עניין ציבורי.

נכון.

מי שמוסר בתום לב צריך לדעת שאי אפשר להגיש נגדו משפט, אם רוצים לעודד אותו.

הגברת שפניץ, אני לא רוצה תום לב מופקר. תום לב יכול להיות שנודע לי מפי השמועה ואני מאמין לשמועה. לא עשיתי אף בדיקה, ובתום לב עשיתי נזק עצום. זה חייב להיות יותר מזה. תום לב בחוסר אחריות הוא לא תום לב, בעיניי. אני לא יודע אם הפסיקה בחוק לשון הרע אומרת זה. אולי גם שם זה כך.

אנחנו אומרים שאת סעיף 22(א) כולו אנחנו מחילים רק על שירות נתוני אשראי, ובמקום סעיף (ד) אנחנו אומרים שזה יהווה עניין ציבורי, מסירה לשירות עוסק יהווה עניין ציבור.

תמצאו לי נוסח שזה יהיה ברור שמישהו שקלט משהו מהאוויר מפי השמועה, הוא לא יכול להגיד: האמנתי לו והלכתי הלאה, אלא יש איזה חובה מינימלית של איזשהי אחריות לדבר הזה. כי יש אינטרס ציבורי לגלות אינפורמציה על נוכלים כדי להגן על החברה מפניהם, לא? זו מטרת כל החוק הזה. הייתי נותן הגנה, אלא שאני אומר שההגנה היא בעירבון מוגבל. אני רוצה לעודד, אבל אני לא רוצה שההסתמכות תהיה על מידע מהאוויר. אולי אפשר להגיד שאם לא בדקו מספיק אז זה לא בתום לב. אני רוצה לדעת מה פירוש המילה תום לב, אני לא מכיר את הפסיקה. אני רוצה לדעת האם כשאומרים תום לב, פירושו האמנתי, או בהעדר בדיקה מינימלית של העובדות אז אין תום לב?

אני לא מכיר את הפסיקה.

אז תבדקו.

אני אומרת לך, אתה יכול רשלן ותם לב, אתה לא יכול להיות פזיז ותם לב.

אני מבקש מכם לבדוק מה הפירוש המילים: בתום לב. למה מתכוונים כשאומרים תום לב? אם מתכוונים במובן הזה שזה לא מספיק שהאמנת אלא היית חייב לעשות איזה בדיקה מינימלית לפני שאתה מפיץ את השמועה אז אני - - -

בדקנו, אין על הדברים האלה.

תבדקו, אם אין אנחנו נצטרך להחליט.

רבותיי, מאחר ויש לי פגישה נוספת אנחנו בשלב זה נעצור.

בואו נגמור את זה.

אני לא יכול, גם כך חרגתי חצי שעה, ויש לי פגישה נוספת עם אנשים. אני מקווה שבתחילת הישיבה הבאה תתקבל הכרעה בנושא הקרדינלי, ואחר כך נעבור על יתר הסעיפים. שבו על הסעיפים, הישיבה הבאה היא ביום שלישי בשעה 9:00. אני מודה לכם בשלב זה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30.